הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 456

ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שני. כ"ב בשבט התשנ"ו (12 בפברואר 1996). שעה 10:00

דוד צוקר - יו"ר

יצחק לוי - מ"מ יו"ר הועדה

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

רונית זמיר - " "

ד"ר פרץ סגל - " "

רמי רובין - " " הנהלת בתי המשפט

יהושע שופמן - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

סנ"צ שמעון ברקוביץ - המשרד לבטחון פנים, ראש מדור הוצאה לפועל

עודד ברוק - " " " לשכה משפטית

שיר מינקוף - " " " " "

ג'ודי וסרמן - המוסד לביטוח לאומי. הלשכה המשפטית

חנה פרידמן - " " " מנהלת מחלקת מזונות

נטע זיו - האגודה לזכויות האזרח. יועצת משפטית

ענת שקולניקוב - " " "

דפנה בוסתן - נעמ"ת. יועצת משפטית

יהודה לנדאו - לשכת עורכי הדין

יגאל שפירא - " " "

אבי גפן - משרד האוצר

חנה פרנקל - " " לשכה משפטית

מרים איסרוב - משרד הבריאות

יצחק ברק - משרד העבודה והרווחה, היועץ המשפטי

אורנה גייל - " " "

נילי מימון - " " " יועצת משפטית

שלמה פרקש - " " " מנהל אגף שיקום

מרדכי וירשובסקי - ארגון הגג של ארגוני הנכים. יו"ר

בתיה דרורי - " " " " " מנכ"ל

ענת שיר - " " " " "

יורם בונן - הכנסת. לשכה משפטית

שלמה שהם

דורית ואג

אלה אשמן

א. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 17) (הוצאה לפועל בעניני מזונות).

התשנ"ד-1994

ב. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו-1995 -

של קבוצת חברי כנסת (אישור לקריאה ראשונה)



א. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 17) (הוצאה לפועל בעניני מזונות).

התשנ"ד-1994

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. אנחנו דנים בהצעת חוק ההוצאה לפועל

(תיקון מס' 17)(הוצאה לפועל בעניני מזונות). אני מבקש להזכיר שהצעת חוק זו עברה

בקריאה ראשונה ב-21 ביוני 1994. ואם לא נשלים עכשיו את החקיקה, אימתי? בעוד

חודשיים כבר אי אפשר יהיה להשלים את המלאכה. משרד המשפטים בזמנו ביקש שבועיים

כדי לגבש עמדה, ואנחנו החלטנו לאשר את הבקשה. אני מקווה שלמשרד יש כבר עמדה.

עברו שנתיים וכלום לא נעשה, אבל הכוונה היא היום לסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה

שניה ולקריאה שלישית.

אני מבקש מד"ר פרץ סגל להציג את הצעת החוק ולהציג גם את ההצעה של משרד

המשפטים, שיש בה שינויים מסוימים מההצעה שהתקבלה במליאה.

ברשותך, אקדים ואומר שבשעתו ביקשנו פסק זמן כדי לקבל את חוות דעתו של השופט

חיים פורת, שעומד בראש ועדה שהקים שר המשפטים לבדיקת נושא המזונות בכלל, ושר

המשפטים ביקש ממנו לדון תחילה בנושא של הוצאה לפועל של חוב מזונות.הדברים שאביא

תואמים את ההמלצות של השופט פורת, שהבאתי אותן במכתב שכתבתי ליושב ראש הועדה.

אני מציע לחלק את הדיון לשני חלקים, לדון תחילה בסעיף 1 להצעת החוק ולאחר מכן

בסעיף 2.

סעיף 1 להצעת החוק - הוספת סעיף 69א. (קורא את הסעיף)

ההוראה הזאת אומרת שראש ההוצאה לפועל מוסמך יהיה לחלק, מטעמים מיוחדים

שיירשמו, את החוב שהצטבר בגין אי תשלום מזונות, בין שהחוב הזה נוצר כתוצאה מכך

שלפני מתן פסק הדין לא שולמו מזונות ובין שלאחר פסק הדין לא עמד החייב

בהתחייבויותיו. מוצע כאן שלראש ההוצאה לפועל תהיה סמכות לחלק את החיוב לשיעורין.

במקום לעשות הסדר בהעדר יכולת.

כן. בחוק ההוצאה לפועל הקיים, בסעיף 74, נאמר שאם נבע החוב הפסוק ממזונות,

ראש ההוצאה לפועל אינו צריך להיזקק למבחני היכולת או לתצהיר על פי סעיף 68 כמו

לגבי כל חוב אזרחי אחר. יחד עם זאת ההוראה קובעת שהוא צריך לברר אם אין דרך אחרת

לאלץ את החייב לשלם את החוב. מבחן היכולת הכלכלית, שנדרש לגבי כל חוב אזרחי,

איננו חל על חוב מזונות, אבל ראש ההוצאה לפועל צריך לברר אם אין דרך אחרת.

אנחנו רואים קושי בהוראה שבהצעת החוק. יש להבחין בין חוב אזרחי רגיל ובין

חוב מזונות. חוב מזונות, אם מותר להשתמש בלשון המשפט העברי, מדובר בשעבוד

דאורייתא, בשעבוד הגוף. כלומר, החובה היא על פי דין. לא שאדם נכנס להסכם ובא

השופט ואומר, מכוח ההסכם שעשית ארגה חייב לשלם כך וכך, מצהיר על הציוב שנובע

מההסכם, ואחר כך רשויות ההוצאה לפועל קובעות כיצד- ישלם את החוב הזה. לעומת זה

בעניו מזונות החיוב איננו חיוב שאדם מקבל על עצמו אלא חיוב שהדין מטיל עליו. זו

חובה חוקית. מי שקובע איך יחול החיוב ומה השיעורים של החיוב הוא בית המשפט, אבל

החיוב הוא על פי דין. לכן הסתכלות על החיוב הזה כעל חיוב כספי רגיל איננה נכונה,

לדעתנו.



צריך להבחין בין חיוב מזונות וביו חיוב אחר מכמה בחינות. ראשית, מי שמוסמך

לקבוע איך יבוצע החיוב הזה הוא רק בית המשפט. לראש ההוצאה לפועל אין הסמכויות של

בית המשפט, הוא לא יכול להיכנס לנעלי בית המשפט, הוא לא יושב כערכאת ערעור על בית

המשפט. בניגוד לכל ענין אחר שנדון בבית משפט, בענין זה אין סופיות של דיון, משום

שהחיוב של תשלום מזונות תלוי ועומד כל הזמן.

ההבחנה בין חוב כספי רגיל ובין חיוב במזונות היא מהותית ויורשת לשורש הענין,

ולפיכך הסדר שיסמיך את ההוצאה לפועל לקבוע את השיעורים והוצאת הענין מבית המשפט

מהווה פגיעה הן בדין והן בסמכויות של בית המשפט. מטעמים אלה נראה לנו שההוראה

המוצעת כפי שהיא איננה תואמת את הקונספציה. דעתו של השופט פורת היתה שצריך

להכניס את ההוראה הזאת או לחוק בתי המשפט או לחוק לתיקון דיני משפחה (מזונות).

אבל מכיוון שאנחנו רוצים לקדם את המגמה של הצעת החוק, ההצעה שלנו היא להכניס

את התיקון בסעיף 69 לחוק. סעיף 69 לחוק מסמיך את ראש ההוצאה לפועל להגיע להסדר

של תשלום בשיעוריו. כפי שאמרתי, בעניני מזונות הסמכות הזאת נתונה לבית המשפט

ואיננה נתונה לראש ההוצאה לפועל. אנחנו מציעים לקבוע, שאם ראש ההוצאה לפועל הגיע

למסקנה שאמנם ראוי היה שבמקרה מסוים יהיו תשלומים לשיעורין, הוא ימליץ - אני

משתמש בלשון ימליץ, אבל לשון החוק היא שהוא יכול אם ראה הצדקה לכך - להפנות את

בעלי הדין לבית המשפט כדי לבקש שינוי ר!שיעורים. אנחנו מציעים את ההוראה הזאת

להחיל על חיוב במזונות שנקבעו בפסק דין.

גם מבחינה מעשית אנחנו סבורים שאין מקום ללכת לפרוצדורה אחרת. להבדיל מענין

איור, שבית המשפט איננו נכנס לשאלה אם אדם יכול לבצע ואיך הוא יכול לבצע מה

שמטילים עליו, כאשר בית המשפט קובע את חיוב המזונות הוא בודק מה היכולת של האיש

ומה הצרכים. כל השיקולים האלה אינם בפני ראש ההוצאה לפועל. לא יתכן שנפתח תיק

נוסף ויתחילו פעם שניה לברר את הדברים האלה. לכן הדרך הנאותה היא שראש ההוצאה

לפועל יפנה את בעלי הדין לבית המשפט כדי שהוא יקבע אם יש מקום לבקש שינוי

השיעורים. זאת ההצעה שלנו לסעיף 1.

סעיף 2 להצעת החוק הוא תיקון סעיף 74 לחוק. ברשות היושב ראש, אוסיף גם את שתי

ההמלצות הנוספות של השופט פורת לעניו סעיף 74. סעיף 74 קובע שאם נבע החוב הפסוק

ממזונות, רשאי ראש ההוצאה לפועל לתת, לפי בקשת הזוכה, צו מאסר נגד החייב, אם

התברר לו כי אין דרך אחרת לאלץ את החייב לשלם את החוב, לתקופה שלא תעלה על 21

ימים, אך בלי להיזקק לחקירת יכולת או לתצהיר לפי סעיף 68. כלומר, אותן הוראות

שנקבעו בתיקון מס' 15 לחוק ההוצאה לפועל בענין חקירת יכולת אינן חלות על חוב

במזונות, אבל יחד עם זאת נשמרה כאן ההוראה שהיתה בחוק לפני התיקון, שראש ההוצאה

לפועל צריך לברר אם אין דרך אחרת לאלץ את החייב לשלם את החוב.

(קורא סעיף 2 להצעת החוק).

כאן יש טעות טכנית, כי כבר יש סעיפים קטנים (א) ו-(ב). את הסעיפים הנוספים

צריך יהיה לסמן (ג) ו-(ד). בדיון זה אציין את הסעיפים לפי הסימון שלהם בהצעת

החוק.

שני הדברים שבסעיף זה מקובלים עלינו, אבל יחד עם זה אנחנו רוצים להציע שני

שינויים. לסעיף קטן (ב) אנחנו מציעים שצו המאסר יינתן על ידי ראש ההוצאה לפועל,

אבל הוא לא יבוצע אם לא נשלחה לחייב התראה. לא כפי שמוצע כאן שצו המאסר יישלח

לאחר התראה, אלא תחילה יישלח צו המאסר אבל הוא לא יבוצע עד אשר תישלח התראה.

היו"ר י' לוי;

איך יידע השוטר אם נשלחה התראה ואם לא? ברגע שיש צו מאסר, השוטר הולך ועוצר

ולא מענין אותו כלום. למה לבלבל את המשטרה? כאן מטילים על המשטרה חובה נוספת,

לבדוק אם היתה התראה.



ד"ר פ' סגל;

הנוהג היום הוא ששולחים התראה. הנהלת בתי המשפט שולחת את ההתראה, ובזה לא

צריך להיות שינוי. החובה תהיה מוטלת על ראש ההוצאה לפועל, לפני שהוא מוציא צו

מאסר הוא יצטרך לוודא שאמנם החייב קיבל התראה.

י' לוי;

זה הנוסח שהצענו.

דייר פי סגל;

"לא יבוצע צו מאסר... אם לא קדם לו..." קדם למה?

קדם לצו המאסר.

היו"ר י' לוי ;

זה אותו דבר. מה שחשוב כאן הוא המהות ולא הניסוח. אנחנו צריכים לקבוע מה

אנחנו רוצים במהות, תנסחו בחיוב או בשלילה, בדרך זו או אחרת. קודם כל נקבע מה

המהות. המהות היא שאנחנו רוצים למנוע מאסר של אדם ללא התראה גם בנושא מזונות ולא

רק בנושאים אחרים. זו המהות ולכן אנחנו רוצים שתהיה התראת. ההתראה הזאת צריכה

לבוא לפני צו המאסר. תכתבו את זה כפי שתמצאו לנכון.

ד"ר פ' סגל;

ההתראה הזאת לא יכולה להתלות את והסמכות. ראש ההוצאה לפועל צריך לבצע את הדין,

והדין קובע שמי שלא משלם מזונות - - -

היו"ר י' לוי;

אנחנו קובעים עכשיו את הדין. אנחנו יכולים לקבוע אחרת.

ד"ר פ' סגל;

נכון, אבל זה ענין של ביצוע. לזוכה יש זכות לדרוש מאסרו של החייב.

היו"ר י' לוי;

הזוכה ידרוש מאסר, הדרישה של הזוכר תיענה. אנחנו רק אומרים שלפני המאסר צריכה

להיות התראה. נדמה לי שזה מקובל היום בכל הדינים האחרים, יש התראה לפני מאסר גם

בהוצאה לפועל וגם בדינים אחרים.

ד"ר פ' סגל;

נכון. לפי חוק חהוצאה לפועל, שולחים התראה לפני שנותנים צו מאסר או צו הבאה.

היו"ר י' לוי;

אנחנו רוצים שכך יהיה גם במזונות.



ד"ר פ' סגל;

הערה לסעיף קטן (ג). סעיף זה מצמם את העילות של עיון מחדש של ראש ההוצאה

לפועל רק לסעיף 19 . אנחנו מציעים שההוראה תהיה רחבה יותר ותחול לא רק על טענת

פרעתי. טענת פרעתי היא טענה משפטית, וצריך לשמוע את שני הצדדים. זה לא דבר שיכול

להעשות על פי צד אחד. בכל מקרה שאדם אדם נאסר בשל צו מזונות, הוא יובא לפני ראש

ההוצאה לפועל כדי לבדוק אם יש לו טענות נגד ביצוע הצו. כלומר, לא להגביל את זה רק

לסעיף 19 , שהוא סעיף משפטי שמצריך בירור משפטי אם פרע ואם לא פרע.

"חייב שנאסר יובא בפני ראש ההוצאה לפועל מיד לאחר

מאסרו על מנת שיוכל לטעון כל טענה שיש בפיו נגד ביצוע המאסר. ראש ההוצאה לפועל

רשאי לבטל את צו המאסר או להפהית את תקופת המאסר מטעמים מי ורודים שיירשמו."

שני דברים נוספים אנחנו מבקשים בהזדמנות זו לתקן. ראשית, לפי אורנה קונספציה

שיש להבחין חוב בשל אי תשלום מזונות ובין חוב כספי, נראה לנו שההוראה בסעיף 74

לחוק, שהוספה בתיקון מס' 15. אין לה מקום בחוק ואנחנו מציעים למחוק אותה. כלומר,

למחוק את המילים "אם נתברר לו כי אין דרך אחרת לאלץ את החייב לשלם את החוב בתקופה

שלא תעלה על 21 יום." אנחנו סבורים שאין לזה מקום לגבי חוב מזונות, ולכן אנחנו

מציעים למחוק את ההוראה הזאת.

דבר שני לגבי סעיף קטן (ב). זאת הוראת שעה מוגבלת לשנתיים. , אחרי שמוסיפים

את התיקון לסעיף 69 - הוספת סעיף קטן (ה), אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות הוראה

של קבע ולא הוראת שעה בלבד. כיום אי החלת ההוראות של חקירת יכולת ואי החלה של

הוראות אחרות בתיקון 15 חן בהוראת-שעה. אנחנו חושבים שצריך לתת לחקיקה הזאת מעמד

של קבע ולא להשאיר אותה כהוראת-שעה.

היו"ר י' לוי;

רבותי, אחרי שד"ר סגל הציג לפנינו את התמונה כולה ואת כל התיקונים שמשרד

המשפטים מציע להצעת החוק, נעבור סעיף סעיף.

נתחיל בענין סעיף 1. אני לא מתנגד להצעת משרד המשפטים שהנושא יהיה בסמכות בית

המשפט ולא ראש ההוצאה לפועל. הדאגה שלנו היתה לא למי שמשלמים מזונות כסידרם שיש

פיגור קל בתשלומים שלהם, שבוודאי אין שום ענין לעשות להם הנחה בשום דבר וגם לא

חקירת יכולת, כי את חקירת היכולת עשה כבר בית המשפט, אלא לאנשים שצברו חוב גדול

והם צריכים להמשיך לשלם תשלומים שוטפים.

אדם .צריך לשלם מזונות מדי חודש בחודשו ויחד עם זה הוא צבר חוב גדול. אם

במקרים כאלה אין פריסה ואין הסדר, בדרך כלל החייבים לא משלמים שום דבר. הכוונה של

הסעיף היתה לנסות למצוא הסדר לבעיה הזאת, על אף שהתפיסה לגבי מזונות מקובלת - זה

לא כמו חוב כספי רגיל, וברור שחקירות יכולת צריכות להעשות רק בבית המשפט. אבל אם

צריך לברר מה יכולתו של החייב לשלם חוב שהצטבר מלבד התשלום השוטף, אני הושב שזה

לטובת מקבל המזונות שנמצא הסדר, כי אם לא - החייב לא ישלם כלום, הוא יכנס לבית

סוהר. צריך לזכור שתשלום מזונות הוא לתקופה ארוכה מאד, לשנים רבות, לפעמים לכל

החיים. זה לא חוב שאדם יודע שיפרע אותו בתוך שנתיים או בתוך עשר שנים. אם לא

יימצא הסדר לחוב שהצטבר, שהוא נוסף לתשלומים השוטפים, אדם לא יוכל לעמוד בו.

הכוונה כאן היא לא להקל על החייב שהזניח את התשלומים, נסע לחוץ לארץ ולא שילם,

אלא לאפשר לו לשלם. עקרונית, לא מפריע לי שההסדר ייעשה בבית המשפט.

ד' בוסתן;

אולי כדאי לשמוע מהביטוח הלאומי מה קרה בגביה.



היו"ר י' לוי;

הביטוח הלאומי הוא אינטרסנט לצד הזוכים והוא אינטרסנט לצידו הוא, הוא רוצה

לקבל את כספו בחזרה.

ד' בוסתן;

הביטוח הלאומי מייצג מאסה של 17 אלף זוכות. לפני שנכנסים לדקויות בסעיף זה או

איור, כדאי לראות מה קרה באיזון העדין שבין הזוכה ובין החייב.

היו"ר י' לוי;

אנחנו לא מתחילים היום את הדיון בנושא הזה. זה דיון חמישי או שישי בנושא,

ובעצם זה צריך להיות הדיון האחרון.

אני חושב שאנחנו צריכים לנהוג בנושא הזה לפי הסיסמה שהיתה פעם לחברת "הסנה" -

אל תהיה צודק, תהיה חכם. המטרה שלנו לגבות את הכסף מהחייב ככל האפשר יותר וככל

האפשר יותר מהר. אם נביא את הדברים לקיצוניות, כמו שאמר כבוד היושב ראש, בסופו של

דבר נמצא מפסידים. הגמישות שנותנים לראש ההוצאה לפועל להחליט בדבר, למרות שבית

המשפט החליט בדבר הזה, מאפשרות פעולה יותר מהירה. אם נחזיר את הדברים בחזרה לבית

המשפט, רק נעכב. זאת פרוצדורה, הענין שוב יימשך חודשים. אם אדם ממש לא יכול לשלם,

הסיכוי שיגבו ממנו כסף הוא אפסי. לכן צריך למצוא את הסידור הנוח ביותר, אולי

אפילו לוותר על חלק מהסכום ובלבד שיגבו חלק.

הערה שניה בענין המשטרה. המשטרה היא מכשיר יוצא מן הכלל אם משתמשים בו

בחוכמה. אני מציע שההתראה לפני מאסר תהיה של המשטרה. מבחינת האפקט על החייב, אין

להשוות התראה של משטרה להתראה של בית משפט. חייב שמקבל מכתב של בית משפט חושב

שאולי יש עוד תהליך ועוד תהליך. היחס הוא אחר אם המשטרה אומרת, אם תוך שבעה ימים

אתה לא משלם - אנחנו באים ועוצרים.

כיום הזוכה בכלל מנותק ממה שנעשה בשטח. עוצרים את החייב, צריך להביא אותו מיד

לפני שופט, הוא יטען את הטענות, יש לו טענה של ממש - השופט ישחרר אותו. כל זה

נעשה במעמד צד אחד. הזוכה בכלל לא נוכח, הוא לא יודע מה החייב טוען שם. החייב

יכול לטעון כל מה שהדימיון הפרוע שלו יכול להעלות באותו רגע בפני בית המשפט.

הוכחות של ממש אין. הלב היהודי אומר, נכניס לבית סוהר אדם מסכן כזה להארכת מאסר?

אומרים שישלם בינתיים איזה סכום סמלי, ומשחררים אותו. ביצוע מעצר זה לא דבר

שנעשה מהיום למחר צ'יק-צ'ק. יש טעות, רצים עוד פעם. עובר זמן עד שמאתרים, עד

שמבצעים, עד שפקודת המאסר החדשה עוברת את כל ההליכים.

אני מציע שאם מביאים חייב לדיון, שהזוכה או בא כוחו יקבל הודעה במברק שהאיש

מזומן לדיון, ואפילו בהתראה של 24 שעות, אבל שיהיה נוכח גם הזוכה בזמן שדנים

בטענותיו של החייב.

אני לא רוצה לפרוס את היריעה ולחזור לתיקון הגדול ולדברים שאמרנו בישיבות

הקודמות אלא להתייחס להצעה הספציפית שלפני הועדה. אני חושבת שהדברים שאמר דייר פרץ

סגל והדברים שועדת פורת קבעה הם בהחלט נכונים, ואמנם בסעיף 1 צריך להשאיר את

שיקול הדעת בידי בית המשפט.



כאשר מדובר בתביעה למזונות או פסק דין למזונות הרי בפני בית המשפט בא הזוכה

עם הצרכים שלו, התובע בבית המשפט, בא הנתבע עם היכולת שלו וכושר ההשתכרות שלו,

ובית המשפט הוא שקובע כמה האיש הזה צריך לשלם בכל הודש. לא מדובר בהוב תיאורטי,

מדובר בחוב עתי שקבוע מדי חודש בחודשו. אם האיש פיגר בתשלום או שדרוש תשלום

רטרואקטיבי לתקופה שלפני מתן פסק הדין, צריך לחזור לבית המשפט ורק בית המשפט הוא

שיכול להחליט. אם נקבע אחרת וניתן סמכות לראש ההוצאה לפועל להחליט, שעל אף שבית

המשפט קבע סכום איקס לחודש החייב יצטרך לשלם 50% מאיקס - - -

היו"ר י' לוי;

לא. לא על זה מדובר. ההוראה בחוק צריכה להיות שלא מדובר בשום אופן בהפחתת

התשלום החודשי אלא רק על פרעון הפיגור.

בהצעה לסעיף 69א מדובר על חוב שהצטבר בשל אי פרעון וגם על חוב פסוק שכולל

תשלום בשל תקופה שקדמה למתן פסק הדין. לפי הדין המהותי, לבית המשפט היושב בדין יש

סמכות להחליט איך ישולם התשלום הרטואקטיבי. בדרך כלל עוברות שנה או שנתיים שניתן

פסק הדין, ובית המשפט קובע את המזונות מרגע שהוגשה התביעה. בדרך כלל בית המשפט

קובע בפסק הדין כיצד ישולם החוב הזה, אם בתשלומים ואם בפעם אחת. והיה ובית המשפט

לא קבע, או שקבע דבר שהחייב איננו יכול לעמוד בו, ניתן רשות לראש ההוצאה לפועל

לפי שיקול דעתו, במקרים שימצא לנכון, לחזור לבית המשפט ולבקש עיון חוזר בבית

המשפט. אני חושבת שנעשה את ההוצאה לפועל כעין ערכאת ערעור אם ניתן סמכות לראש

ההוצאה לפועל להחליט החלטח שונה מהחלטה שנתן בית חמשפט.

לדעתי, הדרך הנכונה היא לתקן את סעיף 69(ה) ולקבוע סמכות דומה לזו הנתונה

היום בסעיף 69(ד} לגבי חיובים אזרחיים רגילים.

י י שפירא;

ראש ההוצאה לפועל לא מפחית את חובו של החייב, הוא רק קובע תנאי תשלום אחר. אם

קבע בית המשפט בזמנו שהאיש חייב אלף שקלים בחודש ומסתבר שחוא לא יכול לעמוד

בתשלום זה, הוא צריך ללכת לבית המשפט לבקש הקטנת התשלום, ואז יגידו לו שהוא צריך

לשלם פחות. אם יבוא לראש ההוצאה לפועל, יגיד לו ראש ההוצאה לפועל: אתה לא יכול

לשלם אלף שקלים בחודש, שלם עכשיו 800 ו-200 שקלים יצטברו לחוב עד שירווח לך ואז

תשלם את החלק הזה.

היו"ר י' לוי;

לא על זה אני מדבר. בעקבות ההערה של עו"ד וסרמן, אני רוצה להציע להבחין בין

שני מקרים - בין תשלום עבור וזקופה שקדמה לפסק הדין ובין חוב בשל אי פרעון. אינני

מדבר על הסכום החודשי הפסוק. אני חושב שבענין זה אין שום סמכות לראש ההוצאה

לפועל. הדבר הזה נדון בבית המשפט, כל אחד טען טענותיו בבית המשפט, ובית המשפט

פסק. לכן ראש ההוצאה לפועל אינו יכול להפחית על דעת עצמו. כיוון שמדובר בצרכים של

הזכאים, הוא אינו יכול להפחית על דעת עצמו. אני מוכן לקבל את הגישה של עו"ד

וסרמן, שלגבי תקופה שלפני מתן פסק הדין, כלומר אם הדברים האלה נשקלים תוך כדי מתן

פסק הדין ונקבעים תוך כדי מתן פסק הדין, אין מקום שההוצאה לפועל ונתערב בזה. אני

מדבר רק על פיגורים מעבר לתשלום החודשי שאדם צריך לשלם. צבירה של פיגורים כאלה

מכניסה אדם למצב שהוא לא יכול לצאת ממנו. אני מבין שלגבי התקופה שקדמה למתן פסק

הדין התיקון לא רלוונטי, כי הדבר נפסק בבית המשפט.

אני מדבר עכשיו על פיגור בלבד, והשאלה היא אם לענין זה צריך לחזור לבית המשפט

או די שראש ההוצאה לפועל יציע סידור, ללא שום הפחתה והלוקה של התשלום החודשי

שנקבע. ראש ההוצאה לפועל לא יכול בשום אופן להפהית מהתשלום הקבוע. מדובר רק על

סידור לתשלום הפיגור בתשלומים. האם לענין זה צריך לחזור לבית המשפט או שראש

ההוצאה לפועל יוכל להציע סידור לענין זה?



ג' וסרמן;

להוצאה לפועל מגיע אדם שלא שילם את התשלומים כסידרם. אם אדם משלם את התשלומים

הזוכה לא מגיע להוצאה לפועל. אם אדם לא שילם, כעבור חודש יש זכות לפנות להוצאה

לפועל. אם מדברים על זוכה שבא להוצאה לפועל, תמיד מדובר על תשלום בגין הובות

קודמים. השאלה היא אם אדם שלא שילם תשלום אחד או שני תשלומים במשך חצי שנה או

שנה, נאפשר לראש ההוצאה לפועל לקבוע לו הסדר אחר.

היו"ר י' לוי;

זה לא הסדר אחר. זאת אפשרות לשלם. הם הצטבר חוב של 20 אלף שקלים והחייב משלם

כל חודש 2000 שקלים, הרי ברור הדבר שלא יוכל לשלם את 20 אלף השקלים.

גי וסרמן;

זה ברור שהשופט קבע שמדי חודש הוא חייב לשלם לזוכה סכום איקס, והוא לא שילם

מטעמים השמורים עמו, למרות שחייב היה לשלם. הוא בא לראש ההוצאה לפועל אחרי שבית

המשפט אמר את דברו, החייב לא עשה כמצוות בית המשפט והוא מבקש מראש ההוצאה לפועל

לפרוס את חובו.

גם חובות ארורים שראש ההוצאה לפועל דן- בהם עברו את בית המשפט. נכון שזה לא

דומה למזונות, כי זה לא חוב בגין לקיחת כסף וכדומה. אם אתם חושבים שצריך להטריח

את בית המשפט בשביל לסדר את תשלום החוב, בבקשה. אני לא מתנגד שיחזרו לבית המשפט.

אני חושב שפשוט אין צורך בכך. מדובר בחוב שהצטבר. אפשר לכלוא את החייב, ואז האשה

לא תקבל שום דבר. אם יש לאדם חוב של 20 אלף שקלים, אפשר לחנוק אותו מבחינה

כלכלית. אדם נסע לחוץ לארץ, לא תפסו אותו. הוא חזר, המשטרה תפסה אותו בשדה

התעופה. אנחנו רוצים שהזכאים יקבלו את הכסף, זה הדבר החשוב לנו.

ג' וסרמן;

גם היום במסגרת חוק ההוצאה לפועל וההוראות הקיימות לגבי פקודת מאסר וכל הליך

ארור, יש סמכות לראש ההוצאה לפועל להחליט לתת עיקול או פקודת מאסר רק על חלק מן

החוב. אם זוכה מבקש פקודת מאסר בגין אי תשלום חוב של 20 אלף שקלים או עיקול על

חשבון בנק של 20 אלף שקלים, ראש ההוצאה לפועל תמיד רשאי לתת את זה רק על 5000

שקלים או סכום אחר. לכו אני חושבת שכבר היום יש די סמכויות לראש ההוצאה לפועל

להפעיל את שיקול דעתו. אני חושבת שלא נוכל לומר במפורש שאם אדם צבר חוב, ראש

ההוצאה לפועל יוכל לקבוע דבר שונה מזה שקבע בית המשפט.

היו"ר י' לוי ;

בית המשפט לא קבע כלום בענין הזה, כי הוא עוד לא ידע שיהיה חוב. בית המשפט

בחן את היכולת הכלכלית שלו וקבע לו תשלום 3000 שקלים בחודש מזונות. בית המשפט לא

ידע שיצטבר פיגור של 20 אלף שקלים. יכול להיות שאילו פנה החייב לבית המשפט, בית

המשפט היה רואה את ענינם של הזכאים והיה אומר: במקום לבקש ממנו עכשיו לשלם את

הסכום כולו נפרוס את התשלום. אם הדעה כאן תהיה שצריך לחזור לבית המשפט, אני לא

אתנגד, אני רק אומר שאולי אין צורך להטריח את בית המשפט. ההליך יהיה יותר ארוך.

החזרה לבית המשפט לא תהיה לטובת הזוכים, כי בכל מקרה לא מדובר לא על ויתור ולא על

הורדת התשלום הקבוע אלא רק על פריסה של החזר הפיגור.



ד' בוסתן;

אנחנו מתעלמים כאו מהמצב שמביא את החייב לפיגורים כה גדולים. אני יכולה בהחלט

להעלות בדימיוני, לפי מקרים שבאים אלינו, שאדם חוזר לבית המשפט, מנסה לשנות את

פסק הדין, טוען שאינו יכול לעמוד בפסק הדין, ובית המשפט בכל הערכאות חוזר על פסק

הדין ואומר לחייב לשלם, והאיש במצח נחושה לא משלם. האם יתכן שהאיש ילך במקביל

להוצאה לפועל ושם יקבל אישור?

היו"ר י' לוי;

לא. רק "במקרים מיוחדים ומטעמים שיירשמו". ראש ההוצאה לפועל הוא סמכות

שיפוטית.

אני מצטרפת לדעה שהושמעה כאן, שזו פגיעה בבית המשפט. אנחנו לא יכולים להתעלם

מההתחמקות ומהשימוש לרעה שהחייב עושה בהליכים של הוצאה לפועל ובקשיים בהפעלתם.

כמי שהיה בעבר במשך שנתיים מפקד בית-מעצר אבו-כביר, ראיתי חייבי הוצאה-לפועל

וראיתי מה משפיע עליהם. האנשים האלה לומדים מהר מאד את הדברים, והחשש הגדול הוא

שהחייבים למיניהם ילמדו מהר מאד שיש פריסת חוב ולא יעמדו בהתחייבויות שלהם. הם

יצברו חובות במודע, ואז יבואו לרשמים, כמוצע כאן, והרשמים יפרסו את החוב כפי

שיפרסו, ומי שיסבול הם הילדים והאשה.

אני רוצה לתת לועדה כמה נתונים. בשנת 1995 ניתנו 38 אלף צווי מאסר בגין אי

תשלום מזונות, ומתוכם נאסרו בסך הכל 850 חייבים, כ-2.2% מהחייבים. זה אומר שכבר

לפני כן יש איזה שהוא אמצעי לחץ על החייבים, וב-88% הם אכן עומדים בתשלום.

לגבי 850 החייבים שנאסרו, אני יכול לומר לכם לפי הניסיון, לא משנה אם החוב

היה 800 או 2000 או 5000 שקלים, לאחר יום, יומיים או שלושה ימים רוב רובם של

החייבים מוצאים את הסכום ומשלמים. יש אחוז מזערי של חייבים שלא עומדים

בהתחייבויות, כנראה מפני שאין להם אפשרות. השאלה שנשאלת אם בגלל אחוז אחד או חצי

אחוז, שהם טיפה בים, כדאי לעשות מרז שמוצע, ולעומת זאת לאפשר לחייבים אחרים במודע

לנצל לרעה את האפשרות שמציעים לתת.

ר' רובין;

אני רוצה להבחין בין חוב מזונות שנפסק לגבי וזקופה שקדמה לפסק הדין לבין שעורי

המזונות שנקבעו בפסק הדין ואחר כך נוצר פיגור. לגבי חוב מזונות שנפסק עד יום מתן

פסק הדין, לפי דעתי, אפשר לקבל את העמדה שצריך לאפשר לחייב לשלם בתשלומים. בית

המשפט יקבע, ואם בית המשפט לא קבע - החייב יכול לחזור אליו. לא זו הבעיה שמטרידה

אותי.

לגבי התשלומים העתיים, אני שואל את עצמי איזה מסר אנחנו נותנים לאותו חייב

אם תצבור חובות, נפרוס לך אותם. אי אפשר לאחוז במקל בשני

קצותיו, מצד אחד לומר שהתשלומים שקבע בית המשפט הם קודש כיוון שנקבעו לאחר בדיקה,

לאחר הגשת ראיות, לאחר שיקול דעת שיפוטי ואולי אפילו לאחר ערעור; ומצד שני למעשה

אם לא תשלם, בסוף תרוויח מזה. וכי איזה שופט לא יחלק לאדם חוב של

100 אלף שקלים לתשלומים יותר קטנים?



אני סבור שהמסר צריך להיות אותו מסר שקיים היום, גם איזרי שרוכך בתיקון מס'

15: בית משפט פסק לך מזונות חודשיים אחרי שנבדקה יכולתך, שם המקום לומר כל מה שיש

לך לומר, לפי מה שאמרת - פסקו לך וכך אתה צריך לשלם. בלי הרבה חכמות. אם יש שינוי

נסיבות, אדם נפגע הלילה בתאונת דרכים, פוטר מעבודתו והוא לא מסוגל לשלם, הוא רשאי

לפנות לבית משפט ולבקש שינוי סכום המזונות. למה לומר לאדם: כנראה ששינוי נסיבות

אתה לא יכול לבקש, כי אחרת היית מבקש, הסחומים נפסקו לך על פי ראיות, אבל בכל זאת

ניתן לך הנחה. אני לא מביו את הגישה הזאת.

אני לא מסכימה לדברים שנאמרו כאן, אני מסכימה לדברים שאמר היושב ראש בראשית

הדיון. אני רוצה לסכם את הסעיף. אני לא חושבת שהבעיה היא המסר השלילי לציבור.

מדובר בהצעת החוק "במקרים מיוחדים ומטעמים שיירשמו". זה לא יהיה הכלל. אבל אני

חושב שלא טוב שאם ראש ההוצאה לפועל רואה שפריסת תשלומים זו הדרך היעילה, לא תהיה

לו0 אפשרות לאשר פריסה. אני לא סבורה שזה יהיה מסר שלילי, ואני לא חושבת שצריך

להעמיד את ראש ההוצאה לפועל במצב כזה שיצטרך לשלול חירותו של אדם כשברור לו שיש

מוצא אחר.

אנחנו יודעים שבתי המשפט קובעים את המזונות בהתחשב בהכנסה פוטנציאלית ולא

הכנסה ממשית. זה בסדר, כי הכוונה היא שאנשים יתאמצו להשיג עבודה ולא יתעצלו. אבל

יכול להיות שאדם לא הגיע להכנסה הפוטנציאלית והוא לא יכול לשלם את הסכום שנקבע

לו. זה לא מצב של שינוי נסיבות שבגללו צריך לחזור לבית המשפט, אבל אולי יש מקום

להתחשב בו. לכן אני חושבת שצריך לתת את הסמכות לראש ההוצאה לפועל.

ד"ר פי סגל;

כולנו מסכימים שאם נוצרו נסיבות שבגללן הצטבר חוב, מאונס, אנחנו צריכים למצוא

דרך לאפשר לאדם לעמוד בהתחייבויות שלו, כי הרי המטרה של כולנו היא אחת - שהמזונות

יסופקו. השאלה מי הגוף שצריך להיות מופקד על הדבר הזה. מצד אחד יש בית המשפט

שתפקידו לקבוע את הדין, ובענין זה אין סופיות הדין, ותמיד אפשר לחזור ולבדוק אם

אין שינוי בנסיבות. אני מסכים למה שאמר עו"ד רובין, אנחנו לא יכולים לומר לאדם:

הצבור חוב ואחר כך נפרוס אותו.

היו"ר י' לוי;

לא ניתן לו לצבור חוב. מדובר רק במקרים מיוחדים שנצבר חוב, יכול להיות שאדם

שכב בבית-חולים חצי שנה, או שהיה בחוץ לארץ שנה. על זה מדובר. אם מר ברקוביץ דיבר

על 38 צווים, אני מתאר לעצמי שמדובר בחובות של חודשיים, שלושה חודשים, לא חובות

גדולים.

י י שפירא;

היינו רוצים לקוות שאכן כדבריך.

היו"ר י' לוי;

אני מניח שרוב החובות הם בסכומים קטנים, פיגור של חודש או חודשיים.

ח' פרידמן;

הפיגורים הם לא רק במקרים שאנשים היו חולים או היו בחוץ לארץ. יש חובות של

אנשים שהמשטרה לא מצאה אותם תקופה ארוכה, אנשים מתחמקים.



היו"ר י' לוי;

לא כל כך משנה הסיבה, חשוב הסכום.

דייר פי סגל;

השאלה היא מי הגוף שעושה את הדבר הזה. הגוף שצריך לעשות את זרו הוא בית המשפט.

ראש ההוצאה לפועל לא יכול בשלב זה לבדוק מה היכולת של החייב ומה הצרכים של הזוכה.

את כל העבודה הזאת עשה בית המשפט. בית המשפט יכול תמיד לחזור ולבדוק את הדברים.

אני מסכים שאם הצטבר חוב, ראש ההוצאה לפועל יעביר את הענין לבית המשפט, שבית

המשפט יבדוק את האפשרות לפרוס לתשלומים. זאת היתה ההצעה וזאת הכוונה של הדברים.

אבל לא יתכן שראש ההוצאה לפועל יכנס לנעלי בית המשפט והוא יהיה מי שמוסמך להחיל

את הדין מבחינה סובסטנטיבית.

יתכן, כי זו לא החלת הדין. הדין כבר הוחל. מדובר כאן על סגירת פיגור, לא

מדובר על החלת דין. גם ראש ההוצאה לפועל הוא סמכות שיפוטית.

ג' וסרמן;

יש לו שיקול דעת בהרבה סעיפים.

ד"ר פ' סגל;

לצורך הביצוע. הוא לא בית משפט.

היו"ר י' לוי;

גם כאן מדובר על שיקול דעת לצורך הביצוע. הוא לא משנה שום דבר בקביעת

המזונות. הוא עוסק רק בשאלה של ביצוע, איך לסגור את הפיגור.

אבל אני מוכן לקבל את העמדה שלכם ולקבוע שהענין יבוא לפני בית המשפט.

ר' רובין;

גם אם מקבלים את העמדה שאדם יחזור לבית המשפט, אני מציע לשקול את האפשרות

לקבוע בחוק שהוא צריך להראות שהפיגור נוצר מנסיבות שנוצרו לאחר מתן פסק הדין.

היו"ר י' לוי;

זה ברור.

ר' רובין;

אני לא בטוח שזה כל כך ברור. אני מציע לכתוב זאת. אחרת יחזור החייב על אותם

סיפורים שכבר סיפר לבית המשפט.

היו"ר י' לוי;

אנחנו מקבלים את סעיף 1 כהצעת משרד המשפטים.

אני מוכרח לומר שאני לא כל כך שלם עם ההצעה, כי אני חושש שאנהנו מאריכים את

הפרוצדורה.



ד"ר פ' סגל;

כדי להניח את דעתך בענין הזה, הקמנו לאחרונה את בית המשפט למשפחה ויושב שופט

תורן במשך שבעה ימים בשבוע בלי הפסקה ודן בנושאים אלה. אמנם עכשיו זה קיים רק בתל

אביב ובמרכז, אבל בעזרת השם, תוך שנה זה יהיה בכל הארץ.

אני הושב שהצעתו של עו"ד רוביו השובה מאד. למרות שהדבר ברור, לא כתוב שההייב

צריך להביא נסיבות שארעו לאחר מתן פסק הדין, כי היא בוודאי יבוא לפני הרשם ויתחיל

לספר לו את כל קורות חייו. אם הדבר יהיה כתוב במפורש, כמו בטענת פרעתי, שהכוונה

רק למה שהתרחש אחרי פסק הדיו ואדם לא יכול להעלות דברים קודמים. גם במקרה של

השתנות המצב שלא יביא תעודות רפואיות שהיה חולה עוד לפני פסק הדין, כי זה כבר

נלקח בחשבון. הוא צריך להראות שכל ההרעה במצבו חלה לאחר מתן פסק הדין.

נתקן את סעיף 1 ברוח הדברים שנאמרו כאן.

אנחנו עוברים לסעיף 2 להצעת החוק - תיקון סעיף 74 לחוק. משרד המשפטים מציע

לקבוע בסעיף 74(ד): "ניתן צו מאסר על ידי ראש ההוצאה לפועל כנגד חייב, לא יבוצע

צו המאסר אם לא קדם לו משלוח התראה."

אני לא רואה הבדל מהותי בין סעיף זה וביו קעיף קטו (ב) בהצעת החוק - שצריך

לתקן ולסמן אורגה (ג) - אלא רק הבדל בניסוח. ואני חושב שהניסוח שלנו יותר טוב.

ג' וסרמן;

לעניות דעתי, יש הבדל אחד. בניסוח בכחול נאמר שרא ההוצאה לפועל החליט ליתו צו

מאסר, והוא לא יבוצע לפני משלוח ההתראה. כפי שהבנתי מחברי, מה שהשופט פורת הציע

הוא להבהיר שסמכות ראש ההוצאה לפועל לתת צו מאסר לא מותנית. ברגע שהגיע להחלטה

שבתיק ספציפי יש מקום לתת צו, הוא מוסמך לתת. הביצוע לא יהיה לפני משלוח ההתראה.

אנחנו לא חולקים על הדבר. זה עניו של נוסח. אנחנו לא רוצים לגרוע מסמכותו של

ראש ההוצאה לפועל לתת צו מאסר, ולכו הסעיף שהצענו מדבר על החלטה של ראש ההוצאה

לפועל ליתן צו מאסר. אנחנו רק מבקשים שלפני ביצוע צו מאסר תהיה התראה.

ולכן אומר השופט פורת שצריך לכתוב "ניתן צו מאסר".

אני חושש מבלבול עם המשטרה. ייניתו צו מאסר" זאת אומרת שהצו ניתו.

נחתם.

נחתם זה לא ניתן. אני חושב שהנוסח שלנו יותר טוב. זה לא משנה אם הצו במגירה

הוא שהוא עדיין לא במגירה. מה שמשנה זה שיש רנחלטה של ראש ההוצאה לפועל לתת צו

מאסר.



ג' וסרמן;

יכול שתשלח התראה, אחרי שההתראה תתקבל יחזרו לראש ההוצאה לפועל, יראו לו

שההתראה התקבלה ורק אז הוא יחתום על הצו.

היו"ר י' לוי;

מה רע בזה?

ג' וסרמן;

השופט פורת מציע, שברגע שהענין התגבש אצל ראש ההוצאה לפועל הוא יחתום על

פקודת המאסר, אבל היא לא תבוצע.

היו"ר י' לוי ;

מה זה משנה? את רוצה שהוא ישלח התראה בשעה תשע ויבוצע צו מאסר בשעה עשר?

ג' וסרמן;

אני לא רוצה להגביל את סמכותו של ראש ההוצאה לפועל.

היו"ר י' לוי;

אני לא חושב שבנוסח שהצענו יש הגבלה.

נדמה לי שהנוסח של משרד המשפטים עדיף, כיוון שהוא תואם יותר, למיטב ידיעתי

ולאחר שקראתי שוב את המכתב של השופט פורת, את המצב הנוכחי. במצב הנוכחי לפני

שאדם נאסר בידי משטרת ישראל, הוא מקבל התראה שעליה סמל משטרת ישראל: אדוני, דע לך

שיש כבר צו מאסר, באים לתפוס אותך. אמר נציג לשכת עורכי הדין בצדק, כשאדם מקבל

התראה כזאת ממשטרת ישראל הוא יודע שהענין כבר יצא מידי ההוצאה לפועל ועבר לידים

החזקות של המשטרה, כבר יש צו ואו-טו-טו באים אליו בניידת. זאת דרך נכונה כי יש בה

הרתעה. סנ"צ ברקוביץ יוכל בוודאי גם לומר שיש אנשים לא מעטים שההתראה המשטרתית

משפיעה עליהם. יש יתרון ברור בכך שהמשטרה שולחת התראה ולא המוציא לפועל, זאת כבר

לא עוד אחת מאלפי ההתראות שהוא מקבל מההוצאה לפועל והוא זורק אותן לזבל.

סנ"צ שי ברקוביץ;

ההתראות נושאות את סמל משטרת ישראל, אבל לא משטרת ישראל שולחת אותן. הנהלת

בתי המשפט שולחת את ההתראות לחייבים, הם אכן רואים את סמל המשטרה וזה גורם מרתיע.

אני רוצה להביא לדוגמה את דרך הפעולה לגבי צווי הבאה וצווי מאסר של ההוצאה

לפועל. שולחים את ההתראות לשטח, מאתרים את החייב. החייב חותם או שחותם מישהו

מבני משפחתו מעל גיל 18, להוכחה שהוא אכן קיבל את ההתראה. ההתראה חוזרת לבית

המשפט. אם היא חתומה, אין שום בעיה. אקריא לכם סעיף 69(יא) לחוק ההוצאה לפועל:

הומצאה לחייב הזהרה כאמור בסעיף 7(א)י רשאי ראש ההוצאה לפועל, כעבור 30 יום,

לבקשת הזוכה, להזמין את החייב לבירור במועד שייקבע..." אותו דבר אפשר לקבוע גם

בחיובי מזונות.

מי שולח את ההתראה?



סנ"צ ש' ברקוביץ;

הנהלת בתי המשפט.

ר' רובין;

הנהלת בתי המשפט התנדבה, אני מוכן לבדוק את הרגע ההיסטורי, לעשות טובה למשטרה

ולשלוה עבורה טפסים משטרתיים, שהוק ההוצאה לפועל לא חייב אווזה לשלוה אותם.

אתה רוצה לחזור בך מטובה שאתם עושים למשטרה?

לא, אני לא חוזר בי. אני רק אומר שיש מצב נוכחי וצריך שהוא יימשך - שהחייב

יקבל התראה משטרתית. אם אנחנו והמשטרה מסתדרים שטכנית אנחנו עושים את זה בשבילם,

לא איכפת לי שזה יימשך. אבל אם כבר מעגנים את החובה בחקיקה, צריך לומר שזאת התראה

משטרתית, כי זה ההגיון שבדבר, להראות לחייב: דע לך שעברת שלב מסוים.

ההזהרה צריכה לומר: דע לך שניתן נגדך צו.

אמור להינתן נגדך צו.

לא. זה ההבדל בין שני הנוסחים. ההזהרה אומרת: דע לך שניתן נגדך צו, ואף על פי

כן אנחנו מזהירים אותך שאם לא תעשה כך וכך, נבוא לעצור אותך. הצו מגיע למשטרה

איורי שנשלחה ההזהרה. אם כך, אפשר לקבל את הנוסח של משרד המשפטים.

יש בעיה פרקטית, זה לוקח המון זמן. אם המנגנון עובד ביעילות, אנשים לא

מתמחמים מהתשלום. אם אנשים חושבים, יש עוד חודש, עוד חודשיים, אלוהים גדול, אולי

אחליף דירה ולא יגיעו אלי - כך נראים הדברים. כאשר בתי המשפט שולחים את ההזהרה,

יש מסירה ואין תשובה, עד שהדבר מגיע למשטרה עוברים הרבה חודשים. זה המצב היום אבל

הוא לא טוב.

אני רוצה להציע שהמשטרה היא שתוציא את ההתראה, ואחרי שבעה או עשרה ימים היא

תבוא לחייב שלא שילם ותיקח אותו.

פעם היה כך. על גבי כל פקודת מאסר היוגה התראה, כי הרי לפעמים בתיקים יש הרבה

מאד פקודות ממוספרות לחודשים שונים על סכומים שונים. על גבי אווזה פקודה יש התראה,

המציאו את ההוזראה לחייב, היוזה חתימה, ואם האיש לא שילם תוך מספר ימים או מספר

שעות, ביצעו את הפקודה.

נניח שבמקום שהנהלת בתי המשפט שולחת את ההוזראות, המשטרה וזשלח אותן בדואר.

מנין לנו לדעת אם ההתראה הגיעה לידי החייב ואם לא? המכתב עלול ללכת לאיבוד בדרך.

העיכוב יכול להיות אותו עיכוב. המשטרה יצאה ידי חובה ושלחה התראה.

אישור מסירה.

י' שפירא;

רק מסירה אישית בידי שוטר.

גם היום ההתראות נשלחות בדואר.

היו"ר י' לוי;

אנחנו רוצים שלהתראה יהיו שני תפקידים, גם להתריע וגם לאפשר לחייב לשלם לפני

מאסר, כי אנחנו רוצים למנוע מאסרים. אני מבין שרושוב שעל ההרתעה יהיה סמל של משטרת

ישראל. לא משנה לי כרגע מי שולח. אם ההתראה נשלחת בצורה זאת, אדם יידע שאם לא

ישלם את החוב, עוד מעט ונבוא המשטרה ותיקח אותו. הסידור הפנימי בין בתי המשפט

ובין המשטרה הוא לא נשוא החקיקה עכשיו. אנחנו לא דנים כרגע ולא עושים את סידור

העבודה בין הנהלת בתי המשפט, ההוצאה לפועל והמשטרה. יש סידורים קיימים. אם רוצים

פעם לדון בסידורים האלה, נעשה ישיבה ונדון בהם. לא עכשיו.

אנחנו רוצים לקבוע בחוק שגם בנושא מזונות תהיה התראה מסודרת. אם נוסח ההתראה

הוא:דע לך שניתן צו מאסר ואנחנו מזהירים אותך - נקבל את הנוסח שמציע משרד

המשפטים לסעיף קטן (ד) בסעיף 74.

ההבחנה בין הסידורים בפועל ובין הקונספציה היא נכונה. מבחינת הקונספציה צריך

לא יבוצע צו מאסר אם לא קדם לו משלוח התראה משטרתית.

היו"ר י' לוי;

הביטוי התראת משטרתיתלא מופיע בחוק.

ר' רובין;

אני יכול לנחש, משטרת ישראל לא תבצע שום צו מאסר לפני שאנחנו נשלח התראה.

היו"ר י' לוי;

נכון. כמו שנוהגים היום בכל החובות האחרים, וכך גם צריך להיות. אנחנו לא

כותבים בחוק מי שולח את ההתראה. אם אתם חושבים שצריך לפרט בחוק את כל דרכי

הביצוע, תגישו הצעה. אני לא חושב שאגב ההצעה שלפנינו נתחיל לפרט בחוק ההוצאה

לפועל מי מבצע כל סעיף. יש סעיפים שההוצאה לפועל עושה, יש סעיפים שהמשטרה עושה

ויש סעיפים שכונסים עושים.

הנהלת בתי המשפט מוציאה צווי הבאה או צווי מאסר בשלב מאוחר יותר, אחרי משלוח

ההזהרה. איך הם יכולים להוציא צווי הבאה וצווי מאסר מבלי שתהיה להם אינדיקציה

שאכן שלחו הזהרה ואם החייב שילם או לא שילם. אם לא תהיה להם אינדיקציה כזאת

ויסמכו עלינו, לעולם לא ייצאו צווי הבאה וצווי מאסר.



ע' ברוק;

לא יינתן צו מאסר קודם למשלוח התראה.

היו"ר י' לוי;

לא. אני הבנתי שחשובה ההרתעה, שרוצים להגיד לחייב: דע לך שיש כבר צו מאסר. לא

שאנחנו שוקלים לתת לך צו מאסר, אלא שיש כבר צו מאסר. זה הרבה יותר מרתיע. אבל

אנחנו נותנים לך עוד הזדמנות אחרונה לשלם, ואם לא - תיאסר מייד. אין

הליך נוסף של שימוע בפני אף אחד, כי יש כבר צו מאסר. ולכן הנוסח של משרד המשפטים

הוא נכון.

התקבל הנוסח של משרד המשפטים לסעיף 74(ד).

בהצעה של משרד המשפטים יש סעיף הרחבה להצעת החוק. אני מקבל כל הרחבה. הרי

הצעת החוק באה להגן קצת על החייבים או לתת להם אפשרות לטעון טענות. אני חשבתי

שהטענה העיקרית צריכה להיות פריעת החוב. אם משרד המשפטים חושב שצריך לאפשר גם

טענות אחרות, אני בהחלט מסכים. אין לי התנגדות לסעיף המוצע לנו.

לגבי חייבים אחרים יש חובה חוקית להביא אותם לפני הרשם תוך מספר שעות, וזה לא

קיים במזונות. לכן מוצע כאן להחיל את ההוראה בהתאמה גם על חייבים במזונות.

בסעיף 74(ג) בנוסח של משרד המשפטים מוצע לקבוע: "חייב שנאסר יובא בפני ראש

ההוצאה לפועל מיד לאחר מאסרו..." הקביעה שהדבר צריך להעשות מייד היא בעייתית.

בצווי הבאה מאפשרים למשטרה בהקדם האפשרי ותוך לא יותר מ-24 שעות להביא את

האיש בפני רשם. לעומת זאת בצווי מאסר ניתן להביא אדם שנאסר בגין חוב הוצאה לפועל

תוך 72 שעות משעה שנאסר. נותנים למשטרה את המירווח הקטן הזה על מנת שנוכל להביא

את האיש בפני הרשם או בפני בית המשפט.

אני מציע למחוק כאן את המילה "מיד" ולקבוע שנוהגים בענין זה כמו בצווי מאסר

רגילים. אולי אפשר לצמצם את הזמן, ובמקום 72 שעות לקבוע רק 48 שעות או 24 שעות.

אבל אם לא יהיה מירווח זמן, לא נוכל לבצע את החוק ככתבו וכלשונו. אנחנו אוסרים

חייבים בכל נקודה בארץ ודרוש זמן כדי להביא אותם.

אם נותנים 72 שעות, אנחנו מחטיאים את המטרה. לאדם יש טענות, יש לו טענת

פרעתי. אין הצדקה שיהיה כלוא 72 שעות. מצד שני, אני לא רוצה להעדיף את חייבי

המזונות על חייבים אחרים. אני לא רוצה לקבוע שאת חייבי המזונות צריך להביא מיד

בפני ראש ההוצאה לפועל ואילו חייבים אחרים יכולים לשבת 72 שעות. לפי התפיסה של

החוק גם לא נכון לקבוע כך.

אני מציע למחוק את המילה "מיד" ולכתוב: בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות.

באופן זה נתקן גם את הסעיף בענין מאסרים ארורים, כלומר, לצמצם את משך הזמן מ-72

שעות ל-48 שעות גם לחייבים רגילים.

לחייבים אחרים יש כל ההליך המפורט שהם צריכים לעבור לפני שניתן צו המאסר

נגדם. אם יתקבלו כל התיקונים המוצעים כאן ובנוסף לכך יהיה המירווח של 48 שעות,

יוצא שלאדם עדיין לא היתה שום הזדמנות להעלות את הטענה שלו, ההליך כולו הוא

אכס-פארטה, ושוללים את חירותו.



סנ"צ ש' ברקוביץ;

הוא קיבל התראה.

היו"ר י' לוי;

האזרח הנכבד שלנו יודע שעליו לשלם תשלום חודשי. הדבר לא בא לו בהפתעה, הוא

קיבל פסק דין, לאחר פסק דין של מזונות אין לו עוד הרבה לומר, הוא צריך לשלם. כל

מה שהיה לו לומר, אמר לפני מתן פסק הדין. זה בכלל לא דומה לחוב אחר. דבר נוסף

הוא שחיי אחרים תלויים במזונות אלה. אנחנו לא יכולים לעשות כאן הרבה הנחות. רצינו

בהצעת החוק הזאת להוסיף קצת צדק, אבל בשום אופן לא להשוות את חייב המזונות

לחייבים אחרים.

הוא לא מושווה כי הוא לא עובר אותו הליך.

היו"ר י' לוי;

הוא עובר הליך בית המשפט ויש לו תמיד אפשרות עמידה בבית המשפט, אם יש לו

טעמים מיוחדים. כך קבענו.

עי שקולניקוב;

הקריטריונים שונים.

נכוו. הקריטריונים שונים כי הענין שונה.

עי שקולניקוב;

השוני הזה מוצדק, אבל לכן לא מוצדק נוסף לשוני הזה לתת 48 שעות.

היו"ר י' לוי;

המצב היום הוא שלחייב במזונות אין בכלל עמידה בענין מאסר. אנחנו רוצים לאפשר

לו. אני לא רוצה לשדר בחוק הזה שחייב מזונות חטאו קל יותר משל חייב אחר, בשום

אופן לא. אני חושב שצריך לשדר את ההיפך. אם אנחנו כאפשרים לו תוך 48 שעות לבוא

בפני ראש ההוצאה לפועל, ובמקביל מקצרים את הזמן ל-48 שעות גם לחייבים רגילים, אני

חושב שהמשטרה יכולה תוך 48 שעות להביא אסיר לפני ראש ההוצאה לפועל, וזה הוגן.

אנחנו קובעים שחייב במזונות שנאסר יובא בפני ראש ההוצאה לפועל תוך 48 שעות

ממאסרו, ואותו זמן נקבע גם בענין חייב אחר. נעשה תיקון גם בסעיף 70(ד) ונשווה

סעיף 74(ג) ל-70(ד) - בשניהם הזמן יהיה 48 שעות.

ד"ר פ' סגל;

שני התיקונים האחרונים שאני מציעים באים לתקן את תיקון מס' 15 לחוק. אקדים את

סעיף 4 בהצעה. בסעיף 74 לתיקוו מס' 15 נאמר שכאשר ראש ההוצאה לפועל נותן את צו

המאסר, הוא צריך לברר אם אין דרך אחרת לאלץ את החייב לשלם את החוק. הבירורים האלה

גורמים סחבת. לכן מוצעך, כפי שהשופט פורת הציע במכתבו, למחוק את המלים האלה.

הבירורים האלה כבר נעשו בבית המשפט.



ע' שקולניקוב;

אני מתנגדת למחיקה. בית המשפט לא בירר אם יש ואם אין דרך אחרת לאלץ את החייב

לשלם את החוב.

יחזירו את הענין לבית המשפט והוא אשר יראה ויקבע מה אפשר לעשות, כי בית המשפט

הוא שמופקד על ביצוע הדין. אם עושים את זה בהוצאה לפועל, התיק איננו לפני ראש

ההוצאה לפועל והוא צריך להכנס לעניו מתחילתו. התוצאה המעשית תהיה שבמקום שיבוצעו

במשך שנה 12 תשלומים, בפועל יבוצעו 6 תשלומים, כי ההוצאה לפועל תצטרך לעשות את

הבירור מחדש לגבי כל תשלום. לכן ההצעה שלנו היא שכל הנושא הזה יהיה בידי בית

המשפט. לראש ההוצאה לפועל יש סמכות אימננטית.

היו"ר י' לוי;

בעצם אתה אומר לנו שהתיקון שעשינו בסעיף 69 מספיק לענין זה. אם אדם מפגר

בתשלומים ואיננו יכול, אנחנו אומרים לראש ההוצאה לפועל להביא את הענין לבית המשפט

ולא לדון בעצמו.

זה לא מתפקידו של בית המשפט לברר אם אין דרך אחרץ לאלץ את החייב לשלם. בית

המשפט עוסק בדברים אחרים. זה בדיוק ענין להוצאה לפועל. נדמה שהעקרון המנחה בהוצאה

לפועל הוא שהולכים מן הקל אל הכבד, זה נכון לכל החייבים. נכון שלגבי חייבי מזונות

יש שיקולים ארורים, אבל צריך לזכור שמאסר הוא האמצעי האחרון והחמור ביותר.

אנחנו צריכים לרושוב על האיזון בין אלה שנזקקים למזונות ובין אלה שחייבים

לשלם.

על ידי הוספת המשפט הזה אנחנו בעצם מטילים על הזוכה חובה נוספת בפני ראש

ההוצאה לפועל. פעם אחת הזוכה עומדת בפני בית המשפט ומקבלת פסק דין למזונות, ופעם

שניה היא באה להוצאה לפועל לאחר שהחייב לא שילם את המזונות, וכאן היא צריכה

להוכיח שאין דרך אחרת - היא צריכה להוכיח שאין לו משכורת, היא צריכה להוכיח שאין

לו חשבונות בנק, היא צריכה להוכיח שאין לו רכוש שאפשר לעקל, ורק אם היא עומדת

בחובת ההוכחה הנוספת, רק אז ראש ההוצאה לפועל נותן את פקודת המאסר.

אני חושבת שמרגע שעומדים בהליך שלאחר פסק הדין, לארור שהוטלה על אדם חובה,

שהוא יתכבד ויבוא להוצאה לפועל ויגיד: אני לא רוצה ללכת לבית סוהר, אני מציע

אפשרות אחרת לתשלום החוב.

אם יש דרך אחרת, החייב צריך למצוא אותה. ואם יש לו סיבה טובה להוכיח שאין לו

דרך אחרת, ילך לבית המשפט. אי אפשר לשחק בענין הזה. זה לא חוב רגיל ואי אפשר לשרוק

בענין.

התקבל סעיף 4 בהצעת משרד המשפטים.



ד"ר פ' סגל;

סעיף 3 בהצעה שלנו - ביטול סעיף 33 לחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15). היום

סעיף 74 מוגבל בזמן, הוא פוקע בנובמבר השנה ואז נחזור אחורה ועל חובות במזונות

יחולו ההסדרים שחלים על כל חוב רגיל. אנחנו מציעים שההוראה לא תהיה הוראת שעה אלא

הוראת קבע.

היו"ר י' לוי;

התקבל סעיף 3 בהצעת משרד המשפטים.

עוד משפט אחד. לדעתי, הקביעה של 48 שעות תגרום בעיה. יש עכשיו דיון בבג"צ

עובד רותם. המבקש הוא חייב מזונות, והוא עומד על כך שיעבירו אותו תוך 24 שעות

מבתי המעצר המשטרתיים לשירות בתי הסוהר. אנחנו ביקשנו שזה יהיה תוך 48 שעות, אבל

עדיין לא פסקו. הועדה ביקשה שנביא את החייב בפני ראש ההוצאה לפועל בתוך 48 שעות,

ואנחנו יכולים לעמוד בזה בתנאי שהאסיר נמצא במיתקן של המשטרה- אם בג"צ יחייב

אותנו להעביר את האסיר לשירות בתי הסוהר, עלולה להיות בעיה. אם תוך 24 שעות נעביר

את האיש מבית מעצר של המשטרה לשירות בתי הסוהר, אני חושש שלא נוכל לעמוד במסגרת

של 48 שעות.

היו"ר י' לוי;

אנחנו צריכים להבטיח שאזרחים לא יישבו בבתי מעצר ובבתי סוהר תקופות ארוכות אם

יש להם איזו שהיא הגנה. את האזרח לא צריך כל כך לענין איפה הוא יושב, אם בבית

מעצר של המשטרה או בבית סוהר. אני חושב שגם 48 שעות זה הרבה. אם אדם נעצר ל-48

שעות, יש לו טענות לטעון ולא מאפשרים לו לטעון אותן, זה זמן ארוך מאד. אני לא

מציע לעשות עכשיו שינוי דרסטי, אבל זה זמן ארוך.

סנ"צ שי ברקוביץ;

אולי אפשר להוסיף שבמשך 48 שעות הוא יוחזק בתחום המשטרה.

היו"ר י' לוי;

אי אפשר לקבוע את זה בחוק.

אני מבקש מד"ר פרץ סגל ומהיועץ המשפטי של הועדה שלמה שהם להכין לנו נוסח

מתוקן של הצעת החוק, כדי שנוכל לקבל את החוק לפני תום הקדנציה. אני אעבור על

הנוסח לפני שנניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית על פי כל ההחלטות שהתקבלו בועדה.

תודה רבה.



ב. הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התשנ"ו-1995-של קבוצת חברי כנסת

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

- דיון לקראת קריאה ראשונה. ביום 23 באוקטובר 1995 הונחה על שולחן הכנסת הצעת

חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. ב-13 בדצמבר 1995 התקבלה הצעת החוק בקריאה

טרומית במליאה.

לפני שהצעת החוק באה לקריאה טרומית, כתבתי מכתב לשר המשפטים שבו התחייבתי

שלאחר הקריאה הראשונה אנחנו נמתין שלושה חודשים למינוי של ועדה מטעם הממשלה לענין

החוק חזה, בהנחה שהחוק הזה הוא הטוב האולטימטיבי, ובהנחה שלא נגיע לטוב

האולטימטיבי, ושהממשלה צריכה לבדוק את החוק הזה בעיקר, אם כי לא רק, בכל הקשור

במגבלות התקציביות, שמחייבות את הממשלה ואינן מחייבות הצעות חוק פרטיות, בוודאי

לא בקריאה טרומית. המגמה היינה לאפשר לממשלה לעבור על ההצעה ולהצביע על האפשרי

ועל הבלתי אפשרי. המכתב הזה לא לחלוטין סיפק את הממשלה, אבל זה היה הבסיס שעליו

התקבל החוק בקריאה טרומית.

מיד לאחר שעבר החוק בקריאה הטרומית, הרנבקשה שרת העבודה והרווחה למנות ועדה

ממשלתית שתעבור על החוק ותעיר הערותיה, כדי לעמוד באותו פרק זמן שעליו היתה הבנה.

הועדה לא מונתה ולא תמונה. שרת העבודה והרווחה אמרה לי בגלוי ובבהירות, שמאחר

שנכנסנו לתקופת בחירות היא לא תספיק לעמוד במטלה הזאת, והממשלה לא תצליח למנות

ועדת מומחים. בעצם היא החזירה את העניו לידי ועדת החוקה. זה מצב הדברים הפורמלי,

היבש.

אני בחרתי להביא את הצעת החוק הזאת היום לדיון משני טעמים. טעם אחד הוא

שהממשלה איננה יכולה, מסיבות שאני מבין, למנות את ועדת המומחים בוודאי לא בפרק

הזמן שהוסכם, וגם אילו לא היה פרק זמן קצר כזה הממשלה לא תספיק למנות את ועדת

המומחים. הטעם השני הוא שמכיוון שהבחירות קרובות אנחנו עלולים להגיע לכך שכל

העבודה שהושקעה בהצעת החוק וזרד לטימיון. אני רוצה שהצעת החוק תעבור בקריאה

ראשונה, ואז הכנסת הבאה תוכל להחיל עליה דין רציפות ולהמשיך בדיון בהצעת החוק.

לכן הבאתי את ההצעה הזאת היום לדיון, והייתי רוצה שנאשר את הצעת החוק לקריאה

ראשונה כדי לחסוך בזמן, ושלא צריך יחיה בכנסת הבאה להתחיל מחדש את ההתדיינות.

המגמה שלי היא להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה לא כדי לאשר אותה בקריאה

שניה ובקריאה שלישית עוד בכנסת זאת, אלא לאפשר לכנסת הבאה לדון בענין הזה באופן

רציני, ויש עוד מקום רב לדיון ולויכוח על הסעיפים השונים, אבל לאפשר לכנסת הבאה

לקיים את הדיון לאחר הקריאה הראשונה ולא לחזור אחורנית ולחתחיל בהתדיינות מאפס.

אני פותח את הדיון, ואני מבקש מהדוברים לקצר בדברים.

מ' וירשובסקי;

למבוא שלך אני יכול להוסיף רק דבר אחד, שלמעשה ההצעת החוק היתה כבר מוכנה

להנחה ערב פגרת הכנסת בקיץ הקודם, אבל היתה איזו תקלה וצריך היה להניח את ההצעה

מחדש אחרי הפגרה. כך הלכו לאיבוד עוד כשלושה חודשים. למעשה תשעה חודשים הלכו

לאיבוד מבלי שנעשה דבר, ויש להצטער על כך. זה חלק מן ההתייחסות לנושאים חאלה,

סחבת ודחיה. אבל מכיוון שזמני קצר לא אכנס לענין הזה, ובוודאי לא בפורום הזה

שהוא בוודאי לא אשם בדבר. אומר רק שיש בנושא הזה הזנחה וזלזול תהומי, שיירשם

בפרוטוקול.

ההצעה שלפני הועדה היא בעיקרה הצעת עקרונות, לא הצעת חוק מפורטת. יש שתי

אפשרויות. אם הועדה תקיים עכשיו דיון בכל סעיף וסעיף, אני חושש שלא תגמור את

המלאכה. אם דנים בכל סעיף וסעיף צריך יהיה להתעמק, ואני חושב שאז לא תגיעה ההצעה

לקריאה ראשונה, שהיושב ראש שואף להגיע אליה, ובצדק, כי לצערי זה המכסימום שאפשר

לעשות עכשיו. לכן הייתי מציע לקיים דיון, אם לא בישיבה הזאת לייעד ישיבה מיוחדת

כדי לראות אם העקרונות מקובלים, ומבלי להתעמק התעמקות יתרה ולדון בניסוח הסעיפים,

להביא את ההצעה על דעת הכל לקריאה ראשונה, ובזה לסיים את העבודה בשלב זה. נדע



שעברנו את השלב שאולי הוא החשוב ביותר, והכנסת הבאה תדע שהכנסת הזאת ראתה חשיבות

בחוק הזה והעבירה אותו בקריאה ראשונה. מכיוון שאני יודע שהזמן קצר, הייתי מציע

לקיים עוד ישיבה אחת כדי לעבור על עקרונות היסוד, לא להתפלסף על סעיף זה או אחר,

ולהביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה תוך הודעה שהתיקונים והשיפוצים, שיבואו מצד

ארגוני הנכים השונים שמרכיבים את ארגון הגג של הנכים, וההערות של משרדי

הממשלה יישמעו ויידונו בהכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אם נכנס עכשיו לניתוח

כל סעיף וסעיף, לא נעשה שום דבר.

אני מציע לאשר את העקרונות שבהצעת החוק וללכת קדימה, ואז תוכל הכנסת הזאת

להוסיף לכתרה עוד יהלום קטן, חיוני והכרחי.

נ' זיו;

אני מבקשת מהועדה לאשר היום את ההצעה לקריאה ראשונה מתוך נכונות, שהיונה קיימת

גם קודם, לשתף פעולה ולעבוד עם כל פורום שיהיה מעונין בדבר, משום שגם אנחנו

סבורים שעדיין יש הרבה מאד עבודה שכרוכה בקידום החוק הזה, שההיום הוא חוק עקרונות

או חוק מסגרת.

איורי שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, אנחנו פנינו לפחות שלוש פעמים לשרים

הנוגעים בדבר וביקשנו, בצורה פורמלית ולא פורמלית, להקים ועדה. הצענו גם הצעות

מטעמנו למינוי יושב ראש. אבל דבר לא נעשה.

גם אני מבקשת שהועדה תאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כדי שלא נצטרך

להתחיל את כל העבודה מחדש.

אני לא חושבת שאפשר לעשות חצי עבודה, כלומר לדון בעקרונות ולא לדון בסעיפים.

אני חושבת שראוי שההצעה כפי שהיא תעבור בתמיכת הממשלה לקריאה ראשונה, ולאחר מכן

להתחיל בדיון המפורט לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.

י' שופמן;

כמו שנאמר גם במליאת הכנסת, כמובן שלממשלה ולמשרד המשפטים אין ויכוח על

העקרונות של החוק, אבל יש בעיות רבות שצריך לברר. גם אני יכול רק להביע צער על כך

שהזמן לא נוצל למנות ועדת מומחים ולהתחיל לעבוד.

את ההצעה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כיוון שלא רוצים שהעבודה שהושקעה

תרד לטימיון, הייתי יכול יותר להבין אילו עמדנו כבר אחרי מספר דיונים בהכנת החוק

לקריאה ראשונה ואז חבל על עבודה שהושקעה. עד כה הצעת החוק עברה רק קריאה טרומית,

וממה שאני למדתי בעבודתי עם הועדה אני יודע שהועדה הזאת משקיעה עבודה רצינית בכל

שלבי החקיקה, גם לקראת הקריאה הראשונה. נראה לי שזה בייתי למדי לומר שבישיבה

הראשונה לענין החוק הזה ההצעה הזאת תאושר ותועבר ישירות לקריאה ראשונה.

אני לא רוצה לדבר בכלל על בעיות תקציב, נציגי האוצר נמצאים כאן. אבל יש בעיות

שקשורות בתפיסה של החוק. אני לא רוצה להכנס לסעיפים, אומר רק מילה אחת על סעיף 7.

שהוא בעצם נוסח של חוק יסוד. הסעיף הזה לא מתאים לחוק רגיל.

אני רואה בעיה בהעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה מכיוון שהועדה עדיין לא התקדמה

בדיונים על החוק. אני לא מאשים חלילה את הועדה, אבל נדמה לי שהועדה עדיין לא

קיימה דיונים, לא הושקעה עבודה שעלולה לרדת לטימיון. אני מצטער, אבל אני רואה

בעיה בהעברת הצעת החוק לקריאה ראשונה. כולנו רוצים שהחקיקה הזאת תתקדם בכנסת

הבאה, אל נדמה לי שקריאה ראשונה עכשיו לא תחסוך לנו הרבה זמן, כי עד כה היתה רק

העברת החוק בקריאה טרומית ללא התנגדות. קשה לי להניח שבכנסת הבאה המצב יהיה אחר.



ח' פרנקל;

בהמשך לדברים של מר שופמן, הבקשה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה

מובנת מבחינה טקטית, והדברים גם נאמרו במפורש, אבל אנחנו בכל זאת רואים בזה

בעייתיות רבה. ציינו כאן שמדובר בעקרונות. אנחנו לא רואים איך מסגרת חקיקתית,

אפילו בשלב ראשוני של קריאה ראשונה, יכולה לעבור רק כעקרונות. מדובר בהצעת חוק

מאד בעייתית, וגם בדיון בפורום כזה במשך שעתיים ואפילו ארבע שעות אי אפשר לגבש

מסגרת כללית של החוק.

ההצעה היא גורפת מאד. כבר נאמר גם במליאה, מעבר- למשמעויות התקציביות

האדירות יש בעיות יישומיות בכל התחומים שהחוק אמור- לכסות. צריך לבדוק סדר

עדיפויות, צריך לבדוק יישום. אנחנו לא חושבים שנוכל בסד שאחרי קריאה ראשונה

לעשות את כל עבודת המומחים. נראה לנו, וזה מטבען של הצעות מסוג כזה, שהעבודה

העיקרית צריכה להעשות לפני הקריאה הראשונה, לכן לא נוכל להסכים להעברה של הצעת

החוק לקריאה ראשונה.

היו"ר ד' צוקר;

נעשתה באוצר הערכה תקציבית של חקיקה כזאת?

יש בהצעת החוק הרבה סעיפים שהם לא די חד-משמעיים כדי להעריך במדוייק את

העלות התקציבית. אני מניח שבמהלך עבודה של מומחים ההצעה תגובש יותר ואז אפשר

יהיה להעריך את המשמעויות התקציביות. בשלב זה ברור לנו שיש להצעה משמעות

תקציבית גדולה מאד, אבל זה לא יהיה אחראי מצידי לציין כרגע איזה שהוא מספר.

אוכל לומר רק שהעלות עשויה להגיע לעשרות או אפילו מאות מיליוני שקלים - בניסוח

הנוכחי של הצעת החוק כולל כל הסעיפים.

אני מבקשת למסור לועדה את המכתב של הממונה על התקציבים ליועצת המשפטית של

משרד האוצר.

המכתב הוכן לקראת הדיון בועדת השרים לעניני חקיקה, והוא מתייחס לסעיפים

בעייתיים בהצעת החוק. אבל כמו שאמרתי קודם, אין ציון מפורש של עלויות לסעיפים

מסוימים.

הבעיות העיקריות הן, מעבר לעלויות התקציביות, שחלק מהסעיפים בניסוח

הנוכחי הם קשים ליישום, הם קשים אפילו להבנה. בחלק מהדברים לפחות אנחנו זיהינו

- אני מסייג את זה כי אנחנו לא הגורם המקצועי בנושא הזה - יש סתירות מסוימות

בין מה שנהוג במשרדי הממשלה, בין נהלי עבודה במשרדים ו'בין המוצע בהצעת החוק.

ועוד דברים כגון אלה.

מכיוון שזה מסמך עבודה פנימי של משרד האוצר, אני שואל אם אוכל להעמיד

אותו לרשות הארגונים המעורבים בנושא זה או שאתם מבקשים שהוא יישאר רק בידי.

גב' פרנקל, אם את לא יכולה להשיב היום, תבררי את הענין ואז תודיעי לי.

אין מניעה למסור את המסמך לגורמים הממשלתיים ולכנסת, אני לא חושבת שיש

מניעה למסור את המסמך גם לארגונים שמיוצגים כאן.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר שהמסמך נמסר לכנסת, הוא פומבי.

חי פרנקל;

אבל אנחנו מדגישים שזה מסמך פנימי של משרד האוצר, מכתב של הממונה על

התקציבים ליועצת המשפטית. יכול להיות שיש אי דיוקים מבחינת הפרשנות המשפטית,

אבל על פניהם הדברים נכונים.

י' ברק;

העמדה של הממשלה הוצגה כאן על ידי מר יהושע שופמן. יש לי מספר הערות

מקצועיות לחוק.

בסעיף 8(ב) נאמר, שצריך לשאוף לכך ששירותים לאנשים מוגבלים יינתנו

"במסגרת השירותים הקיימים בחברה והמיועדים לכלל הציבור, תוך ביצוע התאמות

הנדרשות בנסיבות הענין." וסעיף קטן (ג) מוסיף: "באיכות נאותה, בתוך זמן סביר

ובמרחק סביר ממקום המגורים". במקרים רבים צריך לתת שירותים במסגרת מוסדות.

אי אפשר לעמוד בדרישות הסעיף הזה כפי שהוא.

הערה לסעיף 11 בפרק התעסוקה. באופן עקרוני הפרק הזה בסדר, אבל יש פה כמה

בעיות. ברור שהאיש צריך להיות כשיר לעבודה הנידונה. אם מדברים על איסור הפליה,

הכוונה היא שמעביד לא יפסול אדם רק בגלל נכותו. אבל התנאי הראשון הוא שהאיש .

מסוגל לבצע את העבודה.

כלומר, הנכות לבדה היא לא כישור מספיק לעבודה.

זה מובן מאליו. ההערה הזאת מקובלת.

בסעיף 11(ה} מדובר בהתאמות. השאלה היא אם אנחנו מטילים על המעבידים לעשות

את ההתאמות האלה. זה נטל כספי על מעבידים. בענין זה צריכה להיות התאמה עם

הביטוח הלאומי. ביטוח לאומי נותן סיוע למעסיקים של נכים, אבל זה לא לפי חוק

אלא לפי נהלים.

משרד העבודה והרווחה הכין גם הוא הצעת חוק בנושא נכים, ואנחנו שוקלים אם

להגיש את הצעת החוק.

יש שאלה אם נכון להטיל על מעסיקים את הנטל הכספי של ההתאמות. הענין מחייב

תאום בין שלושה גורמים - המעסיקים, הביטוח הלאומי והמדינה. יכול להיות שגם

המדינה צריכה להשתתף. סעיף 14(ד) מדבר על תמריצים. אני מניח שהאוצר לא כל כך

מסכים לסעיף הזה. אבל אם רואים את החוק בשלמותו כמקשה אחת, קשורים בו המעסיק,

המדינה והביטוח הלאומי, ודרוש תאום בין שלושת הגורמים האלה.



ש' שהם;

אם בהגדרה של יינטל כבד מדי" בסעיף 11 אחרי המלים "מקורות מימון

חיצוניים" נוסיף גם ממלכתיים - זה פותר את הבעיה?

י' ברק;

לא. קודם כל צריך לשמוע את ארגוני המעסיקים, אם הם בכלל מסכימים. עומדת

השאלה אם א-פריורי נכון להטיל על מעסיק את הנטל הזה.

היו"ר ד' צוקר;

זה אינטרס של החברה כולה. המעסיק הוא שליח של החברה.

י' ברק;

נכון. השאלה הראשונה היא אם המעסיק צריך בכלל לתרום משהו. ואם כן - באילו

פרופורציות עם המדינה ועם הביטוח הלאומי. כל הדברים האלה טעונים בדיקה.

ההוראה בסעיף 12 לא מובנת. "הוראות פרק זה יחולו גם על אדם שבעבר היה עם

מוגבלות, אדם הנחשב לבעל מוגבלות, ובני משפחתו של אדם עם מוגבלות". אם בני

המשפחה עצמם לא מוגבלים, מה זה נוגע לענין?

נ' זיו;

הכוונה שלא יפלו אדם בגלל זה שיש לו ילד נכה.

היו"ר די צוקר;

ולמה הכוונה בביטוי "אדם שבעבר היה עם מוגבלות" ?

ני זיו;

אנשים שבעבר היתה להם מחלת נפש, והיום לא מקבלים אותם לעבודה.

י י ברק;

סעיף 14(ב) קובע "על אף הוראות כל דין, זכאי לשכר בהתאם לתפוקתו במקום

העבודה." אני מניח שהכוונה שיכול להיות שאדם מוגבל יקבל שכר פחות משכר

המינימום, אבל הדבר לא ברור. מנוסח הסעיף יוצא שזה אפילו יותר משכר מינימום.

כאילו נותנים לו קביעת שכר. צריך לכתוב באופן ברור, שאדם מוגבל שהתפוקה שלו

נמוכה יכול שיקבל שכר פחות משכר מינימום.

בסעיף קטן (ג) כתוב "אדם עם מוגבלות זכאי להשלמת הכנסה עד לגובה שכר

מינימום." גם זה לא בסדר. יש חוק הבטחת הכנסה, וממילא הוא זכאי להשלמת הכנסה

ככל אזרח שאין לו הכנסה. צריך לדעת שחוק הבטחת הכנסה לא מבטיח שכר מינימום,

אבל בזה הוא לא שונה מכל אזרח אחר שיש לו הכנסה נמוכה.

הערה לסעיף 19, אם כי הוא לא נוגע ישירות למשרד שלנו. הכותרת היא "נגישות

למידע בשירות ציבורי". למה הכוונה כאן? רק למוגבלים יש נגישות, לאנשים שאין

להם מוגבלות אין נגישות למידע? זה סעיף מוזר מאד.



ע' שחר;

חשבנו על חרשים ועיוורים. לא מדובר על סטנדרט שונח משל כלל האוכלוסיה

בהקשר של הזכות לקבל מידע.

י' לוי;

אולי צריך לפרט את זה.

כן.

י' ברק;

רציתי רק להצביע כמה בעיות יש בחוק. התייחסתי לנקודות שנראות לי

בעייתיות. לא התייחסתי לנושאים של חינוך, תחבורה, שיכון.

תורשה לי הערה קצרה בשם הממשלה ובשם האוצר במפרט. חשוב לציין שהצעת החוק

הזאת לא נחתה בחלל ריק. כבר היום הממשלה מקציבה מיליארדי שקלים לענין

מוגבלויות. לדוגמה, רק קיצבאות נכים בביטוח לאומי מגיעות לכ-3 מיליארד שקלים.

זה תקציב ישיר מהממשלה.

מ' וירשובסקי;

את אומרת שהממשלה עושה חסד? את מתייחסת לדברים כאילו הגביר רוטשילד

מעניק מחסדיו.

חי פרנקל;

לא. הבאתי את הדברים האלה כדי להסביר שהבעייתיות היא לא רק תקציבית.

הנושא מחייב עבודה רצינית לבדיקת האינטגרציה של הצעת החוק הזאת עם המשרדים

הייעודיים והתפקידים שלהם, מעבר לבעיה התקציבית. יכול להיות שנגלה שתחומים

מסויימים הם די תואמים למה שקיים עכשיו והעלויות הנוספות הן רק בשוליים, אבל

יש תחומים אחרים.

אני יכולה לציין לדוגמה תהום אחד, שכבר נבחן במסגרת הצעות חוק פרטיות

אחרות, והעליות שלו אדירות. סעיף 21 מדבר על נגישות של שירותי תחבורה

ציבורית. היו כמה וכמה הצעות חוק בענין זה, חלקן עברו בקריאה טרומית. הנושא

נבחן בזמנו על ידי הממשלה, והמשמעות היא שצריך להחליף את כל צי חאוטובוסים של

אגד ושירותים אחרים.

יי לוי;

לא חייבים לעשות את זה בשנה אחת. אפשר להחליף במשך עשר שנים.

חי פרנקל;

רציתי רק להגיד שיש תחומים שהעלויות וההתאמות למה שנעשה היום הן רק

בשוליים, ויש תחומים יותר כבדים. בנושא זה דרושה עבודה של מומחים.



נ' זיו;

יש תחומים שבהם אנחנו רוצים לעגן בחקיקה ראשית פרקטיקה שקיימת בנהלים

ובמדיניות. אבל יש לא מעט תחומים שבהם אנחנו רוצים לשנות את הנורמה. בתחבורה

הציבורית אנחנו רוצים לשנות את הנורמה, בנושא של נגישות מבני ציבור אנחנו

רוצים לשנות את הנורמה, ואנחנו יודעים שזה יעלה כסף.

לא חשבנו שבשלב זה אנחנו יכולים להציע את המכניזם לביצוע ההדרגתי, את

המועדים. בהחלט מקובל עלינו שתהיה הדרגתיות בביצוע. היום אין אף אוטובוס

שמתאים לגישה של נכים, ואת המציאות הזאת אנחנו רוצים לשנות.

ח' פרנקל;

יש פתרונות חלופיים. יש הסכמי ניידות.

נכון, יש מכוניות. אנחנו לא רוצים פתרונות חלופיים. אנחנו רוצים פתרון

בתחבורה הציבורית.

היו"ר ד' צוקר;

גבי חנה פרנקל, כדי שלא תרגישי אי נוחות, אין איש בחדר הזה שלא יודע

שהמדינה הזאת במשך חמישים שנה עשתה כמה דברים למען נכים.

חי פרנקל;

זה ברור. הבאתי את הדברים לא כדי לטפוח על השכם לממשלה ולמדינה, אני לא

הכתובת לכך. רציתי רק להדגים עד כמה דרושה בנושא זה עבודה רצינית של מקצוענים,

מעבר לשאלות התקציביות.

נ' זיו;

אנחנו בהחלט מודעים לכך שחלק מהנורמות שהחוק הזה מבקש לקבוע דורשות

תיקצוב מעבר למה שקיים.

היו"ר ד' צוקר;

מה שגבי חנה פרנקל אמרה, שהבעיה היא לא רק בתיקצוב ודרושה עבודה של

מומחים גם בתחומים אחרים. היא הביאה לדוגמה את האוטובוסים, כי יכול להיות

שהאלטרנטיבה היא לאו דווקא אוטובוס חדש.

נ' זיו;

ועתה לההערות של עו"ד ברק. היה לנו כבר דיון ראשוני עם נציג משרד המשפטים

מר דן אורנשטיין, וחלק מהדברים מקובלים עלינו. אני לא הייתי מודעת להבדל בין

הבטחת הכנסה לשכר מינימום. בענין זה אין שום בעיה.

גם ההערה של מר יהושע שופמן לסעיף 7 מקובלת. לא התכוונו להעניק לחוק הזה

מעמד של חוק יסוד. אנחנו מוכנים לשנות את הסעיף. כוונתנו היתה שהפגיעה תקבע

בחוק, שהפגיעה תהיה לתכלית ראויה ולא למעלה מן הנדרש.



י' לוי;

במובן שאצביע בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה, כי אני חושב שאנחנו

צריכים להתקדם. נצטרך להשקיע הרבה עבודה בהצעה הזאת, נצטרך לבחון בל תחום

ותחום.

אי רוצה רק לומר לאוצר שיש לנו ניסיון טוב בחקיקה בנושא הזה, אם כי

הביצוע פחות טוב. לפני שנתיים חוקקנו חוק בענין הסעה בטיהותית לילדים נכים,

ולא מבצעים אותו. אתם רואים שזה לא נורא, אתם לא צריכים להבהל מהחקיקה...

אני מציע לאוצר להצטרף להסכמה להעברת החוק הזה לפחות בקריאה ראשונה.

גם למשרד הבריאות יש הערות ניסוחיות לסעיפים שונים, אבל לא נראה לי שבשלב

זה יש מקום להכנס לפרטים. אני מתכוונת להתאמות של סעיפים והתייחסויות

לשירותים שכבר ניתנים.

י' לנדאו;

אני לא מתייחס לאלמנט הטקטי מתי לאשר את ההצעה ולא לאלמנט התקציבי, כי

אני חושב שהכל מסכימים שבמדינה מתוקנת צריך להיות חוק כזה. אני חושב שצריכה

להיות אינטגרציה של החוק הזה במערכת החקיקה הכללית שמתייחסים לנושאים אלה. זה

אמנם חוק מסגרת, ואם נוכל במסגרת החוק הזה להכניס חוקים קיימים על מנת שיהיה

דבר חקיקה אחד הומוגני ומקיף בנושא של אנשים עם מוגבלות, אני חושב שיהיה זה

שירות חשוב מאד לשלטון החוק בישראל.

אני רוצה לסכם. אומר במלוא גילוי הלב, אם יבקשו ממני לתת דוגמה לעבודה

מקצועית של הועדה, לא את החוק הזה אביא לדוגמה. אני יודע מה אנהנו עושים, אני

גם יודע מה אנחנו לא עושים. זה לא המודל הרצוי לעבודה. אבל מי שהרבה פעמים

האשים אותי בעבודה איטית מדי, יוכל היום קצת לאזן. זו באמת לא דוגמה לדרך שבה

צריך להכין חוק לקריאה ראשונה בכנסת. מבחינת העבודה של הארגונים הוולונטריים

זו כן דוגמה. זו דוגמה ללובי יעיל, שלקח ענין צודק, השקיע בו עבודה רבה והציג

את הקייס שלו, לא את הקייס של הממשלה- הוא לא הציג את הקייס התקציבי, הוא לא

הציג את החלופות השונות. הוא הציג אינטרס באופן מובהק מאד, גייס לזה חברי

כנסת.

מ' וירשובסקי;

אינטרס של כחצי מיליון תושבים.

היו"ר ד' צוקר;

מבחינת הכנסת, העבודה שצריך להשקיע בחוק הזה היא עצומה. מול הדרישה

למקצועיות עומדים כמה דברים אחרים, וציינתי אותם בתחילת הדיון. הצגתי את לוח

הזמנים ואמרתי שהיתה הבנה עם הממשלה, שהיא לא קיימה, להקים ועדת מומחים לענין

החוק הזה. שרת העבודה והרווחה אמרה במלוא גילוי הלב, שבגלל מערכת הבחירות לא

תוכל לעמוד במה שהוסכם. ולכן, מר שופמן, הועדה עדיין לא השקיעה עבודה. אני

המתנתי, יצאתי מתוך הנחה שאני צריך להמתין כמה חודשים, ואי אפשר היה כאן

להשקיע עבודה.



אבל אין- לי ספק, ואני אומר את זה לכל נציגי הממשלה כאן, ואני לא אומר את

זה בנימה ולו קלה של טרוניה, אין לי ספק שאם החוק יעבור בקריאה ראשונה -

הממשלה תקים מהר ועד שתבדוק את הענין. אני אומר שוב בגילוי לב, זאת אכן כוונתה

של הועדה. אני מקווה שחברי הועדה בקדנציה הבאה יידעו שלא מקדמים את הצעת החוק

הזאת לקריאה שניה ולקריאה שלישית בלי להשקיע בנושא חודשים רבים של עבודה

רצינית.

עוד שתי הערות לפני אישור הצעת החוק. סעיף 7 אין לו מקום בחוק הזה. זה

סעיף חוקתי.

מ' וירשובסקי;

הוא צריך להיות במקום אחר.

היו"ר ד' צוקר;

גם סעיף 19 בעייתי. אבל כבר אמרתי, לא נכנס לדיון בסעיפי החוק כי ברבים

מהם יש עוד מקום לדיון רציני.

אולי אפשר בכל זאת לתקן עכשיו את סעיף 19 ולומר: לאדם עם מוגבלות הזכות

לקבל מידע משירות ציבורי באופן שדרך מסירת המידע תתאים למוגבלותו.

תראה את הנוסח למר שופמן, ואם יהיה מקובל - אני מוכן להכניס את התיקון

בסעיף 19. את סעיף 7 אני מבקש למחוק.

עוד שאלה. אתם בטוחים ששם החוק צריך להיות "זכויות לאנשים עם מוגבלות",

ולא לנכים? אני יודע שחיה דיון בענין זה. באיזה ביטוי יש יותר סטיגמה -

במוגבלות או בנכים?

עדיין בנכים.

אני הושב שהביטוי מוגבלות לא טוב, אבל לא נדון בזה עכשיו.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה - על יסוד הדברים שאמרתי ועל

יסוד ההנחה שהחוק יצטרך עוד הרבה עבודה.

אני פונה לארגונים ומבקש להכין עבודה בענין העלויות התקציביות של החוק

הזה. אני לא מוכן לפטור אתכם מן החובה הזאת. אין ארוחות חינם, זה עולה המון

כסף. הדברים נרשמים בפרוטוקול, ואני מקווה שגם יושב ראש הועדה בקדנציה הבאה

יעמוד על זה בהכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אנחנו רוצים לקבל גם מכם

הערכה של עלויות החוק. אני מבקש זאת גם כדי להתמודד עם האוצר וגם כדי להטיל

עליכם חלק מן האחריות. גם המציעים צריכים לדעת בדיוק במה מדובר. הקואליציה

קיבלה את זה, אני מקווה שגם אתם מקבלים את זה באותה רוח.



מ' וירשובסקי;

הדרישה היא מוצדקת, אבל יש שאלה באיזו מידה אנחנו יכולים לעשות בדיקה

מקיפה.

היו"ר ד' צוקר;

מי שיכול להכין הצעת חוק מפורטת כזאת עם יסוד השוואתי, אני יודע שהתחלנו

את הדיון אתכם לפני כשנה וחצי, השקעתם בזה המון זמן והמון עבודה, ישקיע עוד

עבודה בבחינת העלות התקציבית של החוק.

על יסוד שלושת הדברים שאמרתי - עבודה מקצועית שצריך עוד להשקיע, התרומה

של הממשלה והעבודה שאני מבקש מהארגונים על העלויות התקציביות - אנחנו מאשרים

את הצעת החוק, בתיקונים שנתקבלו, לקריאה ראשונה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00}