הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי. י"א בשבט התשנ"ו (1 בפברואר 1996). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

מוזמנים; ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים

נילי מימון - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה

חיים פוזנר - משרד העבודה והרווחה

מוריה בקשי - משרד הפנים

פרופ' אליעזר יפה - האוניברסיטה העברית

רבקה מלר - ע ו"ד, לשכת עורפי-הדין

אסתר פלפל-פז - היועצת המשפטית, נעמ"ת

יורם בונן - המחלקה המשפטית, הכנסת

מנהלת הוועדה; די ואג

יועץ משפטי; ש' שהם

קצרנית; ח' צנעני

1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-

1994.

2. הצעת הוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ו-1995 -

חה"כ ר' אלול, ט' אלסאנע, י' ביבי, ת' גוז'נסקי, ב' טמקין,

יי כץ, לי לבנת, עי מאור ו-לי לבנת.



הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי)

התשנ"ד-1994

הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי).

התשנ"ו-1995

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את ישיבת הוועדה, אנו נמצאים בשלב התיקונים לחוק אימוץ ילדים,

תשנ"ד-1994 ו-1995. נוכחים: פרץ סגל ממשרד המשפטים, נילי מימון ממשרד העבודה

והרווחה, אליעזר יפה מהאוניברסיטה העברית, אסתר פלפל-פז מנעמ"ת, רבקה מלר מלשכת

עורכי-הדין ומוריה בקשי וממשרד הפנים.

תחילה, נראה מהו סידור תעבודה היום. נדמה לי, שהגענו לסעיף 11(א). פרץ סגל

ונילי מימון, עיזרו לי עכשיו, כדי שנגבש את סידור העבודה שלנו. אני מציע, שנגיע

עד סעיף 11(ה) ונגמור את זה. יש לנו כמה שאלות, שעדיין לא הכרענו בהן. נדמה לי,

שגם לפרץ סגל יש שאלה או שתי שאלות, שהוא לקח על עצמו. נילי מימון, האם לך ישנם

עוד דברים, שצריך עוד לבוא לגביהם? אם נצליח היום לסיים, ברצוני לעשות מאמץ

לקבוע לנו פרק זמן לניסוחים ולהביא זאת לליטוש אחרון. לאחר מכן, נציין זאת

איכשהו יפה. צריך לחשוב על רעיון כלשהו, כי חרף כל חילוקי הדעות שהיו, אנו רואים

כאן משהו, אסתר פלפל-פז, האם את עדיין חוששת?

עם כל הכבוד, עד שלא תהיינה תקנות, אני חוששת שלא נוכל לתת קרדיט. כלומר,

עדיין לא עזרנו לציבור, עד שלא תהיינה תקנות.

היו"ר די צוקר;

בסדר, אך המחוקק, למעשה, כמעט יגמור את תפקידו. כלומר, יש אחרי זה את

הממשלה. הממשלה תמיד תלווה את זה.

לציבור זה לא מספיק.

לא תקחי ממני את הסיבות לחגוג.

אני רוצה, שאתה תפעיל את השפעתך על זירוז חקיקת התקנות.

מאחר ואני מעריך שכולנו מאד ישרנו קו, גם בתפישה וגם בהשיבה, ואני לא רואה

בעיות מיוחדו, אז בסדר. אני לוקח על עצמי לדבר עם שני השרים. אעשה זאת. אני

חושב, שמאחר ואנו היום אכן 'בראש אחד', לא תהיה בעיה.

השאלה, עליה חשבתי, היא תאם אפשר כבר לעשות אירוע עם ארגוני הנשים?



א' פלפל-פז;

לא. יש את חוסר הבהירות הזה. זה בלי התקנות.

לא. אני מדבר כבר על מה שיהיה הלאה.

ני מימון;

אני לא קוראת לזה "חוסר בהירות".

א' פלפל-פז;

מה אם לא יודעים מי מושך את העגלה הזו?

מה זאת אומרת? לא הבנתתי. אי אפשר להגיד, שזה חוסר בהירות.

זה יהיה חוסר בהירות לגבי מי יבצע בפועל. וזאת, עד שתהיינה התקנות.

לא. יש רק דבר אחד שהוא לא ידוע - מי תהיינה העמותות? הלוואי שיכולתי להשפיע

על זה. אני לא כל כך יכול לעשות זאת. עדיין נדמה לי, שתהיי שותפה להנחתי,

שהחקיקה הראשית היא, בכל אופן, עושה משהו והיא טיפה יותר חשובה מהתקנות.

אני רוצה לחשוב על משהו כלשהו אולי עם העמותות, אולי עם ארגוני הנשים

הגדולים ואולי עם אותם מועמדים. אליעזר יפה, עיזרו לי לחשוב על משהו כלשהו, כדי

שנציין זאת אחר כך באיזה שהוא אקט לאו דוקא פרלמנטרי.

לגבי בית-דין למשפחה, ישבנו עם השופטים וזה היה מרתק. אמר לי הנשיא, אחרי

זה, שהוא חשש מאד מהפגישה עם חברי-הכנסת; הם מיד חושבים, שידברו איתם על

פוליטיזציה וכל המשפטים על פוליטיזציה.

ישבנו איתם, והיה מפגש מרתק מאד. הם פגשו את כוונת המחוקק, והם לא צריכים לקרוא

עליו. הם אמרו מה הם רואים בזה. דרך אגב, ה-matching לא מושלם כמובן. לנו היו

רעיונות, ולהם היו רעיונות, וזו לא התאמה מוחלטת. אבל, היו לי שתי מסקנות חשובות

משם: ראשית, הנשיא, אחרי זה, הסכים איתי, ובאותו יום הלך לברק והיתה פגישה של

"אני הולך להמליץ לברק על פגישות כאלה מדי פעם. אני מבין

יותר. אני יודע מה רצו". אמרתי, שגם אני יודע יותר עכשיו אחרי הפגישה הזו. הוא

אמר: "פחדתי מאד".

זו שטות.

זו מסורת, שכל מערכת המשפט דבקה בה, שאסור להפגיש בין שופטים והמחוקק.



פ' סגל;

זהו עקרון ההפרדה.

היו"ר ד' צוקר;

זהו העקרון, לפיו הרשויות הן נפרדות. התפישה המודרנית היא של ביקורת של אחת

על השניה ולא של התרהקות זו מזו.

ש' שהם;

גם הפסיקה אומרת היום, שזו לא חומת אבן.

היו"ר די צוקר;

כן. זה מוכרח להיות כך.

עוד דבר, שהיה מעניין, הוא שהם יחסו לזה חשיבות יותר גדולה מאשר אנו יחסנו

לזה. כאשר אני חשבתי מה זה בית-משפט למשפחה, חשבתי; "1, 2 ו-3", והם אומרים

שעשינו יותר ממה שחשבנו.

פי סגל;

וזאת, גם מבחינה פרקטית, כלומר גם בישום בשטח.

היו"ר ד' צוקר;

כן. יש את ענין קיצור ההליכים. עורכי-הדין אמרו; "תהיה לנו פחות פרנסה".

מישהו שם תיאר משפט כלשהו, בו הגיעו אליו עם משהו קטנטן, והוא הבין שהוא נכנס

לתוך לבו של סכסוך משפחתי, ודרך הצ'ופצ'יק של הקומקום הם נכנסו לתוך כל הענין.

זה היה ממש מרתק.

פי סגל;

זהו הרציונל.

היו"ר ד' צוקר;

זה היה הרציונל. אמרנו לו; "לגבי זה, אנו שמחים. הנה, זה מה שרצינו".

ני מימון;

ישנה קפיצה גדולה במספר התיקים.

ש' שהם;

יש להם עדיין בעיות עם המזכירות.

היו"ר די צוקר;

המזכירות שם, אבל היא נסתמה, כי יורדים אליה עכשיו הרבה תיקים.

ני מימון;

ירדו, אך נפתחו המון חדשים.

מדוע? האם יש יותר ביקוש לבית-המשפט למשפחה?

נ' מימון;

בפריפריה אולי.

שי שהם;

ודאי.

היו"ר ד' צוקר;

מדוע?

ש' שהם;

זה יותר קל. זו פחות ביורוקרטיה.

אם כך, האם הפריפריה רצה לתל-אביב?

ש' שהם;

לא. הפריפריה יותר הולכת.

היו"ר ד' צוקר;

אסור להגיד זאת בקול רם, אך אגיד זאת בקול רם. הלק מהרציונל היה גם לספק כאן

שירותים טובים. אני לא מתבייש לומר זאת.

ש' שהם;

עד עכשיו, אדם שלא היה לו כסף לעורך-דין היה הולך לבית-דין רבני וממלא טופס

בכתב יד. היום, הוא יעשה את אותו טופס בבית-המשפט למשפהה.

פי סגל;

הורידו את האגרות בצורה משמעותית.

היו"ר די צוקר;

המזכירות סתומה.

א' פלפל-פז;

חשבתי, שאתם 'תזרקו' דברים פרקטיים.

היו"ר ד' צוקר;

אגיד לך מתי. יש להם בעיה עם הקמת היהידה, ויבואו ודאי לבקש הארכה. אם כן

נאריך או לא נאריך, זו הזדמנות.



פ' סגל;

האם זה לא מצריך חקיקה?

היו"ר ד' צוקר;

כן, זו חקיקה.

צריך גם פגישה עם דן שניט, ודיברנו על זה. אני חושב רק על הזמנתו לוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

לגבי היחידה? לא. תקשיב למה שאני רוצה לעשות. זה יקח להם מעט זמן עד שיבואו,

כי נשארו להם עוד שלושה חודשים. הם יבואו ממש בקרוב לעשות הארכה של המועד להקמת

היחידה, ובאותה הזדמנות ברצוני לטפל בכל העניינים הלוגיסטיים שהם חשובים מאד;

ראינו שם את המזכירות. היו עובדים נורא נחמדים ונורא בסדר שאמרו; "חבריה, נפל

עלינו הר, ועכשיו זה יותר איטי ממה שהיה".

פי סגל;

זו היתה טעות. גם בוועדה לא כל כך-

לא תפשנו.

פי סגל;

-ציינתם את הדבר הזה, ואחר כך נלחמתי.

היו"ר ד' צוקר;

נכון.

פי סגל;

היום, הם מודים, שהם טעו בענין.

היו"ר ד' צוקר;

בכל אופן, אני שמח, שעשינו משהו מול השמרנות הזו, שאסור להפגש. המפגשים האלה

חשובים מאד ומשמעותיים גם בשבילנו.

ש' שהם;

לגבי הצעת החוק שעל סדר היום, יש את הנוסח לוועדה, שהכינה נילי מימון.

היו"ר ד' צוקר;

[קורא סעיף 11(א) בנוסה לוועדה מ-01/02/96; "תושב ישראל שאימץ ילד ממדינת

חוץ לפני תחילתו של חוק זה, על-פי פסק דין או צו אימוץ שנתנו בית-משפט או רשות

מינהלית במדינת החוץ, ורשות מוסמכת במדינת החוץ אישרה את תקפם של פסק הדין או

הצו וכי האימוץ הוא סופי, ימסור הודעה על כך לרשם האמור בסעיף 29 לשם רישום



האימוץ בפנקס האימוצים; נמסרה הודעה כאמור לאחר תום התקופה האמורה של שלוש שנים,

טעון רישום האימוץ בפנקס האימוצים אישורו של בית-המשפט. שר המשפטים, בהתייעצות

עם שר העבודה והרווחה, יקבע סדרי נוהל, דרישות וטפסים למתן ההודעה לפי סעיף קטן

זה". ]

""שלוש שנים"?

ני מימון;

לא צריך את המלה "אמורה"? זה צריך להיות: "לאחר תקופה של שלוש שנים".

כלומר, זה "לאחר תקופה של שלוש שנים".

כן.

לפני שיצחק ברק נסע לחוץ-לארץ, הוא הכין זאת, וזה מצריך קצת שיפוץ.

בסדר.

לפני שאנו דנים, ברצוני לומר שישנן כאן הוראות, שאנו, בסופו של דבר, חשבנו

שצריך להכניסן לחוק עצמו ולא כחוק נפרד. על כל פנים, מדובר על המהות שלהן.

כוונתי במשפט הזה היתה, שזו לא צריכה להיות הוראת מעבר.

המושג כאן של "הוראת מעבר" הוא לא נכון. למעשה, זהו אימוץ בעבר.

נכון. זה בנוי בצורה שישנן כאילו שלוש דרגות של אנשים שהביאו ילדים לפני

קבוצה אחת היא של אלה שיש להם ביד צו אימוץ או פסק-דין. זו

הקבוצה, שכרגע קראת עליה. ההכרה בהם, אם הם יבקשו את ההכרה תוך שלוש שנים, תהיה

אוטומטית ע"י הרשם, כלומר לכאורה אוטומטית.

זהו סעיף קטן (ב).

לא. עדיין לא הגעתי לזה.

אבל, אני אומר, שההכרה האוטומטית לא נאמרה כאן. כאן מדובר על הרישום. הסטטוס

הוא בסעיף קטן (ב).

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. כן.

הקבוצה השניה היא של אלה, שאין בידם פסק-דין או צו אימוץ, אך יש בידם הסכמית

של הורים או אישור של הרשות, כלומר יש להם את ההסכמות הדרושות. אז, בית-המשפט

יתן את ההכרה. - זהו סעיף קטן (ג).

בסעיף (ד) מדובר על כך, שמי ששהה למעלה מהמש שנים בית-המשפט יוכל לתת צו, אם

הוא חושב שהתמלאו הוראות החוק להכריז בר-אימוץ ורשות מוסמכת אומרת שאין לה

התנגדות.

היו"ר ד' צוקר;

ברצוני להבין את כוונת כל הסעיף הזה? האם הכוונה היא, למעשה - וסליחה על

המושג - להלבין -

ני מימון;

להכשיר.

היו"ר ד' צוקר;

-להכשיר את כל האימוצים, שנעשו קודם בין אם בדין, בין אם במחצית דין ובין

אם בצורות אחרות?

ני מימון;

אנו לא בודקים אם זח שלא כדין. אנו אומרים, שמאחר ואנשים נמצאים כאן ב-(א);

או לכאורה יש להם צו אימוץ, כלומר הם מראים לנו צו אימוץ, או שהתמלאו הוראות

החוק שאפשר היה להכריז עליהם בר-אימוץ, אנו מקלים ובונים תשתית כלשהי להכרה

מהותית באימוץ; עד היום, כל תושב, שהביא ילד מחוץ-לארץ, היה צריך לרשום תוך

שלושים יום ולתת הודעה. אבל, מהותית, לאימוץ לא היה תוקף מהותי, ויכול להיות

שמישהו פעם היה מערער על זה. בסך הכל, זו היתה פעולה רישומית. כאן אנו אומרים,

שדינו של האימוץ, שנרשם כך, הוא כדין אימוץ.

שי שהם;

הכיוון הוא, בהחלט, חשוב, ראוי וחיוני. אין ברירה. הייתי רוצה לקחת זאת קצת

י ותר קדימה.

היו"ר ד' צוקר;

לא. זה לא ש"אין ברירה". דוקא היתה להם ברירה לא לעשות זאת. צמד המלים "אין

ברירה", שתמיד יוצא לנו באופן אוטומטי - הפעם הוא מאד לא נכון. כלומר, ישנה כאן,

בהחלט, ברירה, והמדינה יכולה היתה להשאיר את המצב כמו שהוא.



מ' בקשי;

זה לגבי אלה שיש כבר צו.

לא. זה גם לגבי אלה שיגיעו שלא כדין.

מי בקשי;

ישנה כאן אוכלוסיה, שהיא בין לבין.

היו"ר די צוקה;

אני אומר; ישנה כאן אוכלוסיה, שהיא אכן במצב אפור, והסעיפים הללו כלומר

ההכשרה של הסטטוס שלהם היא מחווה אנושית מאד ראויה.

א' יפה;

זה חשוב מאד.

היו"ר די צוקר;

זו מהוה חשובה מאד של המדינה.

שי שהם;

ברשותכם, ברצוני ללכת קצת הלאה. יש היום אוכלוסיית ילדים, שמספרם לא ידוע,

שחיים בישראל ונמצאים כאן. לצורך הענין, נקה את המקרה הגרוע ביותר, לפיו הם

הובאו לכאן שלא כדין. לדעתי, אנו לא יכולים להמנע מלטפל בזה ולראות מה לעשות עם

זה.

פי סגל;

עד היום, אתה נמנעת מלעשות זאת.

ש' שהם;

אני יודע, אך אני חושב, שאם אנו כבר נוגעים בזה, צריך אומץ לב - ואני תמיד

אומר: "אומץ לב שיפוטי" - כלומר אומץ לב חקיקתי.

היו"ר די צוקר;

צריך אומץ לעשות מה?

שי שהם;

זה כמו שאנו אומרים שמצווה לא להרבות ממזרים בישראל באספקט הדתי, כלומר ישנן

סיטואציות מסויימות, שבית-דין רבני אומר שזה ממזר בטוח.

היו"ר ד' צוקר;

נכון.

אני חושב, שאותו דבר צריך לחול כאן. כלומר, צריך פרק זמן מסויים של שנים

מסוי ימות.

היו"ר ד' צוקר;

האם סעיף 11(ד} הוא לא התשובה?

שי שהם;

סעיף 11(ד) לא אומר בדיוק כך. נניח, שאין אישור של רשות מוסמכת.

היו"ר ד' צוקר;

אם אתה מדבר עתה על הקטגוריה הזו, הרי שנגיע אליה.

א' פלפל-פז;

זהו סעיף 11(ד).

ש' שהם;

לדעתי, אם נתחיל איתה, אנו מיישרים קו.

חיו"ר די צוקר;

הבה נלך לפי הסדר, ונזכור זאת. שאלתי האם כוונת הסעיף היא "הכשרה" של כל מה

שנעשה עד היום, וקיבלתי תשובה חיובית. עתה, הבה נראה האם החקיקה אכן עונה על זה.

ני מימון;

לא הייתי אומרת; "הכשרה". הכוונה היא להסדרת מעמדם של הילדים.

היו"ר ד' צוקר;

אמרתי "הכשרה" במרכאות. הפרוטוקול לא רואה שאני עושה תנועות עם האצבעות כדי

לסמן מרכאות, אך הכוונה היא לזה. נתחיל מסעיף 11(א}.

ש' שהם;

הערה ניסוחית - יש לומר; "מדינת החוץ אישרה את תקפם וסופי ותם של פסק-

הדין...". לא צריך את המלים; "האימוץ הוא סופי".

היו"ר ד' צוקר;

האם אתה אומר שיש לומר; "תוקפם וסופיותם של פסק-הדין או הצו"?

שי שהם;

כן.

פי סגל;

צריך לחדד זאת. אינני זוכר כרגע מה היה הסיכום. יכול להיות, שפסק-הדין היה

תקופת מבחן. יכול להיות, שתוצאות האימוץ עדיין לא סופיות.

היו"ר ד' צוקר;

האם הסופיות היא לגבי פסק-הדין או לגבי התקופה?

פי סגל;

אלה צריכות להיות גם סופיות ההליך וגם סופיות האימוץ. מדובר על שני התנאים.

צריכים להיות תנאים מצטברים.

היו"ר ד' צוקר;

צריך להקפיד על זה בניסוח.

נ' מימון;

"והאימוץ הגא סופי".

הערה מהותית - בעקבות מה שאמרתי קודם, לדעתי, מומנט הזמן צריך להיות המומנט

העיקרי. הרציו של הענין צריך להיות, שאם עבר זמן מסויים, אזי לזמן יש משמעות. אם

בסוף הזמן הזה לא עירערו, ההורים לא באו והילד כבר התאקלם בארץ וכוי, אזי טובת

הילד מגיעה לנקודה כזו שאין ממנה חזרה.

אם כך, מה צריך לתקן?

לכן, לדעתי, גם לומר "שלוש שנים" כאן זה לא נכון. כלומר, אם הודעה כאמור

נמסרה, זה צריך להיות גם אחרי שלוש שנים. מדוע אני צריך אישור בית-משפט? כלומר,

קודם כל, זה ברמה הזו של אישור. אם יש לי אישור של מדינת חוץ, וזה רשום בפנקס

אימוצים- - -

נילי מימון, מדוע להגביל? האם זה כך, כי את רוצה פשוט לגמור את העבודה? אני

שואל זאת ברצינות.

היה לנו ויכוח קשה בענין הזה. דעתי היתה כדעתו של שלמה שהם בענין הזה, אך

המומחים אמרו אחרת.

זה לא ענין של מומחים. השאלה היא כך: אם נותנים לאנשים הזדמנות לבוא עם צו

אימוץ, וזו תקופה די ארוכה, ואנשים לא באים, אז יש חשש שיש כאן איזה שהוא משהו

שבית-משפט צריך לבדוק.

אבל, דוקא אז, תתארי לעצמך שאנשים לא באו מתוך רשלנות, והכל בסדר.

נ' מימון;

מה הבעיה? אם זה כך, בית-המשפט יתן להם אישור. אני רק אומרת. שאני רוצה עוד

עין בוחנת. למעשה, הרשם הוא לא עין בוהנת. הרשם רואה את הניירות וכותב: שלוש

שנים. לא צריך לעשות שום דבר.

אבל, מהו הרציו של ההבדל?

אמרתי את הרציו.

נניח, שיש מקרה, בו אדם עשה את הדבר הכי נורא בעולם לפני חודש, והילד עוד לא

התאקלם והשיקולים אולי מבחינת טובת הילד הם כן להחזירו להורים, וההורים לא

מסכימים.

לא. אין חודש. בסך הכל, הרי הילדים האלה נמצאים כאן.

נניח, שהוא כבר שלוש שנים כאן וההורים לא התעוררו. לא היה לו פסק-דין כמו

פסק-הדין שהיה לנו - תורג'מן.

אנו לא יודעים אם ההורים לא התעוררו.

שלמה שהם, ברצוני לומר לך שזה לא בכיוון הזה בכלל. אגיד לך מה אני החלטתי

לגבי התקופה. יש למדינה אינטרס להסדיר את מעמדם, שהוא לעתים אכן בתחום אפור

כלשהו. מדוע שלא תבוא ותאמר להורים: "חברים, לנו יש ענין להסדיר את מעמד ילדכם,

ואנו לא ניתן לכם להתרשל ולא ניתן לכם לגרור את זה יותר מדי זמן. אתם, תוך שלוש

שנים, תסיימו את העבודה"? זה נראה לי הגיוני מאד. אם אתה רוצה להשאיר אישור

ליוצאי דופן, תגיד זאת. אתה בא ואומר לי: "יהיו כמה חריגים", בוא ונמצא דרך

לחריגים. אבל, אני רואה ענין גדול, שהמדינה תבוא ותאמר: יירוברים, אנו רוצים

להסדיר את הענין הזה. אתם לא תגררו זאת. זהו ילד, ויש לנו אחריות כלשהי כלפי

הילד".

אל תשכח שהחוק יוצא היום, וישנם אנשים שלפני חמש שנים עשו זאת.

זה בסדר.

מ' בקשי;

ממתי מונים את שלוש השנים?

נ' מימין;

מתחילת החוק.

ש' שהם;

אתה אומר להם; "הוא לפני חמש שנים...".

היו"ר ד' צוקר;

שלמה שהם, זה לא חשוב.

שי שהם;

אז, זה שיבוא באותו היום עם אישור מדינת החוץ לא צריך בית-משפט.

היו"ר ד' צוקר;

לא. השלוש השנים הן לא על זה.

שי שהם;

זה על כך שהוא צריך בית-משפט.

פי סגל;

אלה שלוש שנים מתחילת החוק.

היו"ר די צוקר;

בדיוק. שלמה שהם, הילד נמצא כאן כבר אחת-עשרה שנה. זו הכוונה. אני אומר לכם,

שעכשיו אני חושב גם במונחים אישיים על דברים שאני מכיר, למשל על ילדה בת שתים-

עשרה.

ש' שהם;

האם אתה אומר לו; "יש לך זמן של שלוש שנים כדי לארגן זאת"?

היו"ר די צוקר;

אומרים; "תוך שלוש שנים תרשמו, אפילו אם הוא אומץ לפני עשרים שנה" - נכון?

זו הכוונה.

נ' מימון;

נכנס החוק, ובמשך שלוש שנים אתה יכול לבוא.

זה לא ברור במאה אחוז.

ש' שהם;

צריך לכתוב זאת. אנו נכתוב זאת.

לי זה היה ברור. הבנתי, שאתה הבנת זאת אחרת, והתווכחנו על שני דברים שונים.

לגבי כל האימוצים שנעשו בעבר, מכשירים אותם תוך שלוש שנים מהיום.

לא. כאן מדובר רק על המקרים, בהם יש צו.

היו"ר ד' צוקר;

מדובר על המקרים, בהם הכל מוסדר.

מדובר כאן על המקרים המוסדרים. זה בסדר גמור.

זה לא היה מובן.

ישנם הורים, שלא רוצים לבוא.

הם פוחדים.

הם עדיין פוחדים. לאחר מכן, הילד יהיה בוגר, יכול להיות, שזה יגיע, רק

כשיגיעו למצב של צו ירושה.

נילי מימון, מה אנו עושים עם חריגים?

יש את פסקה (ג).



היו"ר ד' צוקר;

הניסוח כאן נכון. אני רק שואל עכשיו לגבי כאלה שהגיעו לאחר שלוש שנים.

שי שהם;

אומרים לך, שחריג הוא באישור שופט.

ני מימון;

אומרים, שזה בית-משפט.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, זה יהיה באישור בית-משפט.

זה בסדר.

מי בקשי;

ישנם כאלה, שלא יגיעו כלל.

נ' מימון;

כתוב; "טעון הרישום אישורו של בית-המשפט"

לא. נניח, שהוא בא לאחר שלוש שנים וחודש. היכן זה כתוב?

ני מימון;

אני אומרת, שנאמר: "נמסרה הודעה כאמור לאחר תום תקופה של שלוש שנים", וצריך

להוסיף כאן; "מיום תחילת החוק" ולאחר מכן לומר: "טעון רישום האימוץ אישורו של

בית-המשפט".

היו"ר די צוקר;

בסדר.

מי בקשי;

יש לי הערה בצד המהותי. נכון להיום, מבחינת הנרשמים, מקבל מעמד רק מי שיצא

לו צו של בית-משפט ולא של רשות מינהלית. בחוק החדש אנו עושים ביקורת ומאפשרים את

הרשות המינהלית. השאלה היא האם לגבי אימוצים בעבר לא כדאי להשאיר את המצב שזה רק

צו אימוץ שיועבר לרשם, וזה לא יעבור.

היו"ר ד' צוקר;

אני אומר מהמותן, שאנו לא נכשיר יותר מחצי מהילדים. האם אני טועה?



נ' מימון;

ישנם כאלה, שנוטריונים עשו זאת.

מ' בקשי;

זה היה חוקי שם. אבל, אנו לא רשמנו. עשינו אצלנו כל מיני דברים.

היו"ר ד' צוקר;

מוריה בקשי, ברצוני לומר זאת, באופן ברור, דוקא בגלל שיש פרוטוקול. אני

מעריך, שישנם ילדים בארץ, שהובאו לכאן באופן שבמדינה ההיא זה לא היה תקין לגמרי.

מ' בקשי;

המעמד שלהם הוא ככה ככה.

היו"ר ד' צוקר;

לכן, מעמדם, כפי שעשית תנועה עם היד, הוא בעייתי. בא החוק כאן ועושה דבר

חשוב מאד. בהתעלם מן הדרך בה הובא הילד ארצה ובהתחשב בעובדה שהוא ילד לכל דבר,

ילד ישראלי לכל דבר, לטובתו ולטובת הוריו, אנו למעשה מכשירים.

מ' בקשי;

האם הרשם הוא זה שיחליט? האם הרשם הוא שיעבוד גם על הצוים המינהליים? אין

לנו היום את הפיקוח על הצוים המינהליים. חלקם פיקטיביים לגמרי.

היו"ר ד' צוקר;

כן. מוריה בקשי, בואי ונחשוב מה יכול להיות?

ני מימון;

הוא יצטרך כאן להראות, שרשות מוסמכת של מדינת החוץ אישרה את תוקף חצו.

האם זה מול הרשות המוסמכת גם לגבי צוים מלפני עשר שנים?

היו"ר ד' צוקר;

לא בטוח, שיש כזו.

נ' מימון;

"רשות מוסמכת" זו לא "הרשות המוסמכת". זה יכול להיות משרד חוץ.

היו"ר די צוקר;

זה מופיע בסעיף (ג) - נכון?

ני מימון;

זה מופיע גם בסעיף (א).



היו"ר ד' צוקר;

מדוע זה מופיע בסעיף (א)?

מדובר על פסק-הדין או צו האימוץ בדיוק מהטעמים שמוריה בקשי אומרת, ביחוד אם

זו רשות מינהלית, רשות מוסמכת.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. מוריה בקשי, אלה המקרים הכשרים. אין לנו בעיה כאן.

מי בקשי;

לא. בחוק החדש הם יהיו כשרים, כי הם יעברו מראש את כל ההליכים. אבל, לגבי

העבר, חלקם לגמרי פיקטיביים.

נכון.

השאלה היא האם הרשות של מדינת החוץ בכלל תסכים לחקור עשר שנים אחורה.

זהו הסעיף החל לגבי אלה שאישרו.

חברים, אני רוצה להכשיר את כל הילדים שנמצאים כאן.

השאלה היא באיזו דרך.

כל דרך שתציע לי.

אפשר לעשות זאת באמצעות בית-משפט, שבית-משפט יבוא ויבדוק, ולא רשם.

זה מה שאני שואלת.

יכול להיות, שאנו לא צריכים ללכת לפרוצדורה הרגילה, אלא לפרוצדורה שבית-משפט

הוא מוסמך לבדוק מסמכים, הוא יודע אם מרמים אותו או לא והוא יכול לשקול את

המסמכים האלה. לפקיד רישום אין את אותה סמכות וגם לא את אותם כישורים.



היו"ר ד' צוקר;

האם אתה רוצה, שבית-המשפט למשפחה יעסוק בזה? האם אתה רוצה, שנעביר זאת לבית-

המשפט למשפחה?

פי סגל;

הכל בבית-משפט למשפחה.

זה ילך לשופטת אחת, וזה סתום ממילא.

היו"ר ד' צוקר;

יהיה שם תור עצום.

פי סגל;

זה משהו אחר. שם מדובר רק על אימוץ בישראל. כאן מדובר על אימוץ לפי הסעיף

הזה.

היו"ר ד' צוקר;

חבריה, מדוע לסבך זאת?

נ ' מימון;

אנו התלבטנו האם צריך בית-משפט בכל מקרה. מאידך, היתה הצעה שזה יהיה רק הרשם

באמצעות רשות מרכזית. אם יש אישור של רשות מוסמכת, אזי אנו באמת לא צריכים שזה

יעבור שוב בבית-משפט. אם זה לא יהיה, זה יעבור.

היו"ר ד' צוקר;

מאה אחוז. נכון. זהו. אנו ממשיכים עם המגמה הזו, שבאמת נראית לי מקלה יותר.

במקום שיש אישור של רשות מוסמכת, לא צריך לעבור על זה פעם שניה ברשות שיפוטית

במדינת ישראל. במקום בו יש ספק כלשהו, השיקול יהיה של בית-משפט ולא של הרשם.

בסדר.

י' בונן;

בית-משפט זה גם יותר מפחיד.

היו"ר ד' צוקר;

כן. בית-משפט גם יטיל עליו עבודה.

י' מימון;

ברצוני לומר, שחסר לנו כאן דבר אחד. אנו רוצים להוסיף, שהילד "באחזקתו וסמוך

לשולחנו", כדי שלא יהיה איזה שהוא צו שהוא נתן ומסתבר שהילד לא אצלו.

היו"ר ד' צוקר;

אצל מי? האם הוא אצל הפונה?



נ' מימון;

כן, הוא אצל המבקש.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, את מדברת על ילד שאומץ אך הוצא מהמשפחה. האם ישנם מקרים כאלה?

נ' מימון;

אני מתארת לעצמי, שכן.

היו"ר ד' צוקר;

האם יכול להיווצר מקרה כזה, שילד מאומץ מוצא?

ני מימון;

אני לא יודעת.

ילד שנמצא בחוץ-לארץ שיבוא יאמצו אותו.

היו"ר ד' צוקר;

טוב. בסדר.

פי סגל;

השאלה היא האם באמת לא צריך להגביל זאת רק, כפי שמוריה בקשי אמרה, לפסק-דין,

כי הרי אין לנו הגדרה של "רשות מוסמכת". האם זה יהיה קונסול? האם זה יהיה פקיד?

כלומר, איך אותו רשם בבית-משפט יידע אם זו רשות מוסמכת או לא באקוודור?

ש' שהם;

שם היא מוכרת.

היו"ר די צוקר;

פרץ סגל, אני מניה, ואני אומר זאת באינטואיציה, שישנם כל כך הרבה טיפוסים של

מהי "רשות מוסמכת" במדינות שונות עם סמכויות שונות, שממילא הרשם יצטרך להתבסס על

שיקול דעת כלשהו. הוא לא יידע. לגבי השאלות מה זה באקוודור, מה זה בברזיל מה זה

ברומניה ומה זה באוקראינה, קשה להניח שהוא יתמצא בכל. אני חושב, שאתה משאיר לו

שיקול דעת.

פי סגל;

לכן, אני אומר, שלבית-משפט יש שיקול דעת. בסך הכל, רשם הוא איש טכני. הוא

מזכיר של בית-המשפט.

מי בקשי;

אתה נותן לו שיקול דעת עצום.



נ' מימון;

אני מניחה, שאם יהיה אישור של איזו שהיא רשות מאותה מדינה, היא לא תיתן אם

היא לא מוסמכת לתת.

פ' סגל;

אבל, איך הוא יידע מהי "רשות מוסמכת"? האם הוא יגדיר לעצמו מהי "רשות

מוסמכת"?

בגלל -זה הוא רשם אימוצים. הוא יבדוק.

היו"ר ד' צוקר;

אינני רוצה להערים מכשולים. יש לרשם שיקול דעת כלשהו. הוא לא מבצע מעשה טכני

לגמרי. אני מניח, שאם יהיה לו ספק, מוטלת עליו חובה.

למשל: מקרה של מסמך מזוייף או משהו כזה.

הנוסח היום בסעיף 29, שמדבר על הרשם: "כל צו אימוץ... וכל ביטול של צו אימוץ

יירשמו בפנקס שינוהל בידי רשם שימנה לכך שר המשפטים". מדובר כאן בצוים, שבתי-

משפט בישראל נותנים.

נכון. כאן הסמכות שלו יותר רחבה.

הוא ירחיב את השכלתו.

אני מבין את השיקולים שלכם, אבל המגמה שלי היא להנמיך את כל המשוכות עד כמה

שאפשר. הילדים כבר חיים כאן, הם ילדים של ההורים האלה וההורים הם הורים של

הילדים האלה. לדעתי, השאלות של המעמד הפורמלי שלהם הן פחות חשובות.

השאלה היא כמה ילדים כאלה יש. המדיניות הקיימת היא חד-משמעית - לא נותנים

אזרחות.

פרץ סגל, אני רוצה להנמיך מכשולים.

איך זה יהיה, מבחינת מדינות אחרות, לומר שאנו מדינה שעושה זאת?



היו"ר ד' צוקר;

הכל כאן fait accompli האם אנו נעורר שדים עכשיו?

פי סגל;

אני מעורר את השאלות, כדי שנחשוב עליהן.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. אני עונה על זה ולא מתחמק מהשאלות. אני אומר, במפורש, מהי המגמה שלי.

אני רוצה לשכנע אתכם. האימוץ בחייהם של הילדים כאן הוא fait accompli נדמה לי,

שכמעט כל מי שיושב כאן הוא הורה. חישבו על זה עכשיו במושגים האלה.

א' פלפל-פז;

גם כך יש להם חרדות. יש כאלה עם צו אימוץ חוקי. אין לך מושג אלו חרדות יש

להם.

היו"ר ד' צוקר;

חלק לא יבוא בגלל פחדים.

מ' בקשי;

נכון להיום, האנשים האלה, כשהם באים לארץ, לא נותנים להם אזרחות ולא נותנים

מעמד אחר, והם יישלחו בין כה וכה לבית-משפט. כמה אנשים כאלה ישנם, שבגללם אני

היום אחדש משהו?

ני מימון;

מי ישלח לבית-משפט? אני לא ראיתי, שבאים לבית-משפט.

מי בקשי;

אנו, מראש, דורשים צו.

ני מימון;

האם את מדברת על צו של בית-משפט בארץ?

מי בקשי;

מראש, אנו אומרים שיביאו צו של בית-משפט רשמי.

ני מימון;

משם. האם את מדברת כעת רק על הקטע של המי נהלי?

מ' בקשי;

כמה ישנם, שיושבים כאן בארץ שלוש שנים עם אישור מי נהלי?



נ' מימון;

אבל, אם רשות מוסמכת שם תגיד: "כך עושים אצלנו. אצלנו נוטריון נותן את צו

האימוץ", אז יש לנו רשות מוסמכת שאומרת זאת.

לרשם זה נותן אפשרות גדולה.

ני מימון;

בסדר, אך הוא רואה שיש לו אישור מרשות מוסמכת.

בית-משפט תמיד יהיה.

ני מימון;

אם הוא יראה שזה אישור של המשטרה, הוא לא יתן. אבל, אפשר שהוא יראה שזה

אישור של משרד הרווחה, של נוטריון, של משרד חוץ או של קונסוליה.

מ' בקשי;

צריך רק להוסיף, שיראו את הרישום של הרשם- - -

ני מימון;

לא. זה בסעיף (ב).

היו"ר ד' צוקר;

[קורא סעיף 11(ב), בנוסח לוועדה מ-01/02/96; "דינו של האימוץ שנרשם כאמור

בסעיף קטן (א) כדין אימוץ שנעשה לפי חוק זה, אלא אם כן קבע בית המשפט, על פי

בקשת היועץ המשפטי לממשלה או נציגו שהרישום בטל מחמת שהאימוץ אינו חוקי או שהדבר

נוגד בעליל את טובת הילד; אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות בית המשפט

לבטל את האימוץ לפי סעיף 19".]

מהו סעיף 19 בחוק?

ני מימון;

סעיף 19 בחוק עוסק בביטול צו אימוץ. יש עילות לביטול כמו; עילות חדשות,

ראיות חדשות או טובת הילד.

היו"ר די צוקר;

ברור. בסדר.

נ' מימון;

בסעיף 11(ב} אנו אומרים בכל זאת; נכון, שאנו רוצים ללכת ולתת מעמד לילדים

בלי הרבה לבדוק.



היו"ר די צ ולזר;

אבל, את משאירה אפשרות ליועץ המשפטי לממשלה.

נ' מימון;

זה כמו מקרה תורג'מן.

ש' שהם;

אני מציע לא לכתוב אפילו; "בקשת היועץ המשפטי לממשלה או נציגו" אלא להשאיר

זאת פתוה למקרה שמישהו יפנה לבית-משפט.

האם י וכל לעשות זאת כל אחד?

ני מימון;

זה פתוה. הוא יפנה ליועץ המשפטי לממשלה והוא יגיש את הבקשה.

היו"ר ד' צוקר;

כן.

ש' שהם;

השארנו את זה פתוה. השאלה היא האם צריך להשאיר זאת שם. נניח שכן.

ני מימון;

אז, יפנה ליועץ המשפטי. האם היועץ המשפטי לא יפעל?

היו"ר די צוקר;

צריכה להיות מסננת, כדי שלא ילכו ישירות לבית-משפט. הוא רואה את ההורים האלה

והילד הזה.

ש' שהם;

בסדר.

אי יפה;

זה פועל, פסיכולוגית, על הילד.

היו"ר ד' צוקר;

כן. האם סעיף 11(ב) מקובל?

מ' בקשי;

האם לא להגביל בזמן? אהרי שהרשם רשם, צריך שלא יהיה אחרי עשר שנים-



היו"ר ד' צוקר;

-אפשרות לבוא. - נכון. נילי מימון, האם את לא רוצה זאת?

ני מימון;

אנו התלבטנו בזה. אמרנו שלבית-המשפט יש את שיקול הדעת.

היו"ר ד' צוקר;

האס את רוצה שיקול דעת מלא ליועץ המשפטי?

ני מימון;

ולבית-המשפט. בסך הכל, בית-המשפט מחליט.

היו"ר די צוקר;

האם השאלה עלתה?

ני מימון;

התלבטנו בזה הרבה מאד.

היו"ר ד' צוקר;

האם את מבקשת להשאיר זאת כך; שיקול דעת מלא ליועץ?

ני מימון;

ולבית-המשפט.

היו"ר ד' צוקר;

טוב. אנו מאשרים את סעיף 11(ב}.

פי סגל;

מבחינת הקונצפציה, צריך להעמיד את הדברים על השולחן. יש לי כאן את התרגום של

החוק ההולנדי לענין הנקרא; קבלת ילדים זרים לצורך אימוצם. מדובר על מצב שלפני

האמנה. כשמביאים ילדים זרים להולנד, הדרישה כאן היא שהמועמדים לאמץ חייבים לספק

מסמכים, בצורה משביעת רצון, הנוגעים לסיבת הסכמת ההורים הביולוגיים לנטוש את

הילד לטובתם. שנית, חייבים לספק מסמכים שמעידים על הסכמת מדינת הילד הזר לקבלתו

במדינת האימוץ. אלה הדרישות, שהם דורשים. וזאת, כדי שהמדינה לא תמצא עצמה אחר כך

במצב שהיא נתנה הכשר-

היו"ר ד' צוקר;

-לגניבה.

פי סגל;

-לגניבה.



ש' שהם;

"נוגד בעליל את טובת הילד". נכון, ש"נוגד בעליל" זו

כבר אמירה צרה יותר, אבל גם אם אני אמחק זאת מכאן, כי כאן אנו עוסקים רק באלמנט

החוקי של האימוץ, לדעתי, עדיין יש פקיד סעד, ואם באמת מסתבר שמצב הילד אצל

ההורים גרוע מאד וכוי, תמיד אפשר להוציאו מההורים. כלומר, מדוע אני צריך את זה

גם כאן?

נ' מימון;

מדוע שהמדינה תיתן גושפנקא לאימוץ, כשהיא יודעת על זה? איזה שופט רוצה לתת

זאת ביד, להחליט על אימוץ, כשהוא יודע שזה נוגד בעליל את טובת הילד?

לא. זו טעות. סעיף (ב) בא כבר אחר כך.

לא. מה זה "אחר כך"?

ש' שהם;

בית-המשפט קבע שהרישום בטל. הרי את אמרת, שאת לא רוצה להגביל את זה בזמן.

נכון, אבל בית-משפט לא נתן את הרישום קודם. אתה אומר, שאתה נותן לבית-המשפט

סמכות בשני מקרים חריגים מאד. גם על פי האמנה יש משהו דומה: לא להכיר בצו אימוץ

שניתן במדינה אחרת, אם זה נוגד את תקנת הציבור- ואת טובת הילד, בהתחשב בטובת

הילד. כלומר, אלה שני אלמנטים, שאתה אומר; "איזה שופט יכול לתת לך אישור או

להכיר באישור מדינה המכירה באישור שכבר ניתן אם- - -

אבל, את לא מגבילה את זה. אם את מגבילה זאת לאקט עצמו עכשיו של האישור, אני

מסכים איתך. אבל, ברגע שאת משאירה זאת פתוח לשנים עתידיות, זה לא כך. כלומר,

יכול להיות מצב, בו, למשל, אדם בא בשנה הבאה ומקבל אישור לצו שלו, ועדיין סעיף

(ב) יחול עליו בעוד חמש שנים.

ני מימון;

נכון.

ש' שהם;

זו שאלה.

נ' מימון;

האם אתה באמת חושב שהדבר לא יתגלה, אם כבר הוא; נמצא כאן זמן, לפחות מבחינת

טובת הילד?



ש' שהם;

"טובת הילד" הן מלים יפות. את "טובת הילד" יש לי בלאו הכי בחוק, ואני לא

ממציא צמד מלים זה עכשיו.

א' פלפל-פז;

בדיוק. זה בסעיף אחר.

יש לי את "טובת הילד" בלאו הכי. זה גם בחוק האימוץ. פקיד סעד ראשי הרי יכול

לעשות את הדברים האלה. כאן, אני לכאורה נותן לשופט שיקול דעת נוסף מעבר לזה גם

בעוד עשר שנים להגיד. אני כאילו מפקיע אותו מלכתחילה או מבטל אותו מעיקרא.

אי אפשר. סעיף 11(ב) צריך להיות מוגבל בזמן.

שי שהם;

או מוגבל בזמן או שיש לבטל את ענין "לטובת הילד".

א' פלפל-פז;

זה מכניס חוסר ודאות.

פי סגל;

אבל, זה לא יותר גרוע מסעיף 19 בישראל.

אי יפה;

זה הרבה זמן. זה בלי הגבלת זמן.

פי סגל;

אין הגבלת זמן.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מאפשר כאן ליועץ המשפטי לבטל את הרישום רק מטעם אחד.

ש' שהם;

אימוץ חוקי וטובת הילד.

י י בונן;

או שהאימוץ אינו חוקי או שהדבר נוגד בעליל את טובת הילד. איך זה מתיישב להם

עם הוראת סעיף קטן (ג), אם אין בכלל שום דבר? ממילא זה היה משהו שעולה ממנו ריח

של אי חוקיות.

הייתי אומרת אולי, שאנו נאחד את העילות האלה, ואז אנו עוד יותר מצמצמים.

גם וגם.

אבל, אין קשר.

כן. כלומר, יש גם את הענין שזה לא הוקי וגם את הענין של טובת הילד. אין קשר

לוגי בין הדברים.

לא. השאלה היא האם אני אומרת: למרות שהוא לא הוקי, אנו לא נפעל, אלא אם כן

זה נוגד את- - -

אם כך, מדוע לך להכניס את "לא הוקי"? נשאיר, את "נוגד בעליל".

לא. "לא חוקי" זה דבר של מדינה.

כן, זו חובתה של המדינה לפקח.

תארי לך, שיבואו הרבה מאד צוים כאלה. עברו את הרשם, וזה נרשם, והמדינה לא

עושה עם זה כלום?

היא מציעה, שזה יהיה מצטבר.

אני יוצאת מהנחה, שאם זה מרשות מוסמכת זה חוקי. אם בכל זאת זה היה לא חוקי,

אזי אני נותנת בידי בית-המשפט כלי.

חברים, בואו ונחזור לההליט בענין. ישנן כאן שתי הצעות:

1. להגביל בזמן.

2. להפוך את שני התנאים למצטברים.



פ' סגל;

לגבי ההצעה להפוך את התנאים למצטברים, קשה לי לומר שאפשר להצמיד אחד לשני.

כלומר, אם זה לא חוקי, יבואו מחר ההורים הטבעיים ויאמרו: "הכל היה לא חוקי". לפי

הסעיף הזה, אנו שוללים את הסמכות לבוא לבית-משפט בישראל. בנוסף, האם נאמר להם:

"אפילו אם זה לא חוקי, מהטעם של טובת הילד אנו חושבים שהוא ישאר כאן למרות

החטיפה ולמרות אי החוקיות"? נראה לי, שזה לא סביר.

פרץ סגל, אמנת האג בענין חטיפת ילדים היא בדיוק כזו. היא אומרת, שלאחר שנה,

למרות שזה היה בלתי חרקי וכו' זה כך - נכון? למעשה, יש המון הגיון בזה.

לא. שם הכוונה היא, שלא יפעלו לפי הפרוצדורות המיוחדות המקוצרות ותהיינה

העילות.

מה שקרה שם בהאג הוא, שמי שמצליח להחביא את הילד שנה, ואני מכיר זאת מכמה

מקרים, ניצח.

וזאת, בין הורים.

כן.

לא. הוא יוכל להגיש תביעה נפרדת, תביעה משפטית.

בסדר. אבל, מי שמצליח ניצח. מי שהחביא את הילד שנה בחוץ ניצח.

אני לא כל כך הייתי משווה את הדברים.

לא. בענין הזה של לוח הזמנים זה עושה משהו מבחינת טובת הילד. למעשה, אומרת

אמנת האג, שטובת הילד גוברת על הענין החוקי, כי אחרי שנה אנו כבר נעשה פרוצדורות

אחרית. למעשה, ניצחת, כי טובת הילד גוברת, מפני שהוא התרגל, הסתגל ונקלט במקום

כלשהו חדש, למרות שזה היה באופן בלתי חוקי חטיפה.

הכוונה היא שצריך לעשות בחינה חדשה של טובת הילד.



היו"ר ד' צוקר;

אתה הולך איתי לפרטים. תחשוב מה ההגיון שם. ההגיון אומר, שטובת הילד גוברת

על השיקול הלגליסטי.

ני מימון;

הרעיון שם הוא גם מהצד ההפוך.

א' יפה;

ממילא זה יבוא לבית-משפט. ההורים יתנגדו וילכו לבית-משפט, כדי להשאיר את

הילד אצלם.

אבל, כאן אין להם עילה, כי רק היועץ המשפטי לממשלה יכול לבטל.

י' בונן;

לא. פרץ סגל, אתה יכול לעשות זאת דרך סעיף 19.

סעיף 19 לא נותן לי את העילה הזו.

הנסיבות שלו היו ידועות.

סעיף 19 עוסק בעילות מיוחדות.

ראשית, בסעיף (ב) הייתי מוסיף: "מטעמים מיוחדים" או "במקרים חריגים" או לא

יודע מה, כדי להדגיש שזה משהו שצריך להיות חריג. שנית, הייתי מגביל זאת לשנה

אחת.

בדיוק.

שנה ממתי?

ממתן צו האימוץ.

אינני מבין.



היו"ר ד' צוקר;

קשה לי עם הגבלת הזמן.

אם סעיף 19 מאפשר, אזי לא צריך כלל את הסעיף כי יש את סעיף 19.

היו"ר ד' צוקר;

וזאת, מפני שיש את סעיף 19, שמאפשר לבטל אימוץ.

פי סגל;

דינו כצו אימוץ שניתן בארץ, כך שסעיף 19 יהול עליו.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, תבטל את סעיף (ב).

לא.

ש' שהם;

יש לי גם בעיה עם סעיף 19. סעיף 19 הוא סעיף רהב מאד.

היו"ר די צוקר;

פרץ סגל, המסקנה ממה שאמרת היא לבטל את סעיף (ב).

נ' מימון;

לא.

פי סגל;

נילי מימון רוצה להכניס את הענין של אי ההוקיות.

נכון, כי סעיף 19 זה אחרי שבית-משפט נתן צו אימוץ, וכאן זה רשם שרשם. יש

הבדל בין שני הדברים.

נכון, אבל חוק נותן את הפרזומפציה. כלומר, זה לא הרשם נותן ועושה את צו

האימוץ. החוק אומר, שאנו רואים את את הרישום של הרשם כאילו שזה צו אימוץ, ואז

יבוא על זה סעיף 19.

אבל, סעיף 19 מדבר על נסיבות מיוהדות.



פ' סגל;

מדובר שם על נסיבות שלא היו ידועות או שלא היו קיימות.

ני מימון;

אי חוקיות הוא האלמנט העיקרי. השאלה היא רק

האם אני מצרפת את הדברים.

ש' שהם;

נילי מימון, השאלה, שאני שיאל אותך עכשיו, היא; האם את הושבת שאי חוקיות

לאהר חמש שנים צריך לבטל? תגידי כן או לא.

ני מימון;

ברצוני לומר לך, שבארצות-הברית 7 או 8 שנים לאהר שנחטף ילד - ודוקא מדובר,

במקרה, בילד ישראלי ואינני זוכרת את שם המשפחה - אתה עדיין רואה מודעות בכל

הרחובות. ההורים מחפשים את הילד הזה. האם שלא יהיה בית-משפט שיחליט?

שלמה שהם, לגבי הגבלת הזמן, אני ממש לא יכול לוותר. שיקול הדעת של היועץ

המשפטי - אינני רוצה שיהיה מוגבל. פה באמת, מבחינת לוה הזמנים, אני לא יכול לקבל

את זה. אתה יודע מה מגמתי - ברצוני להכשיר כמה שיותר. אבל, על לוח זמנים אני לא

יכול לוותר.

שי שהם;

סיפור הפוך - הייתי עורך-דין ויצגתי אשה, שהיתה לה ילדה שגרה אצלה. היא

התגרשה, האב נפגע בתאונת דרכים ולא יכול היה לטפל בילד. לאחר שהתגרשה, לבית-דין

רבני בישראל - וזהו הליך מוזר מאד - הסתבר, לא עליכם ולא עלינו, לאחר שחקר אותה

לפרטי פרטים, שהיא קיימה יחסי מין אוראליים עם אדם זר. בית-דין רבני נתן צו

להוציא ממנה את הילד ולהעבירו למשפהה אומנת, כי האב לא יכול היה לטפל בו. ניהלתי

משפטים בבית-משפט בישראל. לשופטים מסויימים לקח זמן עד שנתנו את הצו להוציא

ועברו כמה חודשים. לאחר שנה, במקרה כזה שהוא חריף ביותר, עמדתי בלי יכולת לעשות

כלום, כי הילדה הסתגלה למשפחה. טובת הילד היום היא עקרון-על, ולפעמים זה מגיע

לאבסורדים נוראיים.

ני מימון;

באמנת האג ויתרו על זה בשנה הראשונה, ואמרו; "אלא אם נגרם לו נזק כבד".

כלומר, ויתרו על טובת הילד.

שי שהם;

אבל, עדיין ברגע שאני פותח זאת, ואינני צריך להגיד זאת לך, למעשה, הילד הזה

יהיה כל ימיו בספק.

ני מימון;

מדוע? אם זה חוקי, הוא לא יהיה בספק.



פ' סגל;

בדיוק. אם זה חוקי, הוא לא יהיה בספק.

שי שהם;

לא זו השאלה. השאלה היא לגבי מצב בו זה הוקי מחר ויבוא מישהו אחר, לא

מהמדינה שדיברנו ולא במקרה תורג'מן, שיאמר; "היה שם פגם כלשהו".

היו"ר ד' צוקר;

חברים, ברצוני שנפתור את הדבר הבא, כדי שנסיים את הסעיף הזה. נילי מימין

ופרץ סגל, הענין של "האימוץ אינו חוקי" יוצר בעיה עצומה. הוא כמעט מטיל חובה על

היועץ המשפטי לטפל בהרבה יותר מדי מקרים, ואנו יודעים זאת. הרי אנו עוסקים

במקרים, שהחוקיות היא בעיתית במקרה הטוב, ולעתים אף פחות מזה. אז, פרץ סגל,

הפתרון, שאולי אפשר ללכת אליו, למרות שיש בו סתירה לוגית כלשהו, הוא שבאמת יהיו

שני תנאים מצטברים. זה מה שנילי מימון מציעה. תציע משהו אחר - לא אכפת לי. שלמה

שהם בא עם ההצעה לגבי "השנה", כדי לחפש דרך יותר אלגנטית, כי להשאיר שיקול דעת

ליועץ המשפטי מעבר לשנה אני מאד בעד. אני לא בעד להגביל את השנה. השאלה היא האם

אתה יכול לראות משהו אחר.

פ' סגל;

הייתי מעדיף להשאר עם סעיף 19 בלבד.

היו"ר ד' צוקר;

האם היית מבטל את סעיף (ב)?

פי סגל;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, זהו אולי פתה עוד יותר צר לביטול האימוץ.

פי סגל;

יהיה שיקול דעת לבית-המשפט.

שי שהם;

יתירה מזו, כשנגיע לסעיף (ג), הרי סעיף (ב) בכלל עושה בעיה, כי הרי מדובר

באימוצים שהם לא חוקיים. בזה אנו עוסקים.

היו"ר ד' צוקר;

בואו ונגמור את סעיף (ד), ונראה אם אנו צריכים את סעיף (ב).

ני מימון;

כאן זה ביטול צו אימוץ. סעיף 19 הוא לגבי ביטול צו אימוץ. מראש, אתה רואה

שהוא לא חוקי, אז בכלל סעיף 19 אולי לא יכנס. יבוא ומישהו ויטען על כך.



היו"ר ד' צוקר;

האם סעיף 19 הוא לגבי ביטול צו אימוץ או לגבי ביטול אימוץ?

פי סגל;

הוא עוסק בביטול צו אימוץ. התכוונתי לומר, שאנו, בסעיף (א) נבוא ונאמר

שהרישום הוא כמו צו אימוץ שניתן בישראל. אני אומר עכשיו את משמעות הדבר. זה שאנו

אומרים שרושמים זאת בפנקס נותן לזה מעמד של צו אימוץ בישראל. אז, נכתוב,

מפורשות, שיש לזה מעמד של צו אימוץ בישראל, וממילא יחול סעיף 19.

ש' שהם;

נכון. נילי מימון, אומר לך מה את עושה. את הולכת בדרך ולמעשה חוזרת אותה

חזרה. כלומר, את אמרת בסעיף 11(א): "אני הופכת את האימוץ הזה לאימוץ חוקי".

נכון.

ש' שהם;

יירק רגע".

נילי מימון, את זוכרת את סעיף 19. תישארי עם סעיף 19. ישנן שם עילות על

לא ידענו שהוא זייף. צו האימוץ הזה הוצא שלא כדין, וזה

התברר לנו עכשיו.

לא ידענו בשעת מתן הצו.

כן. בשעת מתן הצו לא ידענו.

בזמן שהרשם רשם את זה, לא ידענו.

כן. לא ידענו, והנה התברר לנו שזהו צו בלתי חוקי, לא תקין.

נילי מימון, תחליטי מה את רוצה לעשות.

האם, לטעמך, סעיף 19 כולל את זה?



היו"ר ד' צוקר;

כן, כך אני חשבתי.

ני מימון;

אם זה במילא כולל את זה-

-אז לא צריך את סעיף (ב).

-אני חושבת, שכן צריך את סעיף (ב).

היו"ר ד' צוקר;

את מרחיבה את הפתח.

ני מימון;

אם אומרים; "לא חוקי והדבר נוגע בעליל את טובת הילד", אני לא מרחיבה.

היו"ר ד' צוקר;

יש את ו י החיבור - "ו-".

ני מימון;

יש; "ו-".

היו"ר ד' צוקר;

נכון. עכשיו, השאלה היא האם את מוסיפה משהו.

ני מימון;

אני אומרת כך; מאחר ואני מסדירה, אני מסדירה את כל הענין של חוץ-לארץ. אני

יוצאת בקריאה.

היו"ר די צוקר;

נניח, שה-case הזה מגיע בפני השופט. האם הוא מכריע על פי סעיף 19 או על פי

סעיף 11(ב)?

נ' מימון;

אם זה אימוץ חוץ-לארץ שנרשם אצל רשם ולא ניתן צו אימוץ ע"י בית-משפט בישראל,

לדעתי הוא הולך לפי סעיף 11(ב).

שי שהם;

נתחיל בזה, שאת לא כתבת זאת. "כאמור בסעיף קטן (א)" זה חל גם על החלק הזה

שהשופט מאשר אותו.



נ' מימון;

בסדר.

אם כבר, אז את זה צריך לשנות.

ני מימון;

טוב. זה ברישא.

ש' שהם;

כשהאימוץ איננו הוקי, האם את רוצה לומר שהתנאים יהיו מצטברים?

היו"ר ד' צוקר;

טוב. אם כך, בואו נלך לענין של תנאים מצטברים, ואז אולי זה יהיה דומה לסעיף

19.

פי סגל;

אני, שוב, מציע לוותר על זה,

היו"ר די צוקר;

אם כך, אני מציע כך; בעוד רבע שעה ואולי פחות נגיע לזה.

פי סגל;

בסדר.

היו"ר די צוקר;

בשלב הזה, ההצעה היא שאלה יהיו שני תנאים מצטברים, כלומר גם היעדר החוקיות

וגם ניגוד בעליל לטובת הילד. בואו ונסכם זאת מיד כשנגמור את סעיף (ד). לזה אני

נוטה עכשיו, ונראה אם נצטרך לשנות זאת.

ש' שהם;

וכן, שהאימוץ לא לטובת הילד.

מ' בקשי;

נילי מימון, מדוע שיניתם את הנוסה? הנוסה הקודם אמר; "כדין אימוץ שנעשה לפי

סעיף 28".

י' בונן;

הקביעה הזו השובה.

ני מימון;

זה היה ענין ניסוחי, ולא מהותי, מפני שאם דינו כדין אימוץ שנעשה לפי ההוק,



אז מדוע אני צריכה להכנס לסעיפים?

למשל, כשמפנים בחוק האזרחות. בסדר. זה ענין של נוסח, וזה לא חשוב.

י י בונן;

נילי מימון, אם העובדה היא שאת עדיין אומרת שסעיף 19 לא חל מכיון ששם מדובר

על צו אימוץ של בית-משפט, דהיינו את בעצמך לא רואה למעשה את שני ההליכים כזהים.

היו"ר די צוקר;

ואז, אפשר לוותר על כל הסיפא - נכון?

ני מימון;

לא. זה ברור, שאת סעיף (ב) למטה אני רואה רק לגבי סעיף (א).

היו"ר די צוקר;

נילי מימון, לשיטתך, אפשר למחוק את כל הסיפא - נכון?

ני מימון;

כן.

היו"ר די צוקר;

כלומר, זה כמו בנוסח המקורי.

ני מימון;

כן.

היו"ר די צוקר;

הבנתי. אנו נחזור לזה מיד.

בסעיף 11(ג}, בנוסח לוועדה מ-01/02/96, נאמר; "קיבל תושב ישראל לביתו, לפני

תחילתו של חוק זה, ילד חוץ בכוונה לאמצו, ואין בידו פסק דין או צו לאימוץ שנתנו

בית משפט או רשות מינהלית באותה מדינה...". - זה לא באותה מדינה. זו לא מדינה

שלו.

ני מימון;

זה במדינת החוץ.

הי ו"ר די צוקר;

"המדינה" היא מדינת החוץ. בהמשך סעיף 11(ג} נאמר; "רשאי בית המשפט לענייני

משפחה לתת צו לאימוץ הילד על ידי אותו תושב, אם רשות מוסמכת של מדינת החוץ

אישרה, כי הורי הילד נתנו הסכמתם לאימוץ, או כי ניתן לאמץ את הילד אף באין הסכמת

ההורים או אחד מהם לפי דיני אותה מדינה, ובלבד שאין הדבר נוגד את טובת הילד". -

אלה המקרים הפרובלמטי ים - נכון?



נ' מימון;

אלה מקרים, בהם אין צו אימוץ או שיש להם ביד הסכמות. הם הולכים לבית-משפט עם

צו אימוץ או אם יש להם, נניח, הסכמה רק של הורה ולא צריך הסכמה של ההורה השני

לפי חוקי המדינה, שזה הרבה פעמים ילד מהוץ למסגרת הנישואין, או שאין הסכמת הורים

ויש פסק-דין בר אימוץ במדינת הוץ. אז, הם יכולים לבוא ולבקש את צו האימוץ בארץ

מבית-משפט. אנו רוצים בית-משפט, כי אנו רוצים צו אימוץ של בית-משפט.

היו"ר ד' צוקר;

מה הפרוצדורה שהם יעברו אז?

נ' מימון;

זו פרוצדורה הרבה יותר קלה.

היו"ר ד' צוקר;

הם צריכים להציג את הניירות של ההסכמה.

נ' מימון;

כן. הם צריכים להציג את ההסכמות או את ההסכמה של מדינת החוץ, ואז אם זה לא

נוגד את טובת הילד בית-המשפט יתן זאת.

היו"ר ד' צוקר;

בית-המשפט יכול לא לקבל את זה, רק אם זה נוגד את טובת הילד - נכון?

נכון.

היו"ר די צוקר;

לשיטתי, צריך להשאיר פה פתח צר מאד לסירוב של בית-המשפט. אם באמת המגמה היא,

שוב, הכשרה, אזי אני רוצה שיהיה פתח כמה שיותר צר.

ש' שהם;

קודם כל, יש לזכור שאלה לא כל המקרים. אלה אותם מקרים שהם עדיין, יחסית,

מקרי ביניים, כשאין אמנם צו אימוץ אבל יש נייר כלשהו.

היו"ר די צוקר;

כן. אלה לא מקרי ביניים.

ש' שהם;

השאלה היא האם אלה רוב המקרים או לא.

היו"ר די צוקר;

אינני יודע אם זה רוב, אך אלה די הרבה מקרים.



א' פלפל-פז;

אלה המקרים הבעייתיים.

אלה המקרים הבעייתיים. אף אהד לא נגנב מברזיל. הם הגיעו עם סוגי הסכמות

שונים.

שי שהם;

נניח, שאדם בא לכאן בלי נייר.

סעיף (ד) עוסק בזה.

ש' שהם;

אני הושב, שצריך, בכל אופן, לאהד אותם.

שלמה שהם, חכה. מיד נדבר על זה. לפני שאתה עובר לסעיף (ד), נשמע את אליעזר

יפה.

א' יפה;

מי צריך ללוות את הנושא הזה לבית-משפט לקבל את הצו?

ני מימון;

הם. אם הם רוצים את הצו, אז הם יפנו.

אי יפה;

לא הייתי רוצה, שיתהילו לעשות עכשיו את התסקיר, כלומר אותו תסקיר שעושים,

כשהם מועמדים לאימוץ.

ני מימון;

אבל, יש להם הסכמות. הם מוכרהים כאן תסקיר.

א' פלפל-פז;

של מי התטק יר?

ני מימון;

של פקיד סעד.

אי יפה;

מי מגיש זאת?

השאלה היא האם העמותה יכולה לתת זאת?

ני מימון;

אבל, לא הביאו ע"י עמותה.

לא מדובר בעמותה. זה לא קשור לעמותה.

זה כבר לא שייך לעמותה. אנו כאן בפרק אהר.

ני מימון;

אלה אנשים, שבאו לפני שהיו עמותות.

א' פלפל-פז;

אנשים, באופן פרטי, יכולים לפנות לעובד סוציאלי.

ני מימון;

הם יפנו לבית-משפט, ובית-משפט יבקש תסקיר.

היו "ר ד' צוקר;

שאלתי על הפרוצדורה, ואת זה לא אמרתם לי. האם, למעשה, הוא צריך כאילו להתהיל

זאת מהתהלה?

נ' מימון;

הוא יפנה לבית-משפט לבקש צו אימוץ-

היו"ר ד' צוקר;

-ויציג לפניו ניירות הסכמה.

ני מימון;

כן. ואז, בית-המשפט יגיד לפקיד סעד; "תעשה תסקיר".

א' פלפל-פז;

מדוע?

ני מימון;

אנו רוצים לדעת האם זה לא נוגד את טובת הילד.



א' פלפל-פז;

מדוע שלא יביא פקיד סעד פרטי?

בבית-משפט בישראל?

היו"ר ד' צוקר;

מישהו צריך להוכיח שזה נוגד את טובת הילד-

שי שהם;

-או שזה לא נוגד.

צריכה להיות טענה כזו - לא?

אי פלפל-פז;

הם לא יבואו להבדק בבית-משפט.

היו"ר די ציקר;

כלומר, אנו מחזירים אותם אחורה.

בדיוק.

פי סגל;

אני רוצה לראות, שאותה מדינה עכשיו תתחיל ותרצה להתעסק בכל הענין הזה.

לדעתי, צריך לוותר על הדבר הזה, ולו רק בגלל שבמדינת ישראל, אם מישהו הביא ילד

בלי לקבל אישור פורמלי, אם זה חוקי במדינת חוץ, אנו צריכים עכשיו לנסות להסדיר

את זה מבחינה חוקית. - זו גישתי.

היו"ר ד' צוקר;

זהו. זה הכל.

פי סגל;

לכן, לדעתי, צריכים לוותר על סעיפים (ג) ו-(ד). לכל היותר, יהיה שיקול דעת.

ני מימון;

האם לא לאשר ולא לעשות כלום?

היו"ר ד' צוקר;

לא. לא לכתוב.

אם כך, מה נעשה?

היו"ר ד' צוקר;

אני איתלה בפרץ סגל, ולא הוא בי. בואו ונחסוך עכשיו בויכוח, מזה אני רוצה

שעכשיו כל הסעיפים ייגזרו, ואינני רוצה לחזור על זה. - לגבי כל הילדים, שנמצאים

כאן עכשיו בארץ, בין אם בדרך כזו ובין אם בדרך אחרת, והם כבר בבית והם כבר ילדים

של אותם הורים, מבחינת ההורים ומבחינת עצמם, אני רוצה כמעט ולא להשאיר שיקול דעת

אלא להכשיר את כולם ולתת להם סטטוס כאילו הם ילדינו: ילדיי, ילדיך או ילדייך.

פי סגל;

אם רוצים ללכת בדרך הזו, אזי זה מבחן של שנים, שאנו יכולים לקבוע.

לא. נניח, שליועץ המשפטי ישנן נסיבות מיוחדות כלשהן.

אתה אומר להכניס בסעיף (א) את כל המקרים.

לא אכפת לי איך זה נכתב.

האם הרשם ירשום ע"י הסכמות?

אני לא יודע איך זה נכתב.

האם זה יהיה ע"י הסכמות והוא ירשום?

אם כך, מה תפקיד בית-המשפט?

מעט מאד. אני עונה לך בגילוי לב: מועט. אני הולך בעקבות פרץ סגל, פרץ סגל

הולך בעקבותיי ושלמה שהם הולך בעקבות שלמה שהם. זה לא חשוב לי.

נילי מימון, האם את רוצה אחרת? הניחי לניסוח עכשיו. האם את חושבת, במהות,

שצריך לפתוח זאת גם אחרי עשר או חמש שנים?



נ' מימון;

אני רוצה, שיהיה להם צו אימוץ ביד, שלילדים האלה יהיה הסדר ושלא תהיה להם

בעיה.

היו"ר ד' צוקר;

נילי מימון, עי זבו עכשיו את הענין של מדינה ומממשלה. אימרי לי מה פרובלמטי

במה שאני אומר. אני ריצה מורטוריום. לא אכפת לי איך הם הגיעו. הם כבר כאן, ויש

להם כבר תלבושת אחידה של בית-ספר "רננים". אני, עכשיו, את נס-הקפה הזה, שהוא קפה

וחלב, לא מפריד לחלב וקפה. זה בלתי אפשרי.

חי פוזנר;

זה ברור, שזו הכוונה של כולם.

היו"ר די צוקר;

תגידו לי אם יש משהו פרובלמטי במה שאני אומר. אמרתי, שזו ההנחה.

ני מימון;

נניח, שזה היה זוג שקנה את הילד, כי הוא לא קיבל. נניח, ששני חולי נפש קנו

ילד ובאו ארצה. האם אתה רוצה, שהם יירשמו כהוריו לכל דבר?

כן.

נ' מימון;

אם כך, על זה יש לי מחלוקת איתך.

ש' שהם;

אם אלה שני חולי נפש, נשלח את פקיד הסעד. הרי זה נגד טובת הילד.

ני מימון;

איך?

חי פוזנר;

הם לא יגיעו לבית-משפט.

ני מימון;

הם יבואו לרשם, יציגו ניירות, יירשמו ודי.

ש' שהם;

אם יש בעיות, יבוא פקיד הסעד במקום שהם גרים בו.



נ' מימון;

מאיפה הוא יודע?

זה כמו ילד רגיל, שהוריו עושים לו בעיות היום.

ח' פוזנר;

הם מתלוננים.

כמו שהם מתלוננים שם, יתלוננו גם כאן.

את רוצה, שהוא יבוא להירשם, ועכשיו תאמרי לו: "אם תבוא להירשם, אני אבדוק

אותך. אם לא תבוא ותשב בבית, לא אעשה שום דבריי. אם תבוא, אתה תזמין לך את הבדיקה

הזו".

בדיוק. הם לא יבואו.

יש הבדל.

ודאי. יש הבדל בין אם אני, כמדינה, כעת יודעת ובין אם בית-משפט כעת יודע.

אם כך, אל תכתבי זאת בכלל. נוותר על הסעיפים האלה ולא נסדיר את זה. יותר טיב

לא להסדיר את זה.

אינני חושבת, שאתה צודק. הלק גדול מהמקרים הם בסדר גמור, ואין להם צו אימוץ

ביד.

הם לא יכולים לפנות לבית-המשפט.

אם יש להם רק הסכמות, אז למה לא?

לזה אני מוכן. לגבי אלה שהם בסדר, אפתח להם הליך של אימוץ. את רוצה הליך



מקוצר של אימוץ - בבקשה.

נ' מימון;

זה, בדיוק, זה.

זה לא -זה.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא רוצה הליך אימוץ. פרץ סגל, אתה לא רוצה שום הליך אימוץ.

פי סגל;

אני מתכוון להליך מקוצר, מדובר על ביקורת מינימלית של בית-משפט.

הי ו"ר ד' צוקר;

מדובר על חוקיות.

ח' פוזנר;

לא תהיה בעיה לגבי 98%-99% מהמקרים.

היו"ר ד' צוקר;

אם כל החקיקה ב-3.5 שנים האחרונות נכונה לגבי %99, אני איש מאושר. ברוב

החקיקות שעשינו, ב-70%-80% צדקנו. אם מדובר על 99%, זהו החוק הכי מוצלח שעשיתי.

חי פוזנר;

לא תהיה בעיה לגבי רוב. ההבדל הוא, שיכולים להיות אי אלו מקרים - ואנו לא

יודעים ואין לנו שום מושג מזה - שהילד הוברח ארצה ואומץ ע"י זוג מפגרים. אני לא

יודעת מה עשו שם. אנו לא יודעים זאת. פקידי סעד מתערבים, כאשר יש תלונה.

היו"ר ד' צוקר;

חיים פוזנר, נניח, שלא יודעים. מה הברירה?

חי פוזנר;

כל זמן שזה לא מובא לבית-משפט, אז הוא לא רושם ולא ידענו. עתה, זה מובא

לבית-משפט ומקבל גושפנקא של בית-משפט.

אי פלפל-פז;

הם לא יבואו.

שי שהם;

אם כך, שלא ילך לבית-משפט אלא לרשם אימוצים. אתה צריך להחליט.



ד' ואג;

כמה מקרים כאלה יש?

אמרנו: אחוז או שני אחוזים.

ח' פוזנר;

אין לי מושג. אולי מדובר על חמישה אחוזים.

שי שהם;

חיים פוזנר, אתה אומר, שאתה מכשיר אותם. הרי זה מה שאנו עושים כאן .

חי פוזנר;

אנו הולכים להכשיר. נניח, שאמצא מקרה של ילד נורמלי שנתנו לזוג מפגרים, כדי

שיהיה להם טוב בחיים. האם נכשירו?

המורה בבית-הספר ופקיד הסעד במקום יידעו עליו. אם לא, אזי זה כמו שאתה עושה

לכל ילד, מדוע אם מחר מישהו מרביץ מכות רצח לילדו ואינך יודע דבר, אינך יכול

לעשות כלום? אם אתה יודע, אתה עושה.

מה שקורה בשטח הוא, שיש הרבה מאד חרדה.

לזכותם של נילי מימון וחיים פוזנר ייאמר, שגם הם מביעים חרדה. אני אומר זאת

באמת. לא מדובר על כך, שזו קפריזה.

אבל, הם יידעו שישנה הצעה חדשה. היום, הם, ודאי, מפוחדים.

אפילו אלה שיש להם מכתבים חוקיים ביד פוחדים, שאולי מישהו שם נתן למישהו

משהו מהצד בסתר והקדימו להם את התור.

נעשה פירסום.

האם אתם יודעים ממה הם פוחדים ומה אנו לא אומרים כאן כל הזמן? - כל שאלת

הגיור וכוי. להיכן תגענה הרשימות? מי יעשה לי משהו עם הרשימות? אלה הפחדים

הגדולים.



א' פלפל-פז;

הגיור הוא בעיה.

נכון, אך הוא אומר: עכשיו, הרשימות תעבורנה לרבנות. האם הוא יודע מה יקרה עם

זה?

זה ממילא עובר.

א' פלפל-פז;

זה עובר.

הי פוזנר;

זה עובר מאיתנו. זה עובר ממילא.

ני מימון;

הרשימות לא עוברות.

הי פוזנר;

לא, אבל, נניה, שהוא הגיע לבית-ספר, הגיע לצבא או הגיע להתהתן.

נ' מימון;

אם הוא יגיע להתהתן, ישאלו.

היו"ר ד' צוקר;

האם הורים כאלה מהפשים עוד נקודות היכוך?!

אי פלפל-פז;

הם לא יבואו להכשיר את זה.

חי פוזנר;

זה לא דבר חסוי למדינה.

נ' מימון;

אם כך, האם אנו סתם רושמים את כל הסעיפים האלה?

אי פלפל-פז;

בשיחותי עם ההורים אמרתי להם; ייאימרו לי מה יהיה אם כל ילד שהיה בארץ שלוש

שנים ונקלט טוב יתנו לו אישור שהצו היה בסדר". הם אומרים; "זה יהיה נהדר".



ח' פוזנר;

אמרת: "נקלט טוב". מי קובע שהוא נקלט טוב?

אחרי אימוץ חלים על הילד והוריו כל החוקים של מדינת ישראל, בין אם הוא יסתדר

או לא יסתדר.

אפשר להוציאו או להכניסו, יש את חוק הנוער ונשלח אותו לפנימיה או לא נשלח

אותו לפנימיה.

אנו עבדנו קשה מאד, כדי שיהיו אזרחי מדינת ישראל לכל דבר, כולל כל ההגנות

וכל מה שכרוך בזה. אם החוק הזה באמת שומר על %99, זה משהו מעולה. מחפשים את

היוצא מן הכלל.

טוב. מוריה בקשי, מה אמרנו לגבי ענין הסטטוס?

לא גמרנו את הענין.

האם נעסוק בזה היום?

לא.

האם עוד לא גמרת זאת?

אנו עושים בירורים.

אם כך, האם זה יהיה רק לישיבת סיכום?

כן. אמרנו, שמראש יהיה אישור, ולא בדיעבד.

ברצוני להבין את הענין. נניח, שהילד נמצא חמש שנים בארץ. יש רישום, שהילד



נמצא לפחות חמש שנים בארץ. על זה אנו מדברים.

אנו לא מדברים על -זה.

היו"ר ד' צוקר;

אנו עדיין לא מדברים על זה. אנו מדברים על סעיף (ג). אבל, האמת היא שאנו כן

מדברים על מה שחיים פו ז נר אומר. אני רוצה לקבוע איזה שהוא קו, ממנו ייגזר הכל.

נילי מימון, ברצוני לשכנע אותך. אני לא רוצה להכתיב. יכול להיות, שסעיף (ד)

מספיק לכל.

אולי תראה אם סעיף (ד) מספיק.

[קורא סעיף 11(ד), בנוסח לוועדה מ-01/02/96: "שהה ילד בישראל למעלה מחמש

שנים בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ג), רשאי בית המשפט ליתן צו לאימוץ הילד על-ידי

מי שקיבלו לביתו בכוונה לאמצו כאמור בסעיף קטן (ג), אם אישרה הרשות המוסמכת

במדינת החוץ שאין לה התנגדות למתן צו אימוץ כאמור, ובלבד שאין הדבר נוגד את טובת

הילד".]

שוב, צריך את האישור של הרשות המוסמכת - נכון?

כן. זה לא חות דעת, תסקיר או בדיקה.

צריך, שיקבעו מספר שנים, כדי שזה לא יהיה מי שבא בשבוע שעבר.

בסך הכל, סעיף (ג) נותן עוד אפשרות, אך הוא לא מוריד אפשרות. הוא אומר: "יש

לך עוד אפשרות". יש לך הסכמות ביד.

הוא מעביר אותם בנתיב מכשולים לא פשוט של תהליך אימוץ.

זה לא תהליך אימוץ.

זהו תהליך אימוץ מקוצר.

בדיוק כך. הוא מקוצר מאד.



ח' פוזנר;

זה רק תסקיר. זה לא תהליך אימוץ וזה לא איבחון.

זהו תסקיר. זהו איום על ההורות.

פי סגל;

אם זה חמש שנים, אני לא חושב שצריך תסקיר. האם אנו עכשיו נבוא ונאמר: "כיון

שאתם הייתם צריכים להירשם, אנו נוציא מכם את הילד כי לא מצאנו אצלו שלטובתו הוא

צריך להישאר אצלכם"?! האם זו האבחנה?! הרי אין שום סנקציות על הסעיפים האלה. אלה

סעיפים, לפיהם אם אנשים רוצים הם באים ואם הם לא רוצים הם ימשיכו להימצא באותו

מצב כפי שהיו עד היום. עד היום, הם הסתדרו.

נ' מימון;

נניח, שאני שופט, ובאים אלי בבקשה לתת משהו. האם אתן צו, שאני יודעת שהוא

בניגוד לטובת הילד או שאגיד; "כן, אני אתן צו. אתה מאומץ, ומחר יוציאו אותך

מרשותם כי זה איום ונורא להיות שם"? זו השאלה. יכול להיות, שגם אם זה לא היה

רשום, הייתי מפעילה את שיקול הדעת שלי.

היו"ר ד' צוקר;

עתה, אנו על כס השופט, ואנו גם יודעים מה זה ילדים ומה זה הורים. כלומר,

איננו מנותקים מאיזו שהיא מציאות. את תצטרכי נסיבות שהן באמת מרחיקות לכת,

קיצוניות ביותר, כדי לא לתת צו אימוץ כזה, כי הוא כבר שנתיים, שלוש או חמש שנים

שנים כאן. זה צריך להיות דבר נדיר מאד. אבל, אנו, ראשית, מדברים על מקרים נדירים

מאד. החוק צריך לקחת בחשבון את המקרים הנדירים, אך הוא צריך להשאירם בתור

exceptions הוא צריך להתיחס אל הכלל. הכלל הוא, שאנו פותחים מסלול ירוק להכשרת

אותם ילדים. זה מה שהסעיף צריך לעשות.

אם את רוצה, שנקבע עכשיו משהו שנועד לאותו מיעוט שבמיעוט בו יש בעיות גדולות

מאד, אזי יש לנו שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להשאיר איזה שהוא שיקול דעת לבית-

משפט, אך לא על בסיס תסקיר. אם המקרה כל כך קיצוני, אני מניח שמשהו יידעו עליו

והשופט יתרשם. ואז, הוא יכול לבקש תסקיר. אפשרות שניה היא לבוא ולומר; "למדינת

ישראל יש שורת חוקים, שמטפלים במקרים בעייתיים". חלק מהילדים המאומצים ודאי

בעייתיים, כי הם כמו ילדים שנולדו כאן. חלק מההורים טובים, חלק מההורים רעים

ורובם בינוניים.

נ' מימון;

אם כך, צריך לכתוב; "נוגד בעליל את טובת הילד". האם לכתוב זאת בצורה קיצונית

יותר?

היו"ר די צוקר;

לא. נילי מימון, אני רוצה לשכנע אותך. העקרון הוא, שילד מאומץ הוא ילד לכל

דבר וענין.

ני מימון;

וזאת, אם הוא מאומץ.



היו"ר ד' צוקר;

הוא חי כבר כמאומץ, אפילו אם זה עם חזות בדויה של מאומץ. מבחינתו ומבחינת

ההורים, הוא מאומץ. אינני מדבר על האספקט הלגליסטי. מהו עקרון האימוץ? אתה מנסה

להפוך אותו עד כמה שאפשר לילד ככל הילדים. חלק מהילדים המאומצים נופלים להורים

לא טובים כמו כולנו. אנו הכי טובים, וישנם כמה הורים יותר גרועים. חלקם נופלים

בין המאמצים. מה אני יכול לעשות? אם אתה מקבל את העקרון שילד מאומץ הוא ילד, אזי

חלק מההורים הם הורים שלא מתפקדים היטב.

ני מימון;

האם בסעיף (ב) אתה הסכמת שסעיף (ב) נופל על (א)? כלומר, האם למרות שיש צו

אימוץ, אתה אומר שאם האימוץ לא חוקי והדבר נוגד בעליל את טובת הילד אתה בכל זאת

תוכל לבטל רישום כזה?

היו"ר ד' צוקר;

כן.

אם כך, תלך על אותו דבר גם לגבי סעיפים (ג) ו-(ד).

היו"ר די צוקר;

כלומר, שהכל בסדר, אלא אם כן מישהו סבור בנסיבות מיוחדות שזה לא כך.

ני מימון;

כן. מדובר על "בעליל את טובת הילד". בבקשה, אפשר לומר זאת.

היו"ר די צוקר;

ואז, יבקשו תסקיר.

ני מימון;

בסדר.

ואז, יבקשו חוות דעת.

ני מימון;

כן.

הי פוזנר;

וכן, לקבוע מספר שנים.

ש' שהם;

זה מה שרציתי להציע. אנו נוכל, בסעיף 11(א), לכתוב; "תושב ישראל שאימץ

ילד "

כלומר, סעיף (ב) הולך לכולם.

ש' שהם;

לא. את סעיפים (ג) ו-(ד) נמחק. כלומר, בסעיף 11(א) במקום "אם יש לו פסק-דין

"בעצם גם אם אין לו פסק-דין".

לא.

כן. זה מה שאנו מציעים.

אבל, זה יהיה בית-משפט, ולא הרשם.

אני אומר, שעד שלוש שנים מהיום אני רוצה לתת איזו שהיא הכשרה כללית.

נכון. כולם יוכלו לבוא ולהירשם.

וזאת, כולל אנשים שאין להם זאת או שיש להם זאת וכו'.

נכון.

הם לא הולכים לבית-משפט בכלל. הם הולכים לרשם אימוצים. רשם האימוצים יכשיר

את מה שצריך-

-אלא אם כן הוא חושד.

ואז, אין גם בעיה.

האם הוא יקבל הסכמות?



ש' שהם;

כן. הוא יבדוק את ההסכמות.

היו"ר ד' צוקר;

כן.

אם כך, מדוע שלא בית-משפט יעשה זאת?

היו"ר ד' צוקר;

זהו מורטוריום. מותחים קו. הילד כבר חי כאן. אם רע לו - רע לו, ואם טוב לו -

טוב לו. המדינה והממשלה, עם כל הכבוד להן, לא יכולות הרבה לעשות. הוא נמצא בחזקת

הוריו.

שי שהם;

עד עכשיו, הרי המדינה שתקה לגבי כל האנשים האלה.

מי בקשי;

הם מסתובבים כאן בלי מעמד.

ש' שהם;

עד היום, לא נכנסנו לזה ולא בדקנו את טובת הילד.

היו"ר די צוקר;

מוריה בקשי, אנו עוסקים עכשיו רק בסיטואציה החינוכית המשפחתית, ולא במעמד.

ני מימון;

אתה נותן צו מהותי לרשם להחליט עליו כרשם אימוצים.

היו"ר די צוקר;

את זה את, בלאו הכי, הצעת.

ני מימון;

לא. בראשון יש לו צו אימוץ, כלומר הוא רושם כי יש לו צו, ובשני אין לו צו.

ש' שהם;

אבל, יש לך גם רשות מוסמכת, רשות מינהלית.

ני מימון;

בסדר.



ש' שהם;

"למרות הרשות המינהלית, אני נותנת לך בית-משפט".

נ' מימון;

כך ניתן הצו. יש לו צו ופסק-דין.

היו"ר ד' צוקר;

נילי מימון, אתן לך שתי דוגמאות, וזה סוג של אקוויולנציה. לפעמים, נותנים

מורטוריום למבריהי מס מטעמים חברתיים מסויימים. אומרים: "מותחים קו".

בסדר. השאלה היא איך ומי.

כמו כן, נותנים הנינה ביום העצמאות וביום החמישים לקומה של איזו שהיא מדינה.

אלו, בדיוק, אותם שיקולים.

הקושי הוא, שזו מדינת ישראל, וכאן אנו נותנים חנינה לגבי ילדים ממדינת חוץ.

מי נותן את החנינה?

אדם שהוא לא שופט. זהו גוף, שמקבל סמכות מעין שיפוטית. זה כמו כאן. זהו איזה

שהוא טריבונל שהוא מעין שיפוטי. נשיא המדינה הוא לא שופט.

אמרתי, שאני בעד, שהמדינה תעשה את זה וכן לשמור זכות נדירה ליועץ המשפטי,

מטעמים מיוחדים, לפנות לבית-משפט. אני רוצה, שזה יהיה הכלל.

השאלה היא מדוע אנו צריכים להיטיב את מצבם של אותם אנשים. אם אותם אנשים באו

בדרכים חוקיות ועשו את הדבר, אזי אנו צריכים לסייע להם.

אנו אומרים, שמהיום אנו מסדירים זאת ומהיום הכל מוסדר. לגבי מה שהיה עד

היום, צר לנו, עוינו, הטאנו ופשענו. אנו נכשיר את הכל. דרך אגב, בינינו, האם

העובדה שהענין לא היה מוסדר הקלה על ההורים או היקשתה עליהם? האם עכשיו אני

מעניש אותם? זה רק היקשה עליהם.

אתה נותן כאן קו מנחה לבית-המשפט. אתה אומר: "אם יש לך הסכמות, תיתן, אלא אם



כן זה נוגד בעליל". אם כך, מה הבעיה?

היו"ר ד' צוקר;

נכון. בסדר. אני מציע, שזה יהיה על כולם.

השאלה היא האם זה הרשם או בית-משפט.

נ' מימון;

לא הבנתי מה זאת אומרת ייעל כולם".

ייעל כולם" זה אומר שזה יהיה גם אם אין לו הסכמות או שהוא היה כאן מעל חמש

שנים.

"כולם" הם גם אלה שהגיעו לכאן בדרכים מפוקפקות ביותר. כלומר, צריך למתוה קו

על עברם.

ני מימון;

בסדר. אם כך האם אתה רוצה לכתוב: "מי ששהה ילד המש שנים אצלו "?

הוא ילך לרשם האימוצים.

הוא בא לרשם.

האם הוא בא לרשם? אם כך, האם המחלוקת היא האם זה הרשם או בית-המשפט?

אני מוכן, שזה יהיה בית-משפט, אך בלי שום תסקירים.

האם הבעיה היא התסקיר?

בודאי. אינני מומחה באימוצים. אני רק יודע, שאם לי, בתור אב מאמץ, לפתע

ייעוד פעם תסקיר", אתנהג אחרת.



נ' מימון;

בסדר. האם הבעיה היא התסקיר? אם כך, תכתוב בסעיף 22: "למעט הסעיפים האלה".

השופט לא יסכים.

נילי מימון, ראי מה יקרה. את באה לשופט ואומרת לו: "אדוני, במקרים חריגים

מאד, אתה צריך לשקול את טובת הילד". הוא צריך לשקול את זה. הוא לא יתן לך צו

אימוץ ובצדק, בלי שהוא בודק היום את טובת הילד.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, זה יהיה רשם.

לא. אפשר לכתוב: "נראה לשופט" או "נראה לו", ולא בלשון "נוכח", כלומר עדיין

"נראה לו, שהדבר נוגד את טובת הילד או בעליל את טובת

הילד, אז יעשה תסקיר".

לפי מה הוא יידע?

איך הוא יידע?

נילי מימון, את לא מדברת על טובת הילד, אלא שואלת מה היה בחוץ-לארץ. אם יש

לך ספק אם היו 'פאשלות' בחוץ-לארץ, את לא רוצה לאשר את זה.

לא. כאן אני מדברת על מקרה, בו אין לי צו אימוץ. יש לי הסכמות של הורים.

נכון. אין לו צו אימוץ. הילד כאן בארץ. אני אומר, שוב, שאת לא דואגת לטובת

הילד. הילד בסדר והוא בתוך המשפחה. את דואגת לגבי ההליך ומה הוא היה.

נכון. אני רוצה לתת לו מעמד.

אם כך, ראשית, אל תשתמשי בטובת הילד. הארץ הזו אישרה לו זאת.



נ' מימון;

אני לא אמרתי, שאני בודקת את טובת הילד. אמרתי, שלבית-המשפט תהיה רשות לא

לתת, אם זה נוגד את טובת הילד.

היו"ר ד' צוקר;

הוא אומר, שאת דואגת לטובת ההליך.

א' יפה;

נכון. אני אומר, שאת בודקת את טובת ההליך, ולא את טובת הילד. מבהינה

פסיכולוגית, הילד הוא כבר ילד שלהם והוא כבר המש שנים ילדם.

אם זה חמש שנים, זה דבר אחר.

ילד גר שם חמש שנים, וזה אומר משהו מבחינה פסיכולוגית. הארץ השולחת אישרה לו

ולהורים האלה לצאת עם המסמכים שלהם.

ני מימון;

אני לא יודעת.

חי פוזנר;

מדברים על אלה, שאין להם מסמכים.

יש להם מסמכים, אך אין להם צו אימוץ מחו"ל.

ני מימון;

לא. אנו מדברים על מקרה, בו יש לו ביד הסכמות הורים.

אי יפה;

יש לו אפוטרופסות.

נ' מימון;

אין לו אפוטרופסות. יש לו רק הסכמות הורים.

מי בקשי;

מה קורה אם אין לו כלום?

היו"ר די צוקר;

נילי מימון, בואי ונלך למקרים בהם אין את זה ויש הסכמות מפוקפקות. ברצוני

ללכת למקרה הכי קשה. ההסכמות מפוקפקות, ובינינו, אני חושב, ואני לוקח את התסריט



שמוריה בקשי מבקשת, שגם ההסכמות האלה חצי מפוברקות. זהו המקרה הכי קשה.

נ' מימון;

סעיף (ד) עוסק ב1ר,. מה הבעיה בסעיף (ד)?

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, בואו ונלך בכל לפי סעיף (ד).

ני מימון;

אבל, זה רק חמש שנים. מה תעשה עם אלה שהם עד חמש שנים? האם אתה לא רוצה

לעשות איתם כלום?

היו"ר ד' צוקר;

אם את מסכימה לסעיף (ד), אזי את מסכימה לכל מה שאמרתי.

נ' מימון;

לא. להיפך. אני רוצה להכשיר גם את אלה של ייעד חמש שנים".

היו"ר ד' צוקר;

אם את מסכימת לסעיף (ד), האם את יודעת למה את מסכימה? מי שלא עומד בקטגוריה

(א), בקטגוריה (ב) ובקטגוריה (ג), נתפוש אותו בסעיף (ד), כדי שלא ישאר אף ילד

שהוא מחוץ לזה.

נ' מימון;

נכון.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, אם את מקבלת את ההגיון הזה, אז שסעיף (ד) יכתיב את הכל.

מי בקשי;

אבל, זהו בית-משפט.

ני מימון;

אבל, אני נותנת עד חמש שנים אפשרות להכשירו. להיפך, אני נותנת עוד שתי

אופציות.

היו"ר ד' צוקר;

חיים פוזנר ונילי מימון, איך עוד אשכנע אתכם?

חי פוזנר;

למעשה, אתה אומר את אותם דברים. כולנו אומרים, שבסוף יש את סעיף (ד), שאומר

שמי שנמצא חמש שנים, וזה לא מסודר וגם זה לא מסודר אז אנו מכשירים אותו.



היו"ר ד' צוקר;

מי שמרגיש שהוא לא עובר בסעיף (ג), כי לוקחים תסקיר והכל, יחכה עוד שנה או

שנתיים ויפול במסגרת סעיף (ד).

ני מימוו;

נכון.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, לשם מה צריך זאת?

ני מימון;

אבל, מה יהיה אם הוא רוצה להסדיר זאת היום? נניה, שבא זוג, שיש לו ילד שנה

והוא רוצה היום להסדיר זאת.

היו"ר די צוקר;

הוא ילך להירשם.

ני מימון;

הוא לא רוצה לחפות המש שנים.

היו"ר די צוקר;

אם כך, שילך לרשם.

ש' שהם;

אם כך, תני לו הכל ביד.

ני מימון;

אבל, אתה לא רוצה. אתה רוצה המש שנים.

י י בונו;

גם בסעיף (ד) צריך תסקיר.

היו"ר ד' צוקר;

וזאת, אם חושדים.

הי פוזנר;

הוא לא יחכה שנתיים. זה לא נכון מה שאמרת. אלה הוראות מעבר. זה לא יהיה פתוח

כך שגם בעוד שנתיים יבוא מישהו ויגיד; "המש שנים". זהו אירוע הד-פעמי.

קריאה;

זה ייגמר בסוף.



ח' פוזנר;

יושב-הראש אמר, שאם היה במשך השלוש שנים הוא יחכה שנתיים ויהיו לו חמש שנים.

זו לא הכוונה בהוראות מעבר. הכוונה היא, שבתקופה מסויימת יגמרו את -זה.

ני מימון;

על סעיף (א) אין לך מחלוקת - נכון? המחלוקת היא רק על סעיף (ג).

היו"ר ד' צוקר;

עכשיו, התרחבה הבעיה. לפי סעיף 22 בחוק המקורי, צו ינתן רק על בסיס תסקיר.

כלומר, אפילו בסעיף (ד) יבקשו תסקיר.

ני מימון;

לא שמעת מה שאמרתי קודם, שכאן תצטרך לכתוב שלא צריך תסקיר.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא רוצה. אני אבקש מכם תיכף לחזור לכותרת של "הוראת מעבר".

ש' שהם;

יש לי הצעה, שכבר ניסחתי, ותגידו לי מה דעתכם. אני רוצה, שבסעיף 11(א) נכתוב

את הכל. אני כבר ניסחתי זאת, ולא אחזור על המלים. סעיף 11(א) יכלול את כל חמש

האפשרויות.

היו"ר ד' צוקר;

אבל, מהו הפתרון? את האפשרויות אנו יודעים.

מי בקשי;

מה הרשם יראה?

היו"ר ד' צוקר;

מה שהוא יקבל.

מי בקשי;

מה קורה אם זה כלום?

היו"ר ד' צוקר;

לאמץ. - מוריה, זו התשובה שלי.

ש' שהם;

חמש האפשרויות הן; יש לו פסק-דין וכו', רשות מוסמכת אישרה את תקפם וסופי ותם,

ניתנה הסכמת הורי הילד לאימוץ, ניתן לאמץ את הילד ללא הסכמה לפי דיני אותה מדינה

או שהה בישראל חמש שנים. כלומר, אני מכניס את כולם לקטגוריות האלה.

מדוע תושב ישראל, שיש לו הסכמות של הורים לא יוכל ללכת לרשם?

שי שהם;

אנו עושים עכשיו רה-הביליטציה.

היו"ר ד' צוקר;

זהו ענין של ניסוח. שלמה שהם, ממש לא חשוב לי עכשיו אם זה יהיה בחמישה

סעיפים או בסעיף אחד.

האם אי אפשר לעשות רה-הביליטציה בבית-משפט?!

ש' שהם;

אני אומר, שבכל הקטגוריות הללו יוכלו היום, מתחילתו של חוק זה, ללכת לרשם

תוך שליש שנים. אם מישהו אימץ ילד בלי הסכמות ובלי כלום לפני שנתיים, תהיה לו

בעיה-, כי הוא לא יכול ללכת עכשיו.

מ' בקשי;

אם כך, יחכו.

שי שהם;

הוא יחכה וילך לשופט.

ני מימון;

הוא יכול ללכת לבר-אימוץ רגיל, אם הוא מבקש.

ש' שהם;

בסדר. או שזה יהיה בר-אימוץ רגיל. או שהוא ילך לשופט.

ני מימון;

התסקיר היה הבעיה ולא הענין שבית-משפט יאשר. האם הבעיה שלך היתה, שבית-משפט

יאשר אם אין צו אימוץ?

היו"ר ד' צוקר;

לא. זה גם תסקיר. בית-משפט לא יתן צו, לפי סעיף 22, אלא על בסיס תסקיר.

ני מימון;

אפשר לשנות את זה ולכתוב במפורש; ללא תסקיר, אלא אם בית-משפט יזמין תסקיר. .

שי שהם;

אז, בשביל מה צריך בית-משפט?

שלמה שהם, אל תתעקש. אם אתה כותב "בית-משפט ללא תסקיר", אין לי שום בעיה.

ש' שהם;

איזה שופט יתן לך ללא תסקיר?

היו"ר ד' צוקר;

היא אומרת; תכתוב זאת במפורש.

שי שהם;

אם המלים "טובת הילד" תהיינה שם, זה לא יהיה כך.

היו"ר ד' צוקר;

אנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו. לא אכפת לי אם נילי מימון אישית תיתן את

זה. אני רוצה להיות במצב, בו אנו מותהים קו על העבר ומשאירים רק מקרים קיצוניים

ביותר ליועץ המשפטי לממשלה. זה מה שאני רוצה. אני רוצה לשכנע אתכם. קוראים לזה

"טובת הילד", ולא "טובת המדינה", "טובת ההליך" או "טובת ההוק".

ש' שהם;

לגבי "טובת הילד", יש שיקול נוסף והוא שלא ישקלו את טובתו כאילו פעם נוספת

מעבר לכל ילד רגיל. - זה מה שאנו מבקשים. כלומר, זה יהיה כמו שיש הורים לילד

רגיל.

ני מימון;

"לא נוגד את טובת הילד", האם זה בסדר? זה יהיה רק במקרה

קיצוני.

שי שהם;

לא. אם את רוצה באמת להבטיח זאת, האם את יודעת מה תעשי? מותר לך לשים שם

פקיד סעד מחר, שיבוא ויקח את כל הרשימה של אלה שהלכו לרשם האימוצים-

פי סגל;

- והוא יבוא לבקרם בבית.

שי שהם;

--ואם הוא ירצה הוא יעשה מה שהוא רוצה. אם הוא חושב, על פי החוק, שישנה שם

אכן סכנה אמיתית, הוא יפנה על פי חוק הנוער.

חי פוזנר;

כמה זמן ההוראה הזו?

היו"ר ד' צוקר;

תגיד אתה. זה כמה שאתה רוצה.



ח' פוזנר;

מה שפחות וכמה שיותר מוקדם.

שי שהם;

אמרנו, שזה לשלוש השנים הבאות.

ני מימון;

אין לי בעיה לוותר על תסקיר.

היו"ר ד' צוקר;

עיזרו לנו כאן במשהו. נילי מימון אומרת; "בסדר, קיבלתי את מה שאמרת. לא

הסכמתי, אך קיבלתי. אבל, תעשה טובה, ואל תטיל את חובת הרישום הזה" - ואני מדבר

עכשיו על "חובת הרישום אלא אם כן" - "על הרשם, שהוא פקיד. כלומר, צריך להפיל את

החובה לרשום על בית-המשפט, וכמעט לשלול ממנו את האפשרות לבקש תסקיר, אך לפהות

שזה יהיה שופט, שהעין שלו אחרת". למעשה, זה מה שנילי מימון מציעה. בסדר, קיבלתי.

אין שיקול דעת, אלא במקרים נדירים מאד.

שי שהם;

זה גם במקרה שיש לי צו אימוץ ויש הכל.

נ' מימון;

לא.

פי סגל;

דעתנו היתה אתמול, וחשבתי שעם זה אנו באים, שהכל בבית-משפט. צו אימוץ ניתן

ע"י בית-משפט, כאשר החוק קובע ומגביל את שיקול הדעת. אם יש צו אימוץ--

היו"ר ד' צוקר;

-הוא ירשום.

פי סגל;

בנסיבות אחרות, אני אומר; לא. אם חמש שנים עברו - תרשום. אם יש הסכמות -

תרשום. את יתר הדברים אני משאיר לשיקול דעת של בית-משפט.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, מטילים עליו חובה לרשום, אלא אם כן יש לו סיבות מאד טובות ומישהו הסב

את תשומת לבו לכך אבל לא מראש.

פי סגל;

נכון.

היו"ר ד' צוקר;

האם אתם מוכנים לקבל את זה?



נ' מימון;

זו הכוונה.

היו"ר ד' צוקר;

זו לא הכוונה. זה לא מה שכתוב. בסדר.

ח' פוזנר;

מוכנים לקבל את זה.

האם זה הולך לרשם או לבית-משפט?

פי סגל;

לבית-משפט.

חי פוזנר;

לבית-משפט.

היו"ר ד' צוקר;

עתה, אני מנסה לסכם טיוטה. אנו קובעים כך; לגבי כל הקטגוריות - וקטגוריות הן

אלה שיש להם צו, אלה שיש להם אישור רשות או כאלה שהגיעו לכאן אפילו בדרך יותר

מפוקפקת של הסכמת הורים בלבד ואולי אף זו מפוקפקת - אנו מטילים על בית-המשפט

הובת רישום. תיכף נדבר על לוה-הזמנים. כאמור, מטילים על כולם חובת רישום.

לגבי המקרים בהם האימוץ הוא לא שלם מבחינת הדין, כלומר כל הקטגוריות בהם זה

לא שלם, גם שם יש חובת רישום, כמו שאמרתי קודם לכן. אנו נכתוב זאת כך, שהוא

יצטרך סיבות מאד טובות כדי לבקש תסקיר. כלומר, יצטרכו להסב את תשומת לבו והוא

יצטרך להשתכנע שיש סכנה לטובת הילד. נראה אם יהיו כאלה בכלל אחרי ההגדרה הזו.

האם אתם מוכנים לזה?

ני מימון;

אני אומרת, שאני לא רואה את הבעיה שלך שאם יש צו אימוץ הרשם ירשום.

ש' שהם;

לא מדברים על סעיף (א).

היו"ר ד' צוקר;

עיזבי את סעיף (א). סעיף (א) הוא המקרה הקל. את סעיף (א) יעשה רשם, ואין

בעיה.

נ' מימון;

אינני יודעת איך תפשת את מה שרשום כאן ומה שלא רשום כאן. הכוונה שלנו היתה,

שבית-משפט יתן את הצו, אלא אם יש לו רושם שדבר נורא ואיום יהיה.



היו"ר ד' צוקר;

בסדר. מדובר על דבר נורא ואיום.

ש' שהם;

אני מציע את הניסוח הבא, ואימרו לי אם אתם מסכימים לזה: "אימוץ כזה וכו'...

כאשר מבחינת הדין הוא לא שלם והוכח בפניו בעליל שהדבר נוגד את טובת הילד, רק אז

הוא רשאי לבקש תסקיר".

רק אז הוא יכול לא לרשום.

שי שהם;

ואז, כמובן הוא רשאי לא לרשום.

זהו.

אנו יודעים מה קורה בבית-משפט. מדובר ב-10,000 ילדים מאומצים, שצריכים לפנות

לפקק הזה. זה יהיה ממש פקק. אלה החריגים שילכו.

אסתר פלפל-פז, עתה, עלי לשכנע אותך. אחזור על מה שלמעשה היא לא ניסחה בצורה

הזו, אך זה מה שלמעשה משרד העבודה והרווחה אומר לי. הוא אומר: "בסדר. קיבלנו.

הוא רושם. הוא חייב לרשום, כי אנו הולכים כאן למורטוריום".

האם הוא יהיה פקיד?

לא. לשופט אין שיקול דעת, אלא במקרים נדירים מאד. הרעיון הוא, שאין לו שיקול

דעת.

אבל, הוא לא יישב ויעשה עבודה פקידותית לגבי 10,000 איש שנמצאים בתור.

אם אין ברירה, הוא יעשה זאת. כמו ששופט בהוצאה לפועל, לפעמים, צריך לעשות

זאת, גם בדברים אחרים הוא יעשה.

אלה שיש להם צו כדין ימשיכו לעשות זאת אצל הרשם.

זה בסדר.

היו"ר ד' צוקר;

מי שיש לו צו כדין לא הולך לבית-המשפט. נילי מימון, את סעיף (א) אנו נשאיר.

מי שיש לו צו כדין הולך לרשם, והוא לא צריך כלום. לדעתי, קיצצנו הצי.

פי סגל;

אני לא חושב, שכדאי להבחין בין (א) לאחרים. רשם לא מסוגל לעשות את העבודה

שמוטלת עליו.

היו"ר ד' צוקר;

לא. זה רק לגבי ההיבט הטכני.

פי סגל;

אם כך, שזה יהיה בית-משפט. כמו שבית-משפט מאשר כל צוואה וכל צו ירושה במדינת

ישראל, הוא יאשר כל צו אימוץ אם יש לו את המסמכים. אבל, לא אתן זאת לרשם. הרשם

לא מבין בין ימינו לשמאלו בדברים האלה. זהו המזכיר של בית-משפט.

שי שהם;

הייתי אומר שרשם האימוצים יהיה שופט בדימוס, ובזה פתרתי את כל הבעיה.

פי סגל;

רשם האימוצים זה המזכיר של בית-המשפט. זה פשוט לא כלום.

היו"ר ד' צוקר;

מה שמטריד את אליעזר יפה ואסתר פלפל-פז עכשיו הוא העומס.

פי סגל;

אני מאשר כל צוואה. בתל-אביב לבד, בשנה שעברה, הוגשו 11 אלף צווי ירושה

וצווי אישור צוואה.

היו"ר די צוקר;

האם זה נעשה בסרט נע?

פי סגל;

כך זה הולך פחות או יותר. אחרת, הם לא יגמרו זאת.

ש' שהם;

אומר לי יורם בונן, בצדק אולי, שאולי לצורך אימוץ חו"ל נרד מרשם האימוצים

ונקרא לזה פונקציה אחרת.



היו"ר ד' צוקר;

האם יהיו שני סוגי אימוץ?! אינני רוצה בזה.

זה לא טוב כלפי חוץ.

מה איתכם? בפרינציפ, אינני רוצה, בשום פנים ואופן, שני סוגי אימוץ.

חי פוזנר;

מי שרוצה להבחין יבחין מיד במה מדובר.

היו"ר ד' צוקר;

גם אם זה היה יותר יעיל, לא הייתי רוצה להבחין בין אימוץ חו"ל לבין אימוץ

בארץ.

שי שהם;

טוב. קיבלתי את דבריך. אתה צודק.

חי פוזנר;

יש לי בקשה - שלא בטוח שכולם מסכימים לה - להגביל את התקופה של הביצוע של

הוראות המעבר.

ש' שהם;

מה יקרה למי שלא הלך בשלוש שנים?

היו"ר ד' צוקר;

אמרנו. זה יופיע בסעיף (א).

ש' שהם;

עשינו זאת.

היו"ר די צוקר;

בסדר. קיבלנו זאת. חיים פוזנר, זה היה בקטע הישיבה, בו לא היית.

אי יפה;

זה מופיע כאן.

כן.



ש' שהם;

עשינו שלוש שנים בסעיף 11(א).

די ואג;

אבל, הוא אמר דבר נכון. מה קורה עם הורים שלא רוצים לספר לילד כלום, ורק

בגיל 18 הוא מגלה שהוא מאומץ?

אז, נאמר: באישור בית-משפט אפשר אחר כך. זה נאמר בסעיף (א).

חיים פוזנר רצה להגביל גם את זה.

אבל, סעיף (א) חל רק על מי שיש לו מסמכים, כלומר מי שיש לו צו אימוץ.

לא. אתה לא תגביל את זה.

אבל, מדובר על כל מי שבא לארץ לפני החוק. זה ייגמר יום אחד.

עד גיל 18 זה ייגמר. אם הם באו לפני חודש, אז יש עוד 18 שנה.

אני חושש, שלפני הבחירות הקרובות מישהו- - -

אסתר פלפל-פז, תראי את הניסוח, כדי להפיס את חששותייך. אני מבין, שאת עתירת

חששות. אפילו התקנות עדיין מפחידות אותך.

בהחלט, כן.

אליעזר יפה, האם אני תמים?

תראה מה גילינו עכשיו בסעיף תמים כזה.



היו"ר ד' צוקר;

לשם כך, אנו עובדים כאן.

ד' ואג;

מכסימום, זה יקח 15 שנה כמו המירשם הפלילי.

היו"ר ד' צוקר;

חברים, למעשה, רוח הדברים של סעיף 11 היא כפי שסיכמתי, ומהם ייגזר הניסוח.

האם רק צו לאימוץ עובר לרשם?

היו"ר ד' צוקר;

אני מוכן, שהכל ילך לבית-משפט עם סמכויות של רשם. למעשה, אני אמרתי, שלבית-

המשפט יש סמכויות של רשם, ולא למעלה מזה.

א' יפה;

אז, הגבלת אותו בענין הבדיקה.

היו"ר די צוקר;

כן. זה מה שאני אומר. "הגבלתי" זה פתח רחב מדי. אלה תהיינה הזדמנויות מאד

נדירות. מדובר על מצב, בו הדבר הוכח בפניו בעליל.

ש' שהם;

אפשר אפילו לרשום; "במקרים מיוחדים"

מי בקשי;

אבל, סעיף (א) יכול ללכת גם אם הוא מעדיף לא ללכת לבית-משפט, כאילו הפורמלי.

האם הוא יוכל ללכת לרשם?

היו"ר ד' צוקר;

היא שואלת. הוא לא יכול ללכת ישר לרשם. בית-המשפט הוא הרשם.

מ' בקשי;

האם בכל המקרים רשום; בית-משפט?

היו"ר ד' צוקר;

מוריה בקשי, כן.

שי שהם;

הכל בית-משפט.



היו"ר ד' צוקר;

יהיה עכשיו מבצע שיקח שנה או שנתיים, בו בתי-המשפט

למשפהה יעסקו בזה. אני מקווה, שתוך שנתיים, מכסימום שלוש שנים, נגמור %95

מהמקרים. זה נוסה כהוראת מעבר, וזו לא בדיוק הוראת מעבר. אבל, זה איזה שהוא סוג

של מבצע חירום של מורטוריום, בו אנו מותהים קו על העבר.

ש' שהם;

הערה - היה כדאי אולי, שבענין הזה יהיה נציג בתי-המשפט לענין כוח אדם.

צריכה להיות הבהרה גם בדברי ההסבר, כשנציג את החוק, אבל זה גם יכול להיות

במכתב. זהו נשיא בית-המשפט העליון. זה מי שאחראי על כל המערכת. הוא צריך לדעת

בדיוק מה כוונתנו כאן.

יש כאן גם ענין של כוח אדם.

טוב.

מה לגבי מי שלא בא למבצע ולא יבוא לבית-משפט?

אחרי שלוש שנים יש לו את המסלול הרגיל.

לא. מישהו שלא בא ובא לשר הפנים עם צו אימוץ מחו"ל ימשיכו לתת לו כמו עד

היום, לפי הכללים שהיו עד היום, והוא לא ילך לבית-משפט.

אם הוא בא עם צו אימוץ מחו"ל, חייב לאשר אותו.

הוא לא י וכל.

מוריה בקשי, על מה את מדברת?

אני מדברת על אדם, שבא לארץ- - -

זה דיון לא להוראת המעבר דוקא.

היו"ר ד' צוקר;

זה דיון על הנושא בכלל.

כן. כבר אמרנו זאת.

היו"ר ד' צוקר;

זה עלה בדיון הקודם. אנו אמרנו, על דעת כל מי שהיה סביב השולחן הזה, שברגע

שאנו מסדירים את זה, כולם עוברים דרך הערוץ הזה.

מ' בקשי;

האם הם יהיו חייבים לעבור גם דרך בית-משפט?

היו"ר ד' צוקר;

כן. מוריה בקשי, אני רוצה, בענין הזה, גם להיות ברור. זה על דעת כל מי שיושב

כאן. מרגע שאנו מסדירים את הענין, זה לא ערוץ אלטרנטיבי לאימוץ חו"ל. זהו הערוץ

לאימוץ חו"ל.

מי בקשי;

אז, זה יעודד את ההורים באמת ללכת לבית-משפט.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

פי סגל;

אולי אפשר שנסכם בדיוק למה אנו הולכים. שלמה שהם, האם כתבת את הסיכום?

היו"ר די צוקר;

זה גם מופיע בפרוטוקול באופן ברור מאד.

עשינו הרעת מצב קיים. במצב הקיים ההורים באו למשרד הפנים, רשמו אותם וגמרו

את הענין. אנו, למעשה, מכריחים את כולם לעבור דרך בית-משפט. אני חושב, שזו תיבת

פנדורה.

הי פוזנר;

איך הם רשמו אותם היום?



היו"ר- ד' צוקר;

אליעזר יפה, אתה פותר להם כאן דילמה של סטטוס פורמלי. תשאל את מוריה בקשי.

אתה פותר ל-10,000 משפחות, ואינני יודע כמה, בעיה של רישום הילד - לא?

מ' בקשי;

אלה עם צוי אימוץ חוקיים כבר פטורים, ולא יפתחו אותם. מה הענין לפתוח?

היו"ר ד' צוקר;

אליעזר יפה, בסדר?

א' יפה;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

עתה, ברצוני לעשות אינווטר של הבעיות הלא פתורות. יש לנו את שאלת המעמד,

ומוריה בקשי תביא לנו תשובה בפעם הבאה. כמו כן, יש לנו את שאלת סעיף הדת.

פי סגל;

יש את נושא קריטריונים, ולא חשוב כרגע איזה סעיף זה.

מי בקשי;

יש את נושא הקונקלסיביות.

היו"ר ד' צוקר;

פרץ סגל, לגבי הקריטריונים, שם זה רק ניסוח.

פי סגל;

צריך לראות מה נשאר בחוק ומה - בתקנות.

היו"ר ד' צוקר;

האם זה מה שהיית צריך להציע לנו?

פ' סגל;

כן.

ש' שהם;

האם מדובר על קריטריונים של העמותה?

היו"ר ד' צוקר;

כן, וכן גם יש את שאלת רישום העמותה.



נ' מימון;

יש את נושא הפסילה של מבקשים, לגבי איזו פסילה הולכת לערר.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, יש את הנושא של פסילת הורים. אבל, לגבי זה צריך רק נוסח.

נ י מימון;

נכון. חשבתי, שאתה רוצה שנאמר את כל הדברים הפתוחים.

לגבי נוסח, יש הרבה דברים, אבל לא נכנס לזה.

חי פוזנר;

יש את נושא צמצום מספר העמותות.

זהו נושא הקריטריונים. זה יהיה חלק ממנו.

יש את הענין של תסקיר ההתאמה שהעמותה צריכה לעשות בין מה שהיא קיבלה מחוץ-

לארץ לבין מה שהיא עשתה בארץ.

את זה הבנתי. שואל חיים פוזנר האם זו המסגרת בה גם נדון בשאלה איך להגביל את

מספר העמותות. האם נעשה זאת במסגרת הקריטריונים, כלומר באמצעות הקריטריונים?

זה ייעשה באמצעות הקריטריונים.

בסדר.

יש את השאלה: על מי יחול החוק?

גמרנו את זה. סיימנו את הדיון.

לא גמרנו זאת.



נ' מימון;

אמרנו, שנשאיר זאת לבית-משפט.

מ' בקשי;

האם שנשאיר לבית-המשפט?

היו"ר ד' צוקר;

כן. אמרנו; בית-משפט. את הנושא הזה גמרנו. מה עוד נותר לנו? שלמה שהם, אני

מדבר על שאלות מהותיות ולא על ניסוחים. בזה אינני מתערב בכלל.

א' פלפל-פז;

יש את הענין של איסור פירסום, וכן את הענין של אימוץ קרובי משפחה.

היו"ר די צוקר;

פרץ סגל, האם יש משהו מהשאלות האלה, שאנו יכולים להתהיל לדון עליו עכשיו?

פ' סגל;

כן. ישנם דברים, שאני הושב שהשוב לדבר עליהם. ראשית, אתהיל בדבר, שפחות או

יותר סיכמנו. בשבוע שעבר היתה ישיבה של ועדת שניט לענין יחידת הסיוע. מכיון

שפרופי שניט הוא גם פרופסור למשפטים וגם פרופסור לעבודה סוציאלית, הרשיתי לעצמי

לשאול אותו מה דעתו בענין ההצעה שתסקירים בקשר למסוגלות הורית תיעשנה ע"י אותן

עמותות בלי ביקורת של רשות מרכזית, שזה מה שהחלטנו עליו. פרופ' שניט אמר לי,

שאין שום מדינה בעולם, שמסכימה לדבר הזה. אנו נהיה היחידים, שנעשה דבר כזה.

היו"ר ד' צוקר;

אבל, יש לנו ביקורת מידגמית. כלומר, כגוף מפקח יש לנו. זה לא על כל תסקיר.

פי סגל;

ודאי.

שנית, הא אומר, שמבחינה מקצועית, הוא סבור שלא יתכן שאותו גוף, שיש לו

אינטרס כספי, יתן את אותו תסקיר.

היו"ר די צוקר;

האם מדובר על אינטרס כספי?

פי סגל;

אני אומר את דעתו, כאיש מקצוע, וזו לא דעתי. לדעתו, תסקירים צריכים לעבור

דרך הרשות המרכזית. בדקתי את הצעת החוק ההולנדית, כיון שזה היה החוק היחיד,

שמדינה מצויה בו כרגע בעקבות הקיקת אמנת האג. הוא כתוב בשפה ההולנדית, אך הקדשתי

ערב שלם, לפני יומיים, לנושא הזה. עברנו על סעיפי החוק החדש. זו הצעת הוק,

שעדיין לא אושרה בפרלמנט ההולנדי. גם שם הדרישה היא חד-משמעית, שהרשות המרכזית,

שם זה שר המשפטים, תאשר את התסקיר בשלב לפני שהעמותה פונה למדינת החוץ לבקש את

הילד וגם בשלב שלאחר מכן, לאחר שהעמותה כבר איתרה את הילד.



היו"ר ד' צוקר;

האם מאז האמנה אף מדינה עדיין לא חוקקה חוק מלא? האם אנו נהיה הראשונים?

פי סגל;

וזאת, אלא אם כן, הולנד תקדים אותנו.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, התפישה שלנו לגיטימית לפחות כמו שלהם, כי אין תקדימים.

פי סגל;

נכון. בהולנד, למשל, יש כבר הרבה שנים חוק שמאפשר קבלת ילדים לא במסגרת

האמנה. בעקבות האמנה עדיין לא הוציאו חוק. יש להם חוק מוקדם לענין הזה.

א' יפה;

היה דיון בקבינט של שרת העבודה והרווחה. דן שניט הציג את גרסתו. השרה לא

הסכימה עם דן שניט.

ני מימון;

בקטע הזה - לא.

א' יפה;

בהולנד יש ויכוח, וזה לא מושלם ועדיין לא סופי לגבי זה. אם אתם עושים זאת,

אתם חוזרים לימי הביניים.

הי פוזנר;

האם אתה מדבר על מה שהיה בצוות? לא דנו בפרטים האלה.

היו"ר ד' צוקר;

נעבור הלאה.

פי סגל;

אינני קובע מסמרות בענין הזה. אני מציע אולי, שנביא שתי חלופות בענין הזה

ונחשוב עליהן.

היו"ר ד' צוקר;

לא. פרץ סגל, אני מבקש מאד; דברים שסיכמנו - סיכמנו, אלא אם כן אתם מביאים

זאת כערעור שלכם. אם אתם מביאים כערעור שלכם, כמובן שזה מותר לכם. מבחינת

הוועדה, אני סיכמתי. אמרתי, שמותר לך, אך לא שני ניסוחים.

פ' סגל;

בסדר.



היו"ר ד' צוקר;

יש ניסוח שהוועדה סיכמה, ואם הממשלה רוצה לערער עליו, עד הדקה ה-90 אאפשר

זאת כמובן.

חי פוזנר;

ברצוני לומר הערה בהקשר לזה. אם הנושא של רישוי, פיקוח ובקרה בתקנות יתאפשר

כפי שצריך, אני לא חושב- - -

היו"ר ד' צוקר;

אז, אתה לא צריך יותר מזה.

חי פוזנר;

כן.

היו"ר די צוקר;

בסדר. זה תלוי בכם.

חי פוזנר;

אנו גם לא נוכל לעמוד בזה.

היו"ר ד' צוקר;

אבל, זה תלוי בכם. הניסוח מאפשר לכם בדיקות אקראיות מדי פעם כמה שתרצו.

פי סגל;

יש דבר שני, שנראה לי שצריך להחליט לגביו.

היו"ר ד' צוקר;

לא. לגבי הדבר הראשון, אמרתי שלא צריך להחליט, אלא אם כן הממשלה רוצה לערער

על ההחלטה.

פי סגל;

יכול להיות, שאני אביא זאת ליעוץ המשפטי לממשלה.

היו"ר די צוקר;

זו זכותך המוחלטת.

פי סגל;

הדבר השני, שנראה לי שאנו צריכים להוסיף לחוק ואין לנו אותו כרגע בחוק, זה

אותן הוראות סובסטנטיביות שהיום אינן בחוק. למעשה, חוק האימוץ לא קובע הוראות

סובסטנטיביות, למשל מה גיל המכסימום לאמץ לגבי הורה. בדקתי במדינות שונות בעולם,

והגילאים הם הרבה יותר נמוכים מאשר הגילאים שהיום מומלצים ע"י השירות למען הילד

בישראל--



ח' פוזנר;

-שכתובים בנהלים פנימיים.

השאלה היא: מכיון שהיום אנו רוצים לפתוח את הענין הזה, האם אין מקום לכך?

בהולנד, למשל, יש הוראה, אך גם בעוד מדינות בעולם, שאסור לאמץ ילד למעלה מגיל

שש. לגבי הורה, אסור למעלה מגיל 44, וישנן מדינות שם הגיל הוא 38, כמו מדינות

סקנדינביה. השאלה האם אותן הוראות סובסטנטיביות- - -

היו"ר ד' צוקר;

אגיד לך מה גישתי בענין הזה. אני מסויג ביחס לתבונתו של המחוקק. אינני

מאמין, שמחוקק יכול, ולא נאמר "צריך", לדעת מה טוב ומה רע בשאלות כל כך

מקצועיות, שהן לא איזה שהוא אינטרס חברתי מובהק, אך מה שיותר מזה הוא שמחוקק

יכול לדעת איך העתיד יתנהג. שאלת גיל ההורות היא שאלה שהחברה מאד משנה אותה.

לגבי השאלה למי מותר לאמץ, אם היו אומרים לכם לפני חמש-עשרה שנה "חד-הוריות",

אני מניח שכולנו היינו חושבים שזה איזה שהוא מעשה abuse של הילד. אני מאד לא

אוהב, שהמחוקק יכנס לזה, אלא אם כן, שוב, אתם תעמדו על זה.

פי סגל;

ההצעה שלי התכוונה לבוא ולומר, שתהיינה הוראות סובסטנטיביות, וכדי לסטות

מההוראה הסובסטנטיבית צריך יהיה בקרה נוספת. כלומר, לא להשאיר את זה פתוח לגמרי.

היו"ר ד' צוקר;

מדוע אני צריך את זה?

ש' שהם;

מדוע זה לא היה בחוק עד היום?

פי סגל;

עד היום, לא היה צורך בחוק, וזו הנקודה. לכן, בדקתי במקומות אחרים.

ש' שהם;

לפי דבריך, היה צורך.

היו"ר די צוקר;

התיקון יהיה בחוק האימוץ, ולא בחוק אימוצי חו"ל.

פי סגל;

זה חוק האימוץ.

היו"ר ד' צוקר;

האם אין כאן נושא חדש או משהו כזה?



פ' סגל;

בלי העמותות. אני אומר, שכל עוד לא היה

הנושא של עמותות, לא היו אותן הוראות סובסטנטיביות בחוק. עכשיו, כשאנו מעבירים

את זה, זה אחרת.

תזכור, שהלק מרעיון העמותות הוא לאפשר איזה שהוא גיוון בגישות.

פי סגל;

אני מסכים לגמרי, אך השאלה היא האם אין, בכל זאת, גבולות כלשהם, שאנו צריכים

אותם.

היו"ר ד' צוקר;

אם תחשוב על משהו, תביא הצעה. הנטיה שלי, המגמה שלי, וכאן זה לא אינסטינקט,

שאני באמת מאמין גדול בה, היא לתת כאן חופש לבעלי מקצוע. זה אכן בא לתת חופש כמה

שיותר גדול לבעלי מקצוע ולגישות חברתיות שמתחדשות.

אי יפה;

ברצוני לתמוך בזה. במחקר, שעשיתי, בהרבה ארצות הגיל נקבע ע"י היצע וביקוש.

היו"ר ד' צוקר;

האם זה לא לפי נורמות חברתיות כלשהן?

ני מימון;

האם נקבע גיל?

א' יפה;

הוא נקבע ע"י היצע וביקוש. וזאת, כאמצעי למיון.

ני מימון;

היכן הוא נקבע? האם הוא נקבע שם בחוק או בתקנות?

היו"ר די צוקר;

איפה זה נקבע? איזה מעמד יש לזה? האם יש לזה מעמד של חוק או של תקנות?

אי יפה;

בפועל.

פי סגל;

בכל המדינות, שאני בדקתי, זה היה בהוק.

היו"ר די צוקר;

אתה מדבר על נושא הגיל. זה אינדיקטור לשמרנות של חוק.

פי סגל;

כך גם לגבי חד-הוריות. זה לא רגיל. זה נדיר מאד.



היו"ר ד' צוקר;

לכן, אני נגד חוקים בדברים האלה. פרץ סגל, אם יש לך רעיון כלשהו, תביא אותו.

פי סגל;

אביא רעיון.

היו"ר ד' צוקר;

צריך, שהוא לא יהיה רחב מדי. אינני בטוח, שאני אוהב זאת מראש. מראש, אני

נותן לך אינדיקציה לגבי העמדה שלי.

ש' שהם;

כל אלמנט שנותן גבולות כלשהם, ריבוע או סטיגמה לאנשים מפאת גילם, by

definition, שולל שיקול דעת מבעלי מקצוע. by definition, בעיניי, הוא לא נכון.

כמו שיכול להיות הורה מצויין בן 70, יכול להיות הורה גרוע מאד שהוא בן 20. יכול

להיות, שלילד X הורה מבוגר יכול להיות כן טוב. הדברים האלה ידועים לנו, ואינני

חוזר על דברים שכבר נאמרו. בעיניי, החופש הזה הוא חיוני. זה חלק מרוח החוק הזו.

פי סגל;

אין לי התנגדות, ואני רק הצעתי שבאותם מקרים שנחשבים, לפי הסטנדרטים

הבינלאומיים, כחורגים, תהיה בקרה.

ש' שהם;

מה תהיה הבקרה? אתה קובע גבול.

יהיה אישור של הרשות המרכזית. למשל: גיל 46 - האם רוצים לאפשר זאת לשני בני

הזוג שהם בגיל שהוא למעלה מגיל 46?

עברתי את גיל 46, ויש לי ילד בן 3.

עליית גיל פוריות האשת משנה לחלוטין את הענין. כיום, אשה יולדת גם לפני גיל

50. דברים משתנים כאן מאד. פרץ סגל, אתה צריך להגיד לי: "אתה, בסך הכל, מחוקק,

ואין לך מושג מה יקרה בעוד עשר שנים".

אשאיר שיקול דעת. לכן, אני אומר האם הגיל יהיה גיל 50 או 55, ואחר כך אני

אשאיר שיקול דעת.

יותר טוב לא לכתוב מאשר לכתוב "55" בחוק.

תחילה, אנו צריכים תמיד לדעת, שאנו לא הכי חכמים, גם המחוקקים. אם בכל

הארצות בעולם, ואני יודע זאת, קבעו גיל, ויש להן יותר נסיון באימוץ ביותר שנים,

אזי כנראה שיש בזה משהו. אינני אומר עכשיו בכלל מהו הגיל. אינני בטוח, שזה צריך

להיות בחקיקה הראשית. זה יכול להיות בתקנות, שאפשר לשנותן בקלות. אני חושב,



שצריכה להיות אינדיקציה כלשהי. אפשר לשנות זאת לפי ההתפתחות החברתית. אם בכל

מקום המחוקק קבע זאת, יש לזה סיבה.

אי יפה;

האם זה בכל מקום?

פי סגל;

"השר, שהוא הרשות המרכזית, ידחה בקשות לאימוץ,

אם אחד מהמועמדים הגיע לגיל 42 בזמן הגשת הבקשה, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות

לתת אישור ובלבד ששום מועמד לאמץ לא הגיע לגיל 44".

שי שהם;

אתה מביא דוגמאות מהגויים. כשהתחלתי לשאול שאלות קשות, אמרו לי: "הרמב"ם שאל

את השאלה הזו והכריע אחרת. האם אתה שואל?".

די ואג;

יושב-הראש דדי צוקר, אני חושבת, שגם גיל הנישואין עלה, והיום נישאים קצת

יותר מבוגרים.

ש' שהם;

ודאי.

די ואג;

בני זוג מתחתנים בגיל 38 ועוברות 7-5 שנים עד שהם רואים שהם לא יכולים להביא

ילד.

ח' פוזנר;

לא מתווכחים על הגיל. לא אמרנו מה הגיל. אולי הגיל יהיה 60.

היו"ר ד' צוקר;

אבל, זה כן הויכוח, כי החוק יקבע גיל וכן יתאים לנסיבות החברתיות או לא

יתאים.

חי פוזנר;

נשנה.

פי סגל;

נשאיר שיקול דעת.

היו"ר ד' צוקר;

פרץ סגל, האם אני יכול לחזות את פני העתיד? אני מסוייג לגבי היכולת שלי.

פי סגל;

בענין הזה אין לי דעה מקצועית, כי אין זה תחום שאני מתעסק איתו. אני פעלתי

בענין הזה כמשפטן גרידא ולא כבעל מקצוע. לקחתי עשר מדינות מחוץ-לארץ, ולפי זה

עשיתי זאת.

לא. ישנם עקרונות. עתה, תוריד את גלימת המשפטן לרגע. אתה כבר לא אדבוקט

כלשהו במשרד קטן כלשהו. צריך כאן איזה שהוא שיקול טיפה יותר רחב. בעיניי,

המחשבה, שאנו יכולים לחזות פני עתיד, לא קבילה.

אנו יכולים לתקן את החוק.

היו"ר ד' צוקר;

אני יכול לתת לך שורת נימוקים באלו דברים כן המחוקק יצטרך להתערב בנושאים

מקצועיים. ישנם נושאים מקצועיים, שהמחוקק כן צריך להתערב בהם. לדוגמא: השאלה של

בנק דם היא לא שאלה רק של אנשים מקצועיים, כי היא מעוררת שאלות חברתיות. זה לא

שאני נגד כל התערבות, אך בשאלות כל כך ספציפיות, בעיקר כשאני יודע שמדובר

בנושאים דינאמיים, העקרון שתופעה גזענית היא פסולה הוא עקרון שהוא לא תלוי זמן.

לכן, אני מוכן להגיד שאיתם צריך להתנהג כך: 1, 2, 3 ו-4.

אני רק רוצה לסיים את הענין הזה. לא באתי לכאן כאדבוקט גרידא. להיפך, מדובר

בחשיבות שאני מיחס לחוק הזה, כי אני רואה בו אכן חוק שיש בו הכרעות ערכיות ויש

בו אחריות רבה, ורק מידת האחריות והזהירות מחייבת אותנו לבוא ולראות מה קורה

במקומות אחרים. ראיתי, בלי יוצא מן הכלל, שמדינות אחרות קבעו זאת.

הן קבעו, אך קבעו גיל שונה.

אלה הגילים המכסימלי ים. כלומר, גיל 46 הוא הגיל המכסימלי, כאשר מדינות אחרות

קבעו, למשל, את הגיל 38.

אני מניחה, שבמדינות האלה אין תור של 10 שנים.

זה ודאי, מפני שיש שם ביקוש גדול.

עכשיו, לא יהיה תור. זהו האימוץ הבינלאומי.

זה בחוץ-לארץ.

מידת האחריות מחייבת אותנו לראות מה קורה במקומות אחרים.



היו"ר ד' צוקר;

אליעזר יפה, האם תוכל לעשות לי טובה ובפעם הבאה לומר לי כמה מדינות קבעו גיל

וכמה מדינות לא קבעו גיל?

זה משתנה ממדינה למדינה.

היו"ר ד' צוקר;

אנ י שואל על עצם הקביעה בהוק.

א' יפה;

חבל, שתכניסו זאת בחוק שלנו.

לא זו השאלה.

פרץ סגל, אמרת שאתה לא איש מקצועי. אצלנו יש כלל של אבחנה דיפרנציאלית

והתערבות דיפרנציאלית בהתאם לאבחנה. אתה רוצה שזה לא יהיה לא דיפרנציאלי.

פ' סגל;

לא.

ח' פוזנר;

הוא לא רוצה לחתוך. הוא רוצה גג.

פ' סגל;

תכוונה שלי היא, שרוצים גג, כדי שיהיה שיקול נוסף מעבר. האם אלה שקובעים זאת

במדינות אחרות לא פועלים על-פי אנשי מקצוע?!

חי פיזנר;

לדעתי, לא נגביל את מספר העמותות. יהיו הרבה מאד עמותות. צריך לקבוע משהו.

היו"ר- ד' צוקר;

מאחר ונתתי לך רמז בעובי גזע עץ לגבי המגמה שלי, תשקלו אם אתם רוצים להביא

משהו או לא.

אנו ממשיכים הלאה.

בהקשר להערה של שלמה שהם, סעיף 22 של חוק האימוץ קובע, באופן החלטי, שלפני

כל צו, על פי החוק, צריך תסקיר של פקיד סעד. אנו הכנסנו כעת את כל הענין של

אימוץ מחוץ-לארץ, ואינני מדברת על הוראות מעבר או מעין הוראות מעבר, ולא התיחסנו



לסעיף 22. מטבע הדברים, יוצא שכאשר צו האימוץ ניתן בארץ, בית-המשפט מתנהג כמו

שהוא מתנהג בארץ. לא עשינו הבדלים בין צווים שניתנים ע"י בית-משפט בארץ. לא

באחד אתה חייב לקבל תסקיר, ובאחד אסור לך, אתה לא

חייב או אתה לא רשאי.

כלומר, מה שאת אומרת הוא, שלפי סעיף 22, גם כל אימוצי חו"ל יצטרכו לעבור את

כל- - -

ני מימון;

מדובר על מצב שלא ניתן צו בחוץ-לארץ. אם ניתן צו בהוץ-לארץ - לא.

היו"ר ד' צוקר;

אז, הכל גמור.

ני מימון;

אלה שלא ניתן בהם צו מחוץ-לארץ--

היו"ר ד' צוקר;

--יצטרכו להתחיל כאן את כל התהליך.

ני מימון;

-אני מעריכה לעצמי שיהיו לא רבים. אני מעריכה, שהרוב ניתן בחוץ-לארץ. אלה

שלא ניתן בהם צו בחוץ-לארץ יבואו כאן לבית-המשפט ויגישו בקשה לצו אימוץ. השאלה

היא האם אנו רוצים שבית-משפט יתנהג כאן אחרת.

ח' פוזנר;

מדוע?

ני מימון;

אני שואלת.

ש' שהם;

כמובן, שאם זה אימוץ חו"ל, מספיק תסקיר של צו או של עמותה.

ני מימון;

אני לא אמרתי למה ולא הבעתי את העמדה, אבל אני אומרת זאת כדי שיהיה ברור כאן

שזה המצב.

שי שהם;

באימוץ חו"ל יהיה תסקיר של פקיד סעד או של עמותה מוכרת.



פ' סגל;

התפישה הבסיסית היתה, שהאחריות כלפי ילד מחוץ-לארץ אינה צריכה להיות פחותה

מאשר האהריות כלפי ילד מהארץ. לכן, לא יתכן, שאנו נבוא ונאמר שילד מחוץ-לארץ אנו

מקלים בו לעומת ילד ישראלי.

אנו לא מקלים בו. אנו נותנים לו אותו דבר בדיוק, אותה חוות דעת מקצועית, רק

שהיא של עמותה ולא של הרשות המרכזית, כלומר לא של פקיד סעד.

אני שואל מה ההבדל.

לכן, בסעיף 22 צריך לכתוב, שכאשר מדובר באימוץ חו"ל אפשר לתת או תסקיר פקיד

סעד או תסקיר של עמותה מוכרת.

מדוע? האם זה בגלל שאתה רואה את זה אחרת? האם אתה רואה את הילד אחרת? אתה

עושה אבחנה.

אתה עושה הבדל.

זה כך, משום שהעמותה מטפלת בילד. אחרת, פרץ סגל, מה עשית בכל השיחות שהיו

כאן ובכל מה שהחלטנו עכשיו?

זה משהו אחר. אבל, שם יכול להיות, כפי שנאמר כאן, שדי בהסכמת הורים

לנוטריון, ובזה מסתיים הענין באותו חוק. השאלה היא האם אנו, מבחינה מקצועית,

רוצים שמישהו באמת יראה את הילד ומישהו כן יתן איזו שהיא דעה מקצועית או לא.

כן. העמותה הזו עשתה את זה.

נכון. אני אומר, שלגבי ילד בישראל, אינני עושה את הדבר הזה. לגבי ילד מחוץ-

כן.

השאלה היא האם אתה כותב את זה בחוק.



היו"ר ד' צוקר;

אני לא יודע אם צריך להעביר את זה בסעיף 22 או בסעיף אחר. אבל, אימוץ חוץ

איננו עובר עוד פעם דרך המדינה.

י' בונן;

זהו סעיף 28ח.

אי יפה;

הוא עובר דרך בית-משפט.

האם, אז, הוא יבקש תסקיר והכל?

פי סגל;

אלא איך?

היו"ר ד' צוקר;

לא. זה מה שהעמותה עושה.

א' יפה;

תן פקיד סעד לעמותה.

נ' מימון;

לא. זה כבר סיפור אחר.

חי פוזנר;

רוב רובם של האנשים יגמרו את תהליכי האימוץ בחוץ-לארץ.

היו"ר ד' צוקר;

אינני רוצה אפילו לגבי מיעוטם לחזור אחורה בדיון.

ני מימון;

אולי אפשר לכתוב כאן, כמו שכתבנו במקומות אחרים, שבית-המשפט יקבל חוות דעת

של פקיד סעד, שנסמכת על חוות דעת של עמותה.

היו"ר די צוקר;

מדוע לסבך זאת? הוא יקבל חוות דעת של העמותה.

ני מימון;

זה נאמר, כדי לא לעשות הבדלים.



היו"ר ד' צוקר;

אבל, אנו לא עושים הבדלים.

שי שהם;

נילי מימון, אנו חוזרים עשרים פעם לאותו דבי- שכבר דיברנו עליו. אומרים ב-

28ח(א), שבית-משפט רשאי ליתן צו אימוץ לאחר שנוכה כי נתקיימו התנאים שבחוק זה.

כשאנו דנו בחוק הזה, התכוונו לתנאים שבתיקון הזה, ולא התכוונו לסעיף 22. האם

עכשיו נחזור אחורה?

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, העמותה נתנה את הוות הדעת.

פי סגל;

עוד דבר אחד, שאני חושב שאנו צריכים לשים לב אליו, הוא ענין הפרסומת. צריך

להגביל את הפרסומת, שהעמותות יכולות לעשות, לדעתי, כמו שיש בפקודת הרופאים הוראה

שאומרת איזו פרסומת מותר לרופא לפרסם ואיזו אסור לו, ובדרך כלל הנטיה היא לאסור

זאת חוץ ממודעה, גם כאן בענין פרסומת לענין אימוץ צריך שיהיה נוסה בצורה שהדברים

ייקבעו ולא שתהיינה תמונות בעיתון האומרות: "אלה הילדים המאומצים. אנו עמותה

שמתמחה באימוץ ילדים".

היו"ר די צוקר;

אסתר פלפל-פז, חישבי על כך לרגע, ואל תעשי מיד תנועת "לאיי.

א' פלפל-פז;

לא. השאלה היא האם תגבילו או תפתחו את מספר העמותות.

פי סגל;

זה לא שי יך.

היו"ר ד' צוקר;

לא מדובר על זה. מדובר על האופי.

אי פלפל-פז;

אם תהיינה הרבה עמותות, הן תרצינה יותר להתחרות זו בזו.

היו"ר ד' צוקר;

השאלה היא כיצד הן מתחרות. כלומר, האם יש בכך פסול או לא או משהו אתי או

לא? לדוגמא; נניח, שעמותה תרצה לומר דברים שהיא לא אומרת אחרת ותפרסם רק ילדים

בלונדינים שם.

א' יפה;

האם אפשר לפרסם ב"דפי זהב"?



פ' סגל;

תהיה מודעה, אך לא פרסומת.

אי יפה;

אין בעיה. אפשר לפרסם ב"דפי זהב", אם עמותות רשומות.

פי סגל;

עמותה רשומה היא משהו אחר. אם זו הודעה, זה משהו אחר. פרסומת היא משהו אחר.

אתה צריך להבחין בין מודעה לבין פרסומת.

די ואג;

חיים פוזנר, האם אתה לא רוצה שיפרסמו שמות של ילדים?

חי פוזנר;

"לנו יש את הילדים הכי יפים" או "אצלנו תקבלו את הילדים

הכי בלונדיניים".

פי סגל;

לדוגמא; יגידו "אנו עושים בדיקת I.Q.. גם להורים".

אי יפה;

האם אפשר לעשות ברושור?

פי סגל;

כן, אפשר לעשות ברושור שמסביר.

אי יפה;

בסדר.

א. פלפל-פז;

יש את זה באינטרנט עם תמונות.

די ואג;

אני מסתכלת על מה שנתנו לנו. אני מבקשת, שלא יחלקו את זה בתיבות הדואר.

היו"ר ד' צוקר;

פרץ סגל, האם אתה מוכן לתת לי הרצאה מלומדת בת 4-3 דקות, ומי שרוצה יכול

להצטרף כמובן, לגבי שאלת סעיף הדת; חשיבותו, מה יקרה אם אנו מבטלים והאם אנו

צריכים לעשות אבחנה בין אימוץ בארץ לבין אימוץ חו"ל?

פי סגל;

הנושא עלה אתמול בוועדה למעמד האשה, ואני חושב שיושבת-ראש, חברת-הכנסת יעל



דיין, צודקת בענין הזה שהוועדה לענין הגיור, ששר המשפטים עומד בראשה, היא זו

שלמעשה צריכה לפתור את הענין, קרי האם אנו משאירים - וזו אחת ההצעות - את סעיף

הדת בתור סעיף או מורידים אותו.

היו"ר ד' צוקר;

עד עכשיו, ניסחת את שאלתי. עתה, נתחיל עם התשובה.

פ' סגל;

התשובה נוגעת להרבה גורמים. אם אנו נגיע שם, אינני יודע לאיזו מסקנות יגיעו

שם בוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

זה על סדר היום שלנו כאן ועכשיו.

פי סגל;

אחד לא הולך בלי השני, כי הרי מה שתלוי ועומד שם מעל הוועדה זה הבג"ץ בענין

ילדים שגויירו בקיבוץ בצפון.

א' פלפל-פז;

מדובר על ה-14 לאפריל.

פי סגל;

למעשה, צריך יהיה לתת תשובה למקרה הזה, כלומר לא למקרה שנדון כבר אלא למקרה

שידון. המקרה הנדון נפתר מבחינה זו שבית-המשפט למעשה פתר אותו. הבעיה היא באמת

אותם גיורים. לדעתי, זה בדיוק מה שהוועדה תעסוק בו.

לגבי ההוראה הספציפית הזו בחוק, יש לי רק דעה אישית, ואני חושב שאין ערך

לדעה אישית שלי בענין. נילי מימון, אני ויהושע שופמן כבר דיברנו, אבל זה רק בגדר

החלפות דעות.

היו"ר די צוקר;

תן הרצאה מלומדת לא לגבי עמדתך, אלא לגבי מהן העמדות.

פי סגל;

נקודת המוצא, גם באמנה וגם במדינות אחרות, היא שסעיף הדת הוא סעיף מהותי

לגבי טובת הילד. מבחינת התפישה של האימוץ, הילד לא צריך להינתק מהתרבות והדת שלו

כתוצאה מכך שהוא יהיה מאומץ.

היו"ר די צוקר;

וזאת, למרות היותו בן שמונה ימים.

פי סגל;

וזאת, למרות היותו בן שמונה ימים. זו הגישה באמנה וגם בחקיקות האחרות

שבדקתי.



נ' מימון;

זה נמצא גם באמנה של ההגנה על זכויות הילד.

פי סגל;

זו התפישה. אימוץ אין פירושו של דבר מטמורפוזה נפשית כך שהוא יתנתק ממורשתו,

תרבותו ודתו.

חי פוזנר;

אם כך, האם נאמץ רק יהודים?

פי סגל;

לא.

היו"ר ד' צוקר;

כשמחילים את הכלל הזה בארץ, הוא, יחסית, פשוט - נכון?

חי פוזנר;

כן. בארץ זה רק אותה דת.

פי סגל;

כלומר, יכול להיות, שאם אנו נלך באותה גישה שהצעת אז בישיבה, לבטל את סעיף

3, אז אם במקום ותחת זה יהיו קריטריונים בחוק עצמו, שבאים ואומרים שבית-המשפט

בבואו לאמץ צריך לשים לב לאינדיקציות א, ב, ג ו-ד, כלומר שתהיה שקילה מהותית של

הדבר - לא ביטול טוטאלי, אלא באמת שתהיה אותה מחשבה שעומדת ביסוד הדבר - יכול

להיות שזה יכול להוות משקל נגד לסעיף 5. אבל, כאן עלולים, כמובן, להתעורר קשיים

פוליטיים.

היו"ר ד' צוקר;

זה ברור.

פי סגל;

זו בעיה.

אני גם לא בטוח. אני לא יודע עד כמה זה יהיה.

פי סגל;

זו, פחות או יותר, הקונצפציה שהייתי חושב עליה - אם אנו מבטלים את סעיף 5,

לקבוע שבית-משפט מחוייב לבדוק את הקריטריונים גם פה.

חי פוזנר;

לא הבנתי מהי המשמעות.



א' פלפל-פז;

בינואר 1994 הובא לידיעתנו, שאין גיור של ילדים מאומצים שבאים לישראל. פנינו

לרבנים הראשיים, והם אמרו שזה ענין מינהלי, שחסרים דיינים וחסר תקציב. משכו

אותנו שנה, והיה תקציב ולא נפתרה הבעיה. התברר, שהפסיקו לעשות גיורים. היה תהליך

מעניין מאד אצל ההורים. ישנם בארץ כמה אלפים, שבתעודת זהות שלהם אין את הציון

"יהודי", כלומר משבצת ה"לאום" ריקה. בהתחלה היתה הסטריה, שאלו מה יהיה והיו

מוכנים לשלם אלפי שקלים כדי לקנות את הגיור. היו כאלה, שהתחזו לדתיים ועברו בתי-

דין, ואת החוזרים בתשובה אפילו לא הסכימו לקבל. היום, ישנה רגיעה. וזאת, בסך

הכל, כתוצאה מעבודה מאומצת מאד שלי; הסברתי להם מה זה קונה להם לעתיד. אם הילד

הזה לא ילך אחר כך לבית-ספר דתי ויבוא להתחתן בבית-דין רבני, לא יחתנו אותו. זה

לקח להם המון זמן להבין. עשרת האלפים המאומצים שכתוב אצלם "יהודי" חשבו שזה הופך

את ילדיהם לילדים רגילים. לקח לי שנתיים להסביר זאת, והם הבינו שזה לא קנה להם

כלום.

נ' מימון;

זה לא כל כך מדו י יק.

א' פלפל-פז;

אני כבר הלכתי עם ילדים מאומצים כאלה כבר לבית-דין. היתה גברת שבאה להנשא

"את מגויירת אמנם מגיל שמונה ימים, אך...".

היו"ר די צוקר;

דרך אגב, איך הם יודעים שהיא מגויירת?

אי פלפל-פז;

לפי תעודת הזהות.

פי סגל;

במירשם האוכלוסין יש סעיף "דת", ובתעודת הזהות כתוב רק סעיף "לאום" כך שזה

לא סעיף דת.

מי בקשי;

אין גיור.

די ואג;

הם כמו השב"כ. - מושכים ממירשם האוכלוסין.

הם יודעים.

י' בונן;

אפשר לדעת ממאגרי המידע של רשם האימוצים.



א' פלפל-פז;

לנעמה נבון ולחברה מאומצת שלה, שמבחינת הגיל יש ביניהן הפרש של כמה חודשים,

יש, במקרה, מספרים עוקבים בתעודות הזהות.

מי בקשי;

זה בגלל שהם צריכים לטפל באימוצים, כדי למנוע נישואי אחים וכוי. יש סמכות

מיוחדת לזה. זהו סיפור אחר. צריכים להסתכל בפנקסי האימוץ.

אי פלפל-פז;

לא נתנו לאותה ילדה, שגוירה בגיל שנה או שנתיים, להנשא בבית-דין רבני, וזו

עובדה.

חי פוזנר;

אבל, את אומרת שהיא גויירה.

אי פלפל-פז;

כן. היא גויירה בקטנותה. היו לי שני מקרים כאלה, ועירערתי. הרב הראשון לציון

הבין, שבצנרת יש לו עוד הרבה מקרים כאלה, ואמרתי לו שהוא צריך להיות מהמקלים,

אחרת המצב יהיה חמור מאד כי זו אפליה. לא בודקים את ילדיי.

היו"ר ד' צוקר;

אסתר פלפל-פז, את כבר ענית לנו על משהו שהוא קשור, אך הוא אחר.

אי פלפל-פז;

מה שאנו היום ממליצים להורים זה חד-משמעית לעשות גיור קונסרבטיבי או רפורמי

בחוץ-לארץ. יש להם שתי תחנות מעבר; באמסטרדם ובלונדון, ואז הם מביאים את הילד

לפי חוק השבות והילד נרשם כיהודי במשרד הפנים. זהו התיחכום. זה מייקר להם את

הענין במאה דולר.

ש' שהם;

זהו הבג"ץ האחרון.

פי סגל;

זהו בג"ץ ש"ס. הפרוצדורה הזו היא לפי בג"ץ ש"ס.

היו"ר ד' צוקר;

מה נאמר שם?

ש' שהם;

זהו גיור חו"ל.

פי סגל;

אם זה נעשה בחוץ-לארץ, ולא משנה אם זה נעשה ע"י רפורמים או ע"י קונסרבטיבים,



חייבים לרשום זאת.

היו"ר ד' צוקר;

איך מתיחס לזה בית-הדין- הרבני?

פי סגל;

כמובן, שהוא לא יקבל זאת.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, כשהם יגיעו להנשא, תהיה אותה בעיה,

א' פלפל-פז;

אבל, זה אותו דבר כמו כולם.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, עוד קבוצה לא תתיחס אליו ותינשא באמצעים אלטרנטיביים.

אי פלפל-פז;

בדיוק.

היו"ר ד' צוקר;

זו עוד קבוצה קטנה. בית-הדין הרבני מנתק את עצמו מיותר ויותר קבוצות בחברה

הישראלית, ולכן לא מתהתנים דרכו.

חי פוזנר;

שרת העבודה והרווהה ניסתה, ואנו קיימנו פגישות.

היו"ר די צוקר;

אני יודע. ישבתי עם שני הרבנים הראשיים לגבי אותה שאלה, והם מציעים

פרוצדורות גיור שרוב ההורים לא יקבלו על עצמם.

אי יפה;

זה יהיה משבר במשך הזמן.

היו"ר די צוקר;

לא יהיה משבר. זה נפתר. עוקפים אותם. איך הנהגת הציבור הדתי לא מבינה את זה

- לאלוקים פתרונים.

אי יפה;

אני מציע, שתעזוב את זה. ישבתי עם עמיטל על זה, והוא הושב להציע הצעה לבטל

את הענין הזה של הדת לגבי אימוץ.

זה לגבי סעיף 5. הוא תמך בזה בוועדת שרים. הוא אמר אותה דעה.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

הוא עובד על זה.

הי פוזנר;

אבל, היום הוא לא מייצג.

היו"ר ד' צוקר;

בינתיים, נשארת הההלטה שלי שאנו מבטלים את סעיף 5. אם אתה רוצה להציע, אז

בסדר - להכניס אותו כאהד השיקולים לבית-מטפט. הקונטקסט הוא השוב. כלומר, אני

רחוק מלבטל את חשיבות הענין הזה. אבל, ברגע שעוד נחיל את זה על אימוצי חו"ל, זה

הרי לחלוטין לא- - -

נ' מימון;

על אימוצי חו"ל זה לא חל.

מה כתבנו בסעיף שם?

מדובר שם על נסיבות מיוחדות.

ני מימון;

זה בסעיף 28ח(ב): "בית המשפט רשאי ליתן צו לאימוץ בין-ארצי.. .".

היו"ר די צוקר;

וזאת, על אף האמור בסעיף 5. בסדר. אם כך, בינתיים, יש ביטול של סעיף 5, ואני

מבקש להכניסו לאחד משיקולי בית-המשפט בעת שהוא נותן צו אימוץ.

י י בונן;

אבל, איך זה מתיישב עם סעיף 28ט?

נ' מימון;

סעיף 5 מהווה בישראל היום לא מהווה בעיה, אלא זו בעיה רק לענין אימוץ חו"ל.

היו"ר ד' צוקר;

לגבי הענין עצמו - ולא לגבי החוק, שכן בחוק לבטל את הסעיף או לא זה ענין של



מה בכך - הבעיה הגדולה היא בפועל מה קורה איתם. לדעתי, הרבנים הראשיים לא הבינו

זאת. לרב לאו כבר היתה הצעה מתקדמת מאד, שאומרת שהם, ההורים, ילכו לסמינר של חצי

שנה. הם לא יעשו זאת,

לא. היתה קבוצה גדולה מאד של הורים חילוניים שהסכימה. זה התפוצץ אחרי רצח

רביו.

היו"ר ד' צוקר;

חיים פוזנר, שנינו יודעים מה זה אומר. הם ילכו לזה. מכריחים אותם לרמות

ולשקר.

ח' פוזנר;

זה היה ברור לכולם.

היו"ר ד' צוקר;

כולם יודעים, שמשקרים.

חי פוזנר;

לא. לכולם ברור, שהם הולכים ואחר כך חוזרים לאורח חייהם. חלק מההורים אמרו;

"יופי, פעם אחת נלמד גם אנחנו", וחלק אמרו; ייבפרינציפ, לא נלך".

היו"ר די צוקר;

הם מבטיחים; "נקיים אורח חיים דתי", וכולם יודעים, שכולם מרמים זה את זה.

כלומר, יש את השיטות הפסולות האלה. אינני מבין זאת.

א' פלפל-פז;

לאחר מכן, יבדקו שוב את הילדים.

היו"ר די צוקר;

ודאי. אבל, הילדים כבר פחות ופחות פוחדים, שכן ישנם כל כך הרבה אמצעים

אלטרנטיביים להנשא ולהתגרש.

ש' שהם;

נכון, היום זה פחות. אז, זה גם היה סטיגמטי.

היו"ר ד' צוקר;

בואו ונראה את לוח הזמנים. כמה זמן אתם צריכים עד הישיבה האחרונה?

ש' שהם;

שלושה שבועות.



א' יפה;

לפחות.

היו"ר ד' צוקר;

אנו עובדים עכשיו בהנחה שיתכן ותוקדמנה הבחירות, ומזה אנו נגזור עתה את לוח

הזמנים. אני רוצה, שאכן אנשים כאן ישקיעו עבודת מטה, כדי לנסות ולהגיע לוועדה עם

זוטי-דברים. אינני מדבר על הסוגיות, שנשארו בפנינו: שאלת המעמד שמוריה בקשי תביא

תשובה לגביה, שאלת הקריטריונים ושאלת הפסילה שגם היא היא ניסוח בעיקר.

ני מימון;

נושא הפסילה זה ענין של ניסוח.

היו"ר די צוקר;

אם כך, אני מוריד זאת. נילי מימון, לגבי שאלה של ניסוח, אם אתם מגיעים למשהו

מוסכם עליכם, אפילו אל תעלי זאת בוועדה. אם גמרתם וזה רק שאלת ניסוח, לא חוזרים

כלל אליי. כבר לא צריך אישור ממני. אני לא אפיפיור. כמה זמן אנו צריכים, בהנחה,

שאמרתי, שיתכן והבחירות תוקדמנה ולוח הזמנים של הוועדה יהיה צפוף מאד?

ני מימון;

שלושה שבועות.

היו"ר ד' צוקר;

דעי לך, שזה המון זמן.

ני מימון;

מדוע? האם אתה יודע איזו עבודה זו?

היו"ר ד' צוקר;

יש לך ענין בזה כמו שיש לי. כלומר, אנו נמצאים בלוח זמנים צפוף מאד.

ני מימון;

האם אתה רוצה את הישיבה הבאה ביום חמישי?

היו"ר די צוקר;

אני רוצה שניקח יום חמישי אחד, ונשב בו משעה 00;10 עד שגומרים את הנושא.

די ואג;

זה לא יכול להיות לפני ה-22 בחודש, כי בשבוע הבא אנו לא יושבים וב-15 לחודש

אנו בסיור.

היו"ר די צוקר;

אם כך, זה יהיה ב-22 לחודש. אני רוצה לסיים זאת, בלי טלפונים, בלי שנכנסים

באמצע ויוצאים באמצע ובלי שמזעיקים אותי להצבעה. זה מספיק חשוב כדי לעשות זאת



בשקט.

אבל, תהיה טיוטה נקיה.

היו"ר ד' צוקר;

זה מה שביקשתי. פרץ סגל, כבו- עבדת איתי יותר מפעמיים. מבחינתי, אם אנו

מגיעים רק עם שלושת הנושאים שציינתי עכשיו לסיום ואת כל הניסוחים אתם גומרים, אל

תחזרו אליי. זיכרו, שאחרי הישיבה הזו יהיה עוד איזה שהוא ניסוח קצרצר של שלושת

הדברים שנותרו בפנינו.

נביא גם לזה הצעת ניסוח.

הלוואי. אם כך, זה יהיה ב-22 לחודש, לאחר סיום כל העבודה הפנימית. אם מישהו

מעז לחזור אחורה ולהציע הצעה שכבר סיכמנו עליה, אנו נפעיל נגדו סנקציות כמו נגד

סרבני גט.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.