הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 449

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. חי בשבט התשנ"ו (29 בינואר 1996). שעה 00;12

דוד צוקד

מוזמנים;

משה ינון - משרד המשפטים

יהושע שופמן - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

מלכה סן - משרד הפנים

דורה שורץ - " " מינהל האוכלוסין

נטע זיו - האגודה לזכויות האזרח

רחל בנזימן - שדולת הנשים

ענת בן-דור - המרכז לפלורליזם יהודי

דייר אורית קמיר - האוניברסיטה העברית, הפקולטה למשפטים

מירה רום - נעמ"ת

שלמה שהם

דורית ואג

אלה אשמן

הצעת חוק השמות (תיקון מסי 3) (חופש בחירת שם משפחה), התשנ"ו-1996

- של קבוצת חברי כנסת



הצעת חוק השמית (תיקון מס' 3))(חופש בחירת שם משפחה). התשנ"ו-1996 -

של קבוצת חברי כנסת

חברות וחברים, אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום: הצעת חוק חשמות

(תיקון מס' 3), הכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אני רוצה להזכיר את המובן

מאליו, בהכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית אנחנו דנים בסעיפים, לא בעצם הצורך

בחוק. אם מי מהמשתתפים מבקש לומר בקצרה דבר כללי או להציע תיזה, בבקשה. אם

אין, אנחנו עוברים לדון בסעיפים.

מ' סן;

אני מבקשת להזכיר את ההערה של הבר-הכנסת דן מרידור בענין ברירת המחדל.

היו"ר די צוקר;

נתחיל בדיון על סעיפי החוק. שם ההוק: חוק השמות (תיקון מסי 3)(חופש בחירת

שם משפחה), התשנ"ו -1996.

אין הערות לשם.

סעיף 1 להצעת החוק - החלפת סעיף 6 לחוק. (קורא סעיף 6(א})

דייר אי קמיר;

הכנתי ומסרתי ליושב ראש הועדה הצעת חוק חלופית. אני מבקשת לתת את ההצעה

למשתתפים כדי שאפשר יהיה לדון בה במקביל להצעה בחוברת הכחולה.

נצלם וניתן את ההצעה שלך לכל המשתתפים. אני מציע שתעלי את ההצעות שלך לכל

סעיף וסעיף שנגיע אליו.

בתמצית, הנוסח שעבר בקריאה ראשונה משאיר על כנן את מרבית הבעיות שהיו

בנוסח הקודם של ההוק. יש סתירה בין "להמשיך" ובין "להוסיף לשאת". לכאורה זו

בעיה סמנטית, אבל בעצם זו בעיה חמורה. יש בני זוג שאינם נשואים, שהוכרו בשיטת

המשפט מחוץ לחקיקה, והחקיקה הזאת עלולה להשיב את הגלגל אחורה ולטרפד את ההישג

שהשיגו. מעבר לכך, אין בהצעת ההוק כיסוי של כל האופציות שבני זוג מבקשים

לבחור לעצמם, כך שנסגרת בפניהם הדרך לבחור דברים שאין הצדקה לסגור בפניהם,

ואין צורך לסגור אותם רק משום שלא חשבנו עליהם. יש לפתוח את האפשרויות ולהותיר

מקום להתפתחויות עתידיות.

יש היום בני זוג שרוצים לשאת שניהם שם אחד, או שכל אחד ישא את שמו אבל

יצרפו כשם שני לכל אחד מהם שם אחר שיבחרו. למה למנוע מהם? לפי ההצעה שעברה

בקריאה ראשונה, לא תהיה להם אפשרות כזאת.

סעיף 6(ב} מאפשר לבחור שם משפחה משותף חדש.

שם משותף שונה משני האחרים. לדוגמה, מיכל לוי ויוסף כהן רוצים להוסיף כל

אהד לשמו את השם צוקר, ולהיות צוקר-לוי וצוקר-כהן - לא יתנו להם.

הם יוכל לעשות זאת, כי יישאר הנוסה של סעיף 10. לפי ההוק הקיים סעיף 10

לא חל על בני זוג שנישאו, לעומת זאת היום סעיף 10 כן יחול. ולכן כל אחד מהם

רשאי להגיש בקשה עצמאית לשינוי שמו.

דייר אי קמיר;

לפי הנוסה של סעיף 6 שעבר בקריאה ראשונה, בני זוג שיבקשו להקרא מהיום

אי אפשר. אני אומרת זאת על פי ניסיון

בייצוג הרבה מאד נשים שבאו לפני משרד הפנים. דבר יהיה תלוי במשרד הפנים. אם

ירצה לאשר, יאשר. אם הענין יגיע לבג"צ, אי אפשר לדעת מה ייפסק.

ראשית, אני הושבת שהשינוי הזה נכנס בגדר שינוי שם של בגיר. שנית, זה נכנס

גם בגדר ההצעה הזאת. גם היום היו נותנים להם לעשות את זה.

לא היו נותנים להם. אני מדברת מניסיון, הרבה נשים פנו אלי.

גברת סן, אני מציע שלא נדבר על הפרקטיקה, כי על הפרקטיקה של משרד הפנים

יש הרבה הערות. יאפשרו לבני זוג להיקרא כהן-שופמן ולוי-שופמן? סעיף קטן (ב)

מונע את זה?

סעיף קטן (ב) באופן דווקני לא מונע, כי שם המשפחה יהיה שם המורכב משני

השמות.

לפי סעיף 10 אי אפשר יהיה לעשות את זה?

תלוי בפרשנות. עד היום שר הפנים תמיד מנע כל אפשרות.

אם רוצים לפתור את הבעיה, אפשר להוסיף בסעיף קטן (ב): ולצרף שם זה לשם

שנשא לפני הנישואין.

אני חושבת שהדברים צריכים להיות מפורשים ומפורטים בצורה הבהירה ביותר,

שגם אם יתחלפו עשרה שרים במשרד הפנים לא יהיה מקום לאי וודאות למה בדיוק

התכוון המחוקק, כדי שהמחוקק יאמר את כוונותיו באופן המפורש ביותר.

לכן אני מציעה למנות את כל הואריאציות האפשריות, כדי שלא יהיה לאף אחד

ספק - לא לאזרח ולא לפקיד במשרד הפנים. שלא יצטרכו לרוץ לעורכי דין לשאול למה

התכוון המחוקק.

מי סן;

אין לי התנגדות. הרי אמרתי שאנחנו מאפשרים את זה, אני לא מתנגדת שהדבר

יהיה כתוב.

היו"ר ד' צוקר;

נעבור על כל הואריאציות המוצעות. אם נקבל את התפיסה שמפרטים את כל

האפשרויות שלפני בני זוג ולא משאירים את הדברים לשום פרשנות, לא של משרד הפנים

ולא של שר - - -

דייר אי קמיר;

ולא של פקידים במקומות שונים ברחבי הארץ, שכל אחד מהם יכול להחליט אחרת.

היו"ר די צוקר;

כדי שכוונת המחוקק תהיה בהירה, בואו נראה מה רוצים לאפשר לכל אחד מבני

זוג. "(1) להמשיך ולשאת את שם משפחתו הקודם."

דייר אי קמיר;

אני מציעה לכתוב; "(א) אדם רשאי בכל עת - (1) להוסיף ולשאת, או לשוב

ולשאת שם משפחה שנשא קודם לנישואיו".

כיוון שעד היום נאמר בסעיף 6 "אשה מקבלת עם נישואיה את שם משפחת אישה",

ורק אחר כך כתוב שהיא רשאית להוסיף ולהחזיק את שמה הקודם, פרשו את זה שקודם כל

משנים את שמה ואחר כך אם תרצה תוכל לחזור לשמה הקודם. אם רוצים לשנות את המצב

הקיים, וזו תכלית השינוי בחקיקה, צריך להבהיר שמהיום ואילך לא משנים את שם

האשה אוטומטית ואחר כך תוכל לבקש לחזור לשמה הקודם, אלא שהיא תוכל להמשיך

ולהוסיף לשאת את שמה בלי הפסקה. עד היום היתה שבירה של רצף נשיאת שם המשפחה.

היו"ר די צוקר;

בהצעת החוק יש אופציה "להמשיך ולשאת". מה הבעיה?

ד"ר אי קמיר;

אין בעיה. ברשותך, אם אפשר לדון לפי הנוסח שלי - - -

היו"ר די צוקר;

יש נוסח אחד שעבר קריאה ראשונה בכנסת, ויש נוסה שאת מציעה. אנחנו דנים

על הנוסח של הכנסת.



נעבור על האופציות בחוברת הכחולה, אחרי כן נראה מי הם בני -זוג, מתי ואיך

עושים את זה ומהי ברירת המחדל. אפשרות אחת - "להמשיך ולשאת את שם משפחתו

הקודם". אפשרות שניה - לקבל את שם המשפחה של בן זוגו או בת זוגו". אפשרות

שלישית - "לצרף לשם משפחתו את שם המשפחה של בן זוגו או בת זוגו".

ד"ר אורית קמיר מציעה אפשרויות נוספות. "(4) לבחור בשם משפחה שגם בן זוגו

בחר בו, ושהוא שונה משמות המשפחה הקודמים של בני הזוג". גב' מלכה סן אומרת

שסעיף 10 מאפשר זאת ממילא, אין בעיה. "(5) לצרף שם משפחתו שם משפחה שגם בן

זוגו בחר לצרף לשם משפחתו שלו." אני מבין שגם זה מקובל על משרד הפנים.

אנחנו מוסיפים את שתי האפשרויות הללו.

אני עובר לסעיף קטן (ב) בסעיף 6 המוצע: "בני זוג שנישאו רשאים לבחור

לעצמם שם משפחה משותף שונה משם המשפחה שנשא כל אהד מהם מלפני הנישואין."

הנושא הזה מכוסה בסעיף קטן (4) בהצעה של ד"ר קמיר, שאישרנו אותו.

סעיף קטן (ג) בסעיף 6. (קורא את הסעיף)

מי סן;

הרישא של סעיף קטן (א) בהצעת החוק שונה מהרישא שהציעה ד"ר קמיר.

היו"ר די צוקר;

1. בני זוג שנישאו או בני זוג שלא נישאו; 2. מי

הם בני זוג; 3. ברירת המחדל; 4. הפרוצדורה.

נתחיל בסוגיה הראשונה. סעיף 6 בחוק הקיים מדבר על אשה נשואה. מה יהיה אם

נדבר על בני זוג?

יש בזה בעייתיות. גם לפי הפסיקה בענין אפרת, שבית המשפט אישר שעצם היותם

של בני זוג ידועים בציבור זה לא ימנע שינוי שם, עדיין אנחנו מצווים לבדוק כל

מקרה באופן אינדיבידואלי וספציפי לפי עובדות המקרה. אני חושבת שראוי להשאיר

כך.

לשר הפנים יש עדיין סמכות לפסול שם אם יש הטעיית הציבור או פגיעה בתקנת

הציבור.

אנחנו צריכים עוד להכניס לסעיף 16 את סעיף 6(ב) בהצעת החוק, או סעיפים

קטנים (4) ו-(5) לפי ההצעה החדשה.

השר תמיד רשאי לפסול שם אם יש הטעיית הציבור או פגיעה בתקנתו.



מי סן;

אין לפני פסק הדין, אבל בית המשפט הצביע על כך שיש הבדל בין מוסד

הנישואין ובין מוסד הידועים בציבור. שני המוסדות האלה קיימים בחברה. אני לא

יודעת אם אגב החקיקה הזאת, שבאה לאפשר יותר ואריאציות לבחירת שם, ובעצם היא

משנה רק בענין "לחזור ולשאת", אם נכון אגב כך בחקיקה הזאת להשוות את המצב.

ני זיו;

אני עדיין מתלבטת באיזה מקום צריך להסדיר את הנושא של שם משפחה של ידועים

בציבור, אם צריך להצמיד את זה לסעיף בענין בני זוג נשואים או להשאיר את המצב

כפי שהוא היום - ידועים בציבור דינם כדין יחיד.

החוק הקיים לא מתייחס לידועים בציבור. ידועים בציבור לא שינו את הסטטוס

שלהם, ולכן הם חופשיים לבחור להם כל שם שירצו. אם משרד הפנים רואה טעם לפסול

שם, יפסול. היתה ויש התדיינות בשאלה מתי מוצדק לפסול שם של ידוע בציבור.

יש הבדל בין ענין הידועים בציבור כאן ובין סיטואציות אחרות, שבהן אנחנו

אומרים; בני זוג, לרבות הידועים בציבור. באותם דברי חקיקה שמקנים לידועים

בציבור זכויות כמו לבני זוג, מדיבר בהענקת זכות מסוימת שלא היתה קיימת אלמלא

העניק אותה החוק. אם אנחנו מעניקים לבני זוג נשואים זכויות בביטוח לאומי או

זכויות פנסיה או זכויות בנזיקין, אנחנו רוצים להעניק אותן גם לידועים בציבור.

כאן נקודת המוצא שונה. לאדם יש חופש להחליט, ובחירה של שם היא לא זכות מוענקת.

אנחנו בכל זאת בוחרים להסדיר את ענין הנישואין כמצב מיוחד, משום שמדובר בשינוי

סטטוס שנעשה בזמן ידוע.

לכן אני חושבת שלא יהיה זה נכון מבחינת המדיניות כלפי הידועים בציבור,

דווקא בענין זה להכניס את הידועים בציבור ולהקביל אותם לבני זוג נשואים. זה

גם מעורר את השאלה מי קובע אם הם ידועים בציבור, אם המבחנים של פקיד מירשם

האוכלוסין מקובלים או שאינם מקובלים. זה מסבך את הענין. אני חושבת שבמכלול

השיקולים, עדיף להשאיר את המצב כפי שהוא היום. להסדיר את הסטטוס שהוא

הנישואין, לאפשר לידועים בציבור לשנות את השם. יש עדיין מחלוקת מצומצמת במשרד

הפנים בשאלה אם ידועים בציבור שאחד מהם עדיין נשוי כדין לאשה אחרת גם הם

זכאים, והיא תידון ביום שני בבג"צ ונראה מה יחליטו.

היו"ר ד' צוקר;

את מציעה שסעיף 6 גם להבא יהיה מיוחד לבני זוג נשואים, וידועים בציבור

יוכלו לשנות שם על פי סעיף 10 או הסדר אחר.

ככל אדם. החופש לשנות שם מעוגן בחוק. אם שר הפנים חושב שיש הצדקה לפסול

שם מסוים, נתדיין אתו בענין.

יי שופמן;

אני מסכים עם גבי נטע זיו. בסעיף 6 מדובר על מצב שידוע למשרד הפנים, יש

אקט של נישואין. ולכן גם לפי הצעת החוק החדשה, חלק מהסעיפים לא חלים אלא כשיש

אקט של נישואין. המאטריה לא מתאימה למצב שבהתהוות, מצב אישי של בני זוג שלא

ידוע ולא אמור להיות ידוע לפקיד משרד הפנים.



אמנם חוק השמות מכיר במצב של ידועים בציבור בנסיבות מסוימות, וזה כשמדובר

במתן שם לילדים, אבל זה מקרה מיוחד שלפעמים אינו מנוס מלערוך בירור מסוים,

לקבל את עמדת ההורים ולדעת אם יש או אין ידוע בציבור. אבל באופן כללי,

האוטונומיה של הפרט נשמרת בסעיף 10 והפרשנות המצמצמת של בית המשפט לסעיף 16.

פרשנות שהושגה בזכותה של ד"ר אורית קמיר, שהופיעה בתיק אפרת.

לטעמי, בחוק השמות צריך היה להיות סעיף אחד: כל אדם רשאי לבחור בכל שם,

בכל עת שימצא לנכון. מה שאנחנו עושים היום עונה לסיטואציה קיימת, אנחנו צריכים

למצוא פתרון פרקטי למצב קיים. הפתרון הפרקטי הוא שיש סמכות לשר הפנים להתערב

בגלל הטעיית הציבור ובגלל פגיעה בתקנת הציבור. אילו היינו בטוחים שכולם רואים

עין בעין את תקנת הציבור, לא היתה בעייתיות. אני חושב שהמחוקק צריך להתערב

בנושא חזה ולא להשאיר אותו לבית המשפט העליון, כפי שהציעה גבי זיו. אני חושב

שהמחוקק צריך לומר את דעתו.

אני מציע שהמחוקק יאמר: בני זוג, לרבות הידועים בציבור. אני חושב שזאת

הדרך הטובה ביותר להרחבה. זה לא מגביל זכויות של בני זוג.

למה לעשות את זה בסעיף הזה ולא בסעיף נפרד?

אפשר לכתוב סעיף נפרד.

בבג"צ אפרת נאמר, שענין דין אישות וענין שם משפחה הם שני נושאים משפטיים

נפרדים לחלוטין. לכן אין בשום אופן מקום לבלבל את השנים. נשיא בית המשפט

העליון השופט ברק חזר על דעות שהושמעו בפסקי דין קודמים - שיק 1, שיק 2,

זבולון, שטנד - על ידי שופטים גדולים כמו זוסמן, חיים כהן, ויתקון וברנזון,

שהביעו את הדעה שאין קשר בין השנים, ומכך שאיש ואשה נושאים שם משותף אי אפשר

להסיק שהדבר מעניק להם דיני אישות מיוחדים בגדר זכויות של משפחה. ולכן לא

למשרד הפנים ולא למחוקק יש מקום לחשוש בענין הזה.

הדברים של עו"ד נטע זיו ושל מר יהושע שופמן היו כמובן נכונים במאה אחוז

מכל בחינה תיאורטית אפשרית אילו חיינו בעולם מושלם או בואקום. במצב המשפטי

הקיים במדינת ישראל יש חוק שפורש על ידי בית המשפט העליון, משמע ההלכה שמחייבת

את משרד הפנים ואת כל הערכאות האחרות במדינה היא שסעיף 6 הקיים היום חל על בני

זוג נשואים ובמשתמע - כך הוא פורש - מתיר, לא אוסר על בני זוג שחיים יחדיו שלא

דרך נישואים רבניים ואחרים, להיקרא בשם משפחה אחד או בכל צירוף.

מכוח סעיף 10, לא צריך שום דבר מלבדו.

לא כך נאמר בפסיקה. אי אפשר להתעלם מהפסיקה כפי שהיא וכפי שהשופטים

קוראים אותה. לפי דרכי הפרשנות יאמרו, שאם המחוקק ידע את הפסיקה וכאשר חוקק

מחדש את סעיף 6 התעלם ממנה לחלוטין, ולהיפך, שב והדגיש את ענין הנישואין עוד

הרבה יותר משהיה מודגש קודם לכן בחוק, זאת אומרת שהוא הפך בזה את הלכת ברק.

אני לא רואה כאן אף עורך דין אחד שמסכים אתך.

אלה דרכי פרשנות מקובלות לפחות לא פהות מכל דרך אחרת. כשעמדתי לפני השופט

ברק בנושא הזה, מה אמר משרד הפנים בנושא ידועים בציבור? הנה המחוקק תיקן את

סעיף 3, המדבר על ידועים בציבור בענין שמות משפחה של ילדים, אילו רצה שגם

בסעיף 6 יכירו בידועים בציבור, היה מכיר בידועים בציבור בסעיף 6 והיה אומר את

זה מפורשות. כשתיקן את סעיף 3, יכול היה לתקן את סעיף 6. כך כתב משרד הפנים

בכתב התשובה שלו בענין מיכל אפרת.

היו"ר ד' צוקר;

מה יהיה המצב אם לא נקבל את עמדתך?

אם מחר בבוקר יהיה שר פנים אחר ויהיו פקידים אחרים, שלמרבה הצער לגבי

מלכה סן אין שליטה עליהם, יבוא זוג ידועים בציבור ויגידו להם: אין כבר בג"צ

אפרת, סעיף 6 שונה, עכשיו יש הלכה חדשה, מה שהיה פעם נמחק ברגע שהסעיף נחקק

מחדש, ואנחנו לא נותנים לכם להיקרא באותו שם משפחה. ומה יחליט על זה בג"צ?

אין לדעת מי יישב בהרכב ומה יחשוב. למה להשאיר את הדברים פתוחים?

היו"ר די צוקר;

בג"צ יתאים את עמדתו לעמדה של אותו פקיד במשרד הפנים?

כבר לא צריך להתאים. יש כבר נסיבה משפטית הדשה. עכשיו הוא יצטרך להתמודד

עם הטיעון המשפטי, שהמחוקק אמר את דברו וחזקה על המחוקק שהכיר את בג"צ אפרת,

ואילו רצה לאמץ אותו היה עושה כן.

המסר של התיקון הזה הוא מתן יתר אוטונומיה והפסקת השינוי האוטומטי של שם

האשה עם נישואיה. אני לא מעלה על הדעת שאפשר יהיה לפרש את התיקון הזה כאילו זו

נסיגה לעומת המצב הקיים.

כבר עשו את זה, לא פעם ולא עשר פעמים. בדברי ההסבר לחוק השמות נאמר

במפורש, המטרה היא לאפשר לאשה להרחיב את זכויות הבחירה שלה ככל האפשר יותר. בא

בית המשפט בשיק 1 ובשיק 2, בזבולון ובשטנד, ופירש להיפך. אמרו, דברי ההסבר לא

מחייבים. אני מציעה לקבוע את הדברים במפורש בחוק.

שאלה ליושב ראש. האם אופן ניסוח החוק עלול להשפיע על הסיכויים של קבלתו

במליאה?



היו"ר ד' צוקר;

בוודאי. אני מקווה שנוסח החוק משפיע על המצביעים בכנסת.

אם אנחנו מייחדים את סעיף 6 המתוקן לבני זוג נשואים, האם אנחנו צריכים -

ביודענו שסעיף 10 קיים - האם אנחנו צי-יכים לייחד למבנה משפחתי אחר, אלטרנטיבי,

סעיף מיוחד שמאפשר לבני זוג לבחור להם שם, אם בכלל היום יש קשיים.

ני זיו;

אם רוצים למנוע חשש לפרשנות שונה, יכול להיות שהדרך היא דווקא במסגרת

סעיף 16, ולא במסגרת סעיף שמכיר בזוגיות אחרת, דבר שנותן למשרד הפנים סמכות

להחליט מי הם ידועים בציבור.

אני חושבת שנכון להשאיר את ענין הידועים בציבור במסגרת סעיפים 10 ו-16,

דהיינו באוטונומיה של היחיד לשנות את שמו. ואם אנחנו רוצים להבטיח שלא יפסלו

את השם מטעמים כלשהם, לנסות להבטיח את זה במסגרת שיקול הדעת של שר הפנים.

אני רוצה למצוא דרך שמבנה משפחתי אלטרנטיבי יהיה מוגן, ובני זוג שחיים

במבנה כזה לבחור להם שם בלי התערבות המדינה בענין. השאלה היא אם הסעיפים

הקיימים מאפשרים את זה או שמא יש לשנות משהו. את המטרה הגדרתי ברור.

צריך לזכור שסעיף 16 די עתיק, הוא נותן שיקול דעת רחב מאד. אם מדובר בשם

שעלול להטעות, זה בסדר. אבל סעיף 16 קובע שהשר רשאי לפסול שם גם אם הוא סבור

שהשם עלול "לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו". זה סעיף רחב מאד.

הוא פורש לצמצום.

ש' שהם;

השאלה היא אם במצב המשפטי הקיים אפשר או כדאי ללכת לחזית כל כך רחבה, כי

סעיף 16 קובע לא רק לגבי הסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו אלא גם לגבי כל היתר.

היו"ר די צוקר;

מה יהיה אם נקבע בסעיף 16 ששר הפנים איננו רשאי לפסול שם של מי שחיים

כידועים בציבור?

מי סן;

לפני שאני משיבה על השאלה בענין ידועים בציבור, אני מבקשת להעיר שהעמדה

שלנו היום היא אותה עמדה שהיתה בדיון הקודם; גם לענין נשואים וגם לענין חזרה

לשם משפחה קודם, אנחנו מבקשים להוסיף את האפשרות הזאת גם בסעיף 16, שיהיה

שיקול דעת לשר.



אני לא יודעת אם אי פעם יעשו שימוש בסמכות הזאת. אני מבינת שיש רגישות

גדולה בהרבה חוגים ויש חשש מה יעשה משרד הפנים אם תהיה לו סמכות לפסול. אני

מבינה את הרגישות הזאת. אני חושבת שעושים שימוש זהיר ביותר בסמכות הזאת.

המגמה היא להוציא את השר ואת המשרד ואת המדינה עד כמה שאפשר מן הענין

הזה. להוציא מהסיפור הזה את המחוקק ואת ראש הממשלה ואת שר הפנים. אדם יבחר

לעצמו שם ככל שירצה. לנסות למנוע מאדם חזרה לשם קודם - זה ממש בניגוד למגמה.

זאת המדיניות שננקטת היום בידי משרד הפנים, ואנחנו טוענים שהיא בלתי

חוקית. משרד הפנים לא מאפשר לי לחזור ולהיקרא זיו באופן פורמלי. למה? כי לא

נזכרתי לבקש די מהר. אם היום עוד יש ספק בדבר הזה, בוודאי אין מקום לעגן את

זה בחוק.

היו"ר די צוקר;

סעיף 6(א}(1), שאישרנו, פותר את הבעיה הזאת.

אני רוצה לחזור על השאלה ששאלתי ולבקש פתרון. האם אנחנו יכולים בסעיף 16

להבהיר שבני זוג ידועים בציבור רשאים לבחור להם שם משותף? אני מקבל שהמקום

לכך הוא לא סעיף 6. סעיף 6 מיוחד לנשואים, קטגוריה לא קטנה בחברה.

אני רוצח להציע שני פתרונות. אני חושב שצריך להיות בסעיף נפרד לידועים

בציבור, שאם לא ונשארת הסמכות לשר בסעיף 16 לפסול שם "אם סבור הרא שהשם החדש

עלול להטעות או לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו", כמעט כל הגבלה יכולה להיות

ידועים בציבור בסדר, אבל במקרה הספציפי הזה השם פוגע

בתקנת הציבור או ברגשותיו.

יכולים להיות שני פתרונות. פתרון אחד הוא לעשות את זה בסעיף אחר. פתרון

שני, אם אנחנו הולכים בדרך הזאת ללכת עד הסוף. היום כמעט אין שיקול דעת ברמה

כזאת. אולי צריך למחוק גם כאן את הסיפא "או לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו."

מה יהיה אם אדם יבקש לקרוא לעצמו בשם משפחה היטלר?

כשמדברים בנושא הזה, תמיד מביאים אותה דוגמה.

אני יכול לתת דוגמה אחרת. אחרי הטבח במערת המכפלה היו אנשים שביקשו

להחליף את שם משפחת לגולדשטיין.

שיחליפו את שמם לגולדשטיין. שום שם לא פסול בעיני.



היו"ר ד' צוקר;

אני לא חושב שאפשר להכניס את הידועים בציבור למסגרת של פגיעה בתקנת

הציבור או ברגשותיו, אהרי שהביטוי הזה צומצם בהקיקה ובפסיקה.

משרד הפנים אומר שאם אהד מבני הזוג עדיין נשוי לאחר, לא לפסול שם של ידוע

בציבור זו פגיעה בתקנת הציבור.

דייר אי קמיר;

אפשר לחלק את סעיף 6 לשני סעיפים, סעיף לנשואים וסעיף לידועים בציבור,

ולהחיל הוראות סעיף 6 גם על ידועים לציבור, בשינויים המחוייבים. אני עדיין

חושבת שאין בזה צורך, אבל אם הועדה רוצה - אפשר לפרק את סעיף 6.

מי סו;

זה נושא הדש. הצעת ההוק שעומדת היום לדיון בה להסדיר את ענין השם עקב

נישואים.

דייר אי קמיר;

הפסיקה כבר הכניסה את הידועים בציבור בהקשר הזה תחת הכותרת של סעיף 6.

ש' שהם;

אני לא הושב שזה נושא הדש, גם לא לפי בג"צ חיימובסקי.

תמיד אפשר לבוא לפני ועדת הכנסת ולטעון נושא חדש.

רי בנזימן;

הנוסח שהציעה דייר קמיר הוא "אדם רשאי בכל עת", אחר כך באים סעיפים קטנים

(1) עד (5). רק (1) חל רק על נשואים, וכל הסעיפים הקטנים חלים על הכל. אילו

היינו מקבלים את הנוסח שלך, דייר קמיר, זה היה מנטרל את הקשיים שציינת?

ד"ר אי קמיר;

בוודאי, כי כל חמשת הסעיפים הקטנים חלים על כל בני זוג, ובסעיף 1 הגדרתי

בני זוג "לרבות ידועים בציבור".

רי בנזימן;

אני מציעה את ההיפך, לא להגדיר בני זוג ולהשאיר את סעיף 6 בנוסה שהצעת

"אדם רשאי", ואז רק סעיף קטן (1) יחול על נשואים.

הייתי שמחה אילו נשארה גם ההגדרה המפורשת, אבל אני מוכנה לקבל את ההצעה

גם בלי ההגדרה.

אם הועדה תקבל את ההצעה הזאת, זה לא יהיה נושא הדש ובעצם לא שינינו כמעט

שום דבר, פרט לכך שסייגנו את (1) לנשואים ואת שאר הסעיפים הקטנים השארנו, לפי

הדברים של דייר קמיר, בנוסח של בג"צ אפרת. בלי להגדיר מי הם בני זוג.

זו עדיין הצעת חוק חדשה, כי היא חורצת את הדין בשאלה שתלויה ועומדת היום

בבג"צ על פי המצב המשפטי הקיים,

היו"ר ד' צוקר;

זה לא מפחיד אותי.

אני מתארת את המצב המשפטי הקיים היום, וזה שינוי במצב המשפטי.

היו"ר די צוקר;

נכון, זה שינוי במצב המשפטי. הצעת חוק משנה מצב משפטי.

אחרי בג"צ חיימובסקי וכו' ניהלנו דיונים רבים מאד. אני יכול לומר בוודאות

שזה לא המקרה של נושא חדש. אנחנו עוסקים באותו נושא. השאלה אם להרחיב את

התחולה של הצעת החוק גם לידועים בציבור היא לא נושא חדש.

מי סן;

זה נושא חדש כי הוא מוציא את הנושא של ידועים בציבור משיקול הדעת של שר

הפנים לפי סעיף 16.

ש י שהם;

הוא לא מוציא. הנושא הזה אף פעם לא היה באופן פורמלי בשיקול הדעת לפי

סעיף 16. הכניסו אותו במסגרת תקנת הציבור.

מי סן;

כשחושבים היום על חופש הפרט רואים את הידועה בציבור. צריך לראות גם את

זכויותיה של האשה הנשואה. גם לה יש זכויות, גם לה יש חופש, גם לה יש זכויות

מוקנות. במציאות המורכבות גדולה מאד, ומוכרחים להתחשב בשני הצדדים. אני מבינה

את הרגישות ואת הדאגה לידועה בציבור, אבל אי אפשר לשכוח שמדובר גם באשה

הנשואה.

רי בנזימן;

לפי התפיסה שלך, לשר הפנים היתה סמכות לפסול מפני שהידועה בציבור באה

מכוח סעיף 10. אבל אם נכון מה שאומרת דייר אורית קמיר, שהזכויות של הידועה

בציבור באות מכוח סעיף 6, הרי מלכתחילה לא היתה לכם סמכות לפסול.



מי סן;

אנחנו אומרים שסעיף 6 מסדיר את ענין הנשואים.

בעקבות הדברים שד"ר אורית קמיר כתבה ושגבי רחל בני זמן הציעה,.אני מציע

ללכת פרוות או יותר לפי הנוסח המוצע לסעיף 6(א): פיסקה (1) מתייחסת לנשואים,

והפיסקאות מ-(2) עד (5) מתייחסות לנשואים ולאחרים. זאת ההצעה. זה לא נושא חדש.

מי ינון;

לדעתי, זה כן נושא חדש. המבחן הוא למה התכוונה הכנסת כאשר הצביעה על הצעת

החוק בקהיאה הראשונה. אם קוראים את דברי הכנסת וגם את דברי ההסבר להצעת החוק,

כל המטרה של התיקון הזה היתה ליצור שוויון בין בני הזוג ומתן אפשרות לאשה

לבחור בשמה הקודם, מבלי שהשם יוחלף אוטומטית עם הנישואים, בדיון בכנסת לא

דובר כלל על ידועים בציבור. נראה לי שאם עושים בזה שינוי, בעצם עושים פלסתר

הכנסת בקריאה הראשונה. הנושא כלל לא עלה, וזה בהחלט שינוי משמעותי.

גם בכסלו דין מיכל אפרת בית המשפט התבסס על הפער בין נשואים ובין ידועים

בציבור. כאן המחוקק מביע דעתו בענין הפער הזה ומצמצם אותו.

אפשר גם לומר שהנושא לא נדון כי בג"צ מיכל אפרת עמד, אף אחד לא התכוון

לבטל אותו. אפשר לומר באופן תיאורטי שפסק הדין בבג"צ עמד לפני עיניהם של כל

מי שהשתתפו בדיון בכנסת.

היו"ר די צוקר;

בכל אופן הוא עמד לעיני הועדה.

מי ינון;

בג"צ מיכל אפרת לא היה נושא בדיון בכנסת. הנושא היה אם לתת אפשרות בחירה

לאשה נשואה. בג"צ מיכל אפרת מדבר על פסילה מטעמים של תקנת הציבור, לא על

הזכות של בן זוג גבר כמו הזכות שיש לאשה לבחור שם משפחה.

הטענה של משרד הפנים בענין מיכל אפרת, כמו בשורה ארוכה של עתירות קודמות,

היתה שסעיף 6 הוא ההוכחה שהמחוקק התכוון למנוע מידועה בציבור, כי עובדה שדיבר

על אשה נשואה. משרד הפנים הציע פרשנות מסוימת לסעיף 6, שמנעה מידועה בציבור

מה שניתן לאשה נשואה. עכשיו אתה אומר, הכנסת הכירה בקיומו של פסק דין מיכל

אפרת, משמע שכאשר רצתה לתקן את סעיף 6 כמובן שהיא לא התכוונה לתת לו את

הפרשנות של משרד הפנים שכבר נפסלה. אבל קודם לא אמרה את זה במפורש, עכשיו היא

חושבת להגיד את זה במפורש. אבל זה לא שינוי מעמדתה הקודמת, היא רק רוצה לפרש

מה שקודם הניחה.

לא נכנסתי קודם לעומק הדברים אבל לאחר הדברים של מר ינון, אני מבקש

להרחיב. בג"צ חיימובסקי היה בענין חוק פיצויים. מקובל עלינו שהנושא של הצעת

חוק, גם על פי הנוהג בכנסת וגם על פי ההחלטות עד היום, זה לא דבר מוגדר

בדווקנות, זה לא חייב להיות בדיוק מה שהיה בקריאה ראשונה. בזה אין מחלוקת.

השאלה היא איפה הגבול, עד היכן אפשר להרחיב את התחום שייכלל אחרי הקריאה

הראשונה. זאת השאלה שעולה בכל ענין וענין, והיו לנו מקרים הרבה יותר קיצוניים

מזה שאנחנו דנים בו עכשיו, לדוגמה חוק הבזק.

היו"ר ד' צוקר;

יכולה להיות התייחסות למוסד דמוי נישואין בשלב שאחרי קריאה ראשונה, לאחר

שבקריאה הראשונה התייחסו לנישואין. מוסד כזה הוא כאילו קרוב משפחה של מוסד

הנישואין, ובהמשך החקיקה אפשר להתייחס אליו. אינני רואה בזח חריגה מכוונת

המחוקק. אגב, חלק מחדוברים בקריאה הראשונה, בעיקר מהציבור הדתי, כן התייחסו

לאפשרות הזאת ולמשמעות של התיקון בחוק לגבי ידועים בציבור. כלומר, זה לא

לחלוטין נשמט מהתודעה של המחוקק. לא אומר שזה היה נושא מרכזי, אבל זה לא

לגמרי נשמט מהתודעה.

יי שופמן;

יכול להיות שהטענה נושא חדש היא גבולית, אבל המטרה של החוק היתה להפסיק

את השינוי האוטומטי של שם האשה עם הנישואין.

היו"ר די צוקר;

נכון, ואת זה אנחנו משיגים.

אם נייחד הוראה לידועים בציבור, אם בסעיף 16 ואם בסעיף נפרד, האם לא

נעסיק את המדינה בקביעה מי ידוע בציבור ומי לא?

מזה אני חושש.

אני לא רוצה מעורבות של הממשלה בענין. אני רוצה להצמד לעקרון, להרחיק את

המדינה מקביעת השם.

המאבק בענין מיכל אפרת היה כדי להוציא מהשימוש את הטופס: האם את ידועה

בציבור... אנחנו אמרנו שאסור לשאול שאלה כזאת. אני מציע לא לחזור אחורנית.

עקרונית, פסולה בעיני כל הצעה שנותנת סמכות לפקידים לקבוע מי ידוע בציבור

ומי לא.

ולא רק זה. יגיד הפקיד: אתם לא בני זוג לצורך הענין הזה כי אתם חיים יחד

זמן קצר.

היו"ר די צוקר;

יש לכם דירה אחת או שתי דירות? איפה אתם ישנים?

דייר אי קמיר;

בית משפט מחוזי נותן פסק דין הצהרתי לאנשים שהדבר חשוב להם.

כל מי שירצה לבחור שם ילך לבית משפט? רוב הידועים בציבור לא הולכים לבית

משפט.

היו"ר די צוקר;

אני לא רוצה מעורבות גם לא של בית משפט. לצורך הענין בית משפט הוא זרוע

מזרועות השלטון. ילכו לבית משפט רק אם יש חילוקי דעות, אני רוצה שבמקרה הרגיל

לא תהיה מעורבות של המדינה, של הממשלה, של פקיד משרד הפנים.

שי שהם;

ברמה הקונספטואלית אתה צודק, והסכמתי גם עם גבי נטע זיו. אבל לדעתי השאלה

היא לא קונספטואלית אלא פרקטית. 99% מהאנשים שחיים כידועים בציבור בכלל לא

יבואו לשנות שם והבעיה לא תעלה. הבעיה עולה דווקא במקרים הקשים, לדוגמה, אשה

נשואה חיה עם אחר.

היו"ר די צוקר;

ואז סעיף 10 נותן תשובה.

כל עוד בסעיף 16 יש סמכות לפסול שם בגלל פגיעה "בתקנת הציבור או

ברגשותיו", עדיין יש בחקיקה, אני לא מדבר על הפרשנות בפסיקה, עדיין יש שיקול

דעת די רחב בפסילה.

היו"ר ד' צוקר;

אפשר לקבוע שבתקנת הציבור אין הכוונה לידועים בציבור. אבל אז שוב אנחנו

חוזרים לשאלה מיהו ידוע בציבור.

מי ינון;

זה יותר טוב מההצעה של דייר קמיר. השאלה לא תעלה בכל מקרה אלא רק אם יש

חשש בענין פגיעה בתקנת הציבור.



היו"ר די צוקר;

גבי מלכה סן, מה יהיה אם בסעיף 16 נגיד שאי אפשר יהיה להשתמש בטענה של

פגיעה ברגשות הציבור לגבי ידועים בציבור?

מי סן;

אין לי אלא לחזור על שתי ההערות הקודמות שלי. זה שינוי מהותי, זאת הצעה

אחרת. מפנים את הזרקור לידועה בציבור. אני הוזרת ואומרת, המציאות מאד מורכבת.

אם לאשה נשואה יש התדיינות תלויה ועומדת עם בעלה, להגיד שבשינוי שם אין פגיעה

בתקנת הציבור - זה לא פשוט.

המחוקק צריך לראות את התמונה כולה ולא רק הלק ממנה. רואים עכשיו רק חלק

מהתמונה, את הידועים בציבור. יש עוד עוד חלק ומוכרחים לתת את הדעת גם עליו.

ד"ר א' קמיר;

איזו זכות יש לאשה הנשואה - - -

מי סן;

סליחה, לא מדובר על זכות רק של האשה. יש בכל אופן ענין של תקנת הציבור.

אני חושבת שמוסכם על כלל הציבור שמוסד הנישואין, ולא משנה איך נערכו הנישואין,

בין שנערכו בצורה אזרחית ובין שנערכו בצורה אחרת, למוסד הנישואין יש ערך

בחברה. לשלול לחלוטין את הסמכות של החברה לבחון, במקרים נדירים, אם דבר מסוים

תואם את תקנת הציבור ואם לא, זה שינוי מרחיק לכת.

היו"ר די צוקר;

לא שללנו. אמרנו רק שתצטרכו להוכיח שעצם העובדה שבני זוג הם ידועים

בציבור - - -

מי סן;

לא, תישלל הסמכות. אם זה מוצא מסעיף 16, לא תהיה סמכות בשום מקרה. השאלה

היא אם זה מה שהחברה רוצה. שר הפנים הוא שלוח של החברה. תחשבו אם החברה רוצה

לשלול מעצמה את האפשרות לשקול במקרה מסוים ונדיר אם הדבר תואם את תקנת הציבור

או נוגד אותה. צריך לנהוג בענין זה זהירות רבה.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מדברים על בחירת שם.

גב' סן, שמורה לכם הזכות לטעון נושא חדש, אם תרצו.

אני מבקש לנסח את סעיף 16 באופן שמוציא את האפשרות לטעון לפגיעה בתקנת

הציבור וברגשותיו בגלל היותם של בני זוג ידועים בציבור.

כדי להבהיר את הדברים, אני חוזר על מה שסיכמנו. 1. אישרנו את סעיף 6

בנוסח שקבעתי קודם לכן. 2. שינוי סעיף 16 כפי שניסחתי.

אני מבקש להבהיר שבסעיף 6(א) שאושר יהיה כתוב: להמשיך ולשאת או לשוב

ולשאת.

כן.

לפני שאנחנו דנים על ברירת המחדל, בואו נראה את הפרוצדורה. בישיבה קודמת

בני זוג נישאו והם מודיעים למשרד הפנים את שמם החדש.

אני רוצה עכשיו להציע הצעה אחרת, שגם היא עלתה בישיבה הקודמת, והעליתי

אותה גם לפני שר הפנים. במעמד הרישום אצל רושם הנישואין ימלאו בני הזוג טופס

של משרד הפנים. שר הפנים אמר לי שהוא לא חושש מזה, כל עוד הטופס הוא של משרד

הפנים הוא לא רואה כל בעיה. הטופס הזה עובר למירשם האוכלוסין.

אבל הוא עובר רק עם רישום הנישואין.

כן.

צריך לחשוב גם על סיטואציה של בני זוג שנישאים בחוץ לארץ.

מדווחים על הנישואין, ידווחו על השם.

לא זאת הבעיה. היום מחצית הזוגות בארץ לא נישאים ברבנות.

לפי המספרים שבידי, ב-1995 25 אלף זוגות נישאו ברבנות, ורק כ-3000 - - -

וכמה נישאו ב-1972?

לא ברור למה יש ירידה כל כך גדולה במספר הזוגות הנשואים.



היו"ר ד' צוקר;

מספר הזוגות שנישאו ברבנות בשנת 1995 הוא אותו מספר של זוגות שנישאו בשנת

1972. אותו מספר אבסולוטי. בשנת 1995 המספר היה אפילו קטן בכמה מאות מאשר ב-

1972. בשנים מ-1972 עד 1995 האוכלוסיה גדלה ב-95%. אני מניח שדפוסי ההתנהגות

דומים, כלומר אנשים המשיכו לאהוב, לגור יחד, להביא ילדים לעולם, להתחבר

ולהיפרד, אבל הנתיב של הרבנות הוא לא נתיב בלעדי.

הדברים לא ברורים. לפי הרישומים של משרד הפנים 2000 זוגות בשנה נישאים

בנישואין אזרחיים.

היו"ר ד' צוקר;

איפה כל היתר?

ני זיו;

לא מתחתנים.

דייר אי קמיר;

הם ידועים בציבור, ולכן הנושא חשוב.

ני זיו;

יש גם רבים שלא מדווחים על הנישואין.

היו"ר ד' צוקר;

מכיוון שהרבנות מעבירה רישומים למשרד הפנים, עלתה ההצעה שהבאתי לפני שר

הפנים. אני מציע ששר הפנים יתקין תקנות לענין זה. אני מסיע לסכם - במעמד

רישום הנישואין ועם ביצועם - - -

בישיבה קודמת סוכם שיושב ראש הועדה יפנה למנהל בתי הדין הרבניים, שעליהם

מטילים את הדבר.

היו"ר די צוקר;

פניתי לשר הפנים. אני חושב שאי אפשר לעשות דבר כזה בלי התייעצות של שר

הפנים עם שר הדתות.

משרד הדתות עוסק גם בעדות הלא יהודיות. צריך למצוא את הפתרון הטכני.

נתייעץ לפני שנביא את הצעת ההוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

עקרונית אנחנו קובעים - שר הפנים, בהתייעצות עם השר לעניני דתות, יקבע

דרכים למתן הודעה על בהירת שם משפחה לבני זוג שנישאו או שעומדים להינשא. משרד

הדתות יעביר את ההודעה הזאת למשרד הפנים עם ההודעה על ביצוע הנישואין.

עכשיו אנחנו לענין ברירת המחדל. היום יש ברירת מחדל?

מי סן;

היום אם אשה לא מודיעה, היא מקבלת אוטוטמית את שם בעלה.

בני זוג יושבים לפני רשם הנישואין, הוא גומר את כל הפרוצדורה של משרד

הדתות ואז הוא שואל כל אחד באיזה שם הוא רוצה להיקרא מיום הנישואין. הם חייבים

למלא טופס כזה. יכול להיות שאנשים יאמרו שהם לא רוצים למלא את הטופס, או שעוד

לא חשבו על זה, ואז לא יהיה שינוי.

מה בדבר נישואין בחוץ לארץ?

דייר אי קמיר;

צריך להכניס את התיקון לא בחוק הזה אלא בחוק שמחייב רישום של הבאים

ארצה..

יש בני זוג שנישאים בעדה החרדית והם לא נרשמים ברבנות.

י' שופמן;

זה לא משנה אם נרשמים ברבנות או לא ברבנות. יש רושם נישואין ויש חובה

להירשם. יש גם קראים ושומרונים.

רי בנזימן;

השורה התחתונה תהיה, שכל מי להיות רשום במדינת ישראל כנשוי יצטרך למלא

איזה שהוא טופס; ומי שלא ירצה להירשם כנשוי - יישאר במעמד שהיה לו. יש כאן

אפילו תמריץ מסוים להירשם כנשוי.

היו"ר ד' צוקר;

יש סטטוס דומה בעדות הלא יהודיות?

יי שופמן;

בוודאי. בכל עדה יש רושם נישואין. יש פקודה מנדטורית בענין רישום נישואין

והיא שווה לכל הדתות.



היו"ר ד' צוקר;

עולה מכאן שמי שמטעם כלשהו לא ימלא את הטופס הזה, ברירת המהדל היא שיישאר

שמו הקודם. ואם לאחר שהוא מתקשר בנישואין עם בן זוג יש לו ענין לשאת שם מסוים,

יואיל וימלא את הטופס.

האם אפשר יהיה לפרש שההוק ר?זה חל רק על מי שינשאו מכאן ואילך ולא חל על

זוגות שכבר נשואים?

לא. כיוון שכתוב "בכל עת", החוק חל על בני זוג שנישאו והם רשאים בכל עת

לבחור שם.

דייר אי קמיר;

יש גם נושא שקשור בילדים, והוא לא נושא חדש. אני חושבת שאין מנוס

מלהסתכל עכשיו גם בסעיפים 3 ו-5 , אבל בעיקר 3. מה שהיה מובן מאליו עד עכשיו,

שלבני זוג יש שם אחד, ובדרך כלי זה שם המשפחה של האיש, זה כבר לא מובן מאליו.

סעיף 3 קובע שילד מקבל מלידה את שם משפחת הוריו, ועכשיו מוכרחים להתאים אותו

למציאות החדשה. זה לא נושא ח-דש כי התיקון שאני מציעה הוא לא תיקון מהות אלא

תיקון המתחייב מהשינוי בסעיף 6. אי אפשר להגיד שכל אחד מבני הזוג רשאי להיקרא

בשם אחר, ואחר כך להגיד שהילד ישא את שם המשפחה של הוריו.

גם היום יש בסעיף 3 אפשרויות שונות.

דייר אי קמיר;

לא כל האפשרויות. ילד יכול להיקרא בשם המשפחה של שני ההורים או בשם של

האב. אי אפשר שילד ייקרא בשם האם, אלא אם כן ההורים לא נשואים ולא ידועים

בציבור. זה סותר את סעיף 6 החדש שהכנסת רוצה לחוקק.

אדוני היושב ראש, אפשר להעלות את הנושא הזה?

אס יאמרו לי ששם הילד זה לא נושא חדש, אתקשה לקבל את זה.

דייר אי קמיר;

אני מציעה התאמה מושגית של שני סעיפים, אחרת הם עומדים בסתירה זה לזה

ובית המשפט יעמוד בפני בעיה. סעיף 3 מבוסס היום על הנחה שלבני זוג יש שם אחד,

והרך הילוד שמצטרף למשפחה מקבל את השם האחד הזה. ההנחה היא שהשם הוא שמו של

ראש המשפחה - הפטריארך, האב. במקרים מסוימים מותר לאם להוסיף את שמה, אם

הפטריארך מסכים. סעיף 3 הקיים כבר לא מתאים לרוחו של סעיף 6, שהופך את הקערה

על פיה - במקום הפטריארך והכפיפה לו יהיו שני בני זוג. מרגע שיש שני בני זוג

שווי ערך לענין שמות משפחה לענין סעיף 6, הם חייבים להיות שווי ערך גם לענין

סעיף 3.



הי ו"ר די צוקר;

יכול להיות שאת צודקת במאה אחוזים, אבל -זה נושא חדש.

אין ספק שזה נושא חדש. אפשר ליישב את סעיף 3 עם סעיף 6 החדש.

ש' שהם;

ברירת המחדל היא בעייתית.

ברירת המחדל היא פטריארכלית, כפי שהיה סעיף 6 קודם לתיקון ואולי אף גרוע

מזה, כי זה מנציח את ההנחה שהאב נותן את שמו לאשה ולילדים.

היו"ר די צוקר;

זה רעיון טוב להצעת חוק נוספת.

סעיף 2 בהצעת החוק - ביטול סעיפים 7 ו-11 לחוק העיקרי.

נתחיל בסעיף 11, שהוא ענין קל יותר. סעיף 11 לחוק קובע "בני זוג אינם

רשאים לשנות שם משפחתם אלא שניהם יחד, ואינם רשאים לבחור אלא שם משפחה אחד

לשניהם, זולת אם התיר השר שינוי שם של אחד מהם או בחירת שמות שונים." הסעיף

הזה עומד בסתירה מובהקת למה שקבענו.

יי שופמן;

לא לגמרי. סעיף 11 הוא לא טוב, אבל הביטול איננו נובע במישרין מסעיף 6

החדש. אם אחד מבני הזוג רוצה לשנות את שמו לכהן והשני ללוי, בלי שום קשר לשם

משפחה קודם, לפי סעיף 11 אינם יכולים לעשות זאת. אם מבטלים את סעיף 11, בני

זוג שהיום נקראים בשם גולדברג, אהד יכול להחליט להיקרא לוי ושני יכול להחליט

להיקרא כהן. זה לא סוף העולם, אבל אני לא יודע איך ייקראו הילדים שלהם לפי

סעיף 12. הילדים נשארים גולדברג, האב הוא כהן והאם לוי.

היו"ר די צוקר;

ההורים צריכים להיות אחראים ולהחליט מה לעשות בילדים. העקרון הוא שבני

אדם יחליטו בעצמם. להורים יש אחריות לילדים, הם אחראים להם בדברים הרבה יותר

חשובים. אם הורה בלתי אחראי רוצה לנתק את שמות ילדיו גם משם חאב וגם משם האם,

יש לי טענות להורה אבל אני לא רוצה ששר הפנים יקבע את השם.

אושר הביטול של סעיף 11.

סעיף 7 לחוק; ייאשה שקיבלה את שם משפחת אישה, אם לבד ואם בצירוף שם נעוריה

או שם משפחתה הקודם, והנישואין פקעו, רשאית, בכל את, לחזור ולשאת את שם נעוריה

או את שם משפחתה הקודם."

סעיף 7 מיותר. הסעיף הזה בא לאפשר לאשה, לאחר שפקעו הנישואין, לחזור

ולשאת את שם הנעורים, מה שסעיף 6 היום לא מתיר. מרגע שסעיף 6 מתיר זאת, סעיף 7

מיותר.

אחרי תיקון סעיף 6, אשה החליטה לשאת את שם בעלה. לאהר עשרים שנה פקעו

הנישואין והאשה רוצה לחזור לשם נעוריה. את שולחת אותה לסעיף 10?

מי סן;

לסעיף 6.

הי ו"ר ד' צוקר;

זה כבר לא קיים בסעיף 6 בנוסח שהועדה אישרה.

דייר אי קמיר;

אפשר לתקן את נוסח הועדה לסעיף 6, כדי שלא יהיה צורך בסעיף 7.

אפשר לתקן את סעיף 7 ולקבוע שאם פקעו נישואין, כל בן זוג רשאי לשוב לשם

קודם.

היו"ר די צוקר;

סעיף 7 מדבר רק על אשה, על פי הקונספציה הקודמת שאשה נקראת בשם בעלה.

צריך להבהיר בסעיף 7 שגם האיש וגם האשה יכולים לחזור לשם קודם.

נכתוב בסעיף 7: פקעו הנישואין, רשאי כל בן זוג לחזור לשם משפחה קודם.

אושר התיקון לסעיף 7 לחוק בנוסח שהציע מר שהם.

אני מבקש ממשרד המשפטים לעשות בסעיפים אחרים בחוק את השינויים המתחייבים

מההחלטות שקיבלנו.

יש בעיה בסעיף 12 לחוק - "קטין שהוריו שינו שם משפחתם..."

חייבים להסדיר את כל הנושא של שמות משפחה של קטינים. אין מנוס מזה.



היו"ר ד' צוקר;

הורים יודיעו מה שם המשפחה של ילדם.

מי ינון;

מה קומה אם כל אהד מההורים מבקש שם משפחה אהר לילד?

צריך לקבוע כאן ברירת מהדל מוצהרת, שהילד ישא את שמות המשפהה של שני

ההורים. יש להם זכות שווה, מה שאין היום. היום ברירת המהדל היא שם הפטריארך.

אי אפשר לעשות חצי עבודה, צריך לשנות את כל הסעיפים בענין שם הילד או להשאיר

את זה לתיקון הבא..

האם אי אפשר לראות חלק מהשינויים בסעיף 3 כשינויים שנובעים משינוי סעיף

6?

בהצעה שהגשתי הצעתי את כל השינויים שלדעתי מתחייבים מתיקון סעיף 6.

הי ו "ר ד' צוקר;

בשלב זה לא ניגע בסעיף 12, נשאיר אותו כפי שהוא.

בסעיף 16 נעשה את השינויים המתחייבים מהסעיפים שתיקנו. בשינוי שם לפי

סעיף 6, מיו יכול לפגוע ברגשות הציבור?

י' שופמן;

לפי פיסקאות (4) ו-(5) בני זוג בוחרים להם שם משפחה חדש לגמרי, ואז

יכולים להיות יש אותם נימוקים שיש לגבי שינוי שם לפי סעיף 10. אתה לא מונע דרך

סעיף 16 השוואת שם משפחה, אבל מה שאדם אחד לא יכול לעשות גם שני בני זוג. ביחד

לא יכולים לעשות.

סעיף 20 לחוק מתייחס למי ששינה לפי סעיף 10 או סעיף 11. ראשית, מבטלים

את סעיף 11. שנית, אם ההגבלה של שבע שנים תחול על 6(ב)? סעיף 6(ב) מדבר על

בחירת שם משפחה משותף לבני זוג.

אין הגבלה. נאמר שבני זוג יכולים לשנות שם "בכל עת". לפי ההגבלה בסעיף

20, אדם ששינה שמו לגולדשטיין לא יוכל כעבור שנה להחליף שמו לכהן. אבל לעומת

זאת, שני בני זוג יכולים בכל שנה לבחור לעצמם שם אחר.

אני לא מניח שזאת תופעה נפוצה מאד,



י' שופמן;

אולי ישתמשו בדרך זאת אנשים שרוצים להימלט ממשהו.

שי שהם;

עדיין אני רואה בעיה בסעיף 16. כמובן שנמחוק את האיזכור של סעיף 11, זאת

אומרת שסעיף 16 יחול עכשיו על סעיפים 8, 9, 10 ו-13. אם עושים את התיקון

כפי שסיכמה הועדה, לכאורה יש בזה הצהרה ברורה בנושא של ידועים בציבור.

היו"ר די צוקר;

אני מאשר תיקונים טכניים בסעיפים אחרים בעקבות הסעיפים שאישרנו. אני מבקש

לראות את הנוסח לפני שנביא אותו למליאה.

הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

מי סן;

אני חייבת להביא לפני שר הפנים את השינוי בנושא ידועים בציבור.

היו"ר די צוקר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 35;13)