הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 447

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ה' ד' בשבט 25.1.1996 נשעה: 10:30

חברי הוועדה: היו"ר ד' צוקר

ר' אלול

ט' אלטאנע

יי ביבי

ת' גוז'נטקי

י' דייו

ב' טמקיו

י' כץ

לי ליבנת

ע' מאור

מוזמנים, פ' סגל, ד"ר, משרד המשפטים

ר' אלכטנדר, עו"ד, משרד המשפטים

ר' זמיר, משרד המשפטים

א' בלאס, מנהלת השירות למען הילד, משרד העבודה

והרווחה

נ' מימון, עו"ד, יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה

ח' פוזנר, משרד העבודה והרווחה

י' ברק, משרד העבודה והרווחה

מ' בקשי, עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

א' יפה, פרופ', בי"ט לעבודה טוציאלית, האוניברטיטה

העברית

ר' מלר, עו"ד, לשכת עורכי הדין

מ' בר-שטיין, לשכת עורכי הדין

א' פלפל-פז, עו"ד, היועצת המשפטית, נעמ"ת

י' דונן, מתמחה

די ואג

שי שוהם

חבר המתרגמים בע"מ.

1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ''ד-1994 -

2. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין- ארצי), התשנ''ו-1995 -

רפאל אלול, טלב אלסאנע, יגאל ביבי, תמר גוז'נסקי, בנימין

טמקין, יוסי כץ, לימור לבנת, ענת מאור

3. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ג-1993 -

רפאל אלול, טלב אלסאנע, יגאל ביבי, תמר גוזינסקי, בנימין

טמקין, יוסי כץ, לימור לבנת, ענת מאור

4. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-1994 .

ח"כ לימור לבנת

1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-1994 -

2. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין- ארצי), התשנ"ו-1995 -

רפאל אלול, טלב אלסאנע, יגאל ביבי, תמר גוז'נסקי, בנימין

טמקין, יוסי כץ, לימור לבנת, ענת מאור

3. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ''ג-1993 -

חייבים; רפאל אלול, טלב אלסאנע, יגאל ביבי, תמר גוז'נסקי, בנימין

טמקין, יוסי כץ, לימור לבנת, ענת מאור

4. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-1994 -

ח"כ לימור לבנת

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אנחנו ביקשנו ממשרד הפנים, ממוריה, להכין

לנו את ההצעה המפורטת

מי בקשי! נושא שלא הוזכר ובכל הסעיפים יש התייחסות

אליו הוא אותם אזרחים ישראלים שאינם

תושבי ישראל ואשר חיים אפילו 15 שנה בארה"ב ומאמצים שם ילד לפי חוקי

ארה"ב, אנחנו סבורים שילד כזה לא צריך להיכלל בפרוצדורה שלנו ולכן

התאמנו את הסעיפים גם למצבים האלה.

זה כבר מופיע בהצעה שלכם?

מי בקשי; בכל ההצעה התייחסנו לזה. נכון להיום, גם

לפי חוק מירשם אוכלוסין יש התייחסות .

לאותם תושבים, יש להם חובה להודיע על האימוץ.

הכנסנו בסעיף 28 ה' 7 להצעה הזו, עוד בשלב המיקדמי, שעמותה מוכרת נותנת

את אישור ההסכמה למסירת הידע למטרת אימוץ בין-ארצי. היה שם איזשהו סעיף

שהורדנו אותו, שדיבר על כך ששר הפנים יאשר בכתב את כניסת הילד, סברנו

שבשלב המקדמי אין אפשרות לדבר על אישור כניסת הילד לפני שיש כל

האישורים האחרים. מה שכן הכנסנו בתחום זה שכל החוק יחול רק כאשר ההורים

הם או תושבי קבע של מדינת ישראל או אזרחים.

בהמשך התייחסנו מהשלב של הכניסה לישראל עד שלב קביעת המעמד בישראל.

היו"ר ד' צוקר; "נתנה עמותה המוכרת לפי שורה למסירת ילד

למבקש למטרת אימוץ בין-ארצי, יתן שר

הפנים לילד אשרה ורשיון לישיבת ביקור בישראל."

מי בקשי; כאן מדובר בנושא של הכניסה לישראל,

דיברנו כבר בישיבה הקודמת על זה שאנחנו

מעדיפים מצב שבו המעמד הסופי לא יקבע בקונסוליות, הן משום שזה דבר

מורכב והן משום שלא תמיד מסתיימים כל ההליכים של האימוץ כבר בשלב של

חו"ל, אלא הילד יגיע והכניסה שלו תתאפשר בצורה מוסדרת, ואחר-כך פה בארץ

יקבע המעמד הסופי.

לגבי הכניסה לארץ, בכל זאת חשוב שלא יהיה מצד אחד מצב שלא יכנס ואז

יחזור בחזרה כי לא היו לו את האישורים המוקדמים, מצד שני שלא יהיה ספק

בקונסוליות מתי לתת, חשבנו שאם עמותה מוכרת נותנת את האישור אין צורך



בצו האימוץ, אבל יש איזושהי פרוצדורה שכבר עברה, שהקונסול שיקבל את

האישור הזה, יוכל לפעול בצורה ברורה כדי לאפשר את הכניסה לארץ. היום

הכניסה נעשית באמצעות אשרת ביקור מסוג ב' 3, אשר מסופקת. לא הגדרנו עם

איזו אשרה הוא יוכל להיכנס לארץ.

אהד הסוגים זה מסופק, אני לא רוצה להגדיר את זה כרשיון כניסה מסופק אלא

להיפך, זה כמו במעמד של תייר.

מ' בקשי; בסעיף ב' 1 עם עבודה יש אפשרות הארכה עד

לשנתיים, זה לא נותן מעמד קבוע.

היו"ר ד' צוקר להורים הללו יש ביד נייר שמאפשר להם

להיכנס לארץ לשנתיים.

מ' בקשי; זה לא לשנתיים, זה ניתן לשלושה חודשים עם

אפשרות הארכה לשנתיים על ידי שר הפנים פה

בארץ. אם תהיה קביעת המעמד מיד אז היא תהיה, ואם לא אז תהיה הארכה.

ח"כ י' דיין; המאמצים או אחד מהם הייב להיכנס יחד עם

הילד.

מ' בקשי; את זה הכנסנו משום שלא רצינו שיהיה מצב

שהילד אושר, אבל מישהו אחר יקח אותו כי

יש החלפת הורים. היה דיון בשאלה מי אנחנו רוצים שיישלח לשם, הבנתי

שסוכם שדווקא אחד המבקשים.

היו"ר ד' צוקר סיכמנו שחשוב שההורים.

מ' בקשי; חשוב שההורים כדי שלא יקבלו ילד ויתאכזבו

כי זה לא מה שהם רצו. ולכן לא רצינו את

האפשרויות של ההחלפה ההיא.

קביעת המעמד בישראל - אחרי שהעבירה העמותה המוכרת את אישור הרשם כאימוץ

בין-ארצי זה נרשם בפנקס האימוצים בצירוף צו האימוץ שניתן על פי סעיף 28

ח', או בצירוף הצו או פסק הדין לאימוץ בין-ארצי שניתנו במדינת חוץ

באישורה של הרשות המוסמכת של מדינת החוץ, כאמור בסעיף 28 ט' לשר הפנים,

לשם מתן אזרחות או רשיון ישיבה בישראל לילד בהתאם להוראות חוק האזרחות

וחוק הכניסה לישראל.

נכון להיום, באים עם כל האישורים למשרד הפנים, שם עוברים את כל

הפרוצדורה ובוחנים אם זה צו אימוץ תקף או משהו פקטיבי. מכיוון שמההצעה

הנוכחית יש בכלל שאיפה לסדר את כל רישום האימוץ בפנקס האימוצים גם

באימוץ בין-ארצי, חשבנו שאין צורך שיהיה הליך כפול כזה, שמשרד הפנים

בוחן לבד ורשם האימוצים בוחן לבד. אלא אחרי שרשם האימוצים קבע, מיד

אפשר יהיה להעביר את המסמכים ומשרד הפנים יתן את המעמד. שלא יווצר מצב

שמשרד הפנים יתן מעמד על סמך זה שהאימוץ גמור ורשם האימוצים עוד לא

סיים עם זה.

היו"ר ד' צוקר; ברגע שהרשם סיים ומגיע למסקנה שלו?

כן, אם הוא יצטרך את המסמכים להסדרת

הרישום, זו הצעה של המשרד.

לכאורה מוותרים על סמכות.

א' בלאס; הם מוותרים על בדיקת המסמכים שהם עושים

היום.

הבטחנו מראש שיהיה אישור שההורים הם

תושבים ואזרחים.

תיקון חוק האזרחות - אחרי סעיף 4 א' יש סעיף שעוסק באזרחות מכח לידה,

הוצע כאן להוסיף 4 ב': "אומץ ילד שהוא קטין, שהוא תושב של מדינת חוץ

באימוץ בין-ארצי, שאביו או אמו המאמצים אינם אזרחים ישראלים, יהיה

המאומץ לאזרח ישראלי ממועד האימוץ לפי הוראות סעיפים 28 ח' או 28 ט'

לחוק אימוץ ילדים".

אנחנו בחרנו לא ללכת בתיקון כזה, משום שכבר בחוק האזרחות יש התייחסות

לנושא האימוץ, ואנחנו רוצים שההתייחסות הזו תישאר לגבי אותם אזרחים

שדברתי עליהם, שהם בחוץ לארץ ואנחנו לא רוצים שהם יעברו את הפרוצדורה

של החוק שלנו.

בחוק האזרחות יש סעיף שמדבר על אזרחות מכח לידה שקובע מי יהיו מיום

לידתם אזרחים ישראלים מכח לידה, וביניהם מי שנולד בישראל שאביו או אמו

אזרחים ישראלים. בסעיף הפירושים יש פירוש, ילד כולל ילד מאומץ והורים

כולל מאמצים של ילד מאומץ. הסעיף היום לא לגמרי שלם, כי לא הגדירו שם

שיום הלידה יהיה יום האימוץ, אבל כך מפעילים את זה. היום אם מישהו אימץ

ילד בברזיל, הוא בא למשרד הפנים עם המסמכים והוא יהיה אזרח מכח לידה

כאילו הוא נולד מיום האימוץ.

היו"ר ד' צוקר; זה לא משקף את הגיל האמיתי שלו.

מ' בקשי; הגיל ישאר גיל, הוא קיבל אזרחות ביום

הלידה. "אלה יהיו מיום לידתם אזרחים

ישראלים מכח לידה".

האזרחות מכוח לידה?

הניסוח הוא מכוח לידה, אלא שלגבי ילד

מאומץ התאריך הקובע הוא מיום האימוץ שהוא

יהיה לאזרח ישראלי, זה המצב היום, וזה לא מעוגן טוב בחוק, אם כי יש לזה

פרשנות שהיועץ המשפטי עבר עליה. אין היום הגדרה של מהו יום הלידה,

מפעילים את זה כך. אנחנו הצענו להגדיר את יום הלידה ולא לשנות את הסעיף

של אזרחות מכח לידה, יום הלידה לגבי ילד שאומץ, יום מתן צו האימוץ

ואימוץ בין-ארצי מועד האימוץ לפי סעיפים 28 ח' ו- 28 ט' לחוק אימוץ

ילדים התשמ"ט.

צריך לפצל את ההגדרות.

עשינו את זה כי הלידה לא מוזכרת רק

באזרחות מכוח לידה, היא למשל מוזכרת גם



באזרחות מכח שבות, למי שנולד בישראל תינתן אזרחות מכח שבות מיום לידתו.

אני רוצה שלגבי המאומץ יהיה מיום האימוץ לכל דבר בחוק האזרחות, במקום

יום הלידה האמיתי, הוא יקבל את האזרחות, ינהגו בו כאזרח מאותו יום של

האימוץ.

י' דיין; אנחנו מדברים כל הזמן על הורים, הכל נשאר

כמו שהוא תסקיר עם כל המתבקש מטעם חוות

הדעת, יש ארצות שמאפשרות ליחיד או ליחידה שאיננה הורים לאמץ, אנחנו

מדברים כאן על בין-ארצי, גם בארץ במקרים מיוחדים זה הותר.

א' בלאס; שלושה ילדים אומצו כבר.

י' דיין; נכון, יש גם גברים שמאמצים.

א' בלאס! מדובר בילדים יותר גדולים שהעדיפות

ראשונה לטובתם היתה למצוא להם משפחה

מלאה, וכאשר לא הצלחנו למצוא משפחה העברנו אותם לגברים שביקשו לאמץ.

בדרך כלל מדובר באנשים עם הרבה מאוד כוחות, משפחה מורחבת כך שהילד

במקום ללכת למוסד בגיל 10-9 מגיע למשפחה עם סבים, עם דודים, ורובם

נקלטו בצורה יוצאת מן הכלל במשפחה. הגבר שאימץ את שני הילדים, אימץ

אותם בהפרש של 7 שנים, אימץ קודם ילד אחד ואחר-כך ילד שני, הגבר השני

אימץ ילד אחד.

זה מאוד נוגע ללב.

היו"ר ד' צוקר; כמה מקרים יש של נשים שאימצו לבדן?

א' בלאס! בשנה האחרונה היו בסביבות 20, רק עכשיו

בחודשיים האחרונים מסרנו כמה בנות גדולות

לנשים בודדות. השבוע נמסרה ילדה בת 11, עולה חדשה מרוסיה יתומה, היא

באה עם האם לבד, האם נפטרה לפני 10 ימים והיא כבר בתהליכי אימוץ.

מאחר שאלה דברים שגם קיימים כאן, גם

חוקיים וגם מציעים פתרון דווקא למקרים

הקשים יותר, מאחר שכאן יש לנו הצעת פתרון למקרים הקשים יותר ולא במצב

הרגיל של הורים שמחכים וכולם שמחים, לא הייתי רוצה שהמושג הזה הורים

יהיה בהכרח. בהגדרות צריך שיהיה כתוב הורים או הורה.

האמנה היא ראשית לזוג נשוי לאחר מכן היא

לבודד ובסוף לידועים בציבור. היום אין

הגבלה בחוק, בדרך-כלל צריכים להיות איש ואשתו אבל בית המשפט רשאי לסטות

בנסיבות מיוחדות, יכול להיות שנוסיף פה סעיף לעניין האימוץ

הבין-לאומי.

ודאי לא איש ואשתו בתור הורים.

האמנה בכל זאת שמה אותה בקטגוריה

השלישית.



- 6 -

קיימת אפשרות אחרת.

אי אפשר לבטל זאת כי גס האמנה מתייחסת.

האמנה מונה את כל האפשרויות?

היו"ר ד' צוקר; החקיקה הזו מחייבת זיקה ברורה לאמנה, היא

לא מנותקת ממנה, היא ודאי לא יכולה לסתור

אותה, אבל אין מניעה לאימוץ לאנשים שאת כרגע הזכרת אותס. אני בעד שלא

להשאיר את הדבר הזה לפרשנות, אנחנו מתקנים את החוק עכשיו, אנחנו עושים

את העבודה הזו לאט, אני בעד כן לאמר את הדברים האלה באופן בהיר.

לעניין החוקים האלה של חוק האזרחים, לא

מוזכר הורים, כתוב מאמצים, לא מגדירים מי

הם, אז אין עם זה בעיה.

אנחנו לא הוספנו עוד סעיפים בשאלה איך יקבע המעמד, משום שלא כולם

אזרחים. זה לא רק חוק האזרחות, יש גם את חוק הכניסה לישראל שעוסק

בתושבי קבע שמאמצים, אנחנו רוצים שאותם כללים שחלים על ילדים יחולו על

מאומצים ולא שינינו כלום, פשוט הגדרנו אותם כאילו הם ילדים, ולכן גם

הכנסנו בהתאם להוראות חוק האזרחות וחוק הכניסה לישראל.

לא לגמרי נשלל שיקול הדעת משר הפנים, אבל אם רשם האימוצים נתן את

האישור תיאורטית יכול להיות מצב שאחרי האישור הראשון האיש ויתר על

אזרחות, אבל בעיקרון אותו אישור יתן את המשקל הגדול.

חוק מרשם האוכלוסין - היתה הצנעה למחוק את סעיף 13 לחוק מרשם האוכלוסין,

סעיף 13 קובע "תושב שאימץ ילד בחוץ לארץ חייב למסור לפקיד רישום תוך 30

יום הודעה על פרטי הרישום של הילד ולהמציא לפקיד הרישום את האסמכתא

לאימוץ, והוא הדין אם הוטל אימוץ של ילד בחוץ לארץ". אנחנו חושבים שלא

צריך לבטל אותו בגלל אותם אזרחים שנמצאים בחוץ לארץ, שלהם תמשיך להיות

החובה להודיע לילד. מבחינתנו יורצר רק מצב שאם העמותה מסרה למשרד הפנים

לאימוץ בין-ארצי הסעיף הזה לגבי אותם אנשים יהיה מיותר. השאלה אם זה

מזיק להשאיר אותו, ופה הצעתי שתי אפשרויות, לחילופין בסעיף 13 במקום

תושב, מופיע "תושב שאימץ ילד בחוץ לארץ ירשם אזרח ישראלי שאינו תושבי/

אבל אני לא יודעת אם הייתי רוצה עד כדי כך להיכנס למצב הזה, עדיף

להשאיר את זה. לגבי אותם אנשים, ברגע שתהיה הודעה של העמותה והאיש יבוא

ויסדיר את הדברים, אנחנו לא כתחיל לדקדק אם הדיון הוא תוך 30 יום או

לא, אף אחד לא יבוא אליו בטענות, חשוב להשאיר את זה בשביל אותם אזרחים

בחו"ל.

סעיף 20 בחוק מירשם האוכלוסין, היתה הצעה לתקן אותו, אנחנו לא רוצים

לתקו. הסעיף אומר "אומץ ילד ורשמו במרשם בכל תעודה לפי חוק זה".

אנחנו רוצים לאפשר את האפשרות לאותם אלה שלא באימוץ בין-ארצי שהם בחוץ

לארץ, לכן אנחנו מציעים להשאיר את זה כמות שהוא.

לגבי סעיף הבלעדיות. צריכה להיות החלטה עקרונית אם רוצים לתת בלעדיות

גמורה לחוק האימוץ. בהנחה שרוצים לתת בלעדיות לאימוץ הבין-ארצי, יש

סעיף 28 י"א הקודם שבו היה כתוב: "מבלי לגרוע מהוראת כל דין לא תותר



כניסה לישראל של ילד למטרת אימוץ בין-ארצי אלא אם כן התקיימו הוראות

חוק זהי'. אנחנו לא רוצים שבמעבר הגבול יתחילו לחקור את האיש אם זה

למטרת אימוץ בין-ארצי או לא למטרת אימוץ בין-ארצי. הסדרנו את הכניסה,

השאלה אם רוצים לתת בלעדיות לגבי רישום ומתן אזרחות שהם ינתנו רק

כשעוברים את הפרוצדורה של אימוץ בין-ארצי. אם כן רוצים לעשות את זה

הסעיף המוצע הוא "מבלי לגרוע מהוראת כל דין, לא ירשם ילד במרשם

האוכלוסין בישראל ולא יקבל אזרחות ישראלית או רשיון ישיבת קבע בישראל

מכה אימוץ על ידי תושב ישראל אלא אם יתקיימו הוראות חוק זה".

הצעתי שתי הצעות חילופיות. אחת, להוריד את זה אם לא רוצים בלעדיות, ועל

זה צריך להחליט עקרונית. הצעה שנייה היא שמכיוון שהצענו שלפעמים תהיה

חצי שנה של אפשרות מיום הכניסה לשנות את צו האימוץ שניתן בחוץ לארץ

בנסיבות מיוחדות, בסעיף 28 טי, אפשר יהיה לפנות לבית משפט בישראל,

ולהציע שהאזרחות תינתן רק אחרי שתחלוף גם חצי השנה הזו. יכול להיות

שבנסיבות כאלה נבטל אחר-כך את האזרחות, צריך לחשוב מה עדיף.

א' בלאט; אני חושבת שעדיף לתת את האזרחות כדי לתת

לילד ולמשפחה את הבטחון.

מ' בקשי; הוראת מעבר - מוצע למחוק מסעיף 11 אי

להצעה את "או רשות מינהלית ממדינת חוץ",

על מנת להמשיך במצב שהיה קיים לפני תחילת החוק. נכון להיום האימוצים

נרשמים רק אם יש צו אימוץ בחו''ל, אני לא רוצה עכשיו בהוראת המעבר פתאום

להכניס דבר שלא היה קיים, שמספיק שיהיה צו של רשות מינהלית. אם יש צו

של רשות מינהלית, שיעברו את הפרוצדורה של בית משפט בארץ, לא לשנות, זו

הוראת מעבר ולא כדאי ליצור דברים שלא היו. אני מציע עכשיו להוריד את זה

גם במובן העקרוני, שלא יאפשרו צווי אימוץ מינהליים בתקופת המעבר.

אחרי 11 די יבוא "נרשם הילד בפנקס האימוצים כאמור בסעיף זה, ימסרו

ההורים המאמצים, במקום העמותה, לשר הפנים תוך 30 יום מיום הרישום, את

אישור הרשם כאימוץ נרשם בפנקס האימוצים, בצירוף צו האימוץ שניתן על פי

פסקאות אי או די לשם מתן אזרחות או רשיון ישיבה בישראל לילד, בהתאם

להוראת חוק האזרחות התשנ"ה וחוק הכניסה לישראל התשל"גיי. אני משאירה את

אותו הסדר שעשיתי לגבי המצב הקבוע, אלא שבמקום שהעמותה המוכרת תעביר את

האישורים, כאן זו תהיה חובת ההורים להעביר את האישורים. גם כאן לפי

ההצעה זה עבר את הפרוצדורה של רשם האימוצים, ולכן גם כאן יכולים להעביר

מהיום, אם יביאו את האישור של רשם האימוצים ואנחנו נרשום, ניתן אזרחות,

הכל לפי אותם כללים.

אנחנו חוזרים להתחלה. מאחר שהדילמות כבר

הוצגו לנו, אני מקריא סבב קצר של הערות

ואני מנסה לסכם.

במקום האמור ב- 28 הי 7.

מ' בקשי; כבר מחקנו את זה. "שר הפנים יאשר בכתב את

כניסת הילד".



היו"ר ד' צוקר; במקום זה יבוא "שר הפנים אישר כי המבקש

רשות ממירשם האוכלוסין כאזרח ישראלי או

כתושב קבע של ישראל".

מ' בקשי; צריך להתייחס גם לקביעת המעמד, יש כל

מיני הבחנות כיצד קובעים מעמד שההורים

אינם אחידים, אז זה ימשיך לחול.

ש' שוהם; אם אני אצטרך לצורך מסירת הילד לעבור את

התהליך של הרישום, כמה זמן זה לוקח למשרד

הפנים?

מ' בקשי; אין לי שום בעיה. תושב צריך לבדוק תיק

אישי, זה יום יומיים.

נ' מימון; האם הכוונה היא שכל אדם שרשום כתושב או

אזרח ויבקש להכניס ארצה ילד, הילד ייכנס

אוטומטית?

מ' בקשי; הוא יצטרך אחר-כך, בשלב הכניסה, לעבור את

כל האישורים, זה מופיע גם באמנה וגם

אנחנו חשבנו שעל מנת לא להכניס את הילד לבעיה מאוחרת יותר, אנחנו רוצים

לאמר מראש שכניסתו מובטחת ארצה, ושהוא יקבל מעמד מסויים בארץ. האמנה

למשל קובעת בפירוש שעמותה או כל גוף או רשות מרכזית, לא תסכים לאימוץ

הילד בכלל ולמסירתו על ידי מבקשים, אלא אם הובטחה כניסה ארצה.

היו"ר ד' צוקר; אנחנו בסוגיה אחרת.

מ' בקשי; ב-28 ה' אנחנו כתבנו ששר הפנים אישר

בכתב את כניסת הילד, ואם ההצעה היא למחוק

את זה ולהסתפק בזה בבדיקת המבקשים, אני לא רואה את אישור הכניסה לילד.

היו"ר ד' צוקר; זה נמצא בסעיף הבא, הכניסה לישראל.

מ' בקשי; אפשר לעשות את זה, אלא שזה כרוך בזה שכל

המסמכים יועברו קודם למשרד הפנים.

י' דיין; איך הוא יגיש בקשה לאימוץ, כאשר שם קודם

כל מבקשים אותו לתת את נייר המחשב שהוא

אזרח או תושב של ארץ איקס.

נ' מימון; הוא יכול לתת את האישור של אזרח או תושב,

אין בעיה עם זה.

יי דייך; אבל על זה מדובר כאן בסעיף הראשון.

היו"ר ד' צוקר; אנחנו בשלב שבו כל מה שצריך זה האישור.



י' דיין; אחר-כך הוא מגלגל את כל הדברים.

נ' מימון; האם הכניסה לישראל ניתנת מראש או

בדיעבד?

א' בלאס; סעיף 28 ה' 7 דיבר על זה.

י' ברק; אנחנו הצגנו את הדברים כך שלפני שהעמותה

נותנת את האישור שלה לאימוץ הילד, צריך

להינתן אישור כניסה, כלומר כאשר העמותה נותנת את האישור למעשה בזה נגמר

העניין, היא נותנת את האישור ולשר הפנים אין שיקול דעת. על מנת לתת

ביטחון לאימוץ הזה שלפני שניתן האישור שר הפנים מאשר כניסת הילד

לישראל, בא משרד הפנים ואמר איך הוא יאשר, על סמך מה הוא יאשר, ופה

הבעיה האמיתית, זה מעגל שוטה במקצת. מצד אחד אנחנו אמרנו לתת קצת בטחון

לעמותה ולמבקשים שמאשרים להם ילד, זה לא סתם באוויר ששר הפנים אישר את

כניסת הילד.

היו"ר ד' צוקר; אם אכן העמותה מאשרת וזה שיקול הדעת,

הפעולה של שר הפנים צריכה להיות

אוטומטית?

העמותה רוצה לדעת קודם אם הילד באמת יוכל

להיכנס.

היו"ר ד' צוקר .- אבל אם העמותה תדע שאישורו של שר הפנים

ניתן ללא שיקול דעת, אז מה החשש?

אומרים שהילד יוכל להיכנס עם המבקש, נניח שלפני אישור אמר שר הפנים

בסדר, פתאום יש בעיה רפואית, שאז צריך לדון בה, ושר הפנים אומר לא

יכנס, זה צריך להיות במסגרת החוק ולא במסגרת משרד הפנים.

יכול להיות, אנחנו צריכים להחליט מה

אנחנו רוצים. אם אנחנו רוצים לתת בטחון

מלא, כל הבדיקות האלה של משרד הפנים צריכות להיות לפני האישור, משרד

הפנים צריך להתאמץ לעבוד, לעשות את הבדיקות שלו.

אילו בדיקות?

י' ברק; בדיקות שמשרד הפנים עושה לגבי המבקש,

לגבי הילד. יש דרך שנייה, וזה מה שמשרד

הפנים מציע, שיתנו למבקש רק אישור שהוא תושב ישראל. אגב, אני לא בטוח

אם צריך לתת לו אישור שהוא אזרח ישראל, אלא בעיקר שהוא תושב ישראל,

האזרחות מטעה כאן. כל החוק הזה חל על תושבי ישראל, על אזרח שיושב

בארצות הברית החוק הזה לא חל בכלל, זו שאלה צדדית, אבל מה שמשרד הפנים

מציע זה באמת שיקול דעת כך או כך, משרד הפנים מציע שהעמותה תאשר, הוא

נותן אישור שהמבקש תושב ישראל, העמותה מתחילה וגומרת את כל ההליכים,

אישרה לתת למשפחה ילד באימוץ בין-ארצי, לאחר מכן המבקש נוסע לאותה ארץ

לקבל את הילד, בכניסה נותנים לו אישור זמני של תייר, נגמר ההליך, כלומר

ניתן פסק דין או החלטה, הילד נרשם בפנקס האימוצים, אז רושמים אותו כאדם

של בני הזוג יהוא תושב ישראלי לכל דבר, זה ההליך שמוצע. הבעיה היחידה

שאני רואה בהליך הזה היא שמשרד הפנים תמיד רץ אחרי העניינים אחרי



שהעמותה מאשרת, הוא לא בודק את זה לפני זה, אולי אין מה לבדוק, אני לא

יודע.

היו"ר ד' צוקר; לי נראה שמשרד הפנים הציע פה הצעה נדיבה

מבחינת העניין, אני בעצם מוותר על שיקול

דעת, אני סומך על הרשות המוסמכת, אם היא מאשרת אני ארוץ אחרי התהליך

בהתאם לגיבוי.

נ' מימון; משאירים את שיקול הדעת. הבעיה היא שאחרי

שהוחלט שהורים כשרים ויכולים לאמץ, הילד

מורשה להיכנס ולהתגורר באופן קבוע במדינה הזו, רק אז תתקבל ההחלטה שילד

הועבר להורים. שתי הרשויות יצטרכו להתמיד שהילד מועבר למבקשים, יש מראש

החלטה במדינה המתקבלת שהילד יוכל להיות באופן קבוע לא תייר, כדי למנוע

פגיעה בילד, אם אחר-כך יתברר נניח שהילד חולה באיזושהי מחלה.

נניח שילד לא מאומץ מתגלה כבעייתי מאיזה

מובן שהוא, החוק עוסק בזה?

פ' סגל; לדעתי יש באמת חסר, בדקנו בחוק באנגליה

ובשוודיה והתברר שרשויות המדינה משאירות

לעצמן שיקול דעת, הן לא באופן אוטומטי גומרות, גוזרות, אם זה על שר

המשפטים או שר הפנים בארצות הברית לדוגמה, שאומרות מראש שכל מה שהעבירה

העמותה צריך לקבל באופן אוטמטי, אלא צריך להיות בחוק עצמו ושיאמר מי

מטעם המדינה בודק האם באמת לאפשר או לא לאפשר את הדבר הזה. נראה לי שפה

המנגנון היה צריך להיות שהרשות המרכזית היא זו שתבדוק האם באמת אנחנו

רוצים לאפשר את כניסתו לארץ או לא רוצים לאפשר את כניסתו לארץ. פה יכול

להיות שצריך לחול השינוי, אם הרשות המרכזית נתנה לשר הפנים את האישור

אז שר הפנים יתן את הדבר הזה, שתהיה אינסטציה מטעם המדינה שאומרת שהיא

מוכנה שהילד הזה יכנס לארץ, אבל צריך להיות על אישור קבוע.

ש' שוהם; עם כל הכבוד למשרד הפנים, יש לו פה תפקיד

כמשרד הפנים, הפן שלו לא קשור לכל

הפרובלמטיקה של החוק. אנחנו עושים מה שנקרא מבחן טראון מבחינה

גאומטרית, מה יקרה אם יש בעיה באיזשהו שלב על הקו הזה מבחינה

כרונולוגית. בעיניי המצב צריך להיות שברגע שילד מגיע לארץ, וגם אם הוא

מגיע באימוץ בין-ארצי, אם הרשויות אישרו אותו, וזה לא קשור למשרד

הפנים, באותו רגע אני רוצה שהוא יהיה אזרח ישראל או תושב קבע, מבחינת

האספקט של התושבות שלו, של האזרחות שלו, לא הייתי רוצה שבאותו רגע תהיה

לו איזושהי בעיה עם משרד הפנים. צריך לבדוק את זה קודם כמובן עם הרשות

המרכזית, שהוא מוסמך ואחראי, או לפחות שיגידו לשר הפנים שהם סומכים על

רשות מרכזית או על עמותה מוכרת שאם החליטו הם מקבלים את זה, בעיניי מי

שהגיע לארץ הוא כמו כל ישראלי אחר.

ח' פוזנר; היה לנו אירוע אחד בארץ שהיינו צריכים

להחזיר.

אי אפשר שכל המדיניות תוגדר על סמך מקרה

אחד טראומתי, כמו שהיה עם אדם שישב 30

שנה בכלא. יכול להיות תושב קבע חצי שנה שיקבל את כל השירותים

הממלכתיים.

מה קורה אם מגלים משהו לא תקין ששר הפנים

יכול להתערב בו, בעניין ילד שעולה מברית

המועצות?

פרט למחלה מדבקת ומגיפה, הקריטריונים הם

די ברורים. יש כן אפשרות מראש, אבל לא

בקונסוליה, שיעבירו את כל המסמכים לשר הפנים, כאן יעשו בחינה של המצב.

לגבי מי שהאימוץ כבר היה שלם שם אם תינתן האזרחות ברגע שיבואו לארץ,

כאן ינתן מעמד ארעי, אולי היא יותר תואמת את האמנה.

א' פלפל-פז; היה מקרה שהגיעה ילדה מאומצת והיא זקוקה

עכשיו להשתלת כבד, זה עניין של המשפחה.

הם מתמודדים מול הרופא שנתן את האישור שהיא בריאה.

אני רוצה להציע טיוטה לסיכום. אנחנו

נותנים שיקול דעת מאוד רחב לעמותה, והיא

מסובכת מהבחינה המקצועית על סמך אישור הממשלה, אנחנו מקפידים על אופיה,

על טיבה, על אופי העבודה של העמותה, ומנקודה מסויימת אמרנו שברגע

שאנחנו סומכים עליכם לכו הלאה, תאשרו, אל תאשרו את האימוץ, תקבעו את

ההתאמה, תפעילו את כל השיקולים המקצועיים, ואנחנו סומכים עליכם לא

בשאלה של כניסה לישראל, כלומר לא בשאלה "טכנית" של סטטוס, אלא נותנים

לכם להכריע בשאלה מכרעת לגבי חיי המאמץ ובעיקר המאומץ. אמרנו שמאותו

רגע המדינה לא יכולה לגעת אלא אם כן יש כשל. אם זו הגישה אני מציע ללכת

איתה הלאה, מרגע שהילד אושר לאימוץ על ידי ההורים או על ידי המאמצים,

משרד הפנים יראה בו כמו ילד של עולים מברית המועצות, מברזיל, ויתייחס

אליו בדיוק אותו דבר כי הוא ילד שלהם, הוא אושר להיות ילד שלהם, ואנחנו

לא נעשה פה הבחנה. אם לא, אז הוא לא ילד שלהם, שיבוא הנה בסטטוס של

תייר.

אתה תעביר את כל האישורים לעמותה, שר

הפנים יאשר, לא יהיה לו רקע להגיד למה

לא, ואז אנחנו יודעים, גם המשלחת יודעת, שהכל מאושר.

אני הבנתי ממוריה משהו אחר. היא אמרה

אנחנו לא צד, אין לנו כאן שיקול דעת.

משרד הפנים אמר, אנחנו מבצעים פה הליכים טכניים כמעט כי אנחנו מקבלים

מה שרשויות אחרות עושות, אנחנו הולכים צעד אחריהם.

מ' בקשי; בגלל שהגדרנו את הדרישות לפני, הדרישות

מוגדרות לעמותה מתי לאשר, היא בודקת שצו

האימוץ כדין.

זה מה שאמרתי, אנחנו סומכים עליהם.

נ' מימון; אז אולי יהיה כאן סעיף שתאושר כניסתו של

ילד כזה ארצה. ולא צריך אישור ולא שר

פנים.



היו"ר ד' צוקר; לא, יחיה שר הפנים באותם דברים ששר הפנים

יכול להתערב, כאשר מדובר בילד שעולה מארץ

אחרת.

יש הבדל. כאשר ההורים מגיעים עם ילדם אין

מה להחזיר את הילד אחר כך, אם התברר שהוא

לא נקלט בארץ או שיש איזושהי בעיה אחרת. לעומת זאת ילד מאומץ, גם לפי

האמנה וגם לפי הצעת החוק יהיו מקרים שבהם לא תהיה ברירה, יכול להיות

שיהיה צריך להחזיר את הילד. האנלוגיה היא לא אנלוגיה מלאה. כאשר אנחנו

אומרים שההורים קיבלו זכות לעלות לארץ, ממילא הם רשאים לעלות עם הילדים

שלהם, פה לא מדובר בהורים שבאים עם הילד שלהם אלא הורים שנמצאים פה

ורוצים לתת זכות עצמאית לילד. מבחינת האנלוגיה, שאנחנו נותנים זכות

כניסה עצמאית לילד על מנת שהורים ישראלים יוכלו לקבל אותו, האנלוגיה

היא איננה אנלוגיה מלאה.

כאשר הורים באים עם הילד שלהם ונניח הילד חולה, או אם התגלו סיבות

אחרות להורים ורואים שאת הילד הזה הם לא יכולים להחזיק וצריכים למסור

אותו למשפחה אומנת, אנחנו לא נשלח אותו חזרה לברית המועצות שילך לשם

למשפחה אומנת, אלא בישראל נצטרך למצוא לו משפחה אומנת, לעומת זאת לפי

האמנה וגם לפי החוק, יהיו מצבים מסויימים שבהם אנחנו נאלץ להחזיר את

הילד חזרה למדינתו, הוא מקבל זכות כניסה עצמאית.

מתי מחזירים אותו?

לפני מתן צו אימוץ עם הפתרון.

מ' בקשי; אז אדרבא, דווקא בגלל זה לא כדאי לקבוע

מראש את המעמד.

לכן אני אומר שהאנלוגיה היא לא אנלוגיה

מלאה וצריכים לבחון את השאלות שלה, אבל

השאלה היא יותר מהותית. נכון שאנחנו אומרים שהעמותה תקבע האם הוא ראוי

להיות מאומץ וכדאי שההורים יאמצו אותו וכוי, האמנה בודקת את זה בתור

גוף שאחראי על הפעילות הזו של האימוץ, אבל האמנה לא פותרת את רשויות

המדינה מחובה שלהם כאשר הם נותנים למישהו זכות כניסה, צריכה להיות רשות

ממלכתית. לגבי ילד רגיל יש קושי, כי אני בדקתי את ההורים שלו, ראיתי

שלהורים יש זכות כניסה לישראל, הם נכנסים, פה אני צריך לתת לו זכות

עצמאית, הזכות העצמאית הזו, כמו אם הביאו לכאן ילד חולה, האם אנחנו

רוצים שהילד הזה יקבל זכות כניסה לישראל או לא יקבל, מישהו מהמדינה

צריך להיות אחראי לדבר הזה.

מ' בקשי; הרשות.

פ' סגל; אז פה במקום משרד הפנים, הרשות המרכזית

צריכה להיכנס לשאלה הזו ולאמר שהם מאשרים

שאומנם הם מסכימים שהילד הזה יכנס לארץ. אמרנו משרד הפנים לא בודק אז

אנחנו פטורים מלבדוק, לכן אני אומר שמי שצריך להיכנס כאן לעניין זה

הרשות המרכזית. הסמכות היא של שר הפנים, כמו שנאמר פה שבאופן אוטומטי



שר הפנים יכיר בדבר הזה, אז אהרי שהרשות המרכזית תיתן את חוות דעתה,

הוא יתן את האישור באופן אוטומטי.

יביאו גס ילדים חולים, מה אם ילד חולה?

פ' סגל; צריך לעגן את זה בחוק שהוא לא יופלה

לרעה, אבל תלוי באיזו מחלה הוא חולה.

א' יפה; ילד יכול להיות חולה וגם מאומץ, הוא יכול

להיות גם נכה וגם מאומץ. הקו הוא שהילד

נחשב כאילו הוא נולד להם, הם אזרחים, הוא אזרח, עכשיו יש שירותי רווחה

במדינת ישראל, יש אומנה, יש אימוץ אחר אצל משפחה אחרת. העניין הזה

שהוכנס לאמנה, זה מקרה קיצוני, שמחזירים אותו לארץ המולדת שלו. בואו לא

נבנה על סמך היוצאים מהכלל הזה.

ר' מלי; אני מציעה שאותו סעיף 7 ינוסח בצורה כזו

שאם יתמלאו כל התנאים המקדמיים ינתן

האישור באופן אוטומטי, לא כתנאי נוסף אלא כתנאי ששר הפנים מחוייב במתן

האישור, ויתמלאו יתר התנאים, אין לו שיקול דעת. אני לא רואה באיזו

נקודה עניינית משרד הפנים יכול להיכנס כאן, ואני לא חושבת שצריך לתת לו

דריסת רגל בתחום שלדעתי הוא לחלוטין לא מעניינו, האישור צריך להיות

אוטומטי אם התקיימו כל הדברים האחרים.

האמת היא שאם קוראים יותר לעומק את הסעיף

הזה, יוצא מכאן שמשרד הפנים בעצם אומר

לנו שהם מוותרים על השיקול דעת.

זה מה שאמרתי.

יי ברק! הכנסנו את ההגבלה בסעיף שלנו, כי אמרנו

לעצמנו יש משרד, הלא לכל אחד יש סמכות

אחרת, עמותה מאשרת על ידי אימוץ, לפי החוק הישראלי זה שר הפנים, אמרנו

מוטב ששר הפנים יאשר מראש את האפשרות של כניסת הילד כי הוא המוסמך, אין

מישהו אחר. שר הפנים אומר לנו, אני לא נותן את האישור, אני מוותר מראש

על האישור.

כי אני סומך על הבדיקה שנעשתה לפני כן.

יי ברק! אם זה מה שאומר משרד הפנים, למה הוא לא

מקבל את זה? למען האמת, אם אנחנו נאמר

שמשרד הפנים יאשר מראש, אנחנו אומרים שהם לא רוצים לאשר מראש.

ויתרנו בקלות על שיקול הדעת, ויכול להיות

שכן צריך להחזיר את זה. סוג השיקולים ששר

הפנים ישקול הם די טכניים ברורים, מלבד אולי הנושא של הבריאות. הבריאות

זה רק מגיפה, מחלה שיפיץ, לא מדובר ששר הפנים בודק את רמת המחלה של כל

ילד נכה. אפשרות אחת היא להוסיף, יכול להיות שזה לא כתוב במפורש, שכאשר

הרשות נותנת אישור היא גם בודקת את הצד הרפואי. יש אפשרות ללכת בכיוון

שנילי אמרה, שאנחנו ניתן אישור לכניסה, לא כדאי לתת מראש את האישור על

מעמד האזרחות כי אנחנו לא יודעים אם יהיה הליך של עוד חצי שנה ויוסדר



בארץ. החסרון היחיד הוא שהבדיקה תהיה כפולה, יעבירו לארץ. הלכנו לכיוון

הזה כי לא רציתי שהקונסוליה תבדוק את הדברים האלה, זה דבר שצריך עיון

מעמיק, אז יש באמת אפשרות להעביר את כל החומר של כל הסעיפים עד סעיף 7

לשר הפנים פה בארץ, פה בארץ בודקים את זה, נותנים אישור, כמו שמוסכם

באמנה, לכניסתו של הילד.

פ' סגל; ההצעה שלי שהבדיקה תעשה על ידי רשות

המרכזית.

זה סתם החלפת שיקול דעת, פה באמת שר

הפנים לא יוריד את שיקול הדעת שלו.

פ' סגל; שר הפנים התייחס רק לפי המבחנים

הפורמליים.

נכון, אבל יש לו שיקול דעת, זה כמו סירוב

שב"כ, לא השב"כ נותן את ההחלטה, זה גוף

ממליץ. אפשר ללכת בכיוון הזה שנילי אמרה.

אנחנו נדבוק בעמדת משרד הפנים.

אני מציע שאנחנו נלך בעקבות טיוטת

הסיכום, כלומר משעה שניתנו כל האישורים הדרושים אחרי הבדיקות ותוצאות

הילד, אני לא אכנס לאנלוגיה שבין הילד המאומץ לבין הילד הטבעי, אבל

לצורך המהלכים של משרד הפנים הוא יחשב כילד שלהם לכל דבר ולכל עניין

לצרכי הכניסה, לכל דבר בעניין הסמכויות לשר הפנים, טכניות או אחרות,

שיש לו לגבי ילד א', יהיו לו גם לגבי הילד באימוץ הבין-ארצי. צו האימוץ

ינתן רק בארץ.

לא, צו האימוץ ניתן ברוב המקרים בחוץ

לארץ.

גם אם עדיין אין צו, אבל ברור מה מערכת

היחסים שם. האישור של העמותה ניתן רק

למטרה אחת, ולכן אני מציע לצורך העניין הזה שאנחנו נדבוק באסטרטגיה

שאני שמח שמשרד הפנים הציע שהוא יוותר על שיקול דעתו בסוגיה המהותית

ונותרים לו כל שיקולי הדעת לשאלות האחרות, שיש לנו לגבי ילד רגיל.

אני רוצה להשאיר לי את החותמת הסופית

הזו.

אם את רוצה לחשוב שוב, תצטרכי נימוקים

מאוד חזקים.

לאור הסיכום הזה, מה זה מחייב אותנו מבחינת הניסוח של הסעיפים השונים.

שר הפנים אישר כי המבקש רשות ממרשם האוכלוסין, שאחד המבקשים הוא אזרח

ישראלי או תושב קבע, או שאנחנו מחליטים רק על תושב קבע? מוריה, קודם

העלית את הבעיה של אזרחי ישראל שלא חיים בארץ.



מ' בקשי; החוק עוסק בתושבים, הבעיה היא שההגדרה של

תושב היא יותר קשה, יש בעיה של להגדיר מה

זה תושב, זה לא קבוע במפורש.

פ' סגל; האמנה דורשת שיהיה תושב קבע, קל מאוד

יהיה שההגדרה תהיה אזרה ישראלי באמצעות

הוק השבות.

היו"ר ד' צוקר; אפשר לשבת בבית סוהר באמריקה ולהיות

אזרח.

פ' סגל; בדיוק, לכן לפי דעתי מה שאין היום בחוק

האימוץ הקיים צריך להוסיף, אני לא יודע

אם הם רוצים להוסיף את זה ביחד לאימוץ הכללי, אבל לפחות לעניין הזה

צריך איזשהו תנאי מסויים של ישיבה של חמש שנים בארץ. אני לא הייתי מציע

להפוך את ישראל למקום מקלט למבקשים אימוץ.

א' יפה; האם יש הגבלה לאימוץ הרגיל היום

ולאזרחות?

היו"ר ד' צוקר; מה אומר החוק?

אין תושב קבע בחוק, אבל האמנה דורשת

שיהיה תושב קבע.

א' יפה; אתה דורש יותר ממה שקיים היום?

פ' סגל; לכן יכול להיות לפי דעתי שצריך לתקן את

החוק באופן כללי, הגם שבעובדה שאנחנו

מתקנים את זה היום, יש בעיה. כמו שאנחנו נטפל בסעיף 5 אנחנו גם נטפל

בסעיף הזה.

אני מעדיף בפורום הפנימי.

היו"ר ד' צוקר; אנחנו נחליט לגבי האימוץ הרגיל, אנחנו

נשנה את הסטטוס בעניין הזה, לכן אנחנו לא

מסיימים את הסעיף הזה. נגיד שאנחנו קיבלנו את העמדה שלכם, זה ינוסח גם

בסעיף הזה. מה שמסוכם הוא שאותו סטטוס שייקבע לגבי האימוץ הרגיל, יקבע

גם כאן, שר הפנים או מי שצריך לאשר זה אותו סטטוס שאותו נקבע

כרלוונטי.

כניסה לישראל - "נתנה... יתן שר הפנים אשרה ברישיון לישיבת ביקור

בישראל... היא על פי האשרה כאמור...".

מ' בקשי; פה אנחנו משאירים את האופציה לאישור

מראש.



היו"ר ד' צוקר; אשרה וראיון, זאת אומרת שהאדם יצא תייר,

אני חושב שזה לא נכון, אם באמת משרד

הפנים אומר שהוא הולך על פי העמותה.

ש' שוהם; תושב ארעי זה בעצם מה שאתה אומר פה.

היו"ר ד' צוקר; תושב ארעי ברגע שהוא נכנס.

מ' בקשי; תושב ארעי זה כבר משהו שהוא הרבה יותר

חזק, אם עושים פה כן קביעת מעמד סופי ולא

רק את הכניסה, אז פה כן צריך להעביר את כל המסמכים, ולבדוק.

ש' שוהם; למשרד תפנים יש שיקול דעת במקרים

מצומצמים ביותר מתי הוא פוסל כניסה

לישראל. פה יש סיטואציה שכבר כולם בעצם בדקו את זה, גם את שר הבריאות

הרי בדקו, אתם צריכים להיות הרבה פחות חרדים.

אם כך, צריך לחזור לרעיוו של נילי וללכת

על הכל מראש, שיתנו את האישור ואנחנו,

אחרי בדיקה מעמיקה אצלנו, נחזיר אישור ונגמר הסיפור.

את הבדיקת עושה העמותה.

מ' בקשי; אמרנו שבגלל שהמצבים הם כל כך מורכבים,

שחלק העימות שם וחלק פה וחלק עוד חצי

שנה, אז הכניסה תהיה כניסה טכנית קצרה רפה תהיה הסדרה מעמיקה יותר של

הנושאים. לכן אני אומרת שאולי כן צריך לחזור על ההצעה של נילי שיעבירו

את האישורים לרשות, אם אנחנו מוותרים על שיקול דעת. אני מוכנה לוותר על

שיקול דעת על דבר קטן.

יי ברק! החוק הישראלי, כמו בכל ארצות העולם, אומר

שמשרד הפנים הוא הרשות שנותנת כניסה של

אנשים לישראל, הם רוצים את הסמכות הזו.

כל השאלה מצטמצמת לשאלה הבאה, מדוע לא

לתת מעמד של תושב ארעי? עדיין נותר משהו

ביד למשרד הפנים.

בוי בקשי; משרד הפנים יכול לתת תושב ארעי.

היו"ר ד' צוקר; שאלת הסטטוס מטרידה, היא משפיעה על

ההורים המאמצים.

גוי בקשי; ברגע שזה מעבר לתייר יש לזה השלכות

עצומות, הוא מקבל זכויות של הכל.

אני דיברתי על מצב הפוך, שיגידו שמפלים

אותו על מעמד של תייר.



י' ברק; יש עוד בעיה, אם צו האימוץ מחוץ לארץ הם

יכולים מיד להגיש את זה לרשם האימוצים,

זה ענייו של ימים ספורים, ומקבלים. אם אין להם צו אימוץ מחוץ לארץ

צריכים להגיש בקשה לבית משפט ישראלי לקבל צו אימוץ, זה יקח יותר זמן אז

הם יודעים שאין להם צו אימוץ ביד, אי אפשר לתפוס את החבל משני קצוות,

לכן איו כאו מה לדאוג להם. אם איו להם צו אימוץ אני לא אתו להם צו

אימוץ.

נ' מימון; בפעם שעברה אמרנו שתהיה חפיפה.

היו"ר ד' צוקר; אלה, זה יכול ליצור איזה חרדות קשות?

א' בלאט; זה לא מנע מאף אחד להביא ילד עד היום,

המצב שיהיה צריך רק להפחית חרדות, אני לא

חוששת. בכל העולם המערבי המתוקו המדינה כו נותנת אישור כניסה מראש

לילד. ומחריפה ארצות הברית שלא נותנים לילד להיכנס, ומחריפה עוד ארצות

הברית שלמרות שניתן האישור מראש.

היו"ר ד' צוקר; אם תגידו לי שהקונסוליה נותנת באותה

אוטמטיות כמו שנותו פקיד משרד הפנים כאו

לא אכפת לי, לא מענייו אותי אם זה ניתו בבוסטוו או בתל-אביב, כל מה

שמענייו אותי הוא ששיקול הדעת נשאר בידי העמותה אם כן מביאים או לא

מביאים. מאותו רגע שיש החלטה חיובית הילד הזה יחשב כילד לכל דבר, השאלה

הזו אם זה יהיה בקונסוליה בניו יורק או בארץ היא בודאי שאלה טכנית.

א' בלאט; בהולנד זה משרד המשפטים שנותו את האישור

הזה.

בארה"ב הוא מסומו כילד מועמד לאימוץ, אם

האימוץ לא התרחש בחו"ל הוא מסומו כשהוא

נכנס, כשהוא בא בתהליך של אימוץ. הבעיה היא מהו הזכויות של הילד הזה

לשירותים, נניח אם הוא לא אזרח ואיו משהו בחוק ששירותים רפואיים הוא לא

יקבל.

היו"ר ד' צוקר; לא צריך להיות תושב ארעי בשביל זה. תושב

קבע.

א' יפה; - זה רק לגבי קבוצה מבוסטוו, הם מועמדים

לאימוץ בארץ.

מ' בקשי; שיקול הדעת לגבי כניסה של כל אדם לישראל

נתוו לידי שר הפנים, וקביעת מעמד ודאי

נתונה בידי שר הפנים. לא רצינו להקשות בשלב הכניסה אם מדובר רק בכניסה

לישראל וכל קביעת המעמד היא בארץ, לרבות קביעת מעמד ארעי למשל, אך אם

מסתבר שזה יקח שנתיים פה בארץ, כאו שר הפנים יכנס לתמונה, יקבל אישורים

אם ידע שזה הליך של אימוץ ויתו ארעי שיאפשר למשל לקבל טיפול בקופת

חולים. אם מקרים מסויימים יצטרכו יותר מזה, יתנו יותר מזה, אם רוצים כן

להבטיח להורים כבר שם איפה הם עומדים, לרבות למשל לדעת שזה מעמד ארעי

כאו, ודאי צריכה להיות בדיקה של שר הפנים.

זו בדיקה כמו בדיקה לילדי עולים?

בהחלט. אם כך צריך ללכת להצעה הזו, שמראש

משרד הפנים יחליט לתת ארעי במקרה שצריך

מראש, יכול להיות שתהיה החלטה שיש צו אימוץ ברגע שהאיש יגיע לארץ, יכתב

שהוא יקבל את האזרחות הישראלית גם אם זה כבר משהו מוסדר, הבדיקה תעשה

בשלב הזה אם מחליטים על זה. אני חשבתי על כיוון אחר לגמרי.

נלך איתך את כל הדרך בתנאי אחד, אני רוצה

לדעת שהוא נכנס לפה הוא ילד ממש, ברגע

שהוא עובר את נתב"ג הוא אזרח ישראלי.

מ' בקשי; הוא לא אזרח ישראלי ברגע שאיו לו צו

אימוץ.

בנוסף ליתרון שאמרתי קודם, שמרגע שהעמותה

אישרה אותו הוא יהיה ילד לכל דבר, אני

רוצה להחפיף את זה לעוד עיקרון, ברגע שהוא מגיע לכאן, חוק ביטוח ממלכתי

חל עליו.

מ' בקשי; פה יש לי בעיה עם חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, להבדיל מחוקים אחרים, אנחנו

עשינו פעם בדיקה מה נותן קבע שלא נותן ארעי. כי קבע אפשר לבטל רק

בנסיבות מאוד מיוחדות. אנחנו רוצים לתת ארעי לאותם מקרים שזה נניח יקח

שנה שנתיים, אבל שזה יבטיח לו את כל הזכויות, נכון להיום מה שאני בדקתי

ניתנות קופות חולים וזכויות אחרות, לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש

לנו סימן שאלה.

א' בלאט; כרגע אנחנו צריכים להנפיק כרטיסים

רפואיים שעולים לנו הון עתק לילדים

שנמצאים במשפחות בשלב של אומנה לפני הכרעת אימוץ, כי בפרק הזמן הזה הם

לא יכולים לקבל זכאות שלהם לפי חוק הבריאות, הם לא רשומים כהורים

הביולוגיים, זה כבר חסוי והם עדיין לא רשומים כילדיהם של המאמצים וזה

ברור, אנחנו מתמודדים עם זה מאז שהחוק יצא.

היו"ר ד' צוקר; אני מבקש שהמעמד שיינתן להם הוא אותו

מעמד שמקנה להם את הזכאות לפי חוק ביטוח

בריאות ממלכתי.

מ' בקשי; הבעיה היא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא

אצלנו, כי עד היום, תושב ארעי קיבל קופת

חולים, קיבל חוק חינוך חובה ואת כל הדברים האחרים, בזמן האחרון נקבע

לנו שדווקא חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נותנים.

אצלנו הילדים הם תושבי ישראל והם לא

יכולים לקבל.

היו"ר ד' צוקר; למה לא תושב קבע?



מ' בקשי; כי נניח שיהיה פה את אותו מקרה שלא

הסתיים, קבע זה לא מעמד זמני.

נ' מימון; זה לא לחמש שנים?

מ' בקשי; לא, קבע זה לעולם, ארעי מאריכים מפעם

לפעם, כל תושבי מזרח ירושלים הם תושבי

קבע.

מדוע זה רע?

על סמך מה אני נותנת לו את הקבע? הם עוד

לא מאומצים.

היו"ר ד' צוקר; אנחנו לקחנו ילד מברזיל, הנפקנו אותו

להורים חדשים, זו חוות דעת, אז את מדברת

איתי על סטטוס אזרחי? זה כלום.

איפה שיקול הדעת של השופט בארץ? לכאורה

מה שאתה אומר הוא שברגע שהבאתי אותו לארץ

סגרתי.

ש' שוהם; העובדה היא שזה המצב.

היו"ר ד' צוקר; את צודקת מאה אחוז, השאלה מקומה בתשובה .

של נילי.

ש' שוהם; יותר מזה, אין לו ילד בישראל, כרגע הוא

פה, אני הייתי רוצה לראות שהוא באותו רגע

ילד ישראלי, על בעיותיו, על מעלותיו.

אני חוששת מהשינויים. בפעם האחרונה

שביטלו קבע אני לא יודעת מתי היא היתה

ארעי, אתה לא מאריך.

היו"ר ד' צוקר; הוא ילד ישראלי במדינת ישראל וצריך לדאוג

לו, אימוץ לא הצליח, החברה הישראלית

צריכת לדאוג לו.

במקרה הזה אני מבין את הרצון של היושב

ראש לקצר מאוד את התהליך, לפעמים הקיצור

כאן יגרום נזק רב דווקא לילד, ולמשפחה בארץ עדיף כאן שמשרד הפנים יתן

אישות פעם אחת, אחר-כך נדון בכל המשברים שיהיו אחר-כך. יכולים להיות

כאו הרבה ילדים, זה לא ילד אחד או שניים.

אם תשכנע אותי שמתן אישור מראש הוא אותה

בדיקה וזה ינתן בבוסטון או בניו יורק בלי

שום עיכוב, ודאי גם טכנית זה ינתן בניו יורק.



א' בלאס; הם לא יצטרכו ללכת שם לשגרירות, הם יקבלו

את האישור לפני שהם יצאו מהארץ.

היו"ר ד' צוקר; אני מסכים, אני רוצה רק להבטיח משהו אחר.

בעיניי זה היינו הך אם אתה מקבל את זה פה

או בניו יורק, כל מה שאני רוצה להבטיח הוא שזה שאני שולח אותו לניו

יורק לא יאריך את התהליך ולא יטרבל אותו.

ח' פוזנר; לפני שהוא יוצא לברזיל לקבל את הילד הוא

יודע שיש לו אישור להכניט את הילד עם כל

הזכויות.

א' בלאט; הוא יוצא עם האישור ביד.

ש' שוהם; אתם באים יותר לטראומות.

היו"ר ד' צוקר; מה ההבדל? העמותה טיימה את תפקידה,

אישרה, הוא הולך למשרד הפנים לירושלים

ואומר שיש לו אישור, משרד הפנים מטכים לבצע את הבדיקה הרגילה המתבצעת

לגבי כל ילד, ואחרי זמן קצר הדרוש לבדיקה הוא מקבל חותמת ממשרד הפנים

שעליו מוטבע הטטטוט שמטכם עליו ומכאן התהליך רץ חופשי. התטריט השני

אומר שהוא נטע לברזיל ובטן פאולו הוא מציג מול הקונטול את המסמכים, בטו

פאולו הוא מקבל את האשרה שמדובר על הטטטוט שלה וחוזר ארצה, מה ההבדל

ביו שני התהליכים?

בוי בקשי; זה יכתב אותו דבר, ממילא יכתב לשר הפנים

ועושים הטמכה לקונטוליה. טכנית מבחינת

ניטוח זה לא ישנה. המצב בפועל הוא שפה צריך בדיקה מעמיקה יותר, לכן אני

היום מעדיפה בארץ, יכול להיות שעוד כמה שנים זה יעבוד טוב. אני לא רוצה

שמדינה אחת בברית המועצות תיתן.

היו"ר ד' צוקר; איפה אנחנו מקבלים את האישור?

א' בלאס ; היום המצב הקיים הוא קל ופשוט, אני לא

יודעת אילו בדיקות מעמיקות היום עושים.

היו"ר ד' צוקר; על פי מה שאומרת לנו מוריה הבדיקה

בירושלים תהיה קלה יותר מאשר בטן פאולו,

זה גם מה שחיים אומר.

אני לא חושבת כך.

היום בקונטוליה מקבלים משהו טכני לגמרי

להיכנט מעמד מטופק, אפילו שהוא כלום.

הקונטוליה רק רואה שיש מטמכים לכאורה ונותנים אישור טכני לבוא לארץ, זה

לא מבטיח כלום, אפשר לבוא ולהחזיר אותו חזרה, פה בארץ עושים בדיקה.

אנחנו קובעים שהאישור ובדיקת משרד הפנים

יעשו כך. הבדיקה והאישור שינתנו כאן יהיו



אותן בדיקות שהחוק מסמיך היום, אין שום בדיקה מיוחדת שהחוק לא קובע

והוא יקבל את אותו סטטוס שמקנה לך זכאות מכח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מ' בקשי; זו בעיה, ושר הפנים יתן את אישורו.

היו"ר ד' צוקר; זה מה שאמרתי.

חוק מירשם האוכלוסין אומר שתושב ישראל

שהוא בחוץ לארץ חייב להופיע, לכאורה זה

פתוח לכל אימוץ, לאו דווקא לחוק זה, לכן אנחנו מחקנו את זה והשארנו את

13 את 20 שיהיה בדיוק כמו אימוץ בישראל.

היו"ר ד' צוקר; את רוצה שנכריע בשאלה האם אימוץ על פי

חוק הוא מתאים לאימוץ בין-ארצי.

אני פה הערתי שגם אם מחליטים שיש בלעדיות

אנחנו לא רוצים לעשות בלעדיות לגבי אזרחי

ישראל שאינם תושבים וחוק מירשם האוכלוסין חל גם עליהם. יש הסעיף שאומר

"הוראות חוק זה המקנות זכויות לתושב או המטילות עליו חובות או הנוגעות

לתושב יחולו גם על אזרח ישראלי שאינו תושב", ובגלל זה פחדתי לבטל את

זה, אני חושבת שהוא ישאר ספציפי בכל מקרה, זה לא יפריע.

בלעדיות לחוק האימוץ.

א' פלפל-פז; יש מקרים של אזרחים כפולי אזרחות

שמעדיפים לעשות את האימוץ דרך השיטה

האמריקנית ולהביא את הארץ לכאן, זה לא דרך עמותה ישראלית.

א' בלאס; זה היה אימוץ מקומי בארצות הברית, אם הם

תושבי ארצות הברית והם אימצו בארצות

הברית.

היו"ר ד' צוקר; אני מציע לסכם עכשיו את שאלת הבלעדיות,

השאלה שאני מניח על השולחן, האם אימוץ

חו"ל יכול להתבצע בדרך אחת בלבד, אותה דרך שאנחנו מסדירים בחוק, או

שיכול להתבצע גם בדרך נוספת. הרלוונטי הוא מי שיושב ישיבת קבע ללא קשר

אם הוא אזרח או לא אזרח, האם הוא יכול לבצע את האימוץ רק באמצעות הערוץ

השני או שמא יש ערוצים אחרים.

א' יפה; זוג ישראלים יסעו לארצות הברית ושם יאמצו

ילד והכל חוקי והכל בסדר.

היו"ר ד' צוקר; הם מגיעים הנה עם ילד שהוא שלהם.

א' יפה; אם זוג ישראלים נסעו לגואטמלה, לא

באמצעות עמותה, צריך להיות אזרח ישראלי.

היו"ר ד' צוקר; אזרח שהלך לעמותה א' ולעמותה ב' ולא נתנו

לו שם אישור, הוא רוצה ילד ואת זה אי

אפשר לבלום ולחסום, כדי לעקוף את שני הסירובים שהוא קיבל הוא יסע



לגואטמלה, יבצע אימוץ, ברור שהמצב הוא כמו שעכשיו. המסקנה היא שאנחנו

נותנים ערוץ רהב דיו אבל מוסדר ומפוקה.

א' יפה; אנהנו מצטטים, האמנה מאפשרת אימוץ פרטי

לא בהתלהבות.

לגבי מישהו שהוא תושב ישראל וגר פה כל

הזמן אבל הוא גם אזרה אמריקני, הוא קופץ

לשם ומסדיר אימוץ אמריקני, אנהנו כן נכיר בזה, יש בעיה? אין בעיה?

אם הוא תושב ישראל הוא לא יוכל לעשות את

זה.

צריך לההליט.

אנהנו לא נכיר באימוץ הזה.

נשארנו פה עם שאלה מצומצמת יהסית מבהינת

היקפה, מה קורה אם יש למישהו סטטוס

שמאפשר לו אימוץ גם במדינה אהרת וגם בישראל והוא ביצע את האימוץ במדינה

אהרת והוא תושב ישראל.

אני מסכם, ומפה נקבע את הניסוה שההסדר המוצע בהוק הזה לאימוץ הו"ל

יהווה את הערוץ הבלעדי האקסלוסיבי לאימוץ מן הסוג הזה. במקרים שבהם אדם

יכול מבהינת מעמדו האזרהי לבצע אימוץ גם במקום אהר, יכריע בית המשפט מה

שהוא יכריע. לאור זה ינוסה הסעיף.

בזה כמעט סיימנו את הנושא שנוגע להלק של משרד הפנים.

אנהנו הוזרים עכשיו לנייר הראשי.

28 כ"ב, "העמותה המוכרת אינה רשאית להתום על הסכם עם מדינת ישראל ...

אולם היא אינה רשאית להתום עם מדינת הוץ בדבר אימוץ בין-ארצי". נובע

מזה שרק עם רשות, "אולם היא תהיה רשאית באישור הרשות המרכזית להתום על

הסכם אימוץ בין-ארצי אם הרשות מוסמכת לעסוק באימוץ בין-ארצי במדינתה".

בהלק הראשון צריך לשאול את משרד ההוץ אם

רשות יכולה להתום עם מדינה ואם לא.

בשביל מה הרישא? יש דבר כזה שרשות הותמת

עם מדינה?

יש מדינות שהותמות, המדינה פנתה, משרד

ההוץ אומר תלוי בהקיקה.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אהת שעמותה

הותמת הסכם, צריך להתום על ההסכם בדבר

אימוץ, רק הסכם עם הארץ לא עם העמותה שלה.

כל רשות מוסמכת במדינתה.

יש פה כמה חלקים. אתם מתחילים באיסור של

חתימת הסכם בין העמותה לבין מדינה, מדוע

יש איסור כזה אם האמנה מרשהי האם האמנה מתירה הסכם בין עמותה לבין

המדינה?

פ' סגל; על פי האמנה רק רשויות מרכזיות חותמות

בינן לבין עצמן, והן מייצגות את המדינות

לצורך האימוץ הבין-לאומי.

השאלה היא עקרונית אם אנחנו רוצים למנוע

את האפשרות של מדינות שלא צריכים אותן.

א' יפה; יש ארצות שהמדינה קובעת שעמותה שלה לא

יכולה לתת הסכם עם עמותה אחרת, אבל אם לא

עמותה בהחלט יכולה לעשות הסכם עם עמותה אחרת בחוץ, אם המדינה מאפשרת

להן מקום להסכמים, היא היתה יכולה להגביל את זה, זה לא הגיוני.

יכול להיות שמדינה תגיד, גם העמותה שלנו וגם המדינה שלנו צריכות לאשר

את זה, אז למה לסגור את האפשרות הזוי

פ' סגל; זה מה שכתוב בסעיף 28 כ"ב, "אולם היא

תהיה רשאית לאישור רשות המרכזית לחתום על

הסכם אימוץ בין-ארצי".

ש' שוהם; ברגע שאתה אומר שאתה נותן לעמותה אפשרות,

העמותה יכולה להתקשר עם רשות בחו''ל.

היו"ר ד' צוקר; זה לא כל כך מוצא חן בעיניי ללכת

בעקבותיה, זה מצב שקצת קשה לי איתו, יש

נגישות. אני לא רוצה לקבוע קביעה שהיא במפורש בניגוד לאמנה, צריך סיבות

מאוד קיצוניות בשביל זה.

ש' שוהם; אנחנו אמרנו שהרשות המרכזית הזו בביצוע

כל החובות היא גם העמותות.

היו"ר ד' צוקר; לא, הגדרנו מה ברשות המרכזית מותר, למעט

למורת רוחם של כמה חברים, והגדרנו מה

אסור.

העמותה מאפשרת האצלת סמכויות וזכויות

כאלה לעמותות. העמותה מאפשרת לרשות

המקומית לתת לעמותות לעשות את זה.

זה נכון שהם יכולים לעשות את זה, אבל

הרשות המרכזית היא זו שמטעם המדינה והיא

זו שצריכה לאשר.



א' יפה; האמנה מאפשרת לעמותות לעשות את הדברים

האלה.

היו"ר ד' צוקר; מאפשרת להם לעשות זה, אבל את ההסמכה

לעשות את זה הם צריכים לקבל מהרשות. מי

שאחראי כלפי מדינת החוץ זה הרשות המרכזית לא העמותה באופן פרטי, זה

שמדינת ישראל לא לומדת שהרשות שלי תעשה את זה, זה עדיין לא יכול לשחרר

אותה מלשאת באחריות. העמותה לא חתומה על האמנה, המדינה חתומה על האמנה.

אם כך שהשר יגיד למי מותר להתקשר.

פ' סגל; אם זה ההבדל בין האמנה לרשות המרכזית,

בסופו של דבר נקבע בחוק שהרשות המרכזית

הוא השר.

ש' שוהם; אנחנו כבר קבענו בחוק שהשר יכול לאסור

להתקשר, בעניין חטיפת ילדים יש לנו הוראה

בחוק שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הרשות המרכזית.

ח' פוזנר; בעקרון עמותה שהיא מורשית תוכל לחתום את

ההסדרים האלה, אם הרשות המרכזית תמנע

ממנה היא תהיה חשופה לתביעה והיא תצטרך להוכיח למה היא עושה את זה, זה

לא דברים של יום ביומו. אם תרצה למנוע ולהגיד אני לא מאשרת יצטרכו

להיות סיבות מאוד טובות, וכנראה שלא יהיו כאלה דברים יוצאים מן הכלל.

היו"ר ד' צוקר; אין לנו אפשרות אלא להשאיר את הסעיף כמו

שהוא בעניין הרשות המרכזית. אני רוצה

לראות את הרשות המרכזית שתגיד לי, אני לא רוצה ללכת לברזיל כי הם בעלי

צבע לא לבן. צריך סיבות מאוד טובות.

ח' פוזנר; יש מקרים קיצוניים.

א' יפה; אני מציע שאם העמותה רוצה לעשות הסכם עם

בית יתומים מספר 1 באודיסה, הם מוכנים

לחתום.

היו"ר ד' צוקר; זה באישור השר ובאישור הרשות המקומית.

אתם עושים חיים יותר קשים, מכיוון שמטבע

הדברים יהיו כאן שיקולים הרבה יותר

נרחבים. הוא יצטרך 20 חוות דעת משפטיות.

היו"ר ד' צוקר; בגלל האחריות הפרלמנטרית הציבורית

והאחריות שבעניין.

ח' פוזנר; לפני ששר מחליט על בית היתומים מספר

1 באודיסה, הוא יצטרך 20 חוות דעת

משפטיות.



א' בלאס; ומיד יעשו חישוב על אילו דברים אחרים

באותה ארץ השפיעה מערכת של קליטת עלייה

וכל הסיפור הזה, זה מאוד מסובך.

היו"ר ד' צוקר; אני חושש, לא השתכנעתי שהשר הוא טוב, אבל

אני חושש מהרשות המרכזית.

אז תשתחררו מזה, אנחנו השתחררנו.

ח' פוזנר; הרשות המרכזית חשופה כאן לכל תביעה

משפטית והעמותות האלה לא קובעות תקנים.

היו"ר ד' צוקר; במהלך הדיונים לא הפגתם את כל חששותיי.

י' ברק; בסעיף הזה יש הגזמה, לפי הסעיף הזה

העמותה יכולה לעשות הסכם באודיסה, הסעיף

לא אוסר עליהם. כל מה שהסעיף הזה אוסר זה הסכם עם מדינה או עם רשות

מוסמכת במדינה אחרת.

היו"ר ד' צוקר; אנחנו נשארים עם 28 כ"ב כפי שהוא, אנחנו

מאשרים אותו.

28 כ"ג "עמותה מוכרת תבצע על פי בקשת מדינת החוץ או הרשות המרכזית מעקב

אחר קליטת ילד בבית מבקש ותעביר דוחו"ת מעקב למדינת החוץ, או לרשות

המרכזית, לפי בקשתם. עמותה מוכרת אשר העבירה דו"ח כאמור למדינת חוץ

תעביר עותק ממנו לרשות המרכזית".

נ' מימון; זה יכול להיות בשתי סיטואציות. א' שניתן

צו אימוץ והמדינה האחרת מבקשת מעקב לפרק

זמן, יש מדינות כאלה. בי אם לא ניתן עדיין צו אימוץ, והיא מבקשת לדעת

מה קורה בתקופת הביניים, על פי הבקשה של המדינה האחרת ששלחה את הילד.

היו"ר ד' צוקר; צריך הסמכה בחוק לעניין הזה, צריך להעביר

מידע גם למדינות חוץ.

נ' מימון; היא מבקשת את המאחז.

היו"ר ד' צוקר; למה צריך לאמר בחוקי

נ' מימון; יש מדינות שמבקשות שלוש שנים, איזו מדינה

מבקשת אחר צו אימוץ?

א' פלפל-פז; אפילו רומניה ומדינות בדרום אמריקה.

היו"ר ד' צוקר; למה צריך להעביר עותק לרשות המרכזיתז

נ' מימון; אם זה לפני צו אימוץ כאן אז הרי צו אימוץ

ניתן ובית המשפט מבקש תסקיר, לפי החוק

כאן בישראל, הוא צריך לדעת מה דוחות מעקב. הוא מחוייב לתת תסקיר לבית

המשפט כדי לדעת מה מצב הילד.

הוא מבקש ממדינת החוץ, הוא רוצה לדעת עם

העמותה מה קורה לילד, נותו לו הוראת

תסקיר על מצב הילד. למה לערב פה גם את הממשלה?

זה מצב תלוי ועומד שעדיין אין צו.

אבל אין שום טענה, אף אחד עוד לא בא ואמר

כלום, היא בסך הכל מקיימת מעקב לא רק

לגבי ענייו נקודתי, אלא היא רוצה שהמדינה המאמצת תדע שמקיימים עליכם

מעקב.

נ' מימון; צריך לעשות את זה אלא אם זה לפי אמנה.

א' פלפל-פז; ברישא כתוב "על פי בקשת מדינת החוץ או

הרשות המרכזית בחו"ל".

היו"ר ד' צוקר; אנחנו מאשרים את 28 כ"ב, אנחנו משמיטים

את העברת עותק לרשות המרכזית במדינה פה

בישראל.

יי ברק; אבל את המעקב לפי בקשת הרשות המרכזית

הישראלית.

היו"ר ד' צוקר; כתוב "הרשות המרכזית במדינת החוץ".

יי ברק; לא כתוב על פי בקשת מדינת חוץ או הרשות

המרכזית פה בארץ.

אני רוצה להבדיל, כאן אנחנו לא צריכים את

הדוחו"ת, יש לנו הסמכות.

היו"ר ד' צוקר; בדיוק זה העניין.

28 כ"ד "עמותה מוכרת, עובדיה או מי שפועל

מטעמה לא ימסרו ולא יגלו כל מידע או מסמך

אשר הגיעו אליהם בקשר לפעילותם באימוץ בין-ארצי אלא למי שמוסמך לקבל את

המידע או המסמך לשם ביצוע פעילותה של העמותה המוכרת בהתאם לאמור בפרק

זה".

28 כ"ד מאושר.

28 כ"ה "עמותה מוכרת לא תמסור ילד נוסף למבקש אם טרם חלפו שנים-עשר

חודשים מיום שהמבקש קיבל ילד למטרת אימוץ. האיסור האמור יחול גם אם

בקבלת הילד כאמור טיפלה עמותה מוכרת אחרת, או הרשות המרכזית מכח הוראות

סעיף 28 ב".

זה אומר שצריכים לעבור לפחות 12 חודשים מיום שהילד נמצא ברשותו, מה

קורה בחוק הראשי?

זה לא מצויין בחוק, אבל לפי הפרקטיקה

שלנו אנתנו חושבים שזה מוגזם. בדרך כלל



מבחינת טובת הילד ומבחינת טובת תהליך הקליטה שלו זה מוקדם מדי לקבל ילד

שני.

ש' שוהם; זה מונע אפשרות לקבל שני אחים יחד.

ח' פוזנר; אתה צודק, אם זה תאומים אז שני התאומים

ביחד.

אנחנו לוקחים גם קבוצות אחים יחד גם פה.

אני מציע שייקבע עיקרון שבין אימוץ

לאימוץ יעברו לפחות 12 חודשים, בין אם

הוא אימוץ של ילד אחד ובין אם אימוץ של חמישייה שנולדה אחרי טיפול

מבחנה מוצלח.

ח' פוזנר; לדעתי זה 18 חודש, כי להבדיל מלידה טבעית

הנושא של האימוץ הוא יותר מסובך.

אין מעורבות, אין רגשי אשמה אצל ההורים,

אין אמהות פולניות.

א' בלאס; דווקא ההורות המאמצת יותר מטובכת.

אין הנקה וחשש.

א' בלאס; מבחינה רגשית היא הרבה יותר מטובכת.

משפחה מאמצת נכנטת לתוך המשפחות

המיוחדות.

היו"ר ד' צוקר; למה מראש 12 חודשים?

א' בלאס; אתה ביקשת את זה, זו היתה דרישה אישית

שלך.

אני רואה בתיק הזה התערבות מיותרת, אם

טומכים על העובד טוציאלי ועל הפטיכולוג

של העמותה שגם במקרה מיוחד ל-11 חודש גם ניתן, אז טומכים עליהם. איך

נדע אם עמותה אחרת טיפלה בתוך 11 חודש? אנחנו לא נדע וניתן אישור

נוטף.

א' בלאס; אם יש להם ילד בבית, את עושה אבחון עם

הילד בבית ואת יודעת כמה זמן יש להם

ילד, וגם עמותה אחרת תדע שאם יש ילד בן 7 חודשים אז הם לא יקבלו לפני

שהילד בן השבעה חודשים יהיה בן 18 חודש.

היו"ר ד' צוקר; השאלה אם לא נשאיר את זה לשיקול הדעת של

העמותה.



א' בלאס; אני חושבת שצריך לאשר, יש להם רשות

להתחיל לטפל מיד כשחם חוזרים, את זח לא

אוסרים עליהם.

היו"ר ד' צוקר; נניח שמדובר במשפחה חרדית והדפוס הקהילתי

המוכר להם הוא באמת בלידה ברצף.

נ' מימון; אבל אסור להשוות, זו הורות אחרת.

א' פלפל-פז; בכל הספרות המקצועית המשפחות המאמצות

נכנסות למשפחות המיוחדות. הורים מאמצים

זו תורה שלמה. זו לא הורות רגילה, זו הורות פלוס, זו הורות יותר

מורכבת.

א' יפה; לפי הספרות הסוציולוגית הרבה פעמים אחרי

שמאמצים ילד יש הריון טבעי.

דווקא אני שמעתי הרצאה של גניקולוגים עם

נתונים סטטיסטיים שאומרים שיש אותו מספר

של לידות אחרי אימוץ, אחרי טיפולים ובלי טיפולים.

א' יפה; השאלה אם אנחנו יכולים למנוע מהורה שרוצה

לאמץ עוד פעם. בוודאי הייתי מוציאה את

האפשרות שיש אחים לאותו ילד שמאומץ, שאפשר להתיר לו לאמץ אותם.

א' בלאס; את זה אני מקבלת.

א' פלפל-פז; אם ילד נפטר.

אם מסתבר שלאותו ילד שהם אימצו יש אחים

פנויים לאימוץ בחוץ לארץ לא צריך להגביל

את זה. אם הילד נפטר אז בוודאי יש מה להגיד על זה, יש תהליך האבל.

ח' פוזנר; בעניין של ההורות היא נתונה לעמותות.

מספר קטן של משפחות יכול לקחת את המאמצים

של כלל העמותות לכל הדברים האלה, גם בעניין הזה של טובת הילד. אנחנו גם

דואגים לטובת הילד.

היו"ר ד' צוקר; כמה משפחות לוקחות יותר ממאומץ אחד?

א' בלאס; אליעזר צריך גם הוא להיות מעוניין לבטא

את הגישה המקצועית כאן שבכל אופן זו

משפחה אחת.

היו"ר ד' צוקר; יש לי הרושם שלאליעזר יש גישה מקצועית

שהיא שונה מעט משלך.

אליעזר מסכים איתי בקטע הזה שאנחנו נשאיר

מצב שבמקרים מיוחדים אפשר קודם, אולי

בהתייעצות או לא בהתייעצות.

נשאיר את הסעיף כמו שזה, נתנו לעמותה

סמכויות, נתנו להם מומחים, אנחנו סומכים

עליהם, נעשה את הגבול של 12 חודש ונלך הלאה.

ברור שאנחנו מדברים על אימוץ בלי שאלה כמה אומצו, הסעיף הזה לפי דעתי

כמעט ולא ישנה את המציאות.

גמרנו את סעיף 1. אנחנו בסעיף 2 "האמור בסעיף 32 לחוק העיקרי יסומן

(א)".

"המציע והנותן ומבקש ומקבל

תמורת בכסף או בשווי כסף בעד אימוץ או

בעד תיווך לאימוץ שלא ברשות בית המשפט, דינו מאסר 3 שנים". אנחנו

הוספנו פה את האימוץ בין-ארצי והורדנו מהעבירה, כמובן העמותה מוכרת או

מבקשת על פי האמור בחוק זה.

אני חישב שעל פי הוראות חוק זה.

היו"ר ד' צוקר; אפשר שיהיה ניסוח יותר כולל. במקום 23

ב', 28 ג' 28 יט', 28 כ"ב יבואו הוראות

חוק זה.

סעיף 3 - החלפת סעיף 33.

נ' מימון; סעיף 33 זה מסירה שלא באמצעות פקיד סעד,

"המוסד מקבל ילד למטרת אימוץ שלא באמצעות

פקיד סעד או שלא על פי צו בית משפט לפי חוק זה דינו מאסר שנה".

זו אותה הוראה שקיימת היום, השאלה אם

אנחנו רוצים להגדיל את הענישה.

א' פלפל-פז; לגבי אימוץ של אחים במסגרת הליך אחד.

היו"ר ד' צוקר; את לא יכולה לראות, כי לא עשינו את זה.

פ' סגל; אני מציע לא ללכת לניסוח פורמלי של אחים,

זה יכול להיות בני דודים.

היו"ר צוקר; במקרה הזה אני ניסחתי את זה סביר, אל

תראו בזה תקדים.

סעיף 3 בעיקרו, בשינויים המתאימים, ישאר סעיף 33 בחוק הראשי הקיים,

ולכן אנחנו לא מאשרים את סעיף 3 בנוסחו אלא כפי שאמרתי עכשיו.

פ' סגל; אני חושב שצריך להגדיר.



א' יפה; כמה נענשו עד היום?

למיטב ידיעתי לגבי אימוץ ביו-ארצי היה

אדם אחד שהיה לו מאסר על תנאי ועונש של

קנס.

מ' בר-שלטן; זה נועד להרתעה למעשה.

אבל היתה מדיניות לא לעשות משהו בגלל

שעתיד להיות שינוי חקיקה.

היור ד' צוקר; בנוסף לסעיף הקודם, שינוי נוסף שיבוא

ב-33 הקיים הוא שהסנקציה בסעיף העונשין

יוגדל משנה לשנתיים.

סעיף 34 הקיים "המגלה שלא כדין בלי רשות בית משפט .."

"או המפרסם".

נ' מימון; האווירה היא גילוי פרטים מזהים, ויש חריג

אם מאמץ או מאומץ זה לא חל עליהם,

והתעוררו בעיות משפטיות האם בגלל שסעיף ב' כתוב בצורה שכתוב האם הוא

מגלה, אז א' נוטה לאחרים והיום יש פסק דין שקובע שגם את המאומץ או

המאמץ אסור לפרסם, אנחנו רוצים להגדיר את זה.

היו"ר ד' צוקר; אם ההורים מכניסים את הגננת או את המורה

לסוד העניין והיא מדברת על זה עם הילדים

בכיתה?

מ' בר-שטיין; זו עבירה, לדעתי.

היו"ר ד' צוקר; תיארתי תסריט ידוע ומקובל, שבו כחלק

מהגישה הידועה לשאלת האימוץ מגיל מאוד

צעיר גם הגננת שותפה לזה והמורה בכתה א', והיא מספרת לילדים, האם היא

עברה עבירה?

מ' בר-שטיין; כן.

היו"ר ד' צוקר; אז למה אתם כן מתכוונים? נאמר בפרסום

בעיתון חוץ מזה שהילד הזה עשה כך וכך,

תדעו לכם שהוא מאומץ.

א' בלאס; הוא גם יכול לגלות את מה שקרה רק בשבוע

שעבר למשל, בעקבות שידור בטלוויזיה

הופיעה אישה שמאוד דומה לקרובת משפחה שלה שנמסרה לאימוץ וגילו וקשרו

בין השתיים בגלל הדמיון הפיזי, באו לבחורה המאומצת ואמרו לה.

היו"ר ד' צוקר; לפי הסעיף הזה כל הגננות של כל הילדים

המאומצים בארץ עברו עבירה שדינה שנתיים



מאסר. צריך פה להיזהר ולנסח את זה כנראה אחרת לגמרי, כי אנחנו מתכוונים

למשהו אחר, אנחנו לא מתכוונים לגננת ולא לאמא ולא לאח,

יש הבדל בין אימוץ בין-ארצי לבין אימוץ

בארץ.

היו"ר ד' צוקר; גם באימוץ בין-ארצי מנקודת ראותו של הילד

זה רגיש.

א' בלאט; אבל יש עוד הבדל בין אם הגננת אומרת את

זה כחלק מהעבודה עם הילדה לבין שהיא

פוגשת את אחת האמהות ומספרת לה כרכילות, ואז היא עוברת כבר על אתיקה

מסוג אחר.

אולי אפשר להוסיף "שלא בתום לב".

היו"ר ד' צוקר; אני מבקש שסעיף 34 בכלל, לא רק התיקונים

בו, יותאם למה שאנחנו באמת מתכוונים

אליו, כלומר אנחנו מתכוונים לגילוי שלא בהסכמה שהוא לא בתום לב שהוא

פוגע בילד או בהוריו המאמצים או בטבעיים. אנחנו לא מתכוונים לפרסום

שנועד לטובתו. הבחנה בין גילוי לבין פרסום.

האם החובה על המאמצים להגיד לילד שהוא

מאומץ, שהילד ידע את זהותו שלו?

היו"ר ד' צוקר; האם מותר למחוקק לאמר להורים מה לעשות עם

הילד שלוי אני חושב שלא.

י' ברק; אסור לגלות בשום מקרה מי הם ההורים

הטבעיים.

לא ברור לי אם לפי הסעיף הקיים היום יש

איסור לגלות את עצם דבר האימוץ, זה לא

ברור מהסעיף, או שאסור לתת לו את הפרטים. יש בעיה בהקשר שלנו והיא לא

חדשה, ברגע שמישהו מקבל את האזרחות בשלב יותר מאוחר אפשר לגלות בקלות

שהוא מאומץ, כי יום הלידה לא זהה ליום קבלת האזרחות, הוא יגלה את המצב

וזה קיים היום וזו בעיה רגישה.

אבל היום לוקחים את הניירות ושמים בצד.

אבל כאשר מישהו מוציא, אז יודעים.

יש איזשהו מיוו אצלכם סביב אותו מאומץ?

אין שום סימו חיצוני מבחינה זו שהכל נגנז

והוא מקבל מספר זהות חדש, אבל יש נקודה

אחת שנשארת רגישה, והיא שאם מישהו יבדוק באיזה תאריך הוא קיבל את

האזרחות אפשר יהיה לגלות, הוא ידע שהוא לא עלה לארץ.



היו"ר ד' צוקר; איפה כתוב מתי הוא קיבל את האזרחות?

רק בתוך תיק מירשם אוכלוסין, זה לא גלוי,

הפקיד רואה.

אבל כתוב בתעודה שהוא עלה מברזיל, את

מקום הלידה לא משנים. לעומת זאת אם הוא

בא מסין אז לא תדע.

היו"ר ד' צוקר; 34 הכללי הראשי בחוק העיקרי ישונה על פי

הפרמטרים שאני אמרתי, תהיה פה גם הבחנה

ביו גילוי וביו פרסום, תהיה גם התרה של הגילוי אם זה נעשה בתום לב

בהסכמה שזה גורם לו נזק.

יי ברק; אלה תנאים מצטברים.

הסעיף יתן ביטוי שבאמת אנחנו מתכוונים

אליו, שימוש בענייו הזה שלא למטרת טובתו

של הילד, שלא בידיעתו ושגורם לו נזק כזה או אחר. אני מבקש לנסח את זה

מחדש, תביאו פעם הבאה את הניסוח.

5. בסעיף 35 לחוק העיקרי, לפני "ילד שאומץ" יבוא "גם" ובמקום "מסמך"

יבוא "חיקוק ומסמך".

נ' מימון; כאן הכוונה היתה שלאחר האימוץ הילד יחשב

כילד של המאומצים, החוק בחר ללכת בדרך

כזו שהוא אמר שכתוב במסמך ילד של אדם זה גם ילד שאומץ, ובמקום שמדובר

בהורת זה גם מאמץ, אבל לענייו הורה רק אותו מסמך ולא חיקוק, כך שכל

חיקוק שכתוב הורה, הוא לאו דווקא הורה מאמץ, ואת זה אנחנו רוצים לתקו.

הדבר השני זה ענייו של נוסח, כי אם כתוב חיקוק מסמך שמדובר בילדו של

אדם ילד שאומץ במשמע, יוצא רק ילד מאומץ אנחנו גם הוספנו ילד מאומץ

במשמע.

היו"ר ד' צוקר; 5 אושר.

36 א' "מי שרואה עצמו נפגע מהחלטה של

פקיד סעד לקביעת כשירותו להיות מאמץ או מהחלטה של עמותה מוכרת בדבר

התאמתו לאמץ ילד באימוץ ביו-ארצי, רשאי לערור על ההחלטה לפני ועדת ערר

של חמישה, שימנה שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר המשפטים".

למה המיקום הוא כאן? בגלל סעיף החוק העיקרי?

כן.

ב' "ועדת ערר רשאית על פי פניית הרשות

המרכזית לקבוע כי מבקש אשר פנה לעמותה

מוכרת בבקשה לאמץ ילד באימוץ ביו-ארצי אינו מתאים לאמץ ילד כאמור".

גי "החברים בוועדת הערר יהיו מי שכשיר לכהו כשופט בית משפט מחוזי, והוא

יהיה יושב הראש, שני עובדים סוציאלים, פסיכולוג קליני ופסיכאטר מומחה,

ובלבד שלפחות אחד מהם לא יהיה עובד המדינה".



נ' מימון; שתי מילים לגבי ועדת ערר. ועדת ערר היום

פועלת על פי החלטה של השרות לאימוץ ויש

מימון של השר לועדת ערר שפועלת הרבה זמן. השירות לאימוץ מקבל את

ההחלטות שלה, בג"צים, היו בג''צים על החלטה של השירות לאימוץ והבג"ץ

הפנה לוועדת ערר למרות שלא היתה מעוגנת בחוק והמליץ לעגן אותה בחוק,

ולכן באנו לבקש את הדבר הזה, לכן בא במיוחד הערר על שירות האימוץ.

היו"ר ד' צוקר; זה בלי קשר לשירות הארצי.

נכון, מאחר שדנו פה בעניין של אימוץ

בין-ארצי חשבנו שאותו דבר נכון גם לגבי

מבקש שנבחר על ידי עמותה מוכרת.

זו ערכאת ערעור לכל מי שמבקש לאמץ, בין

באימוץ ארצי ובין אם באימוץ בין-ארצי.

נכון.

ח' פוזנר; אנחנו דנו על זה בסעיף 28, והמשמעות שאם

עמותה דחתה מישהו הוא לא הולך אוטומטית

לעמותה אחרת, אלא הוא פונה לוועדת ערר.

היו"ר ד' צוקר; פתוחות בפניו שתי דרכים, דרך אחת היא

ללכת לעמותה שנייה, אבל העמותה השנייה

תדע מזה, זה מה שקבענו בגלל המסלקה, זו דרך אחת. יכול להיות שזה טיפשי

מצידו לעשות, כי יכול להיות שהעמותה תגיד לו ללכת לוועדת ערר, אבל שתי

דרכים פתוחות בפניו, הדרך השנייה היא ללכת לוועדת ערר.

זה שוני בין אדם שמאמץ בארץ לבין אדם

שמאמץ בין ארצי.

הרי זה חלק מהעניין של פתיחת השורות,

עובדה שאנחנו נותנים אלטרנטיבה.

היו"ר ד' צוקר; חיים, זה לא נכון מה שאמרת. מי שמבקש

לעשות אימוץ ארצי פתוח עכשיו לאימוץ בין

ארצי והכל פתוח בפניו.

למה אתה לא סומך על עמותה שפסלה? אם היא

אמרה שהזוג הזה לא מתאים, אז צריך לסמוך

עליה.

היו"ר ד' צוקר; סיכמנו בפעם הקודמת והסכמנו על קונספציה

מסויימת, לא נחזור לעניין הפלורליזם

ויתרונותיו.

נ' מימון; אם עמותה מקצועית פסלה את האדם שרוצה

לאמץ מבחינת האישיות, אם הדאגה היא

לילדים שבאים ויושבת עמותה מקצועית האם לתת לו אפשרות ללכת לעמותה



אחרת? אחרי שעמותה מקצועית קבעה שלא, למה לא ללכת לוועדת ערר כפי

שהולכים לגבי ילד בארץ?

למה מוכרחים רק בערוץ הזה? אם ועדת ערר

מקבלת את ערעורו, אפשר להשאיר אותו רק

בעמותה אחת, אבל סיכמנו אחרת. זה אומר שהוא עכשיו קשור רק לעמותה אחת.

אם היא לא פסלה אותו, הוא יכול לעבור

לעמותה אחרת.

היו"ר ד' צוקר; אני רוצה לאמץ ילד ונפסלתי על ידי

העמותה, שקלתי ללכת לעמותה ב' או לוועדת

ערר, הלכתי לוועדת ערר והיא פסלה אותי, עכשיו אני אלך לעמותה ביל חבל

על כרטיס הנסיעה בכלל.

אם ועדת ערר אמרה שאתה לא פסול אתה יכול

לבחור ללכת לאן שאתה רוצה.

אז אני נשאר באותה עמותה.

אתה לא חייב, אתה יכול ללכת למקום אחר.

אתם כמעט כובלים אותי לעמותה אחת.

א' יפה; יש שני דברים יותר גרועים, ועדה של

חמישה. הבעיה עם אי שהוא באמת לא יכול

לעבור למישהו אחר.

הוא חייב ללכת קודם לוועדת ערר, ורק

אחר-כך אם הוא מאושר ללכת אחרת, אם הוא

לא מאושר הוא גמר את הסיפור.

יש כאן התייחסות לרעה לילד שבא מחו''ל

לאימוץ לעומת ילד מהארץ. לגבי ילד מהארץ

אנחנו אומרים יש ערעור, לגבי ילד מחו"ל אומרים תעשה פה תנסו שם וכוי.

אם זו היתה מדינה עם מספר אוכלוסין יותר

גדול, אני הייתי שמח אם היו שתי עמותות

בארץ שהיו עושות את זה ולא רק אחת שאפשר לרוץ ביניהן.

נגדיר מה זה פסילה, לא מתאים מבחינת

אישיות. זוגות נשואים זה לא עניין של

פסילה אישית.

אנחנו עושים את זה בגלל דאגה לילד.

ח' פוזנר; אנחנו לא בעד שיעברו מעמותה לעמותה,

ואפשר לכתוב את זה.



אחרת? אחרי שעמותה מקצועית קבעה שלא, למה לא ללכת לוועדת ערר כפי

שהולכים לגבי ילד בארץ?

למה מוכרחים רק בערוץ הזה? אם ועדת ערר

מקבלת את ערעורו, אפשר להשאיר אותו רק

בעמותה אחת, אבל סיכמנו אחרת. זה אומר שהוא עכשיו קשור רק לעמותה אחת.

אם היא לא פסלה אותו, הוא יכול לעבור

לעמותה אחרת.

היו"ר ד' צוקר; אני רוצה לאמץ ילד ונפסלתי על ידי

העמותה, שקלתי ללכת לעמותה ב' או לוועדת

ערר, הלכתי לוועדת ערר והיא פסלה אותי, עכשיו אני אלך לעמותה ב'? חבל

על כרטיס הנסיעה בכלל.

נ' מימון; אם ועדת ערר אמרה שאתה לא פסול אתה יכול

לבחור ללכת לאן שאתה רוצה.

אז אני נשאר באותה עמותה.

נ' מימון; אתה לא חייב, אתה יכול ללכת למקום אחר.

היו"ר צוקר; אתם כמעט כובלים אותי לעמותה אחת.

יש שני דברים יותר גרועים, ועדה של

חמישה. הבעיה עם א' שהוא באמת לא יכול

לעבור למישהו אחר.

ש' שוהם; הוא חייב ללכת קודם לוועדת ערר, ורק

אחר-כך אם הוא מאושר ללכת אחרת, אם הוא

לא מאושר הוא גמר את הסיפור.

ח' פוזנר; יש כאן התייחסות לרעה לילד שבא מחו'יל

לאימוץ לעומת ילד מהארץ. לגבי ילד מהארץ

אנחנו אומרים יש ערעור, לגבי ילד מחו"ל אומרים תעשה פה תנסו שם וכוי.

אם זו היתה מדינה עם מספר אוכלוסין יותר

גדול, אני הייתי שמח אם היו שתי עמותות

בארץ שהיו עושות את זה ולא רק אחת שאפשר לרוץ ביניהן.

נ' מימון; נגדיר מה זה פסילה, לא מתאים מבחינת

אישיות. זוגות נשואים זה לא עניין של

פסילה אישית.

יי ביק; אנחנו עושים את זה בגלל דאגה לילד.

ח' פוזנר; אנחנו לא בעד שיעברו מעמותה לעמותה,

ואפשר לכתוב את זה.



היו"ר ד' צוקר; אנחנו כן בעד.

בסדר, אפשר לכתוב את זה בחוק, אבל אם

חיתה פסילה מקצועית של עמותה אחת שכולם

מדברים כאן על עמותות מקצועיות וכו' צריך לראות מה קורה שם, הילדים הם

לא הפקר, גם ילדים שמביאים אותם מברזיל או מכל מקום אחר, זאת אומרת שהם

נחותים מהילדים שלנו בעיניי.

ש' שוהם; שאלות הבסיס אומרת בתפיסה שלכם שאם רשות

כלשהי או מישהו אמר על אדם משהו שפוסל

אותו לאמץ, זה כבר בעצם קדוש.

היו"ר ד' צוקר; בדיקה מקצועית כתובה בלוחות הברית?

מי בדק אותך אם אתה יכול להיות הורה, או

אותי אם אני יכול להיות הורה?

י' ברק; אין פסילה עם נימוקים שיכולים להשתנות.

נניח שאדם הוא חולה נפש.

ח' פוזנר; יהיו מאה עמותות, עוד לא מצאת דרך להכיר

את העמותות.

אני מאשר את זה על תנאי כדי לחזור בפעם

הבאה ולערער על זה. זה לגבי א' , ב'

נמחק.

גי, לגבי החברים - יש פה שאלה של כמה חברים.

פ' סגל; יכול להיות שאפשר לוותר על אי ולא על ב',

הרשות המרכזית הגיעה למסקנה שבמקרה

מסויים עמותה טועה לגמרי, האם פירושו של דבר שהיא חייבת לעמוד מן הצד

ואין לה שום אמצעים?

היו"ר ד' צוקר; יש לה אמצעים לגבי מתן האישור.

ש' שוהם; אתה מדבר על זכות ערעור של הרשות עצמה,

זכות ערעור של הרשות שאם העמותה מתנה,

הרשות יכולה להגיד שהיא לא מסכימה.

היו"ר ד' צוקר; זוהי הקונספציה הקודמת.

ח' פוזנר; סיכמנו להשעות את העמותה.

לגבי ילד בודד, אם יודעים שהילד עומד

להיות בסיכון אין לנו אמצעים?

אני רק אומר שאם פה אנחנו לא צריכים לתת

אפשרות, הרשות המרכזית יכולה להגיש ערר,

אבל גם האיש יכול לערער עליה, לתת שורה אחרונה. למשל, עמותה אישרה

אימוץ והרשות המרכזית יודעת שבמשפחה הזו יש מקרה של אלימות וכדומה, היא



חושבת שלא צריך להביא את הילד למשפחה הזו, לפי המצב היום אין לרשות

המרכזית אמצעי להתערב.

יש חוק הנוער.

פ' סגל; אבל לפני שהילד הגיע, בשלב הזה הרשות

המרכזית יכולה להביא את זה בפני ועדת

ערר, וועדת ערר יכולה להחליט נגד הרשות המרכזית במקרה זה, אבל יש מישהו

שיכול לבדוק את הדבר הזה באופן אובייקטיבי.

היו"ר ד' צוקר; אבל זה לא מה שנאמר, תקבעו איפה זה

יכנס.

לגבי ג' אנחנו צריכים להחליט כמה חברים,

מי החברים, סטטוס, עובדי מדינה או לא עובדי מדינה.

הבעיה היא שכתוב שלפחות אחד, כלומר ארבע

יכולים להיות מדינה ואחד מישהו מבחוץ.

צריך לשנות את זה.

א' בלאס; יש הבדל בין עובדי מדינה לבין עובדי

הרשות. עובד מדינה יכול להיות פסיכאטר

שהוא עובד במשרד הבריאות והוא בכלל לא קשור לשירות והוא חבר בוועדה

הזו, ואותו דבר יכול להיות פסיכולוג ויכול להיות מישהו אחר.

היו"ר ד' צוקר; לפי הנוסח שעולה מכאן, יכול להיות שכל

הארבעה, יכול להיות עוזר של השר, שני

עובדי רשות ועובד רשות לשעבר.

צריך שלא יהיה יותר מעובד רשות אחד או

שלא יהיה עובד רשות בכלל בוועדת ערר, אבל

שיהיה עובד מדינה, ואם הוא עובד במשרד ממשלתי אחר שאין לו קשר לרשות,

רוב הפסיכאטרים עובדים או במשרד הבריאות או בקופת חולים.

ר' אלכסנדר; אם מאוד רוצים אפשר להבחין בין ערר על

עמותה שבה פחות אכפת, אז צריך להניח

שיהיו חלק מהערערים גם על הרשות המרכזית, היינו פקיד הסעד, ואז באמת

צריך ללכת בכיוון הזה.

רוב הערערים יהיו על הרשות המרכזית.

אני רוצה שיהיה שופט בדימוס.

גם כרגע זה שופט בדימוס.

היו"ר ד' צוקר; בבית המשפט ההתייחסות לשאלת האימוץ, אם

כן להעביר את זה או לא להעביר את זה,

היתה כל כך רגישה, שופט לשעבר אמר שאלה היו ההכרעות הכי קשות בחייהם,

בואו נתיחס בהתאם. בואו נאמר מי שכיהן כשופט בבית משפט מחוזי.



אנחנו מסכימים שיושב ראש הוא שופט בית משפט מחוזי.

ש' שוהם; השני צריך להיות ראש הרשות המרכזית.

היו"ר ד' צוקר; אני לא יודע למה צריכים להיות שני עובדים

סוציאלים. למה לא נאמר בעלי מקצועות

רלוונטים?

ר' אלכסנדר; למרות הגמישות שלד לשרים היא הרבה פחותה

מאשר מעניינים בעלי אופי מינהלי.

היו"ר ד' צוקר; קיבלתי. ובלבד לפחות ששניים מהם לא יהיו

עובדי מדינה.

האנשים שבאים הם בדרך כלל האדם מול

הרשות.

א' בלאס; אנשים שהם לא עובדי מדינה לא יהיו מוכנים

לעשות את זה.

ש' שוהם; נמצא פה אזרח שנמצא מול הרשות.

א' בלאס; אבל הם לא עובדים במשרד של הרשות.

ש' שוהם; הרשות בעיני האזרח היא רשות במובן הגדול

של המילה, רשות ממלכתית מסויימת, הוא היה

רוצה שדן בעניינו לא יהיה אדם שיכול להיות מזוהה עם אחד מהצדדים.

א' בלאס; מי שמנהל מחלקה בבית חולים פטיכאטרי של

משרד הבריאות הוא עובד מדינה, וכן מי

שהוא פטיכולוג קליני בכיר במשרד הבריאות.

היו"ר ד' צוקר; לפחות שניים מהם לא יהיו עובדי מדינה.

א' בלאס; שאף אחד לא יהיה חבר של הרשות המרכזית.

היו"ר ד' צוקר; 7. "בתוטפת לחוק בתי דין מינהליים,

התשנ"ב-1992 בטופה יבוא: 16. ועדת ערר

לפי טעיף 36ב לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981".

מ' בקשי; את 8 ו-9 שינינו.

היו"ר ד' צוקר; 8 ו-9 לא דנים, כי יכנטו התיקונים

שקיבלנו קודם לכן.

10 תיקון חוק הכשרות והאפוטרופסות.

נ' מימון; 10 לפי אותו טעיף, אפשר להמיר דתו של ילד

לדת שונה אחת מהוריו אם הוא סמוך על

שולחן האימוצים שנה. שינינו פה לחצי שנה כדי שזה יהיה תואם על פי חוק

האימוץ. המרת דת של ילד יכולה להיעשות או לדת אחד מהוריו, ואם היא דת



שאינה של אחד מהוריו היא יכולה להיעשות אס הוא סמוך על שולחן המאמצים.

מאחר שתקופת המבחן כולה היא חצי שנה, חשבנו להתאים את התקופה הזו להמרת

הדת, דהיינו חצי שנה גס כן.

היו"ר ד' צוקר; זה לא קשור במהות.

אותה תקופה מ-12 חודש.

היו"ר ד' צוקר; מאשרים את 10.

הוראות מעבר - נשארו לנו עוד שורה של

דברים שסיכמנו אותם, אנחנו צריכים לראות אותם ניסוחים בשורה לא קצרה של

דברים, לכמה זמן לפי הערכתכם אתם זקוקים לעניו?

יי ברק; לפי דעתי, מינימום שלושה שבועות.

די ואג! אני כבר אומרת לך שזו תהיה דחייה של 5

שבועות.

למה?

די ואג; כי בשמונה בחודש לא יושבים, כי לא תהיה,

ובחמישה עשר לא יושבים, כי אנחנו בסיור.

היו"ר ד' צוקר; כמה זמן תעבדו על הוראות המעבר?

א' יפה; האם הם יכולים להביא חלק?

מוריה, את יכולה לשלוח לשבוע הבא?

לא בטוח.

היו"ר ד' צוקר; בשבוע הבא ניפגש ונדון על הוראות מעבר,

אם יש כבר משהו גמור על ידכם או על ידי

פרץ, כי לא כל הסוגיות זה רצף אחד, תנסו להעביר לשבוע הבא, אחרי זה

נעשה הפסקה של שבועיים ואז ישיבה אחת ארוכה עד שגומרים את החוק.

פ' סגל; יכול להיות שההצעה שאני אביא תהיה בשבוע

הבא, נביא רשימה של נושאים שאנחנו רוצים

הכרעה בהם, בחלק מהדברים יש לנו הכרעה ובחלק לא, יכול להיות שאפשר לרכז

את הנושאים.

היו"ר ד' צוקר; אם כך נפגש ביום חמישי הבא בשעה 10.00.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;13