הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 446

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. ב' בשבט תשנ"ו. 23.1.96. שעה 9:00

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

י' לוי

ד' מרידור

מוזמנים; רחל סוכר - המשנה לפרקליטת המדינה,משרד המשפטים

לבנת משיח - משרד המשפטים

שחר גולדמן - משרד המשפטים

אריה רוטר - משרד ראש הממשלה

סא"ל חני כספי - עוזר הפצ"ר ליעוץ וחקיקה,

משרד הבטחון

תג"ד חיים שמואלביץ - יועץ משפטי, שב"ס

רחל גוטליב -סגן היועץ המשפטי, משרד לבטחון פנים

סנ"צ חנה פסובסקי - ראש מדור תביעות,

משרד לבטחון פנים

ד"ר יצחק סבר - משרד הבריאות

מיכל אהרוני - האגודה לזכויות האזרח

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

גלית צ'צ'יק - לשכת עורכי הדין

רענן כרמון - לשכת עורכי הדין, תל-אביב

ד"ר גולדשמידט- קרפ"ר, משטרת-ישראל

לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית

רמי רובין- הנהלת בתי-המשפט

דניאלה גורני - הרשות לניירות ערך

פרופ' עמנואל גרוס - הפקולטה למשפטים,

אוניברסיטת חיפה

י' בונן - עוזר היועץ המשפטי לוועדה

ש' שהם

די ואג

ט' רם

1. א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף

האדם), התשנ"ה-.1995

ב. הצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפואיות), התשנ"ה-

1995,של קבוצת חברי כנסת.

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור),

התשנ"ה-.1995



1. א. הצעת חוק סדר הדין הפלללל (סמכויות אכיפה -חיפוש בגוף

האדם) התשנ"ה-1995

ב. הצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפואיות).התשנ"ה-1995

של קבוצת חברי כנסת

אנחנו מסיימים חיום את סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף, סעיף

12 בעמוד 10. להזכירכם, זה הסעיף האחרון שנותר לחכרעה. כל שאר

העבודה הסתיימה. לא הכרענו בדיון המהותי בסעיף העונשין, סעיף 12

בעמוד 10.

אני ממקם את החולקים. משרד חמשפטלם הציע את ההצעה שאומרת

שחשוד בביצוע העבירה שסירב לחיפוש, בעצם יהיה צפוי לעונש עד

שנתיים. אני עושה מיפוי מדויק למרות שיש עמדת ממשלה. שר המשטרה

לא נטה ללכת להצעה הזו. שר המשפטים נטה להצעה הזאת.

שר המשטרה אבל הצלע כפשרה פשע חמור.

זה מיד מה שתביאו. בנתיים, וזאת נקודת הזמן שבח אנחנו

עומדים, שר חמשפטלם הסיר או בעצם לא עומד מאחור קביעת משרד

המשפטים אחרי שמיעת עמדת הוועדה, כלומר הוא הבין שעמדת הוועדה

מתקשה לקבל את עמדת הממשלה ואמר לי, לאנשל המשרד, שהמשרד לא

יגיש הסתייגות במידה ואנחנו נכריע אחרת.

אנל מצלע כך. עמדת הוועדה הלא כפל שאני אמרתל כרגע. אנחנו

לא קיבלנו את הצעת הממשלה. אני מציע שהמשטרה תציע את ההצעה שלה,

נדמה לל ששלמה שהם רוצה לתמוך בזה. נשמע את שלמה, נעשה סיבוב

קצר ונכריע, כי העמדות באמת ברורות. אנחנו צרלכלם להכרלע הלום

מה אנחנו עושלם בענלן חזה, ואחר כך נעבור לחש"צ, כל אנחנו ב-

11:00 ממשיכים את נושא המעצר.

אחת הטענות שנשמעה כאן, טענתו של חבר הכנסת מרלדור, חלתה

כנגד האפקטלבלות של קבלעת עבירת עונשין לצורך תיק החקירח. מתוך

כבוד לדבריו של חבר חכנסת מרלדור, ביקשנו לבחון את זה בתשומת לב

וביקשנו התייחסות של כל קציני אגף החקירות של משטרת-ישראל לשאלח

האם לדעתם מתוקף נסיונם, יהיה בכך כדל לעזור או לתרום לחקירה

והאם עזרה של עבירה במקום שלא ניתן שימוש בכה, לא יחבל אפשרויות

חקירה. קיימנו דיון גם אצל המשנה ליועץ- המשפטי לממשלה - יהודית

קרפ. קשה מאד לומר מה הנסיון כשלא נעשה מחקר סטטיסטי מתל זה

יפריע לחקירה ומתי לא. שמענו למשל סיפור מנאוה בן-אור על מקרח

של חשוד ברצח, שכל מה שנדרש לצורך הבאתו לדלן או הוכחת אשמתו,

חלח שערח משערות ראשו, ובמשך שבועיים חוא חוחזק במעצר כשכל

תכלית המעצר היתה על מנת לאפשר למשטרה לעשות השוואה של שיער.

האיש סירב לתת את אותה שערה, ניסו כל בוקר בתחבולה לנער את

הסדין, לנער את הכרית, ולא הצללהו, כל חוא כנראה הלח חכם מהם

וכאשר הוא לדע שהם מגלעלם, ניער לפניהם. לא הגיעו לשערה, ובסופו

של דבר הוא יצא החוצה ונרצח, ולכן הענין לא בורר.

בכל אופן, הסיפור הזה רק מלמד שבתחבולח, גם כשמדובר

בעבירת רצח, אתה לא תמיד יכול להגיע לראיה כזו.



אני רוצה לקרוא בפני הוועדה סיכום שכתבה אמירה כוכבא לגבי

"ככלל, כל קציני האח"ק בדיעה שיש מקום להוראה עונשית שכזו בחוק-

גם אם אין בטחון ודאי שהיא תשפיע על החשוד להסכים לבדיקה וגם אם

ניתן, לעיתים, לקחת ממנו את החומר לבדיקה בתחבולה.

מנסיונם עד היום, אכן במרבית המקרים נתנו החשודים אפשרות לבדיקה

מרצונם - אך זכורים להם מקרים (אמנם מועטים) שלא ניתנה בדיקה

והיתה בכך הפרעה לחקירה.

אנו ערים, יחד עם זאת, לפגיעה בזכות החשוד לפרטיות - ועל כן

הועלתה הצעת "פשרה" מסויימת לפיה רק במקרים של פשע חמור (7 עד

10 שנים ומעלה) בעבירות חמורות כגון: סמים, רצח, אונס וכדומה,

תחול ההוראה העונשית."

מהטעם הזה, על דעת כל קציני אח"ק, בעבירות כאלה, כאשר יש

חשש שבהיעדר כל סנקציה עונשית וכל אפשרות של שימוש בכח, לא נגיע

לראיה והחקירה תשובש, במקרים חמורים כאלה, כשמדובר בסיכון כזה,

יש אינטרס ציבורי לתת משהו בידי המשטרה, גם אם האפקטיביות לא

תמיד נכונה, והמשהו הזה זה האיום בעבירה עונשית. זה יכול למשל

להשפיע על אותן בלדריות סמים שאם אין שום סנקציה עונשית, אין

אפשרות של שימוש בכח, שולחיה יגידו לה "אל תסכימי והם לא יכולים

להכריח אותך". במקרה כזה היא תוכל לבוא ולומר להם "אבל אומרים

לי שאם לא, אני אהיה צפויה לשנתיים מאסר", ואז לתת הסכמתה. גם

אנשים אחרים שאולי פוחדים או לא רוצים, כאשר מדובר בחשד בעבירה

כל כך חמורה, האיום בעבירה עונשית יכול לסייע להביא אותם

להסכמה, ובכך לסייע לאינטרס הציבורי להגיע לחקר האמת - לפעמים

להבאתם לדין ולפעמים אולי אפילו לכך שלא יובאו לדין.

הדוגמא הדרמטית של נאוה בן-אור, שאני גם מכבד אותה וגם

מעריך את דבריה בדרך כלל, האם היא קשורה לענייננו? כבר שמענו

מאנשי המז"פ בקשר לשיער או מקום מוצנע או מקום אחר. שיער שלא

מוצנע אפשר לקחת תוך הפעלת כח. לכן אני לא רואה איך זה קשור

הנה. אנחנו לא מרשים לקחת ממקום מוצנע. אפשר היה באותו מקרה

להפעיל כח. לא הפעילו. לא רק שלא הפעילו כח, אלא מה שהתברר שם

שבהיעדר כח היה צריך להפעיל שכל, תסלחו לי, אבל גם זה לא

הפעילו.

ר' גוטליב;

ניסן.

בלשונך את, הוא היה יותר חכם מהם ולזה אני קורא לא להפעיל

את השכל, כלומר להיות במצב שהוא יגיע לסדין לפניהם, זה רק ענין

של תחכום, שהם יגיעו לסדין לפניו. שיהיו שם כל הלילה, אינני

יודע, כשיש אלטרנטיבה. במקרה ההוא של הרצח המזעזע, הרי היתה

אלטרנטיבה, או במקרה דנן, אהרי החוק הזה, להפעיל כח. אנחנו

מתירים לקחת שערה מהראש בכח. אנחנו לא מתירים לקחת ממקום מוצנע.



שאלה שניה יותר מהותית בעיניי בקשר לפשרה שאתם מציעים.

ההגיון שלה הוא רק לעבירות חמורות, 10 שנים ומעלה. השאלה היא אם

אנחנו לא פועלים כאן בניגוד להגיון. כשאדם מסרב, אם היית אומרת

שהוא מסרב לאפשר חיפוש בעבירה שעונשו שנה שנתיים, אז יש סיכוי

שהוא לא יסרב מפני שמה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה שנתיים מאסר.

כאשר הסיכוי שאם הוא יתפס, יכניסו אותו ל- 15 או 20 שנות

מאסר, הוא יסכים לחיפוש, כשהאלטרנטיבה שנתיים מאסר, זה ההיפך.

ככל שהעבירה יותר חמורה - הסיכוי שהוא יסכים כשהוא יודע, הוא

הרבה יותר קטן.

היו"ר די צוקר;

זה הטיעון שכל הזמן אמרנו.

זה מבחינת האפקטיביות, אבל כאשר אנחנו מדברים על

אינטרס...

מה ההגיון בזה? איזה סיכוי יש שמישהו יסכים? הוא לא

יסכים.

ממילא הוא צפוי לעונש כל כך כבד, שהתוספת של שנה או כמה

שיפסקו לו, לא תשפיע עליו להיעתר לחיפוש.

זה לא אפקטיבי.

מה האלטרנטיבה שלך? לקחת בכח.

האלטרנטיבה היא לבטל את הסעיף.

אבל אם אתה מבטל את הסעיף, מה האלטרנטיבה?

למקרים שבכח מותר, יפעילו כח. במקרים שאסור כח, יש סיוע

נגדו.

אני חייב להודות שאני עומד היום אחרי מהלך גדול מאד

שעברתי עם עצמי לטעון דברים נגד דברים שאני טענתי בלהט ואני

מאמין בהם.



אני בפירוש חושב שבסופו של דבר התוצאה היתה צריכה להיות

שהסעיף הזה לא צריך להיות, והיתה איזושהי הרחבה מסוימת לא בכמות

הכח אלא בנושא השימוש בכה בחלקים מסוימים, אבל כיון שהוועדה לא

הולכת לזה, בעיניי אנחנו במצב של אין ברירה.

אני אקח רק דוגמאות ממש קיצוניות. אהד הדברים שמפהידים

אותי ביותר כמובן זה הסחר בסמים, שזה הנושא שבעצם הוא חזק

ביותר. צריך לזכור שכשאנחנו אומרים כאן שעבירה שעונשה עד 10

שנות מאסר, זה לא אומר שאדם צפוי ל-10 שנות מאסר, זאת אומרת אחד

הדברים החזקים ביותר זח אותו בלדר סמים שלפעמים הוא מתווך, לא

אגיד תמים, אבל...

לא 10. מ-10 ומעלה.

נניח עבירה של יבוא סמים של אישה מסוימת, שהסרסור שלה אמר

לה "תחדירי את הסמים בווגינה ותעבירי את הסמים לארץ", והעונש

כמובן הוא חמור מאד. חיא לא העבריין העיקרי בדרך כלל, היא בלדר,

למרות שזו עבירה חמורה מאד.

ראשית, אם יחיה מצב שבו אפשר יהיה להגיד לה "גברת, אם את

לא תעשי את זה, תלכי לבית-סוהר", גם כלפיו..., אם יגידו "אל

תסכימי ואי-אפשר להכריח אותך", היא לא תיתן שום דבר לעשות, גם

כלפי הסרסור שלה, וזו טענה ששמעתי הבוקר ואני חושב שהיא טענה

נכו נח.

לא הבנתי.

היא תבוא ותגיד לסרסור ייאנ י מוכרחה, כי אחרת אני הולכת

לבית-סוהר".

תלכי במילא לבית סוהר ל-10 שנים.

אלא אם תעשה איתה עיסקה של עד מדינה.

שלמה, אני אגיד לך מה השאלה שהיא עומדת בפניה. היא צריכה

להכריע האם אני אכנס לבית הכלא נניח ל- 6-5 שנים עבור הבלדרות,

או ל- 7-6 כי תתווסף לי עוד שנח בעד זח שסירבתי לחיפוש.

בואו ניקח את המקרה המחמיר ומצאו משהו אחר נגדה. כך היא

צריכח בסוף לחכריע - האם אני לוקחת על עצמי שנת מאסר נוספת על

שנות המאסר האחרות שיפסקו לי?

לטובת המשטרה, הבעיה שלהם היא לא זו. יש רק דבר אחד. הם

חושבים שיש בגופה או בגופו של האיש סמים בכמות של יבוא ויצוא,

ואם אי-אפשר להוכיח את זה, הוא יצא זכאי. זה נכון, אבל אותו דבר

יודע גם האיש עצמו, הבלדר עצמו. הבלדרית עומדת בפני הברירה כי

היא באה אל הסרסור שלה בדוגמא שנתן שלמה, או להגיד "להסכים,

אהדת שנתיים בית-סוהר, אבל מה? אם היא תסכים, יהיה לה 6 שנות

בית סוהר.

לא בטוח.

אני עדיין חולק עליכם. היא עכשיו צריכה להכריע - אני

בלדרית או לא בלדרית. היא יודעת שיש עליה איום בסנקציה של כ-6-5

שנים נניה, אם היא תיתפס. היא צריכה עכשיו להכריע. היא יודעת

שפוסקים המש שש שנים, זה בערך מה שיפסקו. היא אומרת לעצמה

"עכשיו יש לי עונש נוסף".

לא נוסף.

כשהיא צריכה להכריע, היא חוששת מעונש נוסף.

למה?

לפי הערכתי זה כך, כי היא תחשוב "אני עלולה להיות מורשעת,

אני לא אסכים לחיפוש בגוף". היא לוקחת בהשבון את האפשרות הרעה.

תיקחו את ה- case הקשה. היא לוקחת בחשבון שמישהו ילשין, מישהו

יפתח את הפה, מצאו ראיה אהרת. "אני אהיה צפויה גם ל- 5-4 שנים

הללו ולקחת על עצמי עוד שנה או לא לקחת על עצמי עוד שנה"? זאת

לפי דעתי השאלה שלה.

זו השאלה שלה, אבל לא השאלה שלנו.

אני הלכתי לשיטתה של רחל.

לדעתי, דרך אגב, בסיטואציה הזאת, באמת המקרה של עד מדינה

כמו שאתה אמרת, אם היא תסכים לחיפוש, יש לה גם סיכוי להיות עד

מדינה, זאת אומרת זה גם חלק ממערכת השיקולים, אבל אני הושב שזה

נותן איזשהו כה יותר אפקטיבי לומר לה, במיוחד אם זו אישה וזו

עבירה ראשונה שלה. גם סטטיסטית בדרך כלל מקלים איתה, אבל זה לא

הענין.



החשש שלנו היה שתבוא משטרה ותגיד אדוני, אתה מחביא סמים

נניח, ואין ראיה נגדך, אז לפחות תשב חצי שנה בבית סוהר על משהו

אחר. זה החשש שהיה לנו.

היו"ר ד' צוקר;

שזו תהיה עבירה חילופית.

זה מה שאנחנו אמרנו, וכאני עשיתי את החשבון בסופו של דבר,

בהנחה שיש סמים והסירוב הוא סירוב אמיתי, אמרתי לעצמי אני חושב

שזה מחיר שאנחנו כן צריכים לשלם אותו מבחינת חירויות חפרט. אני

מודה שעברתי עם זה תהליך גדול ודיברתי עם אנשים בשטח וכו'. אני

אומר לא יכול להיות מצב שאדם באמת מבריח סמים ויש ראיות סבירות

כמובן שהוא נושא את זה בגופו, או ניקח את המקרה של הרצח, והוא

בעצם עושה חוכא ואיטלולא מכל המערכת ואומר "אני מצטער מאד, אני

לא אתן לכם", ואנחנו נגיד לו תלך הביתה, יש בזה איזשהו אספקט

שבעיניי בגדול הוא לא נכון.

אתה מציע לקבל את עמדת המשטרה.

אם לא מרחיבים את הענין של הכח ולא נותנים כח, אז אני

אומר כן.

אתה מציע להרחיב את ענין הכח מעבר למה שהרחבנו?

את זה אנחנו כבר לא נשנה. בנושא הכח אנחנו כבר לא משנים.

אני לא רוצה לפתוח את זה, אני רק לא הבנתי...

כשיש שם טרייד-אוף.

אני שואל באופן קונקרטי איזה נסיבות שלמה מציע להטיל כח

שאנחנו לא מטילים היום, אם יש כאלה.

בחיפוש וגינלי אני לא חושב שנלך.

לא תפעיל שם כח.

אלה הדוגמאות.

רציתי רק להרחיב שיש לנו בחוק פרוצדורה שלמה בכל הנושא של

חיפוש פנימי, של פניה לבית-המשפט ומתן החלטה ושיקולים, ובית-

המשפט בסוף מחליט בסופו של דבר אם אין את הסנקציה אז כל זה

בשביל מה? בשביל אותו ענין של חיזוק לראיה שגם לא תהיה? זאת

אומרת זה הופך את כל הפרוצדורה הארוכה, שיש לה אולי מקום כשבאמת

יש בסופה משהו, למשהו שיהיה בעצם אות מתה. מי ילך לעשות את כל

הפרוצדורה הזו כשבסוף האיש יגיד ייבית-המשפט החליט. אני בכל זאת

לא רוצה".

לכן, אין לזה שום משמעות. אני מסכים, לפחות זו דעתי

הפרטית, שבמקרים שיש חלופה של שימוש בכח זה סיפור אחר, אבל

במקרים שאין חלופה של שימוש בכח, אי-אפשר להוציא את זה בכח

ופונים לבית-משפט, או במקרים שלא פונים, אבל אי-אפשר להוציא בכח

בבדיקת דם, אז צריכים שיהיה איזשהו משהו תחליפי. אפשר להגביל

את זה לעבירות, אפשר להגביל את זה לחומרה, לשנים במקרים

מסויימים, אבל משהו כתחליף צריך לתת, כי אחרת זה הופך את זה

לאות מתה בעצם.

לי ופנר;

הבעיה שלנו עם סעיף 12 היתה בעיה של ההיבטים האתיים כלפי

הרופאים. מה שאני רוצה להביא לוועדה, ואני לא אחזור על כל

הטיעונים כי כבר שמעתם אותם, אבל אני רוצה להביא איזושהי

התפתחות שקרתה בהסתדרות הרפואית. היתה גם כתבה ב"הארץ" שד"ר רם

ישי כתב על הצעת החוק, ובעקבות זה היו לנו הרבה מאד טלפונים של

רופאים עם התנגדות. אם תרצו, אנחנו עשינו סטטיסטיקה ואין לי

אותה כרגע, אבל אני יכולה להביא נתונים על התנגדות מאד נחרצת

ודאגה גדולה מקרב הרופאים מהחוק הזה, וביקשו שנעלה את זה שוב

לדיון בלשכה לאתיקה, כאשר הדרישה היא ללכת ולהחמיר עוד יותר.

באיזה כיוון?

אנחנו באנו ואמרנו כל חזמן שאנחנו נרצה וננחח את הרופאים

שהם ישתפו פעולה ויעשו את הבדיקה, כי הם צריכים לעשות רק את

הבדיקה הווגינלית, כל השאר לא נוגע אליהם, כאשר החוק היה ללא

סעיף העונשין. כאשר אנחנו באים ואומרים במידה ואנחנו הרשינו

הסכמה מדעת, אנחנו רוצים שזה יהיה, ואמרנו שיש שני אספקטים

שהטרידו אותנו.



אחד זה העובדה שאין אינדיקציה רפואית ולכן הרופא לא צריך

לעשות את זה, ונושא שני זה נושא של ההסכמה. אמרנו שבנוסח שהיה

הקודם, היינו מוכנים לראות את זה שהרופא, על אף שאין לו

אינדיקציה רפואית והוא כביכול שלוחו של המשטרה, כיון שזו גם

היתה עמדת הסתדרות הרפואית העולמית, אנחנו מתוך איזון אינטרסים,

נגיד שזה בסדר וננחה את הרופאים שבמקרים כאלה ישתפו פעולה,

יבצעו את הבדיקה.

במידה ויהיה הסעיף הזה של הסנקציה, אני לא מאמינה

שהרופאים יוכלו לעשות את זה, והמגמה שמסתמנת היא שהלשכה לאתיקה

שלנו תצטרך להורות שבמקרים כאלה הרופאים לא יבצעו את זה, ואז מה

שיקרה שלפחות לגבי הבדיקה הווגינלית יהיה את החוק אבל להערכתי

לא יהיה מי שיבצע את זה, אלא אם כן הוא מבצע את זה בניגוד לכללי

האתיקה שלו.

לכן, הייתי מאד מאד מאד מבקשת שסעיף העונשין הזה ירד כי

זה מעמיד אותנו בסיטואציה שאנחנו פשוט לא מסוגלים לעמוד בה.

לאה, יש לכם הוראות ברוח דומה למשל לגבי הרופאים שעובדים

בשב"כ בחקירות?

כן.

כלומר הם מניחים שהנחקרים מעידים מתוך הסכמה מוחלטת?

יש לנו הוראות ברורות מאד לגבי השב"כ, והבעיה היחידה

בנקודה הזו שאף אחד לא מביא לנו שם אחד של רופא. כללי האתיקה

שלנו אומרים שלרופאים אסור ליטול חלק בנושא של העינויים...

מה זה נושא של העינויים? אסור לעשות עינויים.

התכוונתי להגיד שהם גם לא יכולים לבדוק אותו לפני זה

ולהגיד אם הוא כשיר לחקירה, לבדיקה, לכל הנושאים האלה. מה שקורה

הוא שהכללים הם מאד ברורים ואנחנו מבקשים ואומרים את זה כל

הזמן, והיה ומישהו יתן התמקדות ספציפית, אנחנו נוכל לפעול.

אנחנו לא יכולים לפעול כשההערות הן ערטילאיות, ועד היום, למרות

שאנחנו מקבלים מכתבים כלליים ואנחנו ישבנו עם כל הוועדים

למיניהם וכל העמותות למיניהן, אף אחד לא יכול להפנות אותנו לשם.

עם הרופאים ישבתם?

בוודאי שישבנו. הבעיה היא אחרת. עם הרופאים טל העיירות לא

ישבנו, אין לנו גם קשר איתם באופן ישיר, אבל למשל עם עמותת

הרופאים ועם העמותות, אף אחד מהם לא בא...

שבו עם הרופאים פעם. מה אכפת לכם?

אבל איו לנו קשר איתם. אנחנו מבקשים.

מה זאת אומרת? הם בארץ. הם חיים בתל-אביב, ברמת-גן וכוי.

בבקשה, תגיד לנו מי הרופאים ואנחנו נשמה לשבת אלתם. זה מה

שאני אומרת. אחד הדברים הוא שבנושא הזה אנחנו מוציאים את

ההוראות והם טוענים אגב...

זה לא נושא הדיון. אני שאלתי את זה כדי קצת לערער הבטחון

שלך בנושא ההכמה, כדי לבוא ולומר שאולי ההנחה שלך שהרופאים

פועלים רק בתנאים של הסכמה ו וולונטריות מוחלטת, את לא תמיד

תובעת אותם.

אני תובעת אותם כשאני יודעת במי המדובר, ואם אני אקח

דוגמא ספציפית, אם ניקח את הרופאים הפסיכיאטרים שעובדים...

אם אני אשיג לך את שמות הרופאים של השירות, את תסכימי?

אין שום בעיה.

ניסיתם להשיג?

לא, אבל אני אשמה.

תפנו לראש השירות ותבקשו. למה זה קשה?



ל' ופנר;

בסדר גמור. אנחנו נשמח לעשות את זה. אין לנו שום בעיה.

אנחנו ניתן להם.

שיפנו. מי שעושה מאמץ לקבל הסכמה מרופאי המשטרה והשב"ס,

ראוי שייעשה את זה גם לגבי רופאי השירות.

אני אסביר את זה. הרופאים של השב"ס ושל המשטרה פונים

אלינו בדרך כלל בשאלות מה לעשות, וגם בנושא הזה, וזה אפשר לשאול

את השבייס. הסיפור של הפסיכיאטרים, הרופאים למשל התנגדו להיות

חלק משירות בתי הסוהר, והם לא חלק מהם. הם עובדים בנפרד.

לגבי מה ששאלת אותי, אנחנו כל פעם מפרסמים במכתב לחבר גם

את ההוראות וגם רופא כלשהו שנתקל בבעיה, שיפנה אלינו, גם כדי

שאנחנו ניתן לו גב לפעולה שהוא עושה וגם כדי שננחה אותו. אני

מתוודה שבנושא השב"כ אין לנו קשר.

השאלה כאן אם הגבלת העבירה הפלילית רק לעבירות שעונשן מעל

10 שנים צריכה כאן להביא לשינוי העמדה לעומת העמדות הקודמות.

אני רוצה להתייחס גם למשמעות החסיון מהפללה עצמית וגם

לשאלת האפקטיביות. מבחינת החסיון מהפללה עצמית, אם אנחנו רוצים

לתת איזושהי משמעות לחסיון הזה, דווקא בעבירות חמורות יותר נראה

לי שאנחנו צריכים יותר להגן על זכויות חשודים.

למה?

אני רוצה לחזור לעמדה הקודמת של שלמה. הוא דיבר על כך

שלדעתו, היום אנחנו יודעים שהפסיקה הישראלית קבעה שחסיון מהפללה

עצמית לא חל על ראיות חפציות אלא רק על אימרות. שלמה מתה ביקורת

על אותה עמדה, אני רק רוצה להפנות גם למאמר של סטרשנוב, שביקר

את עמדת בית-המשפט העליון והראה שלמעשה בית-המשפט העליון הוטעה.

בית-המשפט העליון שאב את הדברים מההלכה האמריקאית, כשהתיקון

החמישי לחוקה האמריקאית מדבר על אימרות מפלילות בפירוש ולא על

ראיות חפציות. בית-המשפט לא נתן את דעתו למשמעות של ההוראות

אצלנו, בעיקר סעיף 47 לפקודת הראיות, אלא באמת הלך בעקבות

הפסיקה האמריקאית.

בקנדה בית-המשפט קבע למשל, שאין שום הבדל מבחינת החסיון

מהפללה עצמית בין ראיות חפציות לבין אימרות מפלילות. אם אנחנו

רוצים לתת איזושהי משמעות לחסיון מהפללה עצמית, אני הושבת שלא

צריך לשנות את העמדה.



מבחינת האפקטיביות, וכאן אני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת

מרידור, דווקא בעבירות חמורות, מישהו שיודע שהראיות האלה הן לא

יהוו סיוע אלא החיפוש עצמו הוא שיביא את הראיה, ואילמלא הראיה,

וזה החשש שלנו, אילמלא הראיה, אי-אפשר יהיה להעמיד אותו לדין

פלילי, הוא יעדיף את סעיף העונשין הזה מאשר את התרת החיפוש.

במי כן הסעיף יפגע? יש כאן חשש רציני מאד שהסעיף יפגע

דווקא בחפים מפשע, בחפים מפשע אמיתיים מכל עבירה, יכול להיות

שבית-המשפט יתן את ההיתר לעשות בדיקה גניקולוגית בבחורה, והיא

מתביישת, היא לא מוכנה לעשות את הבדיקה, ושום סנקציה לא תעמוד

כאן, או אפילו בדיקת דם - פחד מדקירה וכוי. אדם מפחד לעשות

בדיקת דם. שום סנקציה פלילית כאן לא תשכנע אותו להסכים לחיפוש

ואנחנו יכולים להביא למצב אבסורדי שדווקא חפים מפשע, למרות

שאנחנו אפילו יודעים היום בוודאות שאנשים האלה חפים מפשע...

זה עבר בית-משפט. קודם כל היא חפה מפשע עד שהיא תורשע.

הנסיבות שבהן מבקשים לערוך בה את החיפוש הפנימי הזה הן אחרי שיש

חשד שעבר כמה שיקולי דעת בדרך, כלומר זה לא קפריזי לגמרי.

בוודאי. היו לכאורה ראיות, היה חשד סביר. הבחורה הזו

סירבה. היום אנחנו יודעים בוודאות, יש עדויות שהבחורה הזו לא

נשאה סמים. אנחנו יודעים בדיעבד. הראיות שהיו לפני בית-משפט,

החשדות שהיו לפני בית-משפט, הצדיקו את מתן הצו, אבל הבחורה הזו

סירבה ואנחנו היום יודעים את המצב.

מול זה ישנם מספר מקרים שבהם כן יימצא הירואין, ובאיזון

הזה זאת עמדתך.

אני רוצה להוסיף לדברים של רינת, כי הגיעו אלינו תלונות

מאנשים שעברו חיפוש אקראי בשדה תעופה, ולפי החוק שם באמת מותר

לערוך חיפוש אקראי בלי שום חשד סביר.

חיפוש חיצוני.

לא חיצוני. חיפוש על גוף.

לא בגוף אלא על גוף.

היתה בחורה שביקשו ממנה להתפשט.

זה כבר חיפוש בגוף.

ואמרו לה שהיא תצטרך לעבור בדיקה גניקולוגית, והיא נכנסה

להסטריה, וההסטריה שלה כמובן עוררה חשדות. נגיד שעם החשדות האלה

ילכו לבית-משפט ויוציאו את כל...

זה לא חשד.

זה עורר חשד.

לנו איו לפי דעתי שום התנגדות שיהיה חיפוש גופני. יותר

טוב מאשר להכניס בן-אדם כל כך הרבה שנים. אני בכלל לא מבין את

הגישה הזו. אנחנו מעדיפלם לא לעשות חיפוש על גוף האישה כדי שהיא

בסופו של דבר תוציא את הסמים ותפיץ אותם בבתי-ספר? זה יותר טוב?

אצלנו בוועדה היתה על זה בהחלט קוטביות. היו מספר חברים

שלא רצו בזה ואחרים שכן רצו בזה. אני בהחלט דגלתי בזה שצריכים

בכל ענין...

אתה מסכים שההכרעה כאן היא לא מקצועית, אלא זה שיקול דעת

באמת יותר רחב. זה לא שיקול דעת מקצועי של עורכי-דין.

גם לגבי הרופאים אני לא מבין. מה קורה עם הרופאים? הם

מעדיפים לא לעשות ולא יבצעו את החיפוש?

הרופאים לא יבצעו את החיפוש. זה לא התפקיד שלהם. אתה צריך

להבין שיש לכל אחד תפקיד.

רק להשיב על כמה דברים שנאמרו על-ידי רינת קיטאי. ראשית,

השיקול של פגיעה בחפים מפשע. אם אכן זה איזשהו סיכון אפשרי, אז

לכן צמצום סעיף העונשין לעבירות כל כך חמורות באיזון שבין

האינטרסים, יכול להיות שבמקרה אחד או שניים תהיה פגיעה בחפים

מפשע, אבל כאשר מדובר בעבירה כל כך חמורה ופגיעה ציבורית כל כך

חמורה, אז ראוי שניקח את הסיכון הזה גם.

שנית, לגבי אפקטיביות, אני חושבת שהדוגמא שהביא חבר כנסת

דדי צוקר, היא מחדדת את העמדה של קציני אח"ק, שלפעמים זה יהיה

אפקטיבי, מפני שהחשוד איננו יודע מה יש בתיק.



אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא חושב או שזו הראיה היחידה,

אבל הרבה פעמים הוא לא ידע, והאיום הזה יכול לסייע בכך שהוא

ישתף פעולה.

לגבי חסיון להפללה עצמית, אני רוצה להזכיר את עמדתו של שר

המשפטים בענין הזה, שהדגיש את ההבדל בין ראיה חפצית לבין אמירה,

כשלגבי אמירה ישנו סיכון מהיעדר מהימנות, ולעומת זאת לגבי ראיה

חפצית אין בעיה של אמינות הראיה, היא עומדת בפני עצמה. לכן,

מהטעם הזה, הוא תמך בעמדה שיש להבחין לענין חסיון מהפללה עצמית

בין ראיה חפצית לבין אמירה, כפי שההלכה של בית-המשפט היום. לכן

אני לא מציעה שהוועדה תיקח את זה בחשבון. זו ההלכה, זו גם עמדתו

של שר המשפטים.

כל פעם כשמשרד המשפטים נזקק לענין חוקתי, הוא מביא את

הדוגמא הקנדית הזור והבא, כי קנדה היא מודל.

לגבי ההסתדרות הרפואית יש סעיף בהצעת החוק שמאפשר לכל

רופא לא לבצע בדיקה שהיא מנוגדת לכללי האתיקה.

סעיף 9(ג}.

9(ג) מאפשר לרופא לא לפעול בניגוד למצפונו המקצועי.

אם ההסתדרות הרפואית, בגלל סעיף עונשי, תוציא הנחיה כזו,

אנחנו נפעל בהתאם. זה מה שיש לי לומר, כל אני חושבת שזה בלתי

סביר.

אני רוצה להתחיל בענין האפקטיב, ולדעתי הדברים של

ההסתדרות הרפואית חותכים את הענין, גם מעבר לשיקול הערכי.

השיקול הוא מעשי. אני לא מציע שהוועדה הזו תעצום את העיניים למה

שאומרים חרופאים. אפשר להגיד לא שמענו, לא ראינו, אבל זאת לא

דרך לעבוד. בהנחה שמה שאומרים הרופאים זו תהיה ההתנהגות שלהם,

ומי שרוצה להניח אחרת, אני מוכן להפסיק את הדיון, אבל אני חושב

שצריך להניח שכך יפעלו, אלא אם יש לנו הוכחה שהם לא יפעלו כך.

אבל זו הוראה בלתי סבירה.

אני רוצה להתייחס לנימוק הזה עם כל הכבוד למה שאמרו כאן

אחרים, ואני אתייחס גם לדיון הערכי. אני רוצה לומר קודם כל

לשאלה המעשית.

זה בהקשר לסעיף העונשין?

ד' מרידור;

ודאי. אמרה לנו רחל משמה של אמירה כוכבא, שאמרה בשם קציני

אחי'ק, שברוב הגדול של המקרים יש הסכמה על חיפוש ורק במיעוט קטן

אין הסכמה. מה יקרה? אם מה שהרופאים אמרו זה נכון, התוצאה תהיה

שברוב גדול של המקרים שיש הסכמה, שום רופא לא יבצע את החיפוש,

מפני שההסכמה מאולצת. הרופאים אומרים שאם יש הסכמה שיש סעיף

עונשי בצידה, היא לא הסכמה בשבילם, היא לא הסכמה מרצון. לכן,

בשביל לתפוס חמישה מקרים בשנה, אנחנו חמש מאות מקרים לא נתפוס.

לכן לדעתי, העמדה של הרופאים חותכת את הענין מבחינה

מעשית, מבחינת האפקטיביות, מעבר לשאלה של של הערכים מה ראוי ומה

לא ראוי. אם מה שאמרה ההסתדרות הרפואית כאן מחייב את הרופאים

וכך הם ינהגו, אנחנו נגביר את השימוש בסמים ואת הסחר בסמים,

והמשטרה בעמדותיה, תגרום לכך שיהיו הרבה יותר סמים בארץ- ושום

אדם לא ייתפס על-ידי חיפוש מסוג החיפושים המדוברים.

דיברנו בעיקר על סמים וגם היושב-ראש הזכיר את הסמים כענין

מרכזי, ואני אומר עוד פעם בדיקה וגינלית או רקטלית שהן הבדיקות

היותר בעייתיות שצריך רופאים בשבילן, בדיקה וגינלית בוודאי.

בדיקה רקטלית אין לנו.

בדיקה וגינלית שצריך רופאים בשבילה, וזו אחת הדרכים

לצערנו, להעביר סם בכמויות, וכל מה שהבלדרית התמימה או הלא

תמימה, הפרוצה שיש לה סרסור וכוי, היום אנחנו יכולים יילאיים" על

גברת כזו, אנחנו נתפוס אותה, ואולי היא מהססת. מחר לא יתפסו

אותה יותר, ואם יש 10 מקרים, ב-9 שאנחנו תופסים הם לא יתפסו ו-1

שאנחנו לא תופסים, אולי כן יתפסו. השאלה אם אנחנו עושים שיקול

נכון של טובת הציבור ומלחמה בפשע.

אנחנו לדעתי מכים במשטרה אם נקבל את ההצעה שלה. אם

הרופאים אומרים שלא יבצעו יותר שום חיפוש ושום בדיקה וגינלית אם

תהיה הסכמה, כי שום הסכמה לא תהיה הסכמה בעיניהם בגלל הסעיף

העונשי.

השאלה היא מה מעמדה של ההסתדרות הרפואית. לי לא ברור. מה

מעמדה החוקי?

מוזמנים לכאן המון גופים שאין להם סטטוס בחוק.



ר' גוטליב;

לא. האם זו הוראה מחייבת.

גם אם היא מחייבת, 9(ג) מאפשר להם מוצא נאות.

גם הרופא המשטרתי אמר אותו דבר.

לפי 9(ג), גם אם הוא מקבל הוראה מחייבת מגוף סטטוטורי,

9(ג) מאפשר לו מוצא שהוא יכול להיות עם מצפונו וההכרעה היא בסוף

שלו. אישית הוא יכול לבצע או לא לבצע. זו הכרעה שלו לבדו,

שאיננה כפופה לאף מרות.

אני מבין שיש טענה שהעמדה הזו של הרופאים, עם הרופא

המשטרתי וההסתדרות הרפואית המיוצגת כאן, היא לא סבירה. אני לא

רוצה להכריע בשאלה הזו, אני חושב שהיא שאלה מאד קשה להכרעה. אני

לא מציע שאנחנו נחוקק בהנחה שהעמדה הרשמית הנאמרת לנו על-ידי

המשטרה, על-ידי רופא המשטרה...

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר את זה כשהוא היה.

נדמה לי, אני לא זוכר.

אולי תקראי לו מוועדת הסמים. זה חשוב מאד.

אני חושב שאם הוועדה רוצה ברצינות לחוקק כדי לעזור למלחמה

בסמים, גם תוך פגיעה בזכויות אדם אלה או אחרות, היא צריכה לדעת

אם היא עושה דבר נכון או לא. אומרים לנו שהרופאים אולי לא יעשו

את זה, ולא אומר את זה אדם מהרחוב. אומרת את זה ההסתדרות

הרפואית. אני לא מדבר על מעמדה החוקי, כללי האתיקה שהיא קובעת,

אפשר לדון בשאלה המשפטית. אם בפועל תהיה אמירה מפורשת, אני אשמח

מאד אם רופאים יכבדו את כללי האתיקה שלהם. אני אומר בלי קשר

לזה. אני מאד לא שמח על כך שבשב"כ, אולי ואני אומר בזהירות, יש

רופאים שלא מכבדים והייתי את הרופאים מעמיד לדין ושולל להם את

הרשיון מזמן לו הייתי יודע מי הם, ואני אולי לא עושה מספיק

בשביל לבדוק את זה.



לכן אני אומר זאת שאלה מעשית ואני לא מציע שהוועדה תתעלם

מן העובדות המובאות בפניה, שהן ההודעה שהרופאים לא יבצעו את

הבדיקה. התוצאה של זה תהיה שאנחנו נזיק למלחמה בסמים ולא נועיל.

דדי, אני אומר אם ההסתדרות הרפואית תגיד "אנחנו הולכים

לבדוק את זה מחדש", בואו ניתן להם שבועיים ונחכה עם החקיקה,

שיגידו "אנהנו נשקול מחדש את עמדתנו".

זה נימוק מכריע.

תקשיבו ל- 9(ג). זו היתה בקשתם.

יש הבדל בין 9(ג) לבין שאומרים לך באתיקה רוב המקרים יהיו

9(ג). 9(ג) זה מקרה של שיקול דעת.

9(ג) לדעתי לא נחוץ במובן זה שאי-אפשר לחייב רופא. הוא בא

להבהיר. אם הוא נחוץ, אז הוא בא בדיוק לאפשר את ההחלטה שלאה

ופנר דיברה עליה. היא אומרת "אנחנו מודיעים לכם מראש שרופאים

יסרבו". אם זו העובדה. אני לא יכול להתעלם ממנה בזמן החקיקה, כי

זה יהיה לא אחראי מצידי.

בסעיף 9(ג) כתוב: "אין במתן היתר כאמור כדי לחייב בעל

מקצוע רפואי לעשות פעולה שהחשוד מסרב לתת בפניו הסכמה לעשייתה".

אומרת ההסתדרות הרפואית אנחנו מפרשים את המילה הסכמה, וכך

מונחית הסתדרות הרופאים, את המילה הסכמה שהיא לא קיימת כאשר אדם

נותן אותה הוא יודע שאי-אפשר לתת סנקציה שאם לא, הוא ילך לבית-

סוחר. כך אומרים לך, זו לא הסכמה מדעת בעינינו. אני לא רוצה

להכנס לויכוח אם הרופאים צודקים או לא.

אם הוא יסכים בפניו, כל אותם מקרים, 90% מהמקרים, לא תהיה

לך בעיה.

הוא אומר שהמצב היום בגלל שזה בלי העונשין.

נשאל אותו "אתה מסכים למרות הענין".

אני לא נכנס עכשיו לויכוח אם הרופאים צודקים או לא. יש

לנו עובדה לפנינו. אני רוצה לדון בה.

לא תהיה לך אינפורמציה חדשה מעבר למה שיש לך.

בואו נשמע את הרופא המשטרתי.

אפשר לדון אם הרופאים צודקים או לא. אני מוכן לדיון.

לא זה הדיון.

אבל אני אומר בנתיים עמדת הרופאים הנמצאת בפנינו היא, שהם

לא יבצעו שום חיפוש באף מקרה אם יש סעיף עונשי, גם באחוז שהם

מבצעים היום חיפושים, ואם זה נכון, אני חושב שהתוצאה היא שאנחנו

נזיק למלחמה בסמים ולא נועיל לה. זה נימוק לא ערכי אלא נימוק

מעשי ונימוק כזה צריך להתברר בפני הוועדה.

מעבר לזה, אני רוצה לומר משהו על הדברים האחרים. לא אחזור

על הדברים, כי רינת אמרה חלק גדול ואני אגיד אותם בקצרה. לא

מקובלת עלי השיטה של עבירה חליפית. אדם לא הורשע בעבירה עצמה

של הסמים, אני רוצה להעמיד אותו על כך שהוא לא נותן לחפש בגופו,

אני לא מקבל את השיטה הזו. אם החיפוש בגוף לא ראוי - לא ראוי.

אם הוא ראוי, אז בבקשה נתיר אותו ולא בדרך עבירה חליפית.

אני רוצה לומר משהו על הפליה עצמית. אנחנו לא חיים מפי

אמריקה על הפללה עצמית, בוודאי מאז חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו. לדעתי כבוד האדם וחירות האדם והחירות מפני מאסר ומעצר

והגבלה בכל דרך אחרת, והחירויות כתובות בשלוש או ארבע וריאציות

שונות בחוק הזה, ולכן אנחנו צריכים לבדוק את זה מתוך מה שיש

אצלנו.

אני חושב שכשאתה נותן דוגמא כמו שניתנה כאן, אתה יודע מה

יקרה, אדם לא יתן לבדוק והתוצאה היא שהעברין ילך חופשי. אני

יכול לתת לכם דוגמא שאדם לא ידבר ולכן ישאר חופשי, ואפשר להגיד

אם אתה לא מדבר, שב שנתיים בבית סוהר, בעבירות חמורות - בגידה,

רצח. אגב עשינו את זה, אם אתם זוכרים בעבירות של מטבע חוץ. אנל

התנגדתי לזה. היום אין לנו דבר כזה. ברצח אדם יכול לשתוק ולצאת

זכאי. השאלה היא אם לשתוק ולצאת זכאי לא נובע מאותו כלל שאומר

אדם לא חייב לאפשר את החיפוש כל ה"הפחדה" הזו קיימת גם בכל

הווריאציות. הפללה עצמית נובעת מכבוד האדם, וכבוד האדם ביסודו

ובחירותו ובפני הגבלה למאסר, איננה מותנית דווקא בשאלת הדיבור.

יכול להיות שצריך להקשות גם על הדיבור, אבל אין שום סיבה בעיניי

לצמצם את זה, למרות הפסיקה שהיתה לפני חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו, להגביל את זה רק לדיבור.

דבר נוסף, אנחנו לא נשארנו בלי סנקציה. הסיוע הוא סנקציה.

הוא לא סנקציה מספיקה כל הוא רק סיוע וצריך ראיה נוספת. עד היום

זה לא היה. אנחנו עושים כאן שינוי בדין הקיים וקוראים לזה סירוב

להסכים לבדיקה חיצונית או פנימית, בתנאים האלה הוא מהווה סיוע.



גם זה לדעתי, מבחינת הרופאים ואני לא בא לתת להם עצות

עכשיו, זה כבר מתקרב לגבול שאדם מפחד שיהיה סיוע נגדו, אבל אולי

הם העבירו את קו האיזון כך שהסיוע בחוץ והענישה בפנים.

דבר נוסף, הזכירו כאן קודם שהנימוק שבעבירות המורות ראוי

להשתמש בו, יש בו הגיון אבל הוא מסכל לדעתי את היעילות של

הסעיף. יש שתי דוגמאות. אחת שהבר הכנסת דדי צוקר נתן, שיש כבר

הרשעה כנראה בעבירה נוספת והשאלה אם לקבל עוד שנה על העבירה הזו

עצמה, שהיא מסרבת להיבדק בשבילה. אני הושב שמי שכבר יש לו 6-5

שנים, הרשעה נוספת שגם 5 שנים הוא לא יודע בדיוק איך זה ישפיע,

לדעתי זה כמעט שולי. אבל המקרה היותר קשה לנו הוא המקרה שהיא או

הוא בכלל לא ילכו לבית-סוהר אם הוא לא ייבדק. לעומת זאת, עם

הבדיקה הוא ילך ל- 10 שנים ויותר כמקסימום. אני הושב שככל

שהמקסימום יותר גבוה, הסיכון של השנתיים שהוא יודע שהוא מהביא

משהו בזה, הוא לא אפקטלבי בכלל. לכן התוצאה באמת לא תהיה שהוא

ידבר והסיכוי שאדם שיש לו מאסר עולם על רצה או שיסכים לבדיקה

ויקבל שנתיים, יסכים להיבדק בגלל זה פשוט אבסורד, האדם היחיד

שיסכים להיבדק הוא האדם שבאמת חף מפשע, אבל אדם שהוא אשם או

שהוא חושב שיש עליו חומר שיפליל אותו, לא להיבדק זה פשוט לא

עומד במבחן ההגיון.

דבר אהרון הוא דבר שאנחנו חוזרים אליו תמיד, והדוגמא

שנתנה רחל משמה של נאוה בן-אור, היא הדוגמא הקלסית. אני חושב

שבמקרה הזה צריך פשוט משטרה תסלחו לי ואני לא רוצה לפגוע, שוטר

ספציפי יותר חכם, יותר מתוחכם, יותר חושב, ולא מגיע לנער את

הסדין אחרי שהאיש ניער אותו קודם.

צריך לקבוע בחוק.

די מרידוד;

בחוק אפשר לקבוע את החובה חזו. אם אתה אומר אין לך אמצעי

של כח ושל ענישה, אתה צריך לעשות אמצעים אחרים.

לכן, באיזון הכולל אני נגד הסעיף הזה, אבל אני מבין גם את

השיקולים של המשטרה. למרות שאני נגד הסעיף הזה והנימוק המרכזי

הראשון לדעתי והוא קודם לכל, הוא הנימוק המשטרתי.

אתה בעד מחיקת סעיף 12.

אני בעד מחיקת סעיף 12.

למען הסר ספק, עמדת משרד הבריאות זהה לחלוטין לעמדת

ההסתדרות הרפואית בכל מה שנאמר.

קודם כל אני מתלבט עדיין ואני חייב לומר שהדברים של רופא

המשטרה, תחיה להם בהחלט השפעה על החלטתי.

אתה רוצה קודם לשמוע אותו?

לא. אני אשמע אותו אהר כך. אני אומר מה ההתלבטות שלי. דבר

ראשון שאני רוצה לשאול אם העבירה הזו היא עבירה מוחלטת גם אם

בסופו של דבר החשוד הזה מזוכה מכל דבר. נניח שהוא לא הסכים

לחיפוש בגוף ולא היתה שום ראיה אחרת, האם בכל אופן הוא ישב

שנתיים במאסר? כלומר לא מצאנו כלום נגדו.

זו יכולה להיות עבירה חליפית וענישה חליפית.

הנפקות אצלו לא תהיה בין 5 ל-7 אלא המציאות תהיה בין אפס

לשנתיים. מדובר באדם שאין לו שום עבר פלילי והכל נקי.

גם אם זה לא יכתב בחוק, יש מדיניות תביעה.

המשטרה היתה צריכה לפחות להגיש סעיף שמתייחס לאדם שיש

נגדו ראיות נוספות, שהוגש נגדו כתב אישום, שהואשם. כלומר לא

לבוא ולתת סעיף עונשין כזה רחב, שיכול להיות שאפילו לא הוגש

נגדו כתב אישום כלל. לא מדובר רק באדם שאולי הוגש נגדו כתב

אישום.

לא יוגש.

לא יוגש על הסמים אבל יוגש על הסירוב.

חבר הכנסת לוי שואל האם יהיה כאן מעשה אלקפונה, כחומר

שבסוף נעמיד אותו על עבירות מס קלות ערך ונכניס אותו לכלא. זה

מה שהוא שאל. שאלתך נוסחה בהרחבה חזור ונסוח.

חהערה השניה היא הערתו של חבר הכנסת מרידור בנושא הרופאים

שזה בהחלט שיקול מכריע.



הערה שלישית, ואני מפנה את ההערה לחבריי. מדוע שלא נשתמש

באותו נימוק של חזקה כמו שהשתמשנו במעצר? הרי לא היססתם לבוא

ולהגיד שאפשר לעצור אדם בגלל חזקה על עבירות.

יש חזקת סכנה.

יי לוי;

וכאן אין חזקת סכנה? כלומר כאשר אדם מואשם בסמים או כאשר

אדם מואשם ברצח, אין חזקת סכנה? אומר חבר הכנסת מרידור החירויות

הן כאלה שאני מוכן אפילו לקחת על עצמי שאדם שאולי רוצח, הולך

חופשי, אבל לא במעצר. מה ההבדל?

דובר;

זה ענישה כבר.

י' לוי;

לא, זה לא ענישה. זה מעצר עד תום הליכים, זה מעצר לצורך

חקירה, אבל שם כתוב בחזקה.

די מרידור;

אני מוכן לוותר.

י' לוי;

אתה לא היית מוכן לוותר. אני רוצה להיות עקבי, כלומר אם

יש חזקות לגבי עבירות מסויימות, אני מוכן לנסח סעיף של חובת

חיפוש כולל ענישה לפי אותם סעיפים.

היו"ר די צוקר;

אם יש חזקת מסוכנות.

י' לוי;

לא חזקת מסוכנות. אותן עבירות של (4). אני מדבר על רצח,

על אלימות חמורה, על סמים וכדומה. אני אתמוך בזה.

די מרידור;

אני רוצה להבין אותך. בלי ראיות?

י' לוי;

לא, אותן ראיות שיש לך במעצרים.

די מרידור;

שם אני שולח למאסר עולם.

לא מאסר עולם. אתה עוצר אותו לשם חקירה. אתה עוצר אותו

כשאין לך כתב אישום עוד. אני לא רוצה שהוא ישב. עוד לא היה

משפט. אתה רק רוצה לחפש. גם שם אתה הושד באותו דבר ושם אתה עוצר

אותו ואומר יש הזקה ואתה בכלל לא מוכן להסתפק שם בסעיף (ג) של

בחינת הסיכון, אלא אתה אומר בעבירות מסוימות יש הזקה, וכאן אתה

לא רוצה שיחפשו. אני רוצה שתהיה עקבי.

אני מוכן שיחפשו.

אתה לא רוצה שיחפשו.

אדוני הקרפ"ר.

הבנתי מעט מתוך הבעיה.

אני אנסח לך את השאלה. במידה וינוסח סעיף עונשין כזה או

אחר, שבעצם פוגם במושג ההסכמה של החשוד, איך אתה מעריך ינהגו

רופאי המשטרה?

אם אני מבין נכון, מה שאתה שואל האם תתעוררנה אצלנו ספקות

לגבי ההסכמה.

הרופאים שאתה מכיר, האם כתוצאה מכך שהם יהשבו שמא מושג

ההסכמה התערפל, התטשטש, או איננו מזוכך כפי שהיה, כיצד הם

ינהגו?

אני מרשה לעצמי מעט להרחיב את היריעה וקצת לספר לכם על

המציאות. התחלופה השנתית בבתי המעצר לאנשים שנעצרים לצרכי

חקירה, מגיעה ל-50 עד 60 אלף איש בשנה שנעצרים לצרכי חקירה. חלק

גדול מהם מנסים לנצל את הענין הרפואי לכל מיני צרכים, בין היתר

לנושא חקירות. מה שקורה, אנחנו רצים על חבל מאד מאד דק בין

אילוצים וצרכים שונים ודרישות של גורמי החקירות, אני כבר לא

מדבר על טלטולים למיניהם וכו'.

הנושא הזה עולה באמת מדי יום ועד כדי כך שזה עלה במספר

דיונים ברמת הספ"ק של משטרת ישראל לגבי למי אנחנו כפופים במובן

הפיקודי.

במובן הפיקודי יש חילוקי דיעות? במובן המקצועי אני מבין

שיש בעיה.

כן. במקצועי אין ספק בכלל, אבל במובן הפיקודי כל ניתן

בהחלט לערב את האינטרסים, כלומר שאם יש החלטה של חובש בעת מעצר

X או Y, להפסיק חקירה מסיבה רפואית, ואם הוא כפוף פיקודית למפקד

המקומי, והוא יודע שלמחרת בבוקר הוא צריך לקבל המלצה לקידום

בדרגה, יכול להיות חס ושלום עירוב אינטרסים.

משטרת ישראל השכילה, וכאן אני אומר לזכותם של ארבעה

מפכ"לים, מקראוס ועד אסף חפץ, שזה עלה לדיון, שהכפיפות הפיקודית

תישאר תמיד לקרפ"ר.

ולא למפקד היחידה שבה הוא משרת.

הדבר בא לידי החרפה אפילו בחרות דעתה של דורית בייניש

ובמסמך האחרון לפני שהיא התמנתה לשופטת בית-המשפט העליון,

בעקבות פסק הדין של מחלק המיעוטים בירושלים אם אתם זוכרים,

הידוע לרעה, היא כתבה שעד כדי כך שהיא מבקשת שהתלות אפילו לא

תהיה במובן הזה של כפיפות אלא שכולנו נהיה אזרחים. מכאן קצרה

חדרך לכך שהכוונה המרכזית היא שאנחנו בעצם נהיה כפופים במובן

האתי והמקצועי אך ורק להנחיות של משרד הבריאות וההסתדרות

הרפואית. זה היה הרקע הכללי.

ברור לי עניינית, שאנחנו צריכים לשקול באופן ברור לגמרי,

כשאנחנו קודם כל בני-אדם, אחר כך רופאים ואחר כך שוטרים, ולפיכך

כשיחיו ספקות גדולים לגבי ההסכמה, אני מניח שלא תתבצע הבדיקה,

אבל ככלל אנחנו נשתדל מאד להיות ערניים לכך שגם יש טובת חקירה.

אני אשאל אותך יותר ספציפי. לו יש ספקות ספציפיים במקרה

הזה, אבל ההסתדרות הרפואית תוציא הנחיה שכל הדברים האלה הם אינם

אתיים, ובמקרה הזה לא בדקת.

מה זאת אומרת לא אתי?

ברגע שההסכמה מושגת כתוצאה מסנקציה עונשית, רואים בזה

כאילו פגם בהסכמה, ולכן ההסתדרות הרפואית רואה את זה...

היו"ר ד' צוקר;

הר"י תאמר החוק היום אומר שיש סעיף עונשין. מאחר שכך, זאת

איננה הסכמה במובן שאנחנו הבינונו.



הקרפ"ר ד"ר גולדשמידט;

זו במפורש בעיה אמיתית, מכיון שמה שקורה אם אני גם אחשוב

כך, שההסכמה הזו הוצאה כתוצאה מהסנקציה...

לא במקרה הספציפי.

הרי אנחנו מקיימים שיחה איתו במהלך החתימה שלו, והרי

"קומון סנס" בסיסי יש לנו, ואם אני מתרשם שההסכמה ניתנה שלא

כדרך הטבע, כתוצאה מאיזשהו איום סמוי או גלוי, אני במפורש לא

אעשה את זה.

אבל יחד עם זה, אני מציע לך סעיף בחוק שנותן לך מוצא

מצפוני.

אני אוהב את זה.

אנחנו עשינו את זה, ובעצם ההכרעה תישאר בסוף של הר"י

והמפקד של היחידה בסוף ההכרעה היא לגמרי שלך, פרטית שלך הרופא.

זה מסייע לך?

בהחלט כן, להחליט לטובת ביצוע הבדיקה כי אז אני יושב מול

האיש עצמו.

אני רוצה לשאול שאלה של הערכה. אנחנו שמענו נניח שמתוך

100 מקרים היום, יש 90 מקרים שהחשודים מסכימים ואז נערכות

הבדיקות. האם יש לך הערכה לגבי הרופאים האם האחוז הזה יכול

לרדת? אתה מכיר את הרופאים, אתה מכיר את הרופאים המשטרתיים,

יהיה עכשיו סעיף עונשין וסעיף העונשין יהיה ברור. חלק מהחשודים

אולי לא ידעו על סעיף העונשין. חלק, עורכי-הדין שלהם יגידו

ויכול להיות שבשיחה אישית עם הרופא זה יעלה. אני רוצה לקבל

הערכה ואני לא יודע אם התשובה היא אפשרית בכלל. נניח אחרי החוק

הזה, האם האחוז ישאר 90% של הסכמת רופאים, לא של הסכמת חשודים,

לבצע את הבדיקה, או שהאחוז ירד?

להערכתי לא ישתנה, משום שמח שקורה שהאינטראקציה בין האדם

שיושב מולו לבין הרופא היא אינטראקציה יומיומית גם לגבי דברים

הרבה יותר פשוטים. אנחנו בסבלנות מקיימים שיחות עם האנשים

ומנסים לקדם את מצבם בכל מיני תחומים, ובהחלט אנחנו יכולים לחוש

האם הדברים נעשו באיזושהי כפיה. אין בזה חברת ביטוח כמובן. אני

חושב שהמספרים לא ישתנו.

בוודאי שיהיו מקרים של חשודים שיגידו "העורך-דין הסביר

לנו שאם לא נסכים, נקבל עוד שנתיים".

השופט יסביר להם.

אני לא חושב שיהיה שינוי.

כלומר אף על פי כן, תתבצענה הבדיקות. זו תשובה חשובה.

היו"ר ד' צוקר;

לפי דעתי היא עושה יותר אינדיפרנטי לגבל הכללת הסעיף או

אי הכללת הסעיף, מה שהוא אמר עכשיו. הוא אמר בעצם זה לא ישנה

הרבה את ההתנהגות בפועל של הרופא.

י' לוי;

לא. הטיעון של חבר הכנסת דן מרידור יורד.

אמרתי זה אינדיפרנטי לגבי הכללת הסעיף או לא, כל זה לא

משנה מצב קיים.

זאת שאלה שצריכה בדיקה.

חברים, הבדיקה יכולה להיות רק בדיעבד. אי-אפשר לעשות מצב

השוואתי שתבדוק את אותו חולה פעמיים - פעם עם הסעיף ופעם בלי

הסעיף.

הקרפ"ר של המשטרה הציע מנגנון אחר מהמנגנון שאני הבנתי

שקיים קודם. המנגנון של השאלה שאתה שאלת בתחילה היה זה - הערכה

שעומדת לפנינו של משרד הבריאות, של מדינת-ישראל, ההסתדרות

הרפואית תוציא הנחיה אתית שאומרת שום הסכמה לא תיחשב הסכמה

מהיום והלאה מפני שלש סעיף פלילי.

והוא נתן את התשובה מהחיים.

אומר הקרפ"ר "אני לא אתחשב בהנחיה הזו".

הוא לא אמר אני לא אתחשב. הוא אמר זה לא אולטימטיבי . זה

לא מצווה שאני חייב במילוייה.

אני לא אתחשב בהנחיה הזו. אני אבדוק כל מקרה.

הקרפ"ר ד"ר גולדשמידט;

אבל זה ישב on the back of my mind בצורה מאד משמעותיה.

ואף על פי כן האחוז לא ירד. זה מה שאתה אומר.

בסופו של דבר, מי שאמור להגן עליי כאשר אני אתעמת עם

מישהו ממפקדיי על הנושאים האלה, יהיו האנשים הנחמדים האלה.

הם לא יגנו עליך. הם אומרים לך.

מאחר שזו הסביבה שבה אנחנו חיים וזו האוירה שבה אנו חיים,

לכן, עם כל זה שאנחנו נדע את ההוראה שלכאורה תצא, יהיה ברור

לגמרי שאנחנו נזכור תמיד בחלק האחורי של המוח שלנו שאם חס ושלום

נגיע לאיזושהי חתעמתות שתביא לידי פיצוץ, מי שיצטרך להגן עלינו

זה משרד הבריאות.

הוא אומר לכם שלא.

זה יהיה באיזשהו מקום במהלך השיקולים.

וזה לא ישפיע...

זה ישפיע ובסופו של דבר אנחנו נצטרך לבדוק באופן יותר

עדין, עם איזושהי מחט יותר עדינה.



היו"ר ד' צוקר;

אני אומר את עמדתי רק לגבי כמה נקודות שעלו כאן ואני

אנסה אחרי כן להציע משהו. השאלה שאני רוצה לשאול את עצמי האם

בשם מספר מקרים לא גדול כפי שנמסר לנו, שבהם לפי דעתי כן תהיה

אפקטיביות, אני כאן לא מסכים עם חבר הכנסת דן מרידוד, אבל האם

בשם מספר מקרים קטן, אנחנו מוכנים לקבוע בעיקרון שהוא רחב הרבה

יותר ועליון, והוא עיקרון ההפללה העצמית או מה תפקידה של

המדינה, בשעה שאנחנו רוצים להעמיד מישהו לדין. האם אנחנו רשאים

להשתמש בכל אמצעי, כולל סעיף עונשין מן הסוג הזה כדי לגרום לאדם

להפליל את עצמו או לסייע בהפללתו, אז אני מסכים עם שר המשפטים.

כולם אמרו את זה כאן. זה הרי לא עיקרון שקבוע, זו לא אחת

החירויות המובהקות ביותר, עדיין נדמה לי שהעיקרון הזה שחובתה של

המדינה להרשיע אדם ולהפליל אדם, אני דבק בעיקרון הזה, ואדם צריך

להיות מוחזק כזכאי ולא להיות שותף למעשה ההפללה העצמית שלו עד

כמה שאפשר. והאם בשם כמה מקרים שתהיה בהם אפקטיביות, אנחנו

מוכנים לפגוע בעיקרון הגדול הזח?

אני אנסה לענות על השאלה הזאת. אני אתייחס לנקודת ההרתעה

לפני כן. אני עדיין חושב שבכל אופן מי שעומד להיות צפוי לעוד

שנתיים מאסר, גם אם צפויות לו 10 שנים, אבל צפויות לו פחות, קשה

לי להניח שאדם לא חושש מזה. ממש קשה לי להניח שכך הוא אומר

בקלות "טוב, צפויות לי 4 שנלם, ניקח עוד שנתיים בקשיש".

איזה אינטרס חברתי, אם הוא בין כה הולך לבצע בית-סוהר, יש

לך להוסיף עוד עבירה או שתיים?

אני לא מתייחס לעונש בפועל, אלא להרתעה של הבלדר

הפוטנציאלי, של הבלדרית הפוטנציאלית, לא כבר על מי שנתפס. מל

שנתפס, מצידי שיישב 4 שנים בבית-סוהר ישראלי - זה די הרבה ודי

לא נעים, כפי שיוכלו לומר לנו אנשי השב"ס כאן.

אני מדבר על הבלדרית הפוטנציאלית, על הבלדר הפוטנציאלי,

על העבריין הפוטנציאלי שעוד לא ביצע את העבירה והוא אומר יירגע,

עוד שנתיים", אני עדיין חושב שזה מרתיע.

שנתיים נוסף למה? אני לא מצליח להבין אותך.

התסריט שתיארתי קודם הוא כן מעשי. הוא תמיד יחשוב שמא יש

אפשרויות אחרות להפליל אותו. המשטרה מחזיקה משהו, לדברו עליי,

ילשינו עליי, יפתחו את הפה. הוא לא יוצא מתוך הנחה שאין שום דבר

נגדי. הבעיה אם הוא עושה את זה, הוא יוצא מתוך הנחה הרבה יותר

מחמירה אנ י מניח.

מה מטריד אותי?

שנתיים זה מקסימום. אף פעם לא מקבלים את המקסימום.

אז בוודאי. אז יהיה לו עוד שנחלים.

קל וחומר.

יש כאן עוד בעיה לשלושתנו כמחוקקים. אנחנו בונים איזה

מידרג של מכשולים, מסלולים, סנקציות על החשוד, וזה צריך להיות

קצין וצריך להיות חשד סביר וצריך להיות אישור של בית-משפט,

ואנחנו לא מסיימים בעצם את ההליך הזה. זה קושי מאד גדול. כלומר

אנחנו בונים מידרג, ובסוף החשוד או החשודה יודעים שהם יכולים

בעצם להתעלם לחלוטין, "לצפצף" בעצם על כל ההליך כי הוא לא

מסתיים בכלום. זה קושי מבחינתנו, אז למה אנחנו בונים את המידרג

הזה?

שאלה טובה.

אני שואל את עצמי וזו שאלה מאד קשה.

בכל הכבוד, אני לא רוצה להיות חריג בענין הרופאים. לאה,

אני עכשיו לא אומר את זה לך אישית. אני לא סתם שאלתי על השב"כ,

ועכשיו לא זה הנושא, למרות שאריה כאן. ההקפדה היתרה שלכם על

האתיקה, אם הייתי משוכנע שאתם עושים את זה בכל מקום, אני אומר

לך הייתי מתנהג אחרת.

אם זה יעזור לנו בנושא השב"כ...

לאה, הנושא עכשיו לא השירות. כל מה שאמרתי הוא שאם הייתי

יודע שהר"י הולכת מאתר לאתר או ממקום למקום, ומחובש לחובש גם

במשטרה במגרש הרוסים...

אנחנו לא עושים את זה.

אז אני מתקשה לקבל את זה. פתאום באה לכאן הסתדרות רפואית

אדוקה במצוות האתיקה שלה ואומרת יהרג ובל יעבור, על מה? על

עבירת סמים. אני מודה שאני בענין הזה מתקשה ממש ליפול לרגליכם.



הקושי הגדול שיש לי, למרות מה שאני מסמן כעמדה שלי, ועוד

לא אמרתי אותה, זה העובדה שכל פעם שאני מגיע לעבירות סמים, אני

מודה שחלק גדול מהשקפת עולמי די מתמוטט. אני מודה בזה שעקרונות

מאד חשובים שאני מוכן להפעיל אותם בהרבה מאד עבירות, כשזה מגיע

לעבירות סמים, ויכולים לשפוט אותי ולהעמיד אותי על זה למשפט

הציבור, אני מודה שבעבירות סמים דולק מהאתיקה הזאת אצלי משתבש

ומתחלף בפחדים, בחששות, והאינטרס הציבורי מקבל משקל כזה שהוא

גובר על חלק מן העקרונות שתקפים גם לגבי פשעים מאד מאד חמורים.

אגב, מי שיאמר לי שזה לא קררה לו, אני מאד אקנא בו, אבל

אני לא בטוה שהוא מחובר לגמרי למציאות. אני מכיר מעט שזה לא

קורה להם.

בעניו הזה יש משפט נהדר שלעיתים זכות הפרט צריכה להתגמד

מול זכות הפרטים.

אני יודע שכבוד האדם זה גם כבוד האדם של אלה שנפגעים

מעבירת הסמים.

יצחק, האמת היא שאם היינו גומרים עם זכויות במשפט, אז

יכול להיות שהעמדה כבר היתה נקבעת לנו, אבל מאחר שהסיעות

הדתיות...

מה הקשר? אין שום קשר. דרך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

אתה יכול בהחלט לפתור את כל הבעיות.

לי איו את אותו עוז שיש לשופט בית-המשפט העליון ברק,

כבוד האדם וחירותו מכניס וכל מה שהוא רואה בדרך

זה כבוד האדם. גם אתה לא רוצה להכניס הכל תחת זה.

ודאי שלא, אבל מה זה קשור כאן לזכויות במשפט?

קודם כל, כי הזדמן לי להכניס לך, ושנית, כי זה נכון. אתה

יודע שזה נכון מה שאמרתי.

ההצעה שלי היא כזו. מאחר שאני מאד לא רוצה לפגוע בעיקרון

הכללי בסוגיית ההפללה רק בגלל מקרים מועטים, ויחד עם זה סוגיית

הסמים היא באמת אותה סוגיה שאמרתי שכל כך מפריעה לי, אמרתי לפני

כו לשלמה, לפני שחבר הכנסת יצחק לוי הציע את הרעיון שלו, אני

מוכו ללכת בעקבות הנתיב שיצחק תציע - לקבוע סוגי עבירות, כלומר

פחות על עניו כובד העונש, אם כי יש מידה של חפיפה, של הלימה,

אבל סוגי עבירות. יכול להיות משהו בדומה למה שאנחנו עושים

במעצרים, אולי אותם סוגי עבירות, ושם לקבוע סעיף עונשיו לאותו

עבירות.

למשל מה שמעל עבירת פשע?

לא. אני מדבר על סוגי עבירות.

סמים, עבירות מין.

רוב המקרים של החיפוש שנזקקתם להם זה סמים?

אמל"ה גם.

אני זוכר את מה שנאמר לנו כאן שהרוב זה סמים.

זה יכול להיות גם רצה.

רחל, רצח בכל הכבוד... אני מבין שלגבי בדיקת D.N.A יותר

לא צריכים שערות, אז יותר אל תגידו לנו שערות.

אי-אפשר לעשות את זה בכה?

את מה? את החיפוש בחך?

אסור בכח. הרופא אמר...

לחיפוש בחך לא צריך רופא.

לא אכפת לי הרופא. אני אומרת מבחינת סעיף העונשין. לבצע

את החיפוש הזה, אנחנו ביקשנו בלי שימוש בכח, לאור עדותו של ד"ר

גולדשמידט, שזה יכול להוות סיכון, ולכן אתה חייב את זה. אתה

חייב סעיף עונשין כי אין לך שימוש בכח.



היו"ר ד' צוקר;

כמה מתוך החיפושים להערכתכם זה עבירות מין? אני מניה

שהרוב המוחלט, המוצק, זה עבירות מין.

דובר;

סמים.

היו"ר די צוקר;

סליחה, סמים.

חיים שמואלביץ, אתה מכיר חיפוש, הטמנה של משהו שאיננו

סמים ברקטום, וגינה?

תג"ד ח' שמואלביץ;

אמל"ה.

דוברת;

יהלומים.

היו"ר די צוקר;

כמה קרה לכם יהלומים? בשביל יהלומים אני לא מוכן...

ר' גוטליב;

מיו, אלימות. אם אתה צריך לצורך עבירת רצח בדיקת D.N.A,

אז אני חושבת שראוי שיתנו את האיום העונשי הזה.

היו"ר די צוקר;

שיחפשו בחך.

רי גוטליב;

אני לא יכולה.

היו"ר די צוקר;

אי-אפשר למצוא שערה על הסדין?

די מרידוד;

תיקחו שערה מהראש, בכה.

היו"ר די צוקר;

לגבי אמל"ה יש בעיה, כי אריה אומר שהוא לא כל כך מכיר.

אתם מכירים אמלייח שמוטמן בגוף?



דובר;

נדיר ביותר.

אני לא זוכרת.

נדיר מאד, ועם כל הכבוד, וסליחה שאני אומר משהו מאד לא

פטריוטי, נדמה לי שאנחנו שותפים להנחה שהסכנה שבהטמנת 20 גרם

סמים יותר גדולה מנפץ.

אנחנו מסכמים על סמים.

סמים ומין.

זה לא כל עבירות המין. אנחנו לא מדברים על מעשה מגונה ויש

דברים שאנחנו לא מדברים עליהם.

סמים ומין מ-10 שנים ומעלה. נצמצם את הסעיף.

מה יש בעבירות מין מ-10 שנים ומעלה? רק אינוס נדמה לי.

יש התעללות...

אני הייתי מבקשת גם עבירות שקשורות באלימות חמורה.

רחל, אנחנו בקושי מפרים את העיקרון. אני עשיתי משהו

שבתחילת הישיבה לא חשבתי שאני אעשה. זה קשה להפר את העיקרון.

הבר הכנסת דן מרידור עוד לא מפר את העיקרון בכלל, זה חבר הכנסת

יצחק לוי ואני, וגם שנינו לא עושים את זה בשמחה גדולה.

אנחנו מסכמים בשלב זה, לפני שנשמע את דן, רק על עבירות

סמים ומין, אבל אני רוצה לדעת איזה עבירות מין.

מ-10 שנים ומעלה.

מיו מ-10 שנים ומעלה.

גם סמים מ-10 שנים ומעלה.

רק סחר. לא שימוש.

מ-10 שנים ומעלה, כלומר אותו עיקרון שאמרתם רק לגבי סמים

ומין. כך אנ י מציע.

ואז אנחנו כוללים אבל את עיקר המקרים שאתם חוששים מהם,

ולפי הערכתי, אנחנו מבחינת האינטרס החברתי, באמת כוללים את אותן

עבירות שיש בהן סכנה ציבורית.

קציני אח"ק, כשהתבקשו לשאלה הזו, גם הם מנו סוגי עבירות

ואמרו עבירות חמורות - סמים, רצח ועבירות מין. אני מבקשת לשמוע

את מה שהם אומרים. יש לי תחושה שזה חשוב גם כאן. זו עבירה מאד

חמורה.

רצח?

כן. מה לעשות?

רחל, יכול להיות תיק רצח שזו תהיה ראיה יחידח, בלעדית,

מרכז ית?

יכול להיות.

בחורה נרצחה ומצאו את השערות שלו אצלה או את השערות שלה

אצלו, אז זה סוג הדברים.

שערות אמרנו שאפשר לקחת...

לא. שערות ממקום מוצנע. אגב, מה קורה עם אישה שמסתירה את

שערות ראשה? האם זה נקרא מקום מוצנע?

אל תחזיר אותנו אחורה.

ד' סוכר;

אם מדברים על עבירות של 10 שנים ויותר, יש חלק מהעבירות

שזה לא רלבנטי, ועבירות אחרות - למה להוריד אותן?

אנחנו פותחים פתח צר מאד מאד.

בקשה אחת שאפשר לא לקבל אותה כמובן, ואני ער לקושי. הרי

אנחנו פתחנו את הפתח הצר, הוועדה פותחת את הפתח הצר בדיוק

בנקודה הפרובלמטית שההסתדרות הרפואית ביטאה אותה, כי בקשר לזה

הבדיקות העיקריות הן דווקא הבדיקות הווגינליות.

שמענו את רופא המשטרה.

רוב הבדיקות האחרות, אין בעיה לעשות אותן בכח, בעיקר

שיער, ודווקא בדיקה וגינלית היא היותר פרובלמטית כי עמדת

הממשלה, משרד הבריאות המייצג אותה, שלא יתירו לרופאים לעשות.

עמדת ההסתדרות הרפואית שלא יתירו לרופאים לעשות. הקרפ"ר של

המשטרה אמר דברים שונים קצת.

אנחנו יודעים מה החלטנו.

השאלה אם לא היה ראוי, לפני שאנחנו מעלים את זה לקריאה

שניה, להחזיר להר"י ולמשרד הבריאות ולהגיד להם "הוועדה עומדת

להחליט החלטה כזו, תשקלו את עמדתכם ותחזרו אלינו עם עמדה בענין

הזה. דעו לכם זה עומד להיות החוק, תחשבו על זח עוד פעם".

לא אכפת לי לחכות שבוע שתחזרו אלינו בשבוע חבא עם עמדה.

אם ישנו משהו, יש לכם זכות לחזור חנח. אני מחכה לכם שבועיים.

גם משרד הבריאות.

זה אותו דבר.

סא"ל חני כספי, אנחנו ביקשנו ממך, אחרי שסיימנו את הדיון,

להגיש לנו ניסוח. אם את רוצה להראות לנו משהו שהרגת מהבקשה.

לא חרגתי.

תציגי לנו מה עשית. אנחנו לא פותחים דיון.

תיקון חוק השיפוט הצבאי החליף כמה דברים. מדובר החל מסעיף

21, עמוד 19 להצעה.

היו לנו כמה נדבכים, שעל החשוב שבהם אני ארחיב. היה התאמת

הפונקציונרים שקבועים בחוק סדר הדין הפלילי לבעלי הסמכויות,

כאשר היתה לנו בעיה לגבי המידרגים ואז אנחנו אמרנו בתקן ואתם

אמרתם "לא, בדרגה", וכל מה שנאמר כאן, אנחנו סימנו ותיקנו. אם

יש אי התאמה, אני מוכנה עוד פעם לבדוק את זה.

עשיתם את מה שיצחק סיכם אז.

בדיוק מה שסיכמתם לענין הזה, ולכן הייתי עוברת לעמוד 21

שזה היותר בעייתי - סעיף 250ב. בפני הוועדה אנחנו דנו בסעיף

250א רבתי שלנו שמאפשר לקצין שיפוט שיש לו חשד, לבקש בדיקות.

בסעיף 250א רבתי, סעיף קטן (ב), היה כתוב ששר הבטחון

באישור שר הבריאות יקבע בתקנות את הבדיקות, אופן עריכתן, ואת

התעודות וכו'. הוועדה ביקשה שאת הבדיקות לא יקבע שר הבטחון

בתקנות, אלא נקבע אותן במפורש בחוק גופו, וזה התיקון שעשינו

בסעיף 250ג רבתי -

ייבדיקות למניעה או גילוי החזקת או שימוש בסמים מסוכנים לצורך

(א) בדיקת שתן;

(ב) בדיקת נוזל שטיפת ידי.ים.יי

אם ימציאו בדיקה חדשה, אנחנו נבוא ונציע.

את המילה "לחוק" צריך למחוק, כי זה באותו חוק הרי.

נכון.

נחזור לסעיף 250ב, שזה סעיף חדש שנוסח לבקשת הוועדה.

תשימו לב. כאן גם בעבירות סמים חרגנו מהמנהג. אמרנו גם

בחיעדר חשד.

זה דבר שהתבצע בפועל.

שוב, זה רק בעבירת סמים.

זה בדיקות שגרתיות מידגמיות.

אני רק נותן עוד דוגמא לזה שבעבירות אחרות לא היית נותן

את זה.

לגבי המידגמי הוועדה העירה שמן הראוי שהסמכות לעשות את

המידגמית תעוגן בחקיקה ראשית, ואכן עיגנו ש"קצין משטרה צבאית

ראשית, שהינו קצין שיפוט בכיר, רשאי להורות על ביצוע בדיקות לשם

גילוי החזקה או שימוש בסם מסוכן בצבא ההגנה לישראל, אף בהעדר

חשד". בדיקות לא ייערכו אלא בהצהרתו בכתב של החייל שנתבקש לעבור

את הבדיקות.

אני רוצה להגיד שאני שיגרתי לחבר חכנסת דדי צוקר את הנוסח

שבו במפורש "ידוע לי שאני רשאי..."

מי שרוצה לראות את הטפסים, זה בדיוק כמו שהצבא אמר לנו,

כלומר הוא יודע מה הוא עושה והוא יודע שהוא יכול לא לעשות את

זה.

אנחנו ביקשנו לא לכתוב שהוא יכול לא לעשות.

אמרתי עולה מזה שלא יקרה לו כלום...

אבל אמרנו שזה לא ייכתב.

בחוק.

גם בטופס לא כתוב לו את זה. אמרתי שזה עולה. הוא יודע

שהתנאי לעשות את זה הוא מתן ההסכמה, מתן החתימה.

אבל לא כתוב שאם הוא לא מסכים, לא קורה לו כלום.

לא כתוב את זה, אבל מישהו שהאינטליגנציה שלו סבירה, מבין

את זה. אמרתי עולה מן הטופס.

זה לב התיקון. לתשומת הלב, הקראתי קודם את סעיף 250ג

רבתי, שהבדיקות הן בדלקות שתן ובדיקת נוזל לשטיפת ידיים בשני

המקרים - הן ל-250א רבתי שמדבר במקרה של חשד, והן ל-250ב רבתי

שמדבר לבדלקות מניעה. שניהם רק בדלקות שתן ובדיקת נוזל שטיפת

ידי לם.

יש עוד משהו שכאן אני אסב את תשומת לב חמשטרח, מאחר שזה

חוק שירות בטחון. יש בחוק שלרות בטחון סעלף 24 אפשרות, ושר

הבטחון רשאי להורות...

חייל שמסרב לתת בדיקת שתן, מח קורה איתו?

יש שתי סיטואציות. סיטואציה א' היא שיש חשד ואז דלן אחר,

וסיטואציה בי, שזה 250ב רבתי, ואז שום דבר.

הוא לכול לסרב ולא יקרה לו כלום.

צריך הסכמה.

במקרה שיש חשד...

חשד זה 127 א. אני חושבת שהיום קיבלנו די תמיכה בוועדה,

ורק לעבירות סמים יש לנו את 127א, כשיש חשד.

חשבתי לעצמי איך בצבא ירד מספר המורשעים ב- 127א. כשנחקק

127א היתה בעיה. היה חשד ואנשים לא היו רוצים לתת בדיקות, ואז

מהמצב הזה שהצבא נלחם מלחמת חורמה, אמרו שחייבים את 127א. אז

באמת הרשיעו ב-127א.

איזה הרשעות היו? איזה עונשים?

מינוריים.

לא. עונשים חמורים. אמרו להם שזה כל כך חמור, אולי כדאי

לך כבר לתת בדיקת שתן? זו היתה נחשבת עבירה המורה. עכשיו יש

ירידה ב- 127א.

כלומר עצם קיום הסנקציה... מה הסיבה?

זה הרתיע. אולי לא ימצאו, המעבדה תטעה, אולי יחליפו לי,

אולי עבר זמן.

הרופאים בצבא בגלל זה לא בדקו?

אין כאן רופאים. אני לא רוצה להתחיל עם ההסתדרות הרפואית.

לגבי הרופאים בצבא אנחנו נביא בעוד שבועיים... אנחנו נביא

את הקרפ"ר לשעבר והוא יגיד בדיוק מה היה נהוג. הוא יושב-ראש

הלשכה לאתיקה - ערן דולב. הוא יבוא והוא בכל מקרה יציג את העמדה

וגם יסביר בדיוק.

יבוא גם קרפ"ר בהווה?

אין לנו שום בעיה.

לגבי ההסכמה, קודם כל לבדיקות שתן הרי לא צריך רופא. לו

דעתי היתה נשמעת בנושא ההסכמה, אני קצת לא מבינה את ההבדל בין

אדם שפרנסתו תלויה ברופא תעסוקתי שצריך לבדוק אותו ולהגיד

למעביד שהוא כשיר לעבודה, וזו פרנסתו ויש לו 11 ילדים, הולך

לרופא התעסוקתי ומבקש בדיקות. אם זו הסכמה מודעת ומרצון

חופשי...

יש לנו עוד סעיף קטן אחד שאנחנו בצוותא חדא עם המשטרה -

סעיף 24 לחוק שירות בטחון. על-פי חוק שירות בטחון, סעיף 24,

רשאי שר הבטחון לקבוע כי יוצא צבא יעשה את שירותו במשמר הגבול,

ואז הוא עובר להיות שוטר. חוק השיפוט הצבאי לא חל עליו והוא

שוטר. יש עבירות שהמשטרה רצתה להחיל עליהן לגבי אותם חיילי

מג"ב, כי הם שוטרים אבל הם בעצם בתקופת שירות סדיר, את החש"צ,

וזה בדיקת סמים, כל זה תקופה שהם אנשים צעירים והפיתויים... וזה

כמו שירות סדיר וחלות עליהם הוראות של חיילים, למשל מענקי

חיילים משוחררים, דיני השיקום.

זה גם על ה-50 חיילות בנתיב?

לא. הן חיילות לכל דבר וענין.

"ואולם סעיפים 250ב ו-250ג לאותו חוק, חוק השיפוט הצבאי,

במקום "קצין משטרה צבאית, שהינו קצין

שיפוט בכיר" יבוא "קצין משטרה בכיר שמונה לענין זה על-ידי המפקח

הכללי של המשטרה" ובמקום "בצבא ההגנה לישראל" יבוא "במשטרת

ישראל"."

זאת אומרת אנחנו מעתיקים את בדיקות המניעה ואת הפירוט

שלהן לחיילי מג"ב.

אנחנו מאשרים את זה.

חברים, יש לנו עכשיו עוד בעיה אחת. בשעתו, המליאה אישרה

בקריאה ראשונה מספר סעיפים של הצעות חוק של מספר חברי כנסת שהיו

בוועדת הסמים. אני אומר מספר חברי כנסת, כי ועדת הסמים אין לה

מעמד מחוקק, וזה עבר בקריאה ראשונה, למרות שהם לא היו שותפים

בדיוני הוועדה, כן היו שותפים בדיונים.

יש לי חדשות בשבילך. יש לה מעמד מחוקק.

בכל אופן, עברה הצעת חוק שלהם בקריאה ראשונה, בעצם

פורמלית באותו מעמד כמו הצעת החוק הזו, ואנחנו צריכים להחליט

עכשיו אם למזג או לא למזג את ההצעה ההיא להצעה הזו, או בעצם רק

סעיף אחד ששלמה יציג אותו, האם אנחנו ממזגים אותו בהצעת החוק

שלנו או לא.

די מרידור;

הצעת רפול?

כן.

בשביל לחסוך זמן, כל הסעיפים נכללו. יש רק סעיף דקלרטיבי

אחד - מס' 1, אם הוועדה רוצה לשים אותו כסעיף דקלרטיבי, כדאי

"אין מחפשים בנקבי גופו המוצנעים של אדם ואין חודרים דרך עורו

לשם חיפוש".

זה הסעיף הדקלרטיבי וכל היתר זה אף על פי סעיף זה. אם אתם

רוצים להכניס את הסעיף הזה, בזמנו דיברנו על זה.

אני מציע למזג את הצעת החוק שלהם בלי לקבל אף סעיף.

די מרלדור.-

מה זאת אומרת למזג?

הם יהיו רשומים גם.

חברים, אנחנו מאשרים מיזוג ואני חושב שהם ראויים לזה. הם

השקיעו עבודה, השקיעו מהשבה, השקיעו אנרגיה, השקיעו מוטיבציה,

השקיעו ידע, ואנחנו לא נוותר על ההשקעות הללו.

אנחנו מאשרים לקריאה שניה ושלישית הצעת חוק סדר הדין

הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד), התשנ"ו-1996. עבדנו

על זה חצי שנה. זה מסוג הצעות החוק שאת התודות ראוי שהמליאה

תשמע, אבל אני רוצה גם לומר לקבוצת האנשים שנמצאת כאן, ויש נדמה

לי אחד או שניים שלא מיוצגים כאן, ומהמשטרה שניים שלושה שאינם

כאן, וגם מהמשרד - גלוריה ויהודית שאינן כאן.



באמת אני רוצה להודות מאד, כי אני מקווה שעשינו כאן משהו

חשוב, גם בהסדרה, אני מקווה שגם בגישה חדשה שיחד עם יצחק ודן

אני רוצה להאמין שהם האינטרס הציבורי האמיתי. הם מאד מכבדים גם

את העצור וגם את מי שייתכן והוא עבריין נורא, ואנחנו כאן נדמה

לי מכבדים את מירב הזכויות והחירויות שלו. את התודות, כאמור,

אומר במליאה ותודה רבה לכם.

אנחנו רוצים לקבל את העמדה של ההסתדרות הרפואית.

אני מחכה לכם. במידה ובשבועיים הקרובים יש לכם מה לומר,

אני עוד לא מניח את זה במליאה ואני מחכה לכם שבועיים.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שהשאלה אם ואיזה הסתייגויות אני

אגיש, תלויה בין היתר, בעמדה של ההסתדרות הרפואית ומשרד

הבריאות. אני אחליט אחר כך איזה הסתייגויות להגיש.

אני מאד מבקש גם מיצחק לוי וגם מדן מרידור, לפחות לשם

החוק לרשום הסתייגות או שתיים.

יש לי הסתייגויות ענייניות.

יצחק לוי ודן מרלדור, הסתייגויות אתם חופשיים לחגיש.

בזה אישרנו את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה -

חיפוש בגוף החשוד) לקריאה שניה ושלישית.



2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור).

התשנ"ה-1995

נמצאים אלתנו תלמידי תואר שני במדעי המדינה.

אנחנו עברנו לסמכויות אכיפה - מעצר ושחרור. אנחנו בסעיף

8- עללות המעצר בצו, פסקה (5).

לבנת, תזכירי לנו איפה אנחנו, יש גם הצבעה על הענין של

יצחק לוי וגם ביקשנו מאריה.

בדיון אחרון שהתקיים בפסקה -זו, הוחלט לקבל את הסעיף המוצע

ובכפוף לכך שתיקבע תקופה מקסימלית שהשופט יוכל לצוות על מעצר

מהעילה הזו 5 למים.

סעלף קטן (ה).

אני רוצה להבין. הממשלה מקבלת את עמדת הוועדה ובזה סיימנו

את הענין?

לא.

אתם ררצלם לערער על זה?

בקצרה ערעור על הענלן הזה, חברי כנסת, ואנחנו מסיימים את

הנקודה הזו.

אנל רוצה להזכלר שחבר הכנסת דן מרלדור הצלע מהנלמוק הזה

ניתן לעתור ל-5 ימים, במידה ומבקשים מטעמי חקירה ואחרי 5 ימים

נוספים חוזרים עוד פעם. כמה פעמים אפשר לחזור?

מגבלה כלללת 30 לום.

במסגרת המגבלה הכללית.

אנחנו לא סבורלם שלש הבדל בלן הנלמוק הזה לבלן הנלמוקלם

האהרלם, שהם לא הוגבלו בזמן.



כמו שיש עילה של חשש לשיבוש המשפט ואנחנו לא כותבים זמן,

אלא בית-המשפט בגלל ההשש הזה הרי הוא לא יעצור אותו ל-5 ימים.

זו העילה למעצר ואז הוא יחליט על מספר הימים הראויים בהתאם

לצורכי החקירה.

מאותה עילה כאן, מנימוקים שירשמו, בית-המשפט יחליט מדוע

צריך לעצור אותו ויקצוב את מספר הימים שהחוקר יעלה בפניו,

שדרושים לביצוע החקירה.

שאלו אותנו אלו מקרים צריכים לעצור רק לצרכי חקירה ולא

מנימוקים אחרים. כשאנחנו מדברים על עילה של שיבוש, יש לנו חומר

כלשהו כדי שיצביע על כך - או עבר שלו או מעצרים קודמים שאנחנו

יודעים שהוא ניסה לשבש את החקירה. יש מקרים שאין לנו שום רמז על

כך שהוא ישבש את החקירה, אלא אנחנו מסיקים את זה מתוך העבירה

עצמה.

נניח אדם חשוד בביצוע שוד מזוין. אין לנו את כלי חנשק.

הנאשם מכחיש את ביצוע העבירה. אנחנו צריכים לחפש נשק. יכול

להיות שלש לו שותפים. אנחנו צריכים לחפש את השותפים לחקור אותם.

יש חזקת מסוכנות, אז לפי עילה אחרת תוכלו לעצור אותו.

שוב, לא תמיד. אולי בדוגמא הזו יש חזקת מסוכנות, אבל יש

מקרים שאתה צריך לבצע...

הוא יצא מההזקה. הוא יכול לצאת. זו לא חזקה שלא ניתנת

להפרה.

על כל פנים, צריך נניח לערוך חיפושים. שותפים לעבירח

שאנחנו רוצים למנוע שהוא יתאם איתם גרסאות.

זה שיבוש, לא?

אבל אנחנו לא יודעים מראש שהוא יתאם איתם. אנחנו לא

יכולים לטעון הוא יתאם את הגרסאות.

כלומר זו תהיה עילה להחזיק אותו בבית המעצר כי אנחנו

חושבים שהוא ישבש אבל אין לנו הוכחות על זה שהוא ישבש.

לא. אנחנו יודעים שלצורכי החקירה יש לחקור אנשים נוספים

שקיים חשש שאולי הוא יתאם איתם גרסאות. אנחנו לא יודעים על כך

מראש, אבל החקירה צריכה להתבצע. צריכות להעשות פעולות חקירה

דחופות. צריך לערוך חיפושים, למצוא כלי נשק. הוא יודע איפה נמצא

הנשק אבל אם הוא ישוחרר, הוא יוכל להעלים אותו. יש כל מיני

פעולות חקירה דחופות שאנחנו צריכים את האיש במעצר, אבל אין לנו

הוכחה מראש שהוא ישבש ולכן לא נטען שיש חשש לשיבוש, כי פרט

לאמירה של חשש, צריך להצביע על משהו נוסף שמאשש את החשש הזה.

על סמך מה שופט יתן יותר מ-5 ימים?

החוקר יצטרך להצביע על פעולות שהוא יעשה. הוא לא יטען את

זה כדבר שבשגרה. הוא יגיד היו פעולות, הנימוקים יצטרכו להינתן

על-ידי החוקר שיצביע על הפעולות שצריכות להעשות.

יש לי בעיה קצת עם ההנמקות, חנה. אני חושב שכשקוראים את

סעיף 8 (1) ו- (2), דהיינו שיבוש חקירה.

איחדנו אותם, לא?

פירוש הדבר שכשאיך לך חשד סביר לדברים האלה, את לא יכולה

לעצור אותו באמתלה או בעילה של סעיף (5). סעיף (5) בכלל לא נוגע

לאפשרות שיבוש חקירה. שיבוש חקירה רק אם יש חשד סביר אפשר

לעשות. אם אין לך חשד סביר, את לא יכולה לעצור בכלל. סעיף (5)

נוגע למקרה שאין שום חשש שיבוש חקירה, אלא הוא נוגע לדבר אחר.

היו"ר ד' צוקר;

באין חזקת מסוכנות.

למשל תוך כדי החקירה אני רוצה לעמת אותו עם מישהו. אני

רוצה להטמין לו מיקרופון. אני לא אכנס לזה עכשיו. זה לא שיבוש

חקירה. אני צריך אותו במקום. זה מסוג הדברים שאפשר להתיר במקרים

מסויימים, אבל כל הדוגמאות שנתת נדמה לי בכל הכבוד, לא נוגעות

לענין. אם יהיה מצב שאין לי חשד סביר לשיבוש חקירה ואני אנסה

להכניס בגלל זה יש לי רק חשש, לא הייתי נותן את הרשות הזו.

או אם ננסח את מה שחבר הכנסת דן מרידור אמר אחרת, אנחנו

לא נאפשר שזה יהיה סעיף סל. זה לא יהיה עוקף כל שאר...

גם לא הגעתי לזה. כמובן פעולות מודיעיניות שהן רבות,

והבעיה היא שאי-אפשר לעשות את זה. חושבים שתוך חמישה ימים אפשר,

אבל זה דבר שלוקח זמן.

אריה רוטר, בבקשה. אתה מסביר לא בשם המשטרה, אלא בשם

האינטרס שלך, כן?

האינטרסים די דומים, אבל אצלנו אולי יותר מחודדים. אני

רוצה להדגיש את מה שחבר הכנסת מרידור אמר. העיקר של סעיף (5)

הוא באמת לאותם נימוקים שעצם החקירה דורשת את הימצאות הנחקר

בתוך תא החקירה.

ואין עימו שום סכנה אחרת.

כן. אם יש סכנה אחרת...

אין סכנה לבטחון המדינה?

יש עילה של בטחון המדינה.

אני יודע. אתה צריך להגביל את סעיף (5) ל- 1, 2, 3.

אני אסביר למה מיועד סעיף (5) ובשביל זה יש שופט. לפי

דעתי, לא כדאי שתעשו את השופטים פקידים. שופט צריך לשקול ולכן,

אל תכתיבו אותו ל-5 ימים או לא, ואני אסביר.

חקירה מודיעינית, במיוחד בהיבט הבטחוני, לפי דעתי גם

הפלילי,יש בה שני מרכיבים. יש בה את המרכיב הפרונטלי -

אינטרוגציה. אתה יושב מולו ושואל אותו שאלות, ויש את המרכיב

הסמוי, המודיעיני, התחבולתי.

תחבולה היא החלק שדווקא בית-המשפט בדרך כלל אוהב אותה

יותר מאשר החלק האחר, הפחות נעים של החקירה. כדי לתכנן תחבולה,

ואנחנו יודעים את זה מהנסיון שלנו, לפעמים זה סיפור של עשרה

ימים, לפעמים גם שבועיים. צריך להרדים את האדם. לגרום לו להסחת

הדעת. יש כל מיני דברים שעד שהוא מגיע למצב שהוא נופל בענין,

והדברים חדים יותר אצל כלוא לשעבר, אצל אדם שכבר מנוסה בחקירות.

בתחום הבטחוני זה מאד מקובל.



צריך להיות מתוחכם במיוחד לגבי נחקר שכבד מנוסה בחקירות,

צריך לא להגביל אותו בזמן. אם הוא ידע שתוך 5 ימים הוא צריך

לבוא לפני שופט עוד פעם...

אז שופט יתן הארכה.

אבל אתה צריך להוציא אותו מהחקירה ואתה צריך להביא אותו

בפני שופט. אתה צריך לתת לשופט שיקול דעת. שופט יסודי יבחון את

תכנית החקירה ויאשר, ולכך הסעיף הזה הוא סעיף מאד משמעותי, כדי

לאפשר חקירות מתוחכמות ולא חקירות שגרתיות.

לא פרונטליות.

מתוחכמות, ואין ברירה. ככל שהתחכום של היריב עולה, אתה

צריך חקירה מתוחכמת ולא להגביל את השופט או להגביל את המערכת ב-

3 ימים או ב-4 או ב-5 ימים. צריך לסמוך על השופט.

אז גם לא ב-35.

הכל במגבלה שהחוק מעמיד.

אני רואה נסיבות שבהן החשוד הוא מתוחכם וצריך חודשיים כדי

להרדים את הערנות שלו. אני אומר באמת.

יש שני גבולות. גבול אחד זה גבול הסמכויות שאתם נותנים

לשופט, זה 30 יום ובעצם 28 ימים אם מתעלמים מ-48 השעות

הראשונות. הגבול השני זה ההגיון הפנימי של השופט. הוא המבקר את

החקירה. הרי אם לא תסמוך על השופט שיושב כאן..

אבל זה הסעיף של הנסיבות המיוחדות.

הסעיף הזה חשוב. אולי לא שמים לב, אבל אילמלא הסעיף הזה,

נחקר בשעה 5:00 בערב, אם כך נגמר יום עבודה שלו בדרך כלל, הוא

יכול להגיד לחוקר "אני רוצה ללכת הביתה". אם אין עילות אחרות

ואם גמרת את שלב העיכוב, אז בעצם ב-5:00 בערב או כל אחד לפי לוח

הזמנים הטבעי שלו, מתי שהוא גומר את העבודה, אומר לחוקר "תודה

רבה, ניפגש מחר בבוקר".



ד' מרידור;

החוקר לא הולך הביתה?

א' רוטר;

לא.

די מרידור;

אני מודיע אני בעד שיילך הביתה.

אם צריך להמשיך לשאול אותו שאלות ולהמשיך לחקור אותו עד

10:00 בלילה, הוא ישאר עד 10:00 בלילה. אתם מנסים להכתיב כאן

לשופט איזה סד מסוים.

אריה, המקרה הקלסי שאנהנו השבנו עליו הוא לאו דווקא מסוג

המקרים שאתה מטפל בהם. אנחנו חשבנו על מישהו, ניקח אפילו מקרה

קיצוני, הוא אשם בהריגה או ברצח.

עזוב רצח. רצח עד היום היה משהו אחר.

אני אומר היום. אריה, אני מדבר אפילו על עבירה מאד חמורה.

מישהו הרג את אביו או את בעלה. אין סכנת שיבוש. אין מסוכנות

לציבור. זו לא עבירת מין. לא סמים, וצריך לתת פרטים וצריך לגבות

עדות, ושום דבר לא יקרה אגב, לא רק אם הוא ילך בערב. אחרי חמישה

ימים עד הגשת כתב אישום, תבצעו את החקירה בחמישה ימים. אנחנו לא

רוצים לתת שבועיים כי אחרת החקירח יעשו אותה בחמשת הימים

האחרונים. הרי מה הרעיון של החמישה ימים? למה הוצע כאן חמישה

ימים? כי אתה עושה את החקירה תמיד בסוף. אגב, כולנו נוהגים כך.

תמיד מתכוננים לבחינה בימים האחרונים, לא מתכוננים אליה

חודשיים, וזאת שגרת העבודה של כל מוסד ושל כל חוקר. זאת השגרה,

ולכן אמרנו חמישה ימים, וזה המקרה הקלסי.

המקרים שאתה מטפל בהם ראשית אני מקווה הולכים ופוחתים,

ושנית, אי-אפשר על-פיהם להכתיב את הנורמה למדינת-ישראל.

אני מבין את הסעיף אחרת. אם אתה צריך את החמישה ימים בין

תום החקירה להעמדה לדין להגיש את התיק לפרקליטות, תפתור את

הבעיה...

זה לא הנימוק.

סעיף (5) זה סעיף שאומר חקירה שצריכה להתבצע בתוך מתקן

החקירות, לא בבית. זה הנימוק.

הי ו"ר די צוקר;

החוקר לא יבוא אליו הביתה, אבל אין שום סיבה... תיאורטית,

החוקר יכול לבוא אליו הביתה.

תנהל משטרה שהחוקר יבוא אליו הביתה.

לא. בבית-קפה, בסדר?

אם אתה לא מחייב אותו לבוא למשטרה...

אני אגיד לך למה. כדי שאם הוא יבוא לצוקר והוא יבוא

לבוזגלו, שיחקרו אותם אותו דבר. זאת הסיבה. לא יעשו את זה בבית

של יצחק לוי - חבר הכנסת. חבר הכנסת ילך למתקן המשטרתי. כל

האזרחים ילכו לאותו מתקן משטרתי.

אני שמה לב שזה הסעיף היחיד שבו אנהנו כתבנו שאם בית-

המשפט שוכנע מנימוקים שיירשמו, במילים אחרות זה הרי לא הסעיף של

העילות המיוחדות. זה סעיף שבו מדובר בצורך מיוחד או לעבירה שהיא

במיוחד מתוחכמת, קשה לפענח אותה, או שיש בה ריבוי נאשמים, וזה

המקרה הנדיר, הלא שגרתי כי כל היתר נמצא בעילות האחרות.

אלה המקרים שבהם כדי לעשות למשל עימות או להחדיר מדובב

וכיוצא בזה, אתה צריך להיות במצב שיש לך הומר מספיק כדי שהדברים

האלה יעשו, והדברים האלה הם תולדה של חקירה שוטפת יומיום. אתה

פעם רוצה לעמת אותו עם אי ופעם עם בי ופעם עם ג'. אתה לא יכול

לשחרר אותו באמצע. לגביו, אילמלא יתר הבדיקות שאתח רוצח לעשות

אותן לגביו, ואתה יכול לעשות אותן רק בתחנת משטרה, אתה עשית את

הדברים, כך שהעילות האחרות בכלל לא רלבנטיות, ואני חושבת שלגבי

אותם מקרים מיוחדים שאכן בית-המשפט יתן את דעתו במיוחד וישתמש

בהם מאד מאד במשורה באמת מטעמים שיירשמו, והוא חייב לנמק מדוע.

אני לא בעד שיגבילו אותו לחמישה ימים, מפני שאת הנדירות

כבר אנחנו ביטאנו, ואני מוכנח שיגידו כאן עוד דבר שיגביל אותו.

במקרים חריגים.

בנימוקים שיירשמו מטעמים מיוחדים. במקרים חריגים, בסדר.

במקרים חריגים. השופט ברק כך קבע את זה.

מה שקורה, אני מנסיוני יודעת שכשמדובר בשלושה ימים או

בחמישה ימים, בסופו של דבר מה שאתה עושה אתה קוטע את האנרציה,

את החקירה, כי הוא יודע ועורכי הדין שלו יודעים שהוא ישתוק

שישי-שבת, ויום ראשון כבר הולכים עוד פעם, וזה מבהינת האנרציה

של החקירה לא טוב. בשביל זה, אני אפילו בעד זה שאתם תכתבו לשופט

כאן עוד מגבלה, שיבין את הנדירות שבזה, ותנו לו שיקול דעת לפי

שיקול הדעת של אותה חקירה שיביאו בפניו, כי אגני לא יכולה

להתחייב איזה מגבלות יהיו בכל מיני סוגי הקירות עתידיות.

על מי אנחנו מדברים? מדברים על אדם שאין חשד שהוא ימלט

מהדין, אין חשד שהוא לא יופיע לחקירה. תמיד כשיקראו לו, הוא

יופיע, אחרת יש לנו עילה אחרת, אין סיכון שזה בטחונו של אדם,

אין סיכון לציבור בשחרורו, אין סיכון לבטחון המדינה בשחרור. אדם

שאין חשד שהוא ישבש הללכי משפט, אין חשד שישבש את החקירה, אין

חשד שהוא ישפיע על הדיון, אין חשד שהוא יפגע בראיות, אין חשד

שהוא יעלים רכוש. זה האדם ועליו מדברים עכשיו. אם כל אלה

קיימים, זאת עילת מעצר אחרת. תוכיחו את החשד הסביר, תעצרו אותו.

אדם כזה שאין שום חשד מהחשדות האלה, מה שנשאר זה רק דבר

אחד. אנחנו רוצים לחקור אותו תוך כדי מעצר, מפני שאת התרגיל

המסוים המיוחד של החקירה הזאת, התרגיל הזה אי-אפשר לעשות אלא

במעצר. זה מקרה חריג מאד. היום זה לא מקרה חריג, היום זה בדרך

כלל. מחר אני מקווה שזה יהיה מקרה חריג. זה עושה מהפכה בדרכי

חקירה. זה מה שהחוק הזה אומר להביא לפי תפיסתי.

להיפך. אתה צריך לשאוף שהן תהיינה יותר מתו חכמות.

לכן נותנים לכם את הסעיף הזה. לא מונעים את הסעיף. השאלה

אם לא מגבילים אותו.

אגב, בשירות הבטחון לדעתי הבעיה מאד נמוכה, וכמעט לא

קיימת בגלל העילות האחרות, שברוב המקרים, אני כך רוצה להאמין,

יש לכם אדם מסוכן לבטחון המדינה. אני חושב שלכם הבעיה הזו, נדמה

לי, פחותה, אלא אם אין לכם אפילר חשד סביר, אז שיילך הביתה.

מדובר על השימוש בחקירה במעצר כאמצעי חקירת, ואני אומר את

זה בצורה יותר קיצונית. השימוש בטריקים או בדרכי הקירה, או

בתחבולות כפי שאמר אריה, בית-המשפט אוהב אותם.



אפילו חיים כהן ולנדאו דיברו בזמנו אפילו על מירמה שמותרת

תוך כדי חקירה, הכל בסדר. אלה מקרים חריגים ביותר.

למה אנחנו רוצים להגיב על 5 ימים ולא על 15 יום בדרך כלל?

מפני שלפי הפרקטיקה הנוהגת, המקרים שאתה אומר, קיימים. הם נגיד

שני פרומיל מהמקרים של המעצרים. ברוב המקרים האחרים, השוטר רוצה

בשעה 17:00 ללכת הביתה. בשבילי, אם השוטר הולך הביתה, שהנחקר

ילך הביתה, כי המשטרה לא חוקרת 24 שעות ביממה. אני רוצה שתחקור

24 שעות ביממה כי לא מחזיקים אדם בבית סוהר כי השוטרים רוצים

ללכת הביתה עכשיו. אני מבין איתם, אין לי טענה אליהם. שיילך גם

האיש הביתה.

אני חושב שאם מדובר על מקרים כאלה, הם צריכים להיות מאד

חריגים, אני אומר אחד לאלף, אחד למאתיים. רוב הנחקרים לא לחקרו

תוך כדי מעצר, אלא אם יש סיבה מיוחדת, ואני יודע זה שינוי בנוהג

הקיים. לכן הצעתי זמן קצר. באופן תיאורטי אפשר להגיד תשאיר 15

יום. כשאני אדע בעוד חמש שנים שהמשטרה הפסיקה לעצור אנשים

בחקירה, אלא במקרים באמת שלש לה טרלק מיוחד לחקירה, יכול להיות

שאני אציע בואו נחזיר את זה, אלן צורך להחקר במשטרה יותר. זה לא

המצב.

לו הלו אומרים לי חמישה ימים זה בדיוק לא טוב, כי בדרך

כלל אדם בטריקים המקובלים לא נשבר. הטריקים שלנו אחרי שישה ימים

עובדים, לא חמישה ימים, אתם יודעים מה? הייתי שוקל את מה שאתם

אומרים.

ששת ימים תעבוד.

אני אגיד לך משפט כמו שכתוב בפרשת משפטים "ששת ימים

ובשביעי יצא לחופשי", אז בשביעי יצא לחופשי, לא בשישי.

דן, אתה כאן הזכרת שיש עילות אחרות, לפעמים כן ולפעמים

לא, ואגיד לך למה. אם אתה מדבר על כך שיש חשש שהוא יסכן את

בטחון המדינה - אולי, אבל אם אתה עצרת אותו מעצר ראשוני, מחשש

שמא הוא יעלים ראיות, העילה הזאת מיצתה את עצמה כי אתה השתכנעת

שכבר יש בידך את הראיות שהוא לא ישבש, אז מבחינת הגיון הדברים

היית צריך לשחרר אותו, אלא מאי? העילה הזאת שמיצתה את עצמה היא

איננה יכולה להיות עילת מעצר. אתה רוצה בתקופה שאתה רוצה לשחרר

אותו עדיין לעשות בו עימות, זאת אומרת אתה צריך עילה חילופית

נוספת.

אם אתה עושה עימות ואם עימות יכול להתבצע רק במעצר והאיש

לא יבוא, זה מה שאתה צריך, עימות לוקח שעה, שעתיים.

יש לי הרושם שלאורך כל הדיון עצמו אנחנו בורחים ממוטיב

מרכזי, שבגינו בעצם אנחנו דנים. היום אנחנו נמצאים בעידן אחר.



היום אנחנו צריכים לחפש את האיזון הנכון. אנהנו היום

יודעים יותר מבעבר מה זה אומר להחזיק אדם במעצר. העובדה שזה

ישרת או יועיל, אני מניח שכך בחלק מהמקרים, אבל בכמה מהמקרים

לא, וכמה מקרים יצאו אנשים פגועים משם על לא כלום? מי בעצם

עכשיו ישמש להם לסניגור?

לכן, עם כל הכבוד, אני הייתי גם כך שופט, אני יודע מה זה

שופט. במציאות הישראלית לא קל להיות שופט, והעובדה שאנהנו

באמירה הזאת נשאיר לשיקול דעת השופט, היא לא אומרת הרבה. היא

אומרת במציאות שלנו מעט מאד, כי הוא לא יכול להפעיל שיקול דעת

בעומסים הבלתי נסבלים הללו, ולכן אני אומר מכאן צריכה להיות

ההנהיה ומכאן האיזון, ואני מצטרף בהחלט למה שאמר הבר הכנסת

מרידור.

ענין המהפכה שהדגיש הבר הכנסת מרידור במידה רבה של צדק

לעשות בנושא מדיניות המעצרים, השאלה אם מגבלה של המישה ימים

תביא את המהפכה הזו.

אם הסכמנו על העיקרון, כמה ימים יביאו את זה?

עם כל הכבוד, למה החשבונאות הזו? למה שישה יותר טוב

מחמישה? אני הושבת, כמו שאמר קודם אדיה רוטר ובניגוד למה שאמר

פרופי גרוס, שאנהנו צריכים לתת משקל לבית-המשפט ולשלקול הדעת

שלו, שיבחון כל מקרה לגופו. המגבלות האלה כתובות בסעיף. אפשר

להרחיב יותר, כמו שהציעה רחל סוכר. כשכתוב "מנימוקים שיירשמו",

בית-המשפט צריך לתת את דעתו על הצורך בההזקתו במעצר לתכלית הזו

של החקירה, אבל למה להגביל אותו במספר הימים? אם צריך לצורך

רשימת הפעולות שהמשטרה מבקשת לבצע, שבעה ימים או עשרה ימים,

ובית-המשפט ישתכנע שזה פרק הזמן שצריך, אז מה הועלנו בזה שאמרנו

לו מראש חמישה ימים? לטרטר את הנאשם פעמיים. לכן אני הושבת

שהמהפכה צריכה להיות בדגש על בתי-המשפט ושיקול דעת שלהם, ולא

לבוא ולומר בגלל העומס.

ל' לוי;

אני רוצה לשאול שאלה. אתם מדברים על אדם שהשוד בעבירה

אהרת מאשר אלה המנויות ב-(4). אלה שמנויות ב-(4), הרי עוד מעט

תהיה הצבעה ואני אהיה במיעוט, אז אלה שמנויות ב-(4), בין כך יש

הזקה, אז בין כך הם יעצרו, כלומר לא צריך את (5), כי הזקה שהם

מסוכנים בלי להוכיח, עד שהוא יוכיח שהוא לא מסוכן. אז כאן לא

תהיה לכם בעיה.

אנהנו לא מדברים על רוצהים, אנהנו לא מדברים על סמים,

אנהנו לא מדברים על אלימות, אנהנו לא מדברים על מין, אנהנו

מדברים על דברים אחרים, ועבורם אתם רוצים את סעיף (5). נכון

הבנתי את ההוק?

נכון הבנת את ההוק, לא במובן הזה.

אז היה צריך לשקול את האלטרנטיבה. זה לא בהכרח.

ר' גוטליב;

חוץ מאשר עילה של סעיף (4), העילות האחרות כמו שאמרה הנה,

החוקר צריך לבוא ולהצביע על יסוד סביר לחשש.

י' לוי;

אבל ב-(4) הוצאנו כבר את כל אלה...

לא. (4) זה עבירות חמורות במיוחד.

רציתי להוסיף שנאמר שרכן במקרים חריגים עושים פעולות

מודיעיניות. זה לא נכון. עושים את זה בתיקים רבים.

היו"ר די צוקר;

לא, שצריך פרק זמן ארוך יותר.

על כך אני מדברת. בהרבה תיקים עושים את זה, והאמירה הזו

שהשוטר הולך הביתה ב- 17:00...

די מרידור;

אני לא אומר את זה.

המשטרה משתדלת לעשות פעולות מתוחכמות, ולגבי האמירה שחוקר

הולך הביתה ב-17:00, זה בכלל לא נכון. אנשים עובדים 24 שעות

ברציפות, וחם ממצים את הימים שיש להם. הקביעה הזו היא בהחלט לא

נכונה. החוקרים עובדים קשה מאד ויש מעט מאד הוקרים.

המשטרה צריכה לשים יותר חוקרים.

אני אומר אולי נציע הצעת פשרה כזו. אני לא יודע אם שמעתי

נכון את דבריה של רחל, כי רחל- לא עושה עיסקאות בדרך כלל, והיא

אמרה 7 או 10 ימים ואני רוצח להציע הצעת פשרה כדי להגיע להסכמה

איתה. בכל אופן זה שינוי כאן. אם נעשה שינוי בסעיף (5), אני

מוכן להציע שנלך עד 7 ימים, אבל- נכתוב לא מנימוקים שיירשמו, אלא

נימוקים מיוחדים שיירשמו. לא נימוקים חריגים אלא נימוקים

מיוחדים. זח יצביע יותר על המיוחדות של הענין. זו ההצעה האחרונה

שלי.

דן יתפשר איתכם על משהו, ויצחק ואני נשמור על איזה עיקרון

או עוניים.

בהקשר לפרשנות ששמענו כאן מהמשטרה, אני חושבת שיש חשש שגם

בתי-המשפט יפרשו את זה כסעיף סל, ולכן כן צריך להגדיר שזה רק

מקרים חריגים מיוחדים.

דבר נוסף, לצערי עוד לא הכנו את הנתונים מאנגליה ונשתדל

להביא את זה לישיבה הבאה, אבל לפחות דבר אחד ברור ראינו, ששם

מעצר לצורכי חקירה מוגבל לארבעה ימים בלבד. אם תוך ארבעה ימים

לא מגישים כתב אישום, משחררים את החשוד.

זה מענין. אני שוקל מחדש את הצעת הפשרה שלי.

אני רק מציעה שהתיקון הזה לא ייעשה בסעיף הזה.

הערה למה שהבנתי מדבריך של חבר הכנסת דן מרידור. כשהוא

מדבר על שבעה ימים, זה שבעה ימים שניתן להאריך אותם במגבלה של

30 יום.

ודאי. זה מראש אמרתי.

הכל במגבלת הזמן המקסימלית.

אנחנו אם כן מאשרים את הסעיף הזה במגבלת חמשת הימים. אני

מניה שהממשלה יכולה להגיש הסתייגות.

חמישה ימים בסוף?

זאת ההצעה שסיכמנו פעם קודמת.

אני מציע את הצעתי. נימוקים מיוחדים שיירשמו.

אני מציע חמישה ימים כפי שסוכם לפני שתי ישיבות. במידה

והממשלה רוצה על הבסיס של ההצעה הזו איזשהו שינוי, לישיבה הבאה

אפשד להביא הצעה לשינוי ללא דיון.

יש סעיף שחבר הכנסת יצחק לוי רוצה לערער עליו.

אני רוצה להביא שלוש הצעות להצבעה לסעיף קטן (4) - אחת

ושתיים חלופיות. ההצעה הראשונה היא למחוק את סעיף (4) מנימוקים

שפורטו בישיבה הקודמת בהרחבה. לדעתי כל העילות שבסעיף (1), (2)

ו-(3) מספיקות ומקיפות בעצם את (4).

ההנמקה נשמעה.

בשתי מילים לשכנע את חבר הכנסת דן מרידור, כי אני יודע

שהוא מתלבט.

כיון שכאן מדובר בחזקה, וסיפת החזקה היא כמעט לא שייכת,

אלא אם כן הופך החשוד אחרת או לא הוכיח, כי על-פי רוב יגיד שהוא

זכאי, שהוא לא חשוד. כלומר אין כאן כמעט יכולת לחשוד להוכיח את

אי מסוכנותו.

לחילופין...

בוא נצביע על זה.

תגיד את החילופין וחילופי חילופין.

חחילופין הוא שהסעיף הזה יכתב בנפרד והכותרת שלו תהיה

"עילות למעצר עד תום ההליכים".

עילות כאלה שממילא זה מעצר עד תום הליכים. זה מה שהוא

אומר.

שיש ראיות בסוף.



י' לוי;

איזה ראיות?

די מרידור;

הרי מדובר על חשד סביר. אם ישחררו אותו עד סוף ההליכים,

אין הליכים.

כרגע אין עילה להגיד שבעה ימים או עשרה ימים. הוא מוחזק

כמסוכן, כלומר זה לא כמו העילות האחרות. יכול להיות שעולות

ראיות, אבל אני צריך חמישה ימים להחזיק אותו במעצר.

היו"ר די צוקר;

יצחק, לחילופי חילופין...

י' לוי;

לחילופי חילופין למחוק את הסיפה שכתוב "אלא אם כן הוכיח

החשוד אחרת".

היו"ר די צוקר;

להצעתו הראשונה של חבר הכנסת יצחק לוי, מי בעד למחוק את סעיף

(4), ירים ידו?

הצבעה

בעד מחיקת סעיף (4) - ו

נגד - 2

די מרידור;

סעיף (4) לא כמו שכתוב, אלא כמו שסיכמנו.

היו"ר די צוקר;

כמו שסיכמנו.

א' רוטר;

אתם שאלתם, ואני לא יודע איך הכרעתם בשבוע שעבר האם את

ענין הבטחון להכניס לסעיף החזקות. אם סעיף החזקה תקף, והיתה לי

דיעה אישית בענין הזה, לא רלבנטית כרגע, אם סעיף החזקה תקף, אז

לא עולה על הדעת שעני של חסרי ישע וכו' יהיה, ובטחון לא יהיה.

י' לוי;

אני מוסיף את זה לחילופי חילופין.

אם סעיף (4) נשאר, בניגוד לדעתו של חבר הכנסת לוי, אז אני

מבקש להכניס גם את הענין הבטחוני.

לחילופין מציע חבר הכנסת יצחק לוי שאלה יהיו עילות למעצר

עד תום הליכים. מי בעד?

כסעלף נפרד עם כותרת.

כשהכותרת היא מעצר עד תום הליכים. מי בעד?

הצבעה

בעד הצעתו של חבר הכנסת לוי שאלה יהיו עילות למעצר עד תום

ההליכים- 1

נגד - 2

נרשמה הסתייגות לחבר הכנסת יצחק לוי.

הצעה שלישית שיימחק מן הסוף "אלא אם כן הוכיח החשוד אחרת". מי

בעד?

הצבעה

בעד הצעתו של חבר הכנסת לוי שימחק "אלא אם כן הוכיח החשוד

אחרת" - 1

נגד - 2

נרשמה הסתייגות לחבר הכנסת יצחק לוי.

בהנחה שסעיף החזקה נשאר...

זו לא הנחה, זו החלטה.

אז אני מבקש להכניס גם את הענין של בטחון המדינה.

קודם זה היה ב- (א).

אנחנו ב- (3) מחקנו בטחון המדינה?

ב- (3) לא מחקתם.

לא חזרנו על (א). בטחון המדינה היה כלול ב- (א). אתם

החלטתם על עבירות אחרות.

סליחה אבל עבירות בטחון -זה הרבה יותר רחב מאשר דינה מיתה

או מאסר עולם.

in the first place אתה לא קיבלת עבירות בטחון אלא רק

עבירות שדינן מיתה או מאסר עולם, אז עכשיו אתה בא ומבקש חזקה...

אי רוטר;

אני חושב שאם קובעים חזקה על עבירות אחרות פחותות בהרבה

במציאות הישראלית, החזקה לגבי בטחון היא הכרחית.

אני תומך.

אני מצטערת. זה צריך להיכנס באחת העילות האחרות. החזקה

היא רק לעבירות חמורות.

אתה יודע כמה עבירות זה בטחון המדינה? יצחק, כיווצנו את

זה עד כמה שאפשר.

אז תגיד עבידות בטחון חמורות.

תכתוב עבירות בטחון חמורות, אחרת יפרשו את זה כהסדר

שלילי. אני מוכרח בסוגריים לומר את השקפתי האישית. השקפתי

האישית היתה שלא צריך סעיף חזקה בכלל.

אריה, האם זה לא נכון שכל המקרים שלכם אפשר להחיל עליהם

את החשד לשיבוש הליכים?

לא.

להימלטות?

אי רוטר;

תזמין את השופט כבר לפרשנות קונסטרוקטיבית.

אם אריה מדבר עוד קצת, אני מצטרף לחבר הכנסת יצחק לוי

ומבטל את החזקות בכלל. אני מוכרח להגיד שאם יש הגיון בדבריו של

אריה, ואני חושב שבטחון המדינה זה דבר חשוב בעבירות החמורות...

איזה עבירות, אריה?

היום בסעיף 21א זה לא נמצא בחזקח.

חגדרת עבירות בטחון מופיעה בסעיף 32. אתם יכולים לאמץ את

העבירות של 32ב, שם יש רשימה של העבירות ההמורות.

אני מוכרח להגיד שאנחנו מסתבכים. יכול להיות שיצחק צודק.

אתח יודע מה הייתי עושה? הייתי כותב חזקה הפוכה, שבעבירות שאינן

כאלה, ההנחה היא שאין מסוכנות.

הלכת לקצה השני עכשיו. זח מוגזם.

דן, הרי שנינו השארנו את (4) רק משום שלא היה לנו העוז

הציבורי, ובצדק. לי לא היה ולא רציתי ללכת להצעה הזאת כי לי לא

היה את האומץ שהיה ליצחק.

אני חושב שלמעשה עבירות הבטחון לא נכללו מלכתחיה בחזקה

מפני שלדעתי מי שהגה את הדברים האלה, יצא כנראה מתוך הנחה שזה

יהיה אבסורד בל יתואר, שאדם נעצר על עבירה בטחונית, מובא לשופט

כאשר יש חשד סביר, ובכל זאת אותו אדם המביא את האיש הזה מתקשה

להוכיח כי יש כאן פגיעה, כי אחרת זח אבסורד.

אני אביא לך חבריה מקרית ארבע שעצרו אותם על נושאים

בטחוניים ואחר כך התברר שלא היה שום נושא בטחוני. קח את פרשת

אורן אדרי.

היו"ר ד' צוקר;

אני רק רוצה להזכיר שבפרשת אורן אדרי כולם הורשעו בנתיים

עד עכשיו.

י' לוי;

בפירוש לא נכון. יש חמישה שנעצרו ולא הורשעו, לא הועמדו

לדין בכלל.

ממה נפשך? אחד משניים " אם באמת ועבירה הבטחונית הזאת

שהובא אדם ויש חשד סביר נגדו, אכן יש סיבה לחשוב שיש חשש של

פגיעה בבטחון המדינה, אז בוודאי קל ופשוט להוכיח את זה. אם

למרות זאת, אין אפשרות או מתקשה חרשות להוכיח כי יש כאן סכנה

למרות העבירה, אז בוודאי שחפרזו מפציה לא יכולה לעשות כאן כלום,

והיא לא הגיונית במקרה כזה.

כמו בסמים.

סחר בסמים זה עדיין לא,

בסמים איך לך הוכחה שהוא מסוכן, אתה לא יכול להפעיל את

(ג), אז אתה מפעיל את החזקה. אם היתה לך הוכחה, היית הולך על

(ג). אתה בא ועושה סעיף שעל אף שאין לך הוכחה, אתה רוצה להפעיל

חזקה.

קודם כל בואו נזכור שהמצב המשפטי היום הוא בלי חזקות, זאת

אומרת השופטים היום בישראל, למרות העומס, כנראה שופטים אנשים

בלי שיש להם חזקות. זה המצב היום, ויכול להיות שכתוצאה מכך אולי

אנשים יושבים במעצרי שווא. זה בעצם החשש הגדול שנמצא כאן.

לכן אנחנו רוצים את הסעיף הזה. יותר טוב להוריד אותו

ומציעים כמו עכשיו, רינת?

ודאי.

רדאי שיותר טוב להוריד אותו. מה השאלה? אם אין מסוכנות,

אל תשתמש בחזקה. מה זה שימוש בחזקה?

להערות שנשמעו כאן, יש כמה דברים שאני חייב להגיב. אהת,

שאם יש היום בעיות של עומס על שופטים אז אולי כדאי לפתור את

בעיית העומס ולא... אין טה לעשות, הרי בנושא הרגיש הזה יושבים

בני-אדם, והם מחליטים כך או מחליטים אהרת.

מה יקרה אם לא תהיה הזקה? יש לי איזושהי בשורה שנדמה לי

שאהרי כל הויכוח הזה אולי לא בטוה שהשוני יהיה גדול. מה יקרה

בסופו של דבר? מה קורה היום?

דוברת;

יהיה דה-פקטו.

ש' שהם;

יש השוד בסהר בסמים. נניח שאין שום ראיה נוספת על מסוכנות

לציבור, והשופט מחליט לעצור אותו. הוא אומר רבותיי, העבירה של

סהר בסמים מעצם טבעה... הוא לא כותב את זה ברמה של הומרת העבירה

וכו', אבל הוא ימצא את הדרך איך לכתוב שעבירה כזאת, אדם שיש לו

נניה הרשעות קודמות בסמים, הרי מדובר כאן על כך שהרשעות קודמות

גלויות לשופט בשלב המעצר הראשוני ויש עבירה נוספת של סחר בסמים,

והוא מכר את זה ליד בית-ספר נניה, זה כשלעצמו מסוכן לציבור, ואז

ממילא זה עובר לסעיף המסוכנות.

איפה אנחנו הוששים? הצד התביעתי רוצה לתת לשופט יותר כלים

כביכול. נניח אדם עבר עבירה של סחר בסמים, אין לו הרשעות

קודמות, הסהר הזה לא היה בבית-ספר או במקום שבאמת יש בו

מסוכנות, אלא משהו כללי למדי, שזה כשלעצמו תהיה חזקה מסוימת.

אתם שואלים אותי, בסופו של דבר אולי באמת לא. אולי באמת

בסופו של דבר אם אין חזקת מסוכנות, וסחר בסמים יש לו את הכח של

עצמו, אולי באמת לא צריך את זה.

אם היה הסעיף נשאר כמות שהוא מלכתחילה גם לפי עמדתי,

ועבירה של רצח היתה בפנים, ברגע שאנהנו עושים את זה כך עם כל

הבעייתיות של זה, אנחנו בעצם לדעתי יוצרים איזושהי היה שאולי גם

אין בה צורך, וודאי היא נראית הרבה פחות טוב אחרי כל ההיתוכים

האלה מכל הצדדים.

ל' משיח;

אני הושבת שהעובדה שאנחנו קבענו חזקת מסוכנות לגבי עבירות

מצומצמות, אנחנו מעבירים מסד מסוים לשופטים, ולפי דעתי המסר הזה

ישפיע גם על שיקול העילות האחרות. ולכן, רצוי להשאר עם הצמצום

שאנחנו קבענו, אפילו בהצעה שלכם ולא כמו ההצעה ה"כחולה", כי יש

לה מסר חינוכי.

המסר ההינוכי כאן הוא על חשבון נטילת חירות אזרחית. אנהנו

מדברים כאן על מעצרים. אני רוצה לומר מילה למשרד המשפטים. אני

הרי לא יודע כמה זמן לוקח כאן לגבש את הראיות ולגבש כתב אישום -

15 יום, 30 יום, אבל מדובר בעבירות חמורות, ואנחנו באים ואומרים

לשופט ואומרים לתביעה אתם לא צריכים לטרוח להביא ראיות. תטענו

חיזקה.

ויקבלו את -זה אוטומטית?

כן. זה מה שהסעיף הזה אומר. הסעיף הזה אומר אתם לא צריכים

לטרוח יותר מדי כדי לבקש מעצר של 30 יום בעבירות מסוימות.

באיזה עבירות? מאד מסוימות.

לא רצח, נכון. אני אומר אתה משתמש בחזקה, וההזקה הזאת היא

מסר חינוכי על חשבון 30 יום שאזרחים יושבים בבתי מעצר.

אזרחים תמימים.

אולי. מה הבעיה לבוא ולהוכיח מסוכנות לציבור, מסוכנות

לבטחון המדינה, שיבוש הליכי חקירה, כדי שיהיה איזה קצה? למה

להשתמש בחזקה? אם אין לך קצה של מסוכנות, שלח אותו הביתה.

רק טיעונים חדשים ואנחנו מסכמים את זה.

אני לא הושבת שלתביעה היום יש בעיה להוכיח מסוכנות. גם

בלי החזקח מוכיחים מסוכנות. ברובן המכריע של העבירות האלו

שנכנסות לסעיף (4), התביעה תוכיח מסוכנות. המקרים המאד נדירים

שאנחנו באמת לא יודעים אם אדם מסוכן, מה שאנחנו עושים כאן אנחנו

יוצרים חזקה שאיננה ניתנת לסתירה, כי החשוד לא יכול בשלב הזה

לסתור את ההזקה.

בשני סוגי עבירות.

בשלושה. זה הרבה עבירות.

היו"ר ד' צוקר;

יש הרבה עבירות שהאופי שלהן ידוע לנו, וקיבלנו כבר נתונים

על זה שיש שם נטיות רצידיביסטיות. על מה אנהנו מדברים?

יי לוי;

אז תגיד שיש מסוכנות. אני הייתי הולך איתך אם היית אומר

רק סמים.

היו"ר די צוקר;

זה רק סמים ורק עבירות שאתה עוסק בהן כבר 7 שנים כאן.

י' לוי;

עם המלהמה שלי, אבל אני יודע כמה טעויות יש בדבר הזה.

היוייר די צוקר;

יצחק, באיזון במאבק הזה בעבירות מין בתוך המשפהה , אז כמה

אנשים יושבים כמה ימים יותר מדי, ובעבירות מועטות מאד היינו

מוכנים להסכים לזה, ובזה הסכמנו. אתה כאן 7 שנים מתעסק עם זה,

ועכשיו אתה בא עם גישה הפוכה.

י' לוי;

זו לא גישה הפוכה. זו גישה שתוכיח את הדבר הזה. אני לא

מסכים שיקהו אזרהים ויכניסו אותם 15 או 30 יום לבלת-סוהר, וכאן

אין לך הגבלה.

היוייר די צוקר;

זה לא אזרהים שיכניסו אותם ל-15 או ל-30 יום. יצהק,

בתהום שלך זה לא אזרהים. זה האבא שאתה יודע שהוא עשה את זה שלוש

שנים. על מה אתה מדבר?

י' לוי;

אני מוכן ללכת איתך לפשרה. בוא נהיל את ההזקה רק ל-7 ימי

מעצר, ולאחר מכן שיביאו ראיות. כמו ב-(5). בוא נשתמש בהזקה

בצמצום. למה אתה נותן הזקה 30 יום? תן הזקה מצומצמת ותן למשטרה

במשך החמישה ימים האלה להביא ראיות של מסוכנות, להביא דברים

אחרים.

ש' שהם;

הגיוני מאד.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר בעבירות סמים ומין במשפחה, 5 ימים.

אני מוכן להצטמצם איתך ש-(4) יהיה כמו (5).

יצחק, כשאתה תשב כאן בעוד יומיים על אלימות במשפחה במקום

הזה, גם תנקוט באותה גישה?

על אלימות במשפחה אני מוכן להכניס אותו למאסר עולם, אבל

אני רק אומר לך שכאן מה שאתה עושה, -זה דבר לא נכון.

אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של שלמה, אבל איכשהו אני

מגיע לכתובת אחרת מהכתובת שאליה הוא הגיע. אומר שלמה, ולדעתי

בצדק, החזקות האלה הן גם בחיים, ולכן לא צריך אותן.

היו"ר די צוקר;

השופט יודע אותן.

אני אומר אולי כן צריך אותן. אם הן משקפות את המציאות,

אז איו שום סיבה למה לפחד ולחכות ששופטים בפסקי דין מפותלים כמו

שהציג שלמה, יכניסו בפסיקה. יתרה מזו, איך הם יכניסו אותם, הם

יודעים. אני אישית סומך עליהם, אבל יכול להיות שזה לא יהיה לפי

טעמכם. יכול להיות שזו תהיה חלופה לגיטימית, אבל לא לפי טעמכם.

אתם המחוקקים. למה לכם להשאיר את זה לפסקי הדין?

אני גם לא יודע אם אפשר להשאיר את זה לפסקי דין... אם לא

צריך לכתוב את זה בחסתמך על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, על

הוראה מפורשת בחוק.

אני רוצה לומר את זה בזהירות.

כל המגבלות צריכות להיות בחוק היום.

כן, אבל חזקה זו התערבות ראייתית.

דך, אם הידיים שלנו כבולות בחוקי היסוד, אז הידיים

כבולות.



א' מרלדור;

זה הפוך. אתה לא קובע את החובה. אתה קובע חזקה. אתה מכביד

על הנאשם. אתה לא מקל עליו.

לא משנה. כל המגבלות כולך, על-פי הבנתי, צריכות להיות

בחקיקה ראשית אם אפשר, או בהוראה.

ר' רובין;

הערה נוספת למה שאמר חבר הכנסת לוי, ואני אומר את זה

בזהירות כי אני לא באמת מומחה לדיני מעצרים, אבל נדמה לי שזה

נכוו.

בדרך כלל החיים מכתיבים שהדיון מתמקד באותה נקודה בעייתית

שעומדת לפני השופט, זאת אומרת אם אתה חושב שאם לא תהיה חזקה,

יבוא איזשהו סוחר סמים שזועק לשמיים שהוא מסוכך, אז פתאום יתפתה

איזשהו דיון שהתביעה תנסה בכל נפשה להוכיח מסוכנות? נדמה לי שזו

טעות. אפריורי, ברגע שרואים את החומר, תוך דקה וחצי הדיון יוסט

לשאלות אחרות שהן יותר בעייתיות.

אתה מוכן לקבוע בסעיף (4) שמדובר באנשים שיש להם עבר

פלילי מסוים?

לא שאלה של מוכן או לא.

אנ י שואל אותך.

אתה רוצה שהעבר הפלילי יהיה עילה למעצר, יצחק?

לא, לפי מה שהוא אומר...

אני מדבר על עיקרון. העיקרון הוא שאם למעשה באותם מצבים

שמוגדרים בחזקות, כבר היום אין דיון נרחב בשאלה של המסוכנות,

וזאת הערכה שלי, אז לא יעזור לך אם תוריד את החזקות האלה, כיון

שהחיים מכתיבים שהשופט, התובע והסניגור יתעמתו בשאלה הבאמת

בעייתית ולא בשאלת המסוכנות.

ולכן.



ר' רובין;

ולכן צריך חזקות.

היו"ר די צוקר;

כי זה ביטוי לחיים, זה מה שאתה אומר.

כן, זה ביטוי לחיים, אז למה להשאיר את זה...?

מה זה למה צריך לחוקק? כי אני לא רוצה ששופטים יעשו את זה

לבד, למשל.

אני רציתי לשאול את חבר הכנסת יצחק לוי. אני נותנת לדוגמא

את העבירה שנעשית באלימות, לא סתם אלימות. אלימות חמורה, או

באכזריות, או בשימוש בנשק חם או קר, והמקדמה לכל זה שכדי לבקש

את עילת המעצר, אני צריכה להוכיח שקיים יסוד סביר שהחשוד עבר את

העבירה הזאת. זה התנאי ההכרחי.

אני רוצה לשאול אותך האם יכול להיות מצב שבו התביעה תבוא

ותוכיח ראיות לכאורה, תחילת תקופת החקירה, לכך שהמעשה הוא חמור

מאד או אכזרי מאד, או בנשק חם ונשק קר, וזה לא יהיה מסוכן

לציבור? אני לא יכולה להעלות על דעתי.

את צודקת. לכן צריך (ג).

עכשיו אני נותנת את הדוגמא של סמים, לא שימוש עצמי. פעם

ראשונה ואלן לו הרשעות קודמות. הוא ייבא חמישה קילו הירואין פעם

ראשונה, התהלל בגדול.

פעם ראשונה עם חמישה קילו?

יש הרבה מאד כאלה.

פעם ראשונה שתפסו אותו.

יש הרבה כאלה, ואז אתה מביא ראלות לכאורה, שהאיש ייבא

ארצה, אז שיוכלה שזה לא מסוכן.

מי יוכיח?

רי סוכר;

שהוא יוכיח.

על-פי החזקה הזו.

י' לוי;

את תטעני עוזה מסוכן?

בוודאי.

אז יש לך את (ג).

אני חושבת שכשאני באה לבית-המשפט, אני צריכה בעבירות

החמורות האלה לא לעלות לי את הרף, אלא להוריד לי כי אני אומרת

יש סוגי עבירות שלגבי דידי הן כל כך חמורות, שאני לא רוצה

שיבקשו ממני נטל ראיות יותר גבוה. אני מביאה ראיות לכאורה על

עבירה?

י' לוי;

לכך הגשתי את ההצעה החלופית שלי.

סא"ל ח' כספי;

אני רוצה להביט על זה מנקודה אחרת. מאחר שיש כאן עבירות

שיש כאן תמימות דעים מנה ובה שיש את העבירה הזו, יש מסוכנות,

יתכן שהיום יצטרכו לתת את המחשבה מתי זה לא מנה ובה, וזה דווקא

בנקודת ראותו של החשוד שעומדים לעצור אותו, יגידו רגע, זאת

חרשימח שהמחוקק רואה אותה חמורה. עכשיו יש עבירה שהיא גם המורח,

עכשיו התביעה תצטרך להוכיח יותר שהוא מסוכן לציבור. את זה לבנת

אמרה ולא הדגישה. זאת אומרת דווקא ההזקה המצומצמת היא הולכת

לכיוונו, ואני לא הבנתי את האגודה, כי אלה המקרים שהחיים יתנו

וזה יהיה רשימה דה-פקטו, אז בואו נעשה אותה דה-יורה.

דווקא מבחינתו של העצור, הרי העובדה שרק אלה יוצרות את

החזקה, אז במסוכנות בעבירות האחרות, התביעה תהיה להם בעיה קשה

להוביח, ודווקא מי שמתייחס למה אנחנו רוצים לשמור על זכותו של

העצור, יקח את חהצעה הזו בשתי ידיים.

אמרה נציגת האגודה לזכויות האזרח - חני כספי.

אני רוצה לקחת את הדברים של חני ולהמשיך מהם. בעצם השאלה

היסודית היא האם אנחנו רוצים כאן בזה להקל או להכביד על העצורים

או על המשטרה, כל אחד בצד שלו.

היו"ר די צוקר;

על עצורי שאר העבירות אנחנו מקלים כאן על-ידי הכנסת

החזקה.

אני רוצה להגיע לזה. אם אומרת לבנת, והדברים נכונים,

שלגבי העבירות האלה או לפחות חלקן, אני מקווה כולן, יש לנו חזקה

שהיא סטטיסטית של רצידיביזם וכן הלאה, ודיברנו על סמים, ואנחנו

רוצלם לקבוע בחוק, שלא נגיע ל"גנימאת", כל הוא באמת דוגמא של

תופעה של פשלעה רצידיביסטית - מכת מדינה של גניבות רכב. אנחנו

רוצים אבל, כמו שאמרה חני וכמו שאני מניה שהיושב-ראש רוצה, גם

לקבוע את הצד השלילי של אותה נוסחה, את החלק חנותר והוא, שבשום

מקרה אחר לא ישתמשו ולא לאמרו שיש חזקה לכאורה בגלל מכת מדינה

או מסוג הדברים האלה, אז נכתוב גם את החלק השני. נשאיר את (4),

אבל נכתוב שהתביעה לא תוכל להסתמך על מכת מדינה, ואני לא מנסה

את זה עכשיו, או על החזקה הכללית מעצם מהות העבירה, לא תוכל

ליתר, אלא צריך להוכיח את המקרה חספצלפל. אז אתה אומר שני

דברלם. אז אתה אומר סטטלסטלקה וגם את ההיפך ממנה.

כשהממחוקק לושב כאן היום, אם אנחנו המחוקק לצורך הענין,

סקר את העבירות והגיע למסקנה שאלה, אבל אלה בלבד, והמקרים שמותר

להגיד בטחון כדוגמא, זה חזקת מסוכנות. אלן דבר כזה לותר. לא

תוכל לטעון טענה כזאת, כל אלה החזקות, ואלה בלבד.

זה הויכוח שיש לך עם אריה. דן, האם בעצם העובדה שכתבנו

שרק בעבירות מין ורק בעבירות סמלם לשנה החזקה, לא אמרנו גם את

ההלפך בעת ובעונה אחת?

לא, ואנל אגלד לך למה לא.

אמרנו אמירה חלשה מאד.

המשטרה תצטרך לבוא ולומר שבעבלרה של חברות בארגון עויין,

יש חזקה ותצטרך להוכיח את זה.



א' מרידור;

אני אוכיח לך שלא תצטרך. אפשר להניח פרזומפציה מן החוק

ומן ההבנה הכללית של בני-אדם, מהנסיון. מה שאמרנו כאן שבחוק אלה

הפרזומפציות. לא אמרנו מה שאני מציע לומר, שאסור לטעון

פרזומפציה אלא צריך להוכיח אותה.

לא אמרנו את זה כאן?

"גנלמאת" היא פרזומפציה שלא כתובה בחוק.

יותר מזה, תהיה הרהבה משפטית של השופטים שיגידו כמו שיש

חזקה בזה, מכיון שעכשיו נוצרה חזקה לענין אחר...

לא. רק החזקות שכתובות בהוק. הרי לא היו עד עכשיו עילות

בהוק, ועכשיו אלה העילות היחידות ואלה החזקות היחידות.

יצחק, מאחר שלא היו עד היום עילות בחוק, אתה פעם ראשונה

קובע עילות בהוק, אתה אומר במה יש חזקה, ובמילא מובן במה אין

חזקה.

לא נכון. למה אני חולק בכל הכבוד על דברי ידידי היושב-

ראש? בסעיף 21א רבתי יש חזקות, והפסיקה פירשה אותן שהן לא

בלעדיות. הנה "גנימאת" לדוגמא. אפשר להוכיח הזקות מכה הידע

הכללי שלנו... אני לא רוצה את זה. אם אנחנו רוצים חזקות, אני

מוכן להגיד לא תיטען חזקה אחרת. יצטרכו להוכיח כל מקרה לגופו.

קביעת החזקות האלה ב- 21 א, 19 המוצע, הפסיקה לא פירשה

אותה כאינקלוסיבית. ההזקות ההוקיות כן, אבל אין שם הזקות היום.

בכלל לא מדברים על חזקות. שם מדברים על עילות, אבל קבעו למשל את

ענין מכת המדינה שזה מכח ההגיון, אז קבעו הזקות אהרות מכה

ההגיון הכללי שכולם יודעים ש... אם נקבע שזה אסור, אז עשינו

משהו. אלה המקרים בלבד, ואלה שבהם מותר לטעון חזקה.

בכל הכבוד, איך אתה יכול לצפות את כל האפשרויות?

אין אחרות, רק אלה שכתבנו סנטימטר והצי למעלה.

אני חושב שזאת שגיאה משום שיכול להיות מצב שאנחנו לא

יכולים כרגע לצפות אותו, ושחוא כן יהיה מסוכן.



היו"ר ד' צוקר;

דן, אתה קיבלת כאן תשובה מלאה. קבענו באופן מפורש, ברור,

לא משתמע, על אלו עבירות זה חל.

נכון, וזה שונה מ- 21א כי שם אין את החזקה בלשון הזו.

זה יותר גרוע. שם זה עילות מפורשות.

מה שנאמר כאן הוא בכוונה כמו שאתה אמרת, מטעם חוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו, לצמצם ולא להרחיב, אז אני חושב בכל הירירות,

שאולי אנחנו לא מצמצמים אלא מרחיבים את החומרה כלפי הנאשמים, כי

במקרים האלה האיש ילך לבית-סוהר, עד שהוא יוכיח את ההיפך, וקשה

מאד להוכיח את ההיפך.

סליחה, אם המחוקק כתב את זה במפורש וקבע באיזה עבירות

מדובר...

ותיקן את הנוסח.

ותיקן את מה שהיה עד היום.

ב- 21א הוא לא עשה כך.

בוא נגיע ל- 21א.

אם לא קיים היום, אז מה ההגיון במה שאנחנו עושים? אנחנו

בשלב החקיקה היום. אנחנו אומרים יש מקרים, ואני לוקח סמים

כדוגמא טובה, שאנחנו יודעים שב- 95% יש רצדיביזם. לכן אני מניח

הנחה. אני לא אומר את זה לגבי עבירות אחרות, אז בואו נכתוב.

אנחנו רוצים למנוע את המקרה של שימוש נגד בטחון המדינה, מילים

כאלה כלליות בשביל לקבוע חזקות, אז נקבע שאין יותר חזקות

כלליות.

אני הייתי מקבלת את מה שאומר דן בשתי רזרבציות.



היו"ר ד' צוקר;

אנ י חושב שקיבלנו.

אי מרידוד;

לא. הם לא מקבלים את זה.

היו"ר ד' צוקר;

מי לא מקבל?

המשטרה והתביעה.

היו"ר ד' צוקר;

אני רואה אותן מהנהנות מולי והן חושבות שמה שאמרתי נכון,

כלומד שהגדרנו רק עבירות מאד... תגידו אתם.

לא. השאלה היא האם הם מתחייבים מהיום והלאה לא לטעון בשום

משפט שהעבידה מטבעה היא עבידה מסוכנת, ולכן צדיך יהוכיח את

ההיפך, למרות שהיא לא כתובה ברשימה הזו?

הם יכולים לטעון שבע ושבעים פעם, אבל אי-אפשר לקבל את זה

יותר.

י' לוי;

הן יכולות להתחייב?

הן לא מקבלות את המהות של הענין.

זה לא קשור. חלק מהדברים שקיבלנו, הן לא מקבלות. מרגע שזה

חוק, זה חוק.

ד' גוטליב;

זה לא שאנחנו לא מקבלות. אנחנו לא לא מקבלים. אני חושבת

שזה מיותר לקבוע.

זה כל הויכוח בינינו, דן.

היזם יש לנו שלושה ארבעה סוגי עבירות שבהם אנחנו אומרים

ש- built in בתוך העבירות האלה המסוכנות קיימת, ולכן יש חזקה

שהאיש מסוכן.

ורצח לא ביניהם.

לא כל רצח. לגבי יתר העבירות אני חושבת שרצוי להעתיק את

מה שנאמר היום ב- 21א, שהמסוכנות לא תהיה בעצם העבירה, למעט אלה

שנאמר כאן, אלא בנסיבות ביצוען למשל. יש את המין, שנגיד מידת

התחכום, דברים כגון אלה.

יש לי הצעה פרוצדורלית. הצעתי שאנחנו את הדיון הבא, תגידו

לי אם זה אפשרי, מקיימים על עילות מעצר עד תום הליכים.

ואהר כך מעצר על-ידי שוטר.

אני רוצה קודם כל להודיע שאת הצעת אריה אני מבקש להעמיד

להצבעה.

דבר שני אני רוצה להודיע לפרוטוקול שאני רוצה לשקול עם

יושב-ראש הוועדה את ענין החזקה כעילה לנטילת חירות, האם זה לא

סותר הוק יסוד והאם אין כאן צורך להפעיל את פרוצדורת סתירת הוק

יסוד?

מאה אחוז.

אני רק מודיע לפרוטוקול שאני רוצה להתייעץ עם יושב-ראש

הו ועדה.

לאותו פרוטוקול אני רוצה לבקש שהענין הזה של סעיף (4)

יידון או יוצבע בתחילת הישיבה הבאה ולא היום. אני רוצה עוד לשבת

ולחשוב על זה יחד עם יצחק ואיתך.

מעולם זו לא היתה בעיה.

אנחנו בישיבה הבאה, שנדמה לי שזה בשבוע הבא...

לא. כנראה בעוד שבועיים.

בשבוע הבא אם ירצו מ' מן החברים לחזור לכאן, יחזרו לכאן.

בכל אופן נציע להמשיך עם הענין של עילות מעצר עד תום הליכים,

ויכול להיות שאחר כך נחזור לזה, כלומר נצא מתוך הנחה שזה המבנה.

אני כבר אומר שספק בעיניי.

אבל נצא מתוך הנחה שזה עדיין המבנה, נמשיך לעילות מעצר עד

תום הליכים. תרצו אחרי זה לחזור...

אם זה המבנה, אז בואו נצביע על ההצעה של אריה.

לא. אני רואה הגיון רב בדבריו שלגבי עבירות בטחון חמורות

יש מקום לקבוע את החזקה, אני לא רוצה מצד שני להרחיב את החזקות

האלה- ומכיון שאין ברירה אלא להרחיב, אני חוזר להצעתו לבטל. לכן

אני לא רוצה להצביע על זה עכשיו. אני רוצה להשיב.

היו"ר ד' צוקר;

הממשלה, ראו הוזהרתם. אני רואה כאן סכנות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.