הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 442

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי. כ"ו בטבת התשנ"ו (18 בינואר 1996). שעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

מוזמנים; דייר פרץ סגל - משרד המשפטים

רון אלכסנדר - עו"ד, משרד המשפטים

אלה בלאס - מנהלת השירות למען הילד, משרד העבודה

והרווחה

יצחק ברק - משרד העבודה והרווחה

נילי מימון - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה

חיים פוזנר - משרד העבודה והרווחה

מנשה בר-שלטון - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

אסתר פלפל-פז - היועצת המשפטית, נעמ"ת

פרופ' אליעזר יפה - האוניברסיטה העברית

יורם בונן - הלשכה המשפטית, הכנסת

מנהלת הוועדה; ד' ואג

יועץ משפטי; שי שהם

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; 1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-

1994.

2. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ו-1995 -

חברי-הכנסת ר' אלול, טי אלסאנע, י' ביבי, תי גוז'נסקי, בי

טמקין, י' כץ, ל' לבנת ו-עי מאור.

3. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-

1994.



הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי).

התשנ"ד-1994

הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי).

התשנ"ו-1995

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ בין-ארצי).

התשנ"ד-1994

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו ממשיכים בדיון בהצעות חוקי האימוץ. הגענו

לסעיף 28י. אני מבקש לציין, לפרוטוקול, שעד סעיף 28י יש לנו מספר תיקונים

שביקשנו לעשות, בדרך כלל לגבי ניסוח, ואני מבין, נילי מימון, יצחק ברק ושלמה

שהם, שמאחר ועדיין לא סיכמתם זאת, אנו לא נתעכב עכשיו על הניסוחים. אחד הדברים,

שעלולים לעכב עבודה, הוא שאם דוחים ניסרחים יותר מדי, חלק מתאי המוח מתים ואז

מתחילים לחזור לדיון מחדש, וזה תמיד רע. נסו, אם תוכלו, לקראת הפעם הבאה להביא

את הניסוחים עד היכן שנגיע. למשל, יש את סעיף 28ג ואת השאלה האם צריך אותו או לא

ואם צריך אותו מנסחים אותו מחדש.

כאמור, הגענו לסעיף 28י, בהצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי).

התשנ"ו-1996, לגבי רישום אימוץ בין-ארצי, האומר: "העמותה המוכרת תעביר צו או פסק

דין לאימוץ בין-ארצי שניתנו במדינת חוץ בצירוף אישורה של הרשות המוסמכת של מדינת

החוץ כאמור בסעיף 28ט לרשם האמור בסעיף 29 לשם רישומו בפנקס האימוצים המתנהל לפי

הסעיף האמור". - עיזרו לי לקרוא סעיף זה, שאין בו סימני פיסוק.

ר' אלכסנדר;

מקש הפסיקים במקלדת היה שהוק, ולכן אין כאן פיסוק.

סעיף 29 לחוק האימוץ הקיים מטיל חובה לרשום כל צו אימוץ. אותו דבר יהיה גם

כאן. כל הצוים יירשמו באותו מקום.

נניח, שיצא צו אימוץ ברומניה. התחילי להסביר ולתאר לי את הפרוצדורה.

אם הוא מוכר כאן, למעשה הם יגיעו לכאן ויעבירו את הצו לרשם והוא ירשום, אלא

אם כן מישהו אחר פנה לבית-המשפט.

האם זה אומר, שזה לא עובר דרך בית-המשפט?

ני מימון;

לא. זה - לא.

זה לא יעבור דרך בית-המשפט. האם זה אומר: הוציא בית-המשפט במדינת החוץ, וזה

עובר לרשם?

כן, אלא אם כן פנה מישהו אחר לבית-המשפט וטען שהאימוץ מנוגד. אמרנו את זה

בפעם שעברה.

בסדר. מה קורה עם התיק? היכן הוא יישמר? היכן הנתונים יישמרו?

בעמותה המוכרת.

זה יהיה באותה עמותה. כלומר, במידה והוא ירצה לפתוח זאת, באותו גיל וכוי,

הוא ילך לאותה עמותה - נכון? אני מדבר על מסמכי האימוץ.

כל חובות הסודיות חלות כאן.

ודאי. ברצוני להבין איך זה יעבוד. אלה לא שאלות, בהן אני רוצה להוביל למשהו.

זה בעמותה.

וזאת, אלא אם כן היא תתבטל, ואז היא תצטרך להעביר את זה לרשות המרכזית.

את זה הבינותי.

רוב האימוצים בחוץ-לארץ הם אימוצים, בהם יודעים את שם האם הביולוגית. זה לא

משהו, שיצטרכו לפתוח אותו.

זה לא כך תמיד.

זה ברוב המקרים, בתעודות שאני ראיתי.

מה יקרה, נניח, כשהילד או הילדה הגיעו לגיל 18 או לפני כן כפי שאת אומרת?

א' בלאס;

פתיחת התיק בחוץ-לארץ תלויה בחוק שלהם.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, זה תלוי בחוק המקומי. תסבירו לי את זה.

א' בלאס;

ברוב המדינות אין את זה.

פי סגל;

האם אין סודיות?

אי בלאס;

ישנן מדינות, בהן בצו האימוץ האנשים מקבלים מסמכים עם השם הקודם של הילד,

ויודעים זאת. ישנם מקומות, בהם מחייבים את האם הביולוגית להגיע לבית-המשפט בעת

מתן הצו- ולהצהיר שוב בפני השופט, וקורה שהם אפילו נפגשים בבית-המשפט. אבל, ברוב

המדינות, לגבי פתיחת תיק, לא קיימת האופציה הזו.

שי שהם;

האם היא לא קיימת משום שזה פתוח או מפני שזה סגור?

היו"ר די צוקר;

זה פתוח.

ני מימון;

ישנן מדינות, בהן זה סגור, לא יודעים ואין אופציה.

היו"ר ד' צוקר;

ישנן כאלה, בהן זה פתוח.

ני מימון;

כן, ישנן כאלה בהן זה פתוח. יש כל מיני מדינות.

הדין המקומי הוא הדין הקובע. כלומר, ישראל לא יכולה כאן להתערב, על פי האמנה

- נכון?

אנו לא יכולים לפתוח שם תיק.

לכן, אנו גם חשבנו וכתבנו, ואומנם מחקנו זאת בפעם האחרונה: "הרשות המוסמכת

כאמור העבירה לעמותה המוכרת, רשות של מדינת החוץ, את כל המסמכים המצויינים בסעיף

זה". אנו חשבנו שזה יהיה בהתחשב בדיני אותה מדינה. קודם, כתבנו: "אם לא נאסר

הדבר על ידי אותה מדינה", ובדיון האחרון אמרנו שנוסיף: "בהתחשב בדיני אותה

מדינה", כי ישנם דברים שאותה מדינה לא תיתן.

בסדר.

יש לי שאלות בענין הזה. אני לא בטוח, שהמסמכים צריכים להשמר בעמותה. אף אחד

לא יכול לצפות את אורך חייה של עמותה. אם אותה מדינה דורשת שבכל זאת תהיה סודיות

ועד גיל מסויים התיק לא יהיה פתוח, עד שיבקש הילד את הדבר הזה, אני חושב שזה

צריך להשמר ברשות המרכזית, כי היא רשות של המדינה לעומת עמותה שהיא גוף פרטי

שהיום הוא ישנו ומחר הוא איננו.

התיק הוא בבית-המשפט - נכון?

יש רשם.

יש בבית-משפט ויש אצלנו.

האם זה כפול?

לנו יש את הכל.

לא ידעתי, שזה כפול.

האחד זה פסק-דין, והאחר זה רישום של הרשם.

אלה בלאס, האם כל מה שמצוי בבית-המשפט מצוי גם אצלך?

כן. לפעמים, אם יש משהו שחסר, אנו הולכים לגנזך בית-המשפט ומוצאים זאת. אבל,



לנו יש את התיק עם החומר הטיפולי: את התיק של ההורה הביולוגי ואת התיק של הילד

המאומץ. יש לנו תיק מאוחד בגנזך אצלנו.

פרץ סגל, מה אתה אומר?

העמותה יכולה להתפרק אחרי כמה זמן.

היו"ר די צוקר;

מי י ורש אותה?

פי סגל;

אני לא הייתי סומך על זה, שהם יעבירו את המסמכים, כשהם מתפרקים, לרשות

המרכזית.

מדוע לא? בוא ונקבע זאת.

יש בעיה. אם אנו הולכים בשיטה, שכל האחריות עליהם, לא הייתי רוצה שבשלב הזה

יעבירו משהו לרשות ממשלתית או מרכזית שתישא באחריות לפתיחת תיקים ולאיתור הורים

ביולוגיים בחוץ-לארץ. זה משהו, שהם לא היו אחראים לביצוע שלו.

פי סגל;

בסך הכל, מדובר כאן על קיומם של ההעתקים בידי הרשות המרכזית, ולא יותר מזה.

אי בלאס;

לגבי העתקים, אין ויכוח.

אפשר לעשות זאת כך, שעמותה, שהחליטה להתפרק או הפסיקה לפעול, תעביר את כל

התיקים לרשות הממלכתית.

ני מימון;

זה מופיע בסעיף 28כ.

האם אנו נגיע לזה?

שי שהם;

כן.



היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לחזור על עקרון, שאנו מנסים לא לסטות ממנו. הקו הוא, שאנו מחזיקים

מעמותה כנאמנה לכל דבר ולכל ענין. פרץ סגל מציע לכולנו להיות קשובים - המדינה לא

נסגרת, אך לעמותה יכול לקרות מתי שהוא משהו. פרץ סגל, אתה מדבר על כך שזו רשת

בטחון - נכון?

פי סגל;

לא יותר מזה.

אם כך, זה רק בהקשר הזה. אני גם אומר זאת כלפי אסתר פלפל-פז. מבחינתנו,

העמותה אחראית לכל דבר ולכל ענין. אנו נדבר רק על מקרה חירום, ואת אומרת שזה

בסעיף 28כ. אנו משאירים זאת לסעיף 28כ.

אי פלפל-פז;

הדרישה של צירוף אישור של רשות מוסמכת מיותרת, כי בחלק מהמדינות אין רשות

מוסמכת.

לא נעשה אימוץ בלי רשות מוסמכת - כך קבענו בחוק.

זה גם חלק מהאמנה.

מה אומרת האמנה?

השאלה היא האם נוכל לאמץ ממדינה שלא חברה באמנה.

אי פלפל-פז;

לדעתי, צריך להוריד את ה"הרשות המוסמכת" כך שיהיה; "ניתן ע"י בית-משפט או

רשות מינהלית מוסמכת במדינת החוץ".

פי סגל;

המינוח "רשות מוסמכת" היה לפני כן כבר בשימוש, ומשמעותו היתה; כל מי שמוסמך

באותה מדינה. זו לא רשות מרכזית מכוח האמנה, אלא רשות מוסמכת.

היו"ר די צוקר;

אבל, פרץ סגל, תבין מהי המשמעות. את מה שאמרת הבינותי, אך לך איתי רגע הלאה.

אם תנאי הכרחי הוא שיש רשות מוסמכת, זה אומר שלא מאמצים ממדינה שאין בה רשות

מוסמכת.

נכון.

תבינו, שזו המשמעות.

פי סגל;

יש כאן ענין טרמינולוגי. לא מדובר כאן על רשות מוסמכת, מבחינה זו שזו הרשות

המוסמכת, אלא יכול להיות שיש רשות מוסמכת

היו"ר ד' צוקר;

האם זו לא הרשות המוסמכת על פי ההגדרה באמנת האג? מה ההגדרה כאן?

פי סגל;

לדעתי, הסעיף שם לא היה מספיק ברור.

שי שהם;

למעשה, אנו לא הכרענו בשאלה האם אנו רוצים להתיר אימוץ ממדינות שלא באמנה.

זו שאלה, שצריך להכריע בה.

פי סגל;

לא היתה הגדרה ברורה.

חי פוזנר;

יש את סעיף 28ה.

פי סגל;

יש את סעיף 28ד.

היו"ר ד' צוקר;

פרץ סגל, אם "הרשות המוסמכת" היא כל רשות שמוסמכת, זה דבר אחד, ואם זו הרשות

המוסמכת על פי האמנה, זה דבר שני. השאלה, שעולה, היא האם אנו רוצים שהאימוץ

הבין-ארצי יהיה אך ורק במדינות שחתומות על האמנה, וישנה שם רשות מוסמכת, או שאנו

אומרים; מעכשיו, הכל פתוח, על פי החוק הזה. - אלה שתי אלטרנטיבות.

ר' אלכסנדר;

זו ממש שאלה ברמה העקרונית.

היו"ר די צוקר;

לגמרי. אני מציע, שאנו נכריע בה.

אנו כאן הצענו, שזה רק על פי חוק זה.

השאלה היא מה זה "רשות מוסמכת" שנותנת את האפשרות להכנס לדיון הזה.

פי סגל;

כלומר, אותה רשות של מדינת החוץ פועלת מכוח אמנת האג.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. זה צריך להיות ברור לנו. אליעזר יפה, אני רוצה את חות דעתך בענין, כי

זה חשוב לי.

אי יפה;

האם בית-משפט מוסמך נותן צו אימוץ?

כן. זה רשות מוסמכת במקום שיש או בית-משפט מוסמך או רשות מינהלית מוסמכת.

שי שהם;

לא. עד עכשיו, אנו אמרנו - ותסתכלו בסעיף 28ה(6), בעמוד 3 - ששר המשפטים

רשאי לאסור על אימוץ במדינה מסויימת.

נכון.

אי פלפל-פז;

בסדר.

שי שהם;

השאלה היא, האם אנו בנוסף, מלכתחילה-

היו"ר ד' צוקר;

-שאלה תהיינה רק רשויות מוסמכות על פי ההגדרה באמנת האג.

ש' שהם;

ואז, בכלל הסיפור של השר גם פחות בעייתי.

פי סגל;

מטרת האמנה היתה למסד את האימוצים.



נ' מימון;

מטרת האמנה והחוק היא למנוע סהר בילדים והברחה.

היו"ר ד' צוקר;

נכון.

ני מימון;

לכן, אמרנו, שאנו רוצים ללכת בדרך מסודרת.

היו"ר ד' צוקר;

נכון.

לכן, גם אמרנו שזו תהיה רשות מול רשות. ההצעה שלנו היא, שזה יהיה רק בדרך

הזו, ואז אנו נלהמים בסחר בילדים.

הי ו"ר די צוקר;

האם המדינות הגדולות, שהן הפוטנציאל לילדים לאימוץ, חתומות על האמנה?

אי יפת;

ישראל לא חתומה על האמנה.

ני מימון;

כרגע, היא עדיין לא חתומה.

אי בלאס;

עד שהחקיקה לא תסתיים, אנו לא יכולים לחתום.

ני מימון;

בארצות-הברית, למשל, חוקי ההגירה כל כך מקפידים שלא נותנים להכנס.

היו"ר ד' צוקר;

ארצות-הברית היא לא הפוטנציאל לילדים מאומצים. אם נגביל זאת אך ורק לפעולה

בין מדינות שחתומות על האמנה, האם מדינות שהן פוטנציאל לילדים לאימוץ תצאנה מן

החשבון?

ודאי.

היו"ר ד' צוקר;

אלו הן?

למשל: כל הארצות היכן שהיתה ברית-המועצות לשעבר, שלא תחתומנה על אמנה כיון

שיש להן כל מיני עניינים.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. האם מדינות אחרות כמו ברזיל ורומניה חתומות?

אני חושב, שברזיל היא המדינה הכי גדולה.

האם היא חתומה?

קריאה;

לא.

ש' שהם;

אני לא יודע. האם היא לא חתומה?

אבל, זהו הפוטנציאל הכי גדול.

פי סגל;

כל מטרת האמנה היתה לגרום לכך, שהאימוץ הבינלאומי יהיה ממוסד. ברגע שאנו

נפתח בחוק אימוץ מחוץ למסגרת האמנה- - -

היו"ר ד' צוקר;

אבל, תחשוב על עוד אפשרות. אם אנו נגביל זאת רק לרשות מוסמכת על פי הגדרתה

באמנת האג-

שי שהם;

-לא יהיה כלום.

היו"ר ד' צוקר;

-אזי אין אימוץ בין-ארצי. זהו קושי. זוהי, בדיוק, השאלה שלי.

א' יפה;

ישנם שני שלבים. ישנן מדינות, שחתמו על עצם זה שהן השתתפו בהכנת האמנה, אבל

עכשיו התהליך הוא כמו בישראל.

היו"ר די צוקר;

האם אנחנו באותם שלבים?



א' יפה;

דנים על כך שהמדינה תחתום.

בהרבה מאד מדינות- - -

היו"ר די צוקר;

האם בהרבה מדינות מתבצעת החקיקה הזו?

אי יפה;

אם אתה סוגר את זה עכשיו מראש, ישנן מדינות שאולי תחתומנה-

ש' שהם;

-בעוד 3-2 שנים.

ני מימון;

לא. מדוע סוגרים את זה מראש? זו כל רשות שתהיה מוסמכת על פי אותה מדינה.

אי יפה;

אם סין לא תצטרף בעוד חמש שנים, האם גמרנו עם סין?

הענין הוא, שעל פי ההצעה הזו, כאשר יש רשויות מוסמכות מתנהל תהליך. לא באים

עם ילד ועם צו, ואתה לא יודע מה קרה שם. באו מברזיל עם הרבה מאד צוים, שנראים

ונחזים כצוים שניתנו ע"י בית-משפט, ואנו יודעים שזה היה זיוף. אחר כך, התגלה,

למשל, בזמנו, שצריך להחזיר את הילדה. כאן, יש תהליך ארוך, ובתוך התהליך הזה אתה

למעשה מונע את הסחר בילדים, כי יש לך רשות מוסמכת ממדינה אחרת, מתאימים את

הילדים ובודקים. לכן, אתה מפחית את ענין הסחר. אם אנו נשאיר זאת פתוה, למעשה,

אנו לא צריכים את כל הצעת החוק - נכתוב פסקה אחת, שכל אחד שיבוא עם צו אימוץ,

שאושר ע"י מדינה שם זה ניתן, יוכר כאן ויירשם.

היו"ר די צוקר;

אם כך, נשאיר את הניסוח כך כמו שהוא. זה משאיר פתח רחב. דעו לכם, שלפי

הניסוח הזה, זו הגדרה די רחבה של מה זו "רשות מוסמכת".

לא. אין כאן הגדרה.

היו"ר די צוקר;

לכן, זה רחב. בשלב זה, אנו נשאיר זאת כך. יכול להיות, שאחזור לזה בסוף. זה

מטריד אותי. הייתי רוצה לומר גם בקול רם, שהייתי רוצה שאכן בישראל יהיו הורים

מאמצים רק ממדינות שחתומות על האמנה. הרי זהו הרעיון. אבל, אנו בשלב מקדמי מאד

של כניסת האמנה הזו לתחולה של חקיקה פנימית במדינות.



ר' אלכסנדר;

אולי נחשוב על איזו שהיא קונסטרוקציה, שהיא פרובלמטית.

היו"ר ד' צוקר;

האם השר יגדיר מהי "רשות מוסמכת"?

ש' שהם;

השר גם יכול לאסור על מדינה.

ר' אלכסנדר;

אני הושב בקול רם: יתכן, שהפתרון הוא ברמת העקרון, שאנו ננהל את זה רק עם

מדינות שהתומות על האמנה. אבל, אולי אפשר לומר שלתקופה מוגבלת, השר יוכל להתיר

ממדינות מסויימות, על אף שהן עדיין לא התמו או משהו בסגנון הזה. אבל, הייתי רוצה

לשמור על העקרון בטווחים הארוכים. חוק לא נועד ל-3-2 שנים.

היו"ר ד' צוקר;

מי מגדיר מהי "רשות מוסמכת"? האם היועץ המשפטי מגדיר זאת? יצחק ברק, מי

יגדיר מהי "רשות מוסמכת" בישראל? מי יגדיר בישראל מהי "רשות מוסמכת במדינת חוץ"?

י י ברק;

החוק המקומי שם. אנו לא יכולים להתערב בזה.

נניח, שעתה אני נוסע למדינה x כדי לאמץ. מי יגיד לי מה היא הרשות המוסמכת

שם?

ני מימון;

על פי אמנת האג, הרשויות המוסמכות נרשמות במשרד בהאג. ישנה שם רשימה.

אבל, אנו לא מכניסים את זה להגדרה כאן.

לא.

ש' שהם;

אני מציע, שתשאיר את זה.

הי ו"ר די צוקר;

ישנה כאן דילמה לא פשוטה. פרץ סגל, אני מציע כך: תנו לזה עוד מחשבה. אני

מאשר את זה כך. אל תניחו לזה בקלות. שבו ותחשבו על זה. ישנה כאן דילמה לא פשוטה.

אני מציע להשאיר את סעיף 28י כך, אך אני נותן לכם מקום למחשבה. לכולנו ברור מה

משמעות השארת הניסוח הנוכחי. הניסוה הנוכהי הוא ניסוח רחב מאד, שמאפשר אימוץ גם



ממדינות שאינן חתומות על האמנה באמצעות הרשות המוסמכת שם, אך לא באמצעות רשות

מוסמכת שהאג חשבה עליה. יש אפשרות לפרש "הרשות המוסמכת" על פי הגדרתה בהאג.

הייתי רוצה לראות את פעולת האימוץ הבין-ארצית מוסדרת. הרי כל הרעיון הוא לראותה

מוסדרת ברמה הבינלאומית על פי אמנת האג. הניסוח הנוכחי פותח פתח לאימוץ, שחלקו

לא התנהל במסגרת המוסדרת, וצריך להבין זאת.

1ה נכון. אין ברירה אחרת, כיון שזה בשלב של התהוות.

הקושי שלנו - אני נמצאים בתקופה העוברית של כניסת האמנה לתוקף, וחלק

מהמדינות, שהן פוטנציאל לילדים לאימוץ, עדיין לא חתומות. יכול להיות, שהסעיף ה-זה

צריך להיות בניסוחו הנוכחי כהוראת שעה ושיש לחדשו מדי פעם. בהחלט, יכול להיות

שכך זה צריך להיות, כלומר שזהו הכיוון.

אולי אפשר לרשום מדינות.

בהחלט, יכול להיות, שסעיף 28י צריך להיות הוראת שעה, הוראת מעבר, כדי לאפשר

מדי שנה או מדי שנתיים את חידושו. חישבו כאן על משהו, כי אני לא מניח שיש כאן

מישהו, כולל נציגי העמותות החדשות שתיכנסנה לזה, שרוצה להכנס להרפתקה; נניח,

שאני נציג העמותות החדשות. אני לא הייתי רוצה להכנס להרפתקה, שעלולה, מבלי דעת,

להסתיים בסחר ילדים. לכן, אני מציע, שתחשבו על סעיף 28י - על הסדר כלשהו, שמאפשר

לכנסת - מה זה "לכנסת"? הכנסת זח ממשלה וכנסת - איזה שהוא פיקוח על הענין הזה.

המקום הוא לאו דוקא סעיף 28י.

נכון. לכן, אני לא אמרתי לך כלום. אני אמרתי, שאת סעיף 28י משאירים עכשיו.

הקדישו לזה מהשבח. ביקשתי זאת גם ממשרד המשפטים וגם מכם.

אני חושב, שהפיקוח יהיה ע"י שר המשפטים שהוא אחראי-

לא. שר המשפטים יכול לאסור.

- ואז הוא יאסור.

שלמה שהם, אני רוצה שתרשום נקודה זו.

גם את סמכות השר אנו ננסח באופן רחב יותר. זה בסדר.

בסדר. אני פשוט פוהד ממנה.

[קורא סעיף 28יא - כניסה לישראל - בחוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-

ארצי), התשנ"ו-1996: "מבלי לגרוע מהוראת כל דין, לא תותר כניסה לישראל של ילד

למטרת אימוץ בין-ארצי אלא אם כן נתקיימו הוראות חוק זה".]

הבנתי, שזהו בטחון נוסף. כלומר, אם האימוץ לא נעשה לפי החוק הזה, הילד לא

יוכל להכנס לארץ.

זה נותן כאן יכולת לשר הפנים למנוע כניסה - נכון?

כן.

דרך אגב, מדוע נציגות משרד הפנים, שהיו כאן, לא באו.

הן לא יכלו להגיע היום.

האם הם התיחסו לסעיף הזה?

הם הבטיחו להגיש הצעה כלשהי.

אתם זוכרים, שהיה דיון על זה.

זה לגבי האישור מראש. אם יהיה אישור מראש, כך שודאי הוא יתן להכנס.

בשלב זה, אני לא מאשר את סעיף 28יא. מר יפה, האם ברצונך להתיחס לסעיף 28יא?



אי יפת;

ברצוני להתיחס לקונפצפציה. אם מישהו מאמץ, באופן פרטי, בחוץ-לארץ, בארצות-

הברית, עולה ארצה ומביא את הילד, שהוא לא מאומץ ע"י עמותה, מהי ההשלכה לגבי

ישראל?

ש' שהם;

"למטרת אימוץ". כלומר, אם האימוץ הושלם בהוץ-לארץ ואדם גר

בהו"ל - נניה שהוא תושב ארצות-הברית והוא מאמץ שם והאימוץ הושלם בחו"ל - אתה לא

יכול למנוע מהילד להכנס. אם אתה מכניס את הילד למטרת האימוץ כאן, אתה יכול למנוע

זאת.

אבל, זה לא כל כך עולה מזה.

כתוב: "למטרת אימוץ בין-ארצי". זה כך, כאשר אתה מכניס את הילד למטרת האימוץ.

ישנם מקרים, בהם ישראלי נוסע לחו"ל ומקבל ילד, וזו השיטה של המדינה הזו,

והוא בא לכאן ורוצה להשלים את האימוץ כאן.

אם זה נעשה ע"י תושב ישראל, לפי הוראות חוק זה, זה יושלם פה.

זה נעשה בלי עמותה.

הוא לא יכול לעשות זאת.

אם זה לא לפי הוראות חוק זה, אז על זה דיברנו כאן. זו החלטה עקרונית, שאנו

אמרנו שלא לפתוח את זה עד כדי כך.

הרי זו המטרה שלנו.

אבל, ישנם מקרים חריגים. אתן לכם דוגמא מהחיים: הורים נהרגו בתאונת דרכים

והשאירו שני ילדים. הם ביקשו, בצוואה או דרך חברים, שהזוג הישראלי יאמץ את

ילדיהם. לפי החוק הזה, אם הם נוסעים לשם, ואפילו עוברים שם הליך בבית-משפט, והם

לא דרך עמותה, הם- - -



היו"ר די צוקר;

אם כך, שיתקשרו לעמותה.

קריאה;

זה פתיר.

אי בלאס;

אני יכולה להביא דוגמא מהשבוע: בחודש שעבר הורי שני ילדים נהרגו ברומניה

בתאונת דרכים, ויש להם דודה בארץ. אנו עשינו אבחון ונתנו חות דעת לדודים, שהם

יכולים לאמץ את הילדים ברומניה בלי בעיה.

אי פלפל-פז;

האם זה רק דרך עמותה?

כן.

א' בלאס;

פנו אלינו, כלומר הפנו מרומניה אלינו את הדודיפ, וטיפלנו בזה כמו שצריך.

היו"ר די צוקר;

טוב. אסתר פלפל-פז, כפי שאני מבין- את מה שאנו עושים כאן, זה נכון שאנו פתחנו

מאד את אפשרויות האימוץ שלא באמצעות המדינה, אך לא פרצנו את הגבולות עד כדי כך

שתאפשרנה לכל אדם באופן פרטי לעשות זאת. כל אדם יוכל לעשות זאת עכשיו, אבל הזוג

הזה עם הילדים האומללים האלה יצטרך להתקשר לאחת העמותות, ובזה מבטיחה המדינה

שהענין הזה לא יתנהל באופן פרוץ ופראי.

א' בלאס;

אינני יודעת אם לזוג כזה לא צריך להשאיר גם את האפשרות לעשות זאת בלי לשלם

כסף, כי, למעשה, אם ילכו לעמותות, במקרה כזה של אימוץ משפחתי בחו"ל, זה יעלה להם

הון עתק שלא תמיד יש להם.

אי פלפל-פז;

רק האבחון עולה להם.

ש' שהם;

למעשה, זה מתקשר למה שלגביו אנו המתנו לתשובה של משרד הפנים. מוריה היתה

צריכה לתת לנו את הניסוח של סעיף 28ט לגבי כל השאלה; היכן משרד הפנים גומר את כל

הענין? אם משרד הפנים גומר זאת אכן בחו"ל, כמו שאנו קיוינו, לפני שמתחיל כל

ההליך, ממילא גם לא תהיינה תקלות כאלה. כלומר, אנו נוכל לסגור זאת כבר שם, בחוץ-

לארץ, ואז ממילא אם זה לא אושר הוא לא יכנס לארץ.

היו"ר די צוקר;

אנו לא מאשרים את סעיף 28יא. אני רוצה לחכות לישיבה, בה נציגות משרד הפנים



תהיינה.

י' ברק;

זהו סעיף חשוב מאד.

היו"ר ד' צוקר;

אני יודע, ולכן אינני רוצה לגמור זאת בלעדיהם. יצחק ברק, האם אתה מוכן

שנגמור זאת בלעדיהם?

י' ברק;

כאן זה הרי ענין עקרוני. הסעיף הזה בא למנוע שיפרו את החוק הזה. זו הסנקציה

מכי חשובה כאן.

היו"ר די צוקר;

זהו מחסום. אתם יודעים מה? בסדר. אני מאשר את זה. שלמה שהם, אני שוכח, ואני

מבקש שאתה תחזיר אותי לנקודות האלה.

[קורא סעיף 28יב - תנאים להכרה בעמותה - בחוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ

בין-ארצי}, התשנ"ו-1996; "(א) השרים רשאים להתנות הכרתם בעמותה לפי סעיף 28ג

בתנאים, להתנות תנאים שעל העמותה לקיים תוך כדי פעילותה באימוץ בין-ארצי, לשנות

תנאים שנקבעו כאמור ולהוסיף עליהם או לגרוע מהם".]

הניסוח - כתוב; "להתנות הכרתם בעמותה בתנאים, להתנות תנאים שעל העמותה לקיים

תוך כדי פעילותה...". מדוע יש צורך בזה? האם אין כאן כפילות כלשהי?

י' ברק;

לא. תמיד ישנם שני סוגי תנאים. ישנם תנאים, שצריך לקיים לפני קבלת הרשיון,

וישנם תנאים, שצריך לקיים במהלך הפעילות.

היו"ר די צוקר;

אם זה היה כתוב בעברית, הייתי מסוגל להבין.

זה לא כתוב בעברית.

חיו"ר די צוקר;

אמרת משהו הגיוני, אך מדוע לא כתבתם זאת כך?

יי ברק;

כך כותבים. זו השפה שלנו.

היו"ר די צוקר;

אני אומר לכם, שלא מבינים.



י' ברק;

בסדר. נשפר את זה.

היו"ר ד' צוקר;

תנאים להכרה ותנאים לפעילות עצמה וכמובן לשנות או

להוסיף. דרך אגב, "לשנותיי כולל גם להוסיף, אם אתם דוקא רוצים זאת.

י' ברק;

אנו נשפר את הניסוח.

פי סגל;

הייתי מציע לאהד את זה עם אותו סעיף של קריטריונים.

ש' שהם;

כן, בדיוק.

היו"ר די צוקר;

הייתי בטוה, ששם גמרנו. נגיע לזה, לענין המיקום, בסוף.

שי שהם;

"השרים רשאים להתנות תנאים להכרה בעמותה, לפעילות

העמותה ולשנות תנאים אלה", ובזה גמרנו.

היו"ר די צוקר;

"לשנותיי זה גם להוסיף וגם לגרוע.

יי ברק;

בסדר. נשפר את הניסוח.

היו"ר די צוקר;

בחוק יסוד; החקיקה אמרנו; "לא ישנה ולא יסתור", והיה שם הענין הזה. אמרנו,

ש"ישנה" זה גם הוספה וגם גריעה. היה לנו ויכוח האם צריך להוסיף את המלה "לסתור",

כי שינוי הוא מושג רחב וצריך להוסיף את המלה "לסתור". אינני יודע אם אתה זוכר

זאת.

[קורא סעיף 28יב - תנאים להכרה בעמותה - בחוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ

בין-ארצי), התשנ"ו-1996; (ב) השרים רשאים לקבוע בתקנות תנאים כאמור בסעיף קטן

(א) שיחולו על כלל העמותות המוכרות או על סוגים מהן. (ג) השרים רשאים להורות

לעמותה באיזו מדינה חוץ תהא העמותה המוכרת רשאית לפעול".]

תסבירו לי מהו סעיף 28יב(ג). האם זה אומר, שיתכן שעמותה תוגבל לארץ מסויימת?

י י ברק;

כן.



היו"ר די צוקר;

מדוע?

זה לא הגיוני.

א' יפה;

למשל: ברזיל עכשיו סוגרת, והיא תפתה בעוד חצי שנה.

היו"ר די צוקר;

לא. זה אומר להגביל את המדינות. אבל, מדוע להגביל את העמותות?

לזריאה;

את זה אנו לא מבקשים.

צריך לא להגביל את העמותות באיזו מדינה הן עובדות.

היו"ר די צוקר;

יצהק ברק, נילי מימון וחיים פוזנר, מדוע חשבתם על זה?

השבנו, שלעמותה יש היכרות מיוהדת, למשל, עם חוקים של מדינה מסויימת, ואין לה

היכרות עם חוקים של מדינות אחרות.

תורו בתנאים, שנדרשת מידה של בקיאות, לימוד וידע. אל תגבילו. זה נראה לא

טוב.

נניח, שהם באים, ומסתבר שהם לא מכירים ולא יודעים.

אז, תשללו להם את הרשיון. בתור שר אהראי, אם הייתי מגלה חוסר מיומנות,

כשמדובר בילדים, הייתי מסובב את המפתח ימינה. אלה ילדים, ולא צנון.

זהו מבחן בטחון.

את זה אני מבין. אבל, נותנים תנאים, שהם תנאים להכרה ותנאים לפעילות עצמה.

ישנן עמותות, שמבקשות לפעול רק במדינות מסוי ימות.

אם זה נעשה בצורה וולונטרית, זה מאה אחוז. נילי מימון, זה נראה לא טוב, וזח

גם לא מעשי. חאם נחלק את הגלובוס?!

לא. אבל, מה יקרה אם תבוא עמותה ותבקש לפעול רק במדינה מסויימת?

אהלן וסהלן.

אז, זה יוכר רק לאותה מדינה.

לא. היא תוכר כעמותה.

היא מוכרת כעמותה. אני חושב, שאחד התנאים הוא לגלות ולהוכיח מיומנות ובקיאות

בחוק של כל מדינה.

זה היה בקריטריונים.

לדרכי, הסעיף הזה רחב מאד. לשרים יש כאן שיקול דעת.

מה עם הקריטריונים?

אני לא יודע מדוע זה נכתב בנפרד. אולי זה נעשה, כדי שלא נעבוד לגבי זה יחד

עם הקריטריונים. זהו סעיף בלתי מוגבל לגמרי. בסך הכל, הוא יכול לעשות מה שהוא

רוצה.

ההולנדים מחלקים את הגלובוס, כלומר כל עמותה עובדת מול ארץ אחת. השיקולים הם

גם שהן לא תתחרנה ביניהן שם, כלומר שתבואנה עמותות ישראליות ותעשינה תחרות

ביניהן שם בחוץ. יש בזה גם אלמנט כזה.

זה כמו הגבלה בחופש העיסוק.

ח' פוזנר;

זה לא מאד עקרוני.

חיים פוזנר, לדעתי, תשאירו זאת לתקנות ולשר. לשר יש ערד כמה סנקציות. כלומר,

לקבוע זאת בהקיקה זה נראה לי טעות. תנו איזו שהיא גמישות של תקנות, שהן באמת

יותר גמישות.

סעיף הקריטריונים לאישור העמותות הוא סעיף 28ג. סעיף 28ג הוא סעיף ההכרה

בעמותה, ואחר כך מדובר שם על הפעילות עצמה. תסתכלו על סעיף 28ג(ב), שם מדובר על

הערכים האתיים, על המיומנות ועל עובד סוציאלי.

ש' שהם;

יש גם את סעיף 28ג(ג).

היו"ר ד' צוקר;

בסעיף 28ג(ג) מדובר על אלו בעלי מקצוע יכולה או צריכה העמותה להעסיק-

מדוע צריך את זה בכלל?

היו"ר די צוקר;

מדוע אנו עושים את ההפרדה? אני בעד הפרדה בתחומים אחרים. אינני מבין מדוע

סעיף 28יב צריך להיות נפרד.

אלה תנאים נוספים.

ראשית, בוא ותצמיד את זה, אפילו מבחינת הארכיטקטורה.

זה הענין של נוסח. העמותות המוכרות בהצעות הראשונות נכנסו רק אחר כך, והרשות

המרכזית היתה זו שכל החוק דיבר עליה, ולאחר מכן כשהוחלט שעמותה היא שתעשה למעשה

את העבודה ולא הרשות המרכזית, העלינו אותן, מבחינת המהות, להתחלת ההצעה.

בסדר. אם כך, צריך כאן לבנות אזה ת עכשיו אחרת - בסדר? זה צריך להיות אחרת.



ש' שהם;

יש גם איזה שהוא אלמנט של מלהמת מאסף מסויימת.

היו"ר די צוקר;

לא. אנו כבר מגיעים לסוף הקרב.

אולי תראה את הצד החיובי.

היו"ר די צוקר;

האם אינך רואה את האור כאן בקצה המנהרה?

שי שהם;

צריך לראות, שאנו נהיה זהירים. נילי מימון, למעשה, כל מה שעשינו בסעיף 28ג,

כל המאבק, כלומר זה לא מאבק אלא כל הסיפור, היום נפתה להלוטין. כלומר, את הוזרת

הזרה.

היו"ר די צוקר;

נילי מימון, אגיד לך איך אני רואה זאת, אני הושב, שמה שהיום הוא סעיף 28ג

הוא פירוט של מה שהיום אתם כותבים בסעיף 28יב. כלומר, סעיף 28יב מנוסח באופן

כללי, והוא הרבה פחות מפורט מאשר סעיף 28ג. הוא קובע את סמכויות השר. בסעיף 28ג

לא אגיד שיש פרמטרים ברורים, אך ישנם פרמטרים יותר קונקרטיים.

לא צריך זאת כלל.

היו"ר די צוקר;

אם צריך את זה, אזי זה צריך להיות חלק מסעיף 28ג או שסעיף 28ג הוא חלק---

האם אתה מדבר על המיקום או על התוכן?

היו"ר די צוקר;

המיקום הוא תוכן, כלומר אני רוצה את שניהם.

שי שהם;

מר ברק, תן לי דוגמא של מקרה, בו אתה צריך את סעיף 28יב וסעיף 28ג לא יענה

לך על הצרכים שלך מבחינת סמכויות השר.

יי ברק;

אמרתי כבר, שכאן מדובר על תנאים נוספים.



ש' שהם;

אם כך, תכתוב בסעיף 28יב: תנאים נוספים. היה לנו ויכוה.

מה שדיברנו כעת הוא תנאי שעמותה מסויימת תעסוק רק מול מדינה מסויימת, כי היא

יירק אני מכירה אותה".

לגבי זה, כבר ההלטנו אולי ואני לא יודע מה החליט יושב-הראש, כלומר האם יושב-

הראש החליט לקבל את התנאי הזה.

לא. זה התנאי ברשיון. כבר מחקנו את זה מהחוק.

אי אפשר לצפות מראש מה יהיה.

האם תנאי כזה השר לא יכול לעשות לפי סעיף 28ג(א) או לפי סעיף 28יב?

הוא יכול.

לא. כאן אנו מדברים על התנאים לרשיון, ושם אנו מדברים על מהות העמותה.

ברגע שאנו אומרים שהוא יאשר את העמותה והיא תפעל בנאמנות מקצועית וכו'- - -

בסעיף 28ג מדובר בתנאים מהותיים כלליים לכל עמותה ועמותה, ובסעיף 28יב מדובר

על תנאים ספציפיים; כאשר באה עמותה מסויימת ומבקשת רשיון, שאפשר יהיה להתנות

תנאות ספציפיות.

אפשר בכלל למחוק את זה.

האם סעיף 28יב הוא ספציפי?

אם אותה עמותה עובדת מול חמש מדינות, יגיד השר: "אני רוצה, שתעסיקי שני



עובדים סוציאליים". זה, למשל, יהיה תנאי, אם אני כעת חושבת על איזה שהוא תנאי.

כלומר, מדובר על תנאי ספציפי לאותה עמותה.

שי שהם;

אבל, אנו כבר קבענו אותם שם. זה, בדיוק, הענין. אתן לך דוגמא. בסעיף 28ג(א)

נאמר: "עמותה שמטרתה הבלעדית היא פעילות בתחום האימוץ". אני אומר, שהשר לא יכול

להתיר עמותה, שפעילותה. נניח, בתיחום נוסף. זו אחת מההגדרות ומההדגשות של העמותה.

נניח, שמחר, לפי סעיף 28יב. השר מחליט שזה לא יהיה תנאי. האם מותר לו?

ני מימון;

הוא לא יכול.

שי שהם;

הוא לא יכול. לכן. למעשה, סעיף 28יב מיותר.

ני מימון;

לא. הוא מוסיף תנאים ספציפיים לעמותה הקיימת.

ש' שהם;

אם כך, תגידי לי מה הוא יכול לעשות.

ני מימון;

כעת נתתי. למשל, הוא יאמר; "ההיקף שלכם כל כך גדול. אתם מוכרחים להעסיק עוד

כוח אדם ספציפי".

היו"ר די צוקר;

זה מופיע בסעיף 28ג.

שי שהם;

כתבנו הכל בסעיף 28ג; "מבלי לגרוע... יכול לקבוע בעלי תפקידים ובעלי מקצועות

מסויימים, כשירותם ומספרם...".

ני מימון;

אבל, אנו לא יכולים לחשוב על הכל. אם אפשר לחשוב על הכל, בבקשה.

אי פלפל-פז;

מספר העובדים הוא יחסית למספר המאומצים, ולא למספר המדינות.

ני מימון;

את נתפשת לדוגמא.

היו"ר די צוקר;

נילי מימון, נסו לעזור לי. סעיף 28יב(א) אומר שהשר רשאי להתנות תנאים להכרה



לפעולה עצמה ולשנות דברים, תקנות קיימות. סעיף 28ג אומר מה התנאי להפעלת העמותה,

כלומר מה אפשר לדרוש מעמותה. הוא אומר, בדיוק, ורק באופן טיפה יותר קונקרטי, את

מה שנאמר בסעיף 28יב. זה, בדיוק, אותו דבר.

ני מימון;

נניח, שיש מעון שצריך רשיון. יש חוק ותקנות שאומרים מה בדיוק צריך

להיות שם, אך בכל זאת אפשר לקבוע תנאי ברשיון ספציפית לאותו מעון או למשל לתת לו

תנאי שהוא צריך למלא תוך חצי שנה-

היו"ר ד' צוקר;

האם אי אפשר לעשות זאת לפי סעיף 28ג?

ני מימון;

--וכשהוא ימלא אותו, הוא ימלא את כל התנאים הכתובים בתקנות.

היו"ר די צוקר;

נילי מימון, מה יקרה אם סעיף 28יב נמחק? האם זה מגביל במשהו את יכולתו של

השר לפקח על האינטרס הציבורי, שלא יהיה מסחר ושהפעולה תהיה נאותה, יאה ואתית?

י י ברק;

לדעתי, מה שכתוב בסעיף 28ג(א} ו-(ב) אלה תנאי סף, תנאי מינימום, שהעמותות

האלה צריכות לקיים. אני חושב, שזה לא נכון לאסור את האפשרות להוסיף תנאים נוספים

לפי המציאות במקום. נניח, שצריך שני עובדים סוציאליים או כל מיני דברים מסוג זה.

הרי זה המינימום.

ני מימון;

מה אם המנהל הוא כזה שעבר עבירה פלילית או משהו? לא כל דבר את יכולה לכתוב.

ישנם דברים, שאת יודעת לכתוב, וישנם דברים שמראש את לא יודעת. בכל מקום שניתן

רשיון, אני חושבת שנותנים לשר את שיקול הדעת לקבוע תנאים ספציפיים.

שי שהם;

נילי מימון, אני אומר זאת לכולם, אך אני פונה אליכם. הרי את זה ששר יכול

לקבוע תנאים בתקנות בכל מקום שזה בסמכותו לקבוע תנאים אנו לא צריכים לכתוב בחוק.

י י ברק;

חובה לתת הסמכה.

שי שהם;

השאלה היא כזו; למעשה, בסעיף 28ג כתבנו את כל הכללים או, נגיד זאת כך, את

הכיוון לאורו השר צריך ללכת. זה ברור, שזה מכיל מכללא. הרי אין מחלוקת על זה.

כתוב, שהוא יאשר עמותה כזו או אחרת והוא יקבע את מספר העובדים ואנשי המקצוע

וכו'. אני, בפירוש, חושב, שזה לא נכון וזה גם לא ראוי - אנו לא עושים כך בחקיקה

- לבוא היום ולהסמיך את השר למשהו שהוא נוגד את סעיף 28ג ושהוא רחב יותר מסעיף

28ג.



ני מימון;

הוא לא נוגד.

הוא אפילו רחב יותר. אם את רוצה משהו רחב יותר, כיתבי אותו בסעיף 28ג.

בבקשה, שזה יהיה בסעיף 28ג.

אבל, לא רחב אינסופי. כלומר, ברגע שאת כותבת את סעיף 28יב, הרי יש בזה אלמנט

של סתירה. אסביר לך זאת גם מבחינה לוגית. אם סעיף 28ג אומר לי היכן השר רשאי

לעשות משהו, אזי כמובן שאם הוא פועל בחוסר סבירות באותה מסגרת, בג"ץ יפסול זאת.

אבל, עכשיו, אם הוא פועל בחוסר סבירות לפי סעיף 28ג, את אומרת לי שעדיין יש לו

סעיף מילוט ועדיין הוא יכול לחזור לסעיף 28יב. סעיף 28יב מיותר.

חברים, אם כך, זה מה שאני מבקש: סעיף 28יב לא ייכלל. אם יש אלמנטים שמופיעים

בסעיף 28יב ואינם כלולים בסעיף 28ג, אני מבקש להוסיפם בסעיף 28ג.

יושב-הראש, אנו לא יכולים לחזות מראש מה יקרה בעתיד.

אם ישנם דברים שלא כלולים בסעיף 28ג אך הם מופיעים בסעיף 28יב, תוסיף אותם

בסעיף 28ג.

סעיף 28יב לא מונה דברים מסוי ימים, אלא רק קובע סמכות לקבוע תנאים. לא אכפת

לי לשלב את סעיף 28יב.

יכול להיות, שסעיף 28יב(א) זה הפתיחה של אותו סעיף. אבל, אני לא רוצה זאת

פעמיים, ואני לא רוצה שתיווצר אי בהירות שכאן נקבעים כללים כאלה ולשר יש אפשרות

של כללים נוספים. אינני רוצה את זה.

אלה לא כללים. צריך לאפשר לחיים לפעול.

הרי לא אמרתי לכם: "לא". אני רק אמרתי, שאני מבקש ש-זה לא יהיה במתכונת הזו.

ההערה היא ברמה הניסוחית.

היו"ר ד' צוקר;

הרמה הניסוחית גם תעשה כאן עוד כמה דברים. היא גם תוריד כמה מהדברים,

שמופיעים גם בסעיף 28יב וגם בסעיף 28ג.

אני מבין את כוונתך. אתה רוצה לשלב זאת בסעיף 28ג.

היו"ר די צוקר;

נכון.

י י ברק;

אבל, מצד שני, תאפשר לנו כאן קצת גמישות.

היו"ר די צוקר;

בסדר. נאפשר גמישות. תביאו את הנוסח בפעם הבאה. זהו הסיכום שלי; סעיף 28יב,

במתכונתו הנוכחית, לא יהיה חלק מן החוק, אלא תהיה הרחבה של סעיף 28ג באופן שיתן

מעט גמישות לפעילותו של השר לדברים בלתי צפויים שאנו לא יכולים לחזות אותם בכל

מה שקשור למתן רישוי ולפעולה בפועל של העמותה.

ש' שהם;

לפרוטוקול - אנו, בסעיף 28ג(ב), תיקנו וכתבנו שהרישא שלו תהיה; "תנאי להכרה

בעמותה מוכרת". כלומר, למעשה, התנאים כולם מצויים בסעיף 28ג(ב). לכן, ודאי שלא

צריך להוסיף תנאים להכרה כאן.

י י ברק;

סיכמנו את זה. אנו מדברים על תנאים בלתי צפויים.

היו"ר ד' צוקר;

אחרי שסיכמתי, לא אכפת לי שתתוכחו, אבל יש סיכום.

[קורא סעיף 28יג - ביטול הכרה - בחוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי),

התשנ"ו-1996; "השרים רשאים לאחר קבלת חות דעתה של הרשות המרכזית, לבטל הכרה

שניתנה לעמותה מוכרת אם נוכחו שהעמותה המוכרת הפרה הוראה מהוראות חוק זה או

מהתקנות לפיו או לא קיימה או חדלה לקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 28יב. או

מטעמים של טובת הציבור או טובת הילד".]

יכול להיות שבמקום "28יב" זה יהיה "28ג" - נכון?

י י ברק;

כן.



היו"ר ד' צוקר;

איך מבקשים? אתם מתחילים כאן מהאמצע. מתי ישנה חוות דעת של הרשות המרכזית?

ש' שהם;

כבר דנו בזה.

היו"ר ד' צוקר;

אינני זוכר. הזכר לי.

שי שהם;

הוספנו את הענין של "השר רשאי לקבל את הוות דעת הרשות המרכזית" בסעיף

28ג(א).

היו"ר די צוקר;

באלו תנאים תינתן חות דעת כזו?

ש' שהם;

אמרנו, שהוא רשאי.

פי סגל;

זה היה לפני.

ני מימון;

לא. זה - לתת רשיון, וכאן זה לבטל.

שי שהם;

בסדר.

היו"ר די צוקר;

מי ביקש את חוות הדעת הזו? כלומר, מאיפה היא הגיעה? האם ישנה פרוצדורה? מדוע

היא עושה חוות דעת? מה קרה?

פי סגל;

יש פיקוח, ונגיע לזה, בסעיף 28טז. אני מניח, שבעקבות הפיקוח הזה, הרשות

המרכזית הגיעה למסקנה שעמותה אינה מתנהלת כפי שהחוק מורה שהיא צריכה להתנהל, לפי

סעיף 28יג זה, והיא תעביר לשר את חוות הדעת שלה בענין.

חי פוזנר;

זה אקוויולנטי לחוקים אחרים, שאנו מפקחים עליהם. תוך כדי הפיקוח התגלה דבר,

שיכול להיות חמור מאד, ועושים תסקיר. ואז, ישנן כמה דרכים; לפנות להליך משפטי

ארוך או לפנות לשר.



א' פלפל-פז;

צריך להקדים את סעיף 28טז.

ש' שהם;

אני מציע, אם מותר לי, מבחינה טקטית אולי, להתחיל בסעיף 28טז. ואז, השאלה

היא איזה פיקוח אנו רוצים, ואם אנו רוצים פיקוח, מה עוצמתו של הפיקוח.

זה ברור, שצריך להשאיר את האפשרות של ביטול עמותה.

היו"ר ד' צוקר;

לא דיברתי לחלוטין על המהות. לשם כך יש פיקוח. אם עמותה חורגת מהענין, אז לא

על זה הדיון. אני שאלתי איך מגיעים למצב, בו ישנה חוות דעת. זו היתה שאלה עם

סימן שאלה, ולא רציתי להוביל למקום כלשהו. אם כך, אדלג לרגע לתחתית העמוד, לסעיף

28טז - פיקוח.

צריך היה להקדים את סעיף 28טז, מבחינת הסדר.

היו"ר ד' צוקר;

זה מה שאסתר פלפל-פז ושלמה שהם ביקשו.

[קורא סעיף 28טז - פיקוח - בחוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי),

התשנ"ו-1996: "(א) עמותה מוכרת תהא נתונה לפיקוחה של הרשות המרכזית".]

זה בסדר. אנו הגדרנו זאת בתפקיד הרשות המרכזית.

על פיקוח לא דיברנו.

אנו לא דיברנו. אנו צריכים להגדיר מה מהות הפיקוח.

השאלה היא האם אנו רוצים פיקוח. השאלה היא האם הרשות המרכזית היא המפקחת,

כלומר היא הגוף המפקח.

באיזה סעיף דנו?

זה לגבי מה הן החובות של עמותה.

עד היום, דיברנו רק על זה שהשר רשאי לקבל הוות דעת, וזה בסעיף 28ג(א).

היו"ר ד' צוקר;

לא נכון. יש את סעיף 28ב, שמגדיר מהי הרשות המרכזית.

ודאי. את היחס בין הרשות המרכזית לעמותה הגדרנו עד עכשיו רק בענין שהשר רשאי

לקבל הוות דעת לפני אישור העמותה. ביהס בין שניהם זה הדבר היחיד שקבענו עד עכשיו

באופן ברור.

אם כך, אנו מגיעים עכשיו לשאלה עקרונית.

אבל, מה שקבוע כאן זה על פי ההנחיות בתחילת הדיונים, כאשר התבקשנו להביא

הצעה.

אמרנו אז, שלרשות המרכזית יהיה אך ורק תפקיד פיקוח. אמרנו: תפקיד של פיקוח.

אמרנו: פיקוח חזק.

נכון. ברצוני לחזור על הגישה, שהנחתה אותנו מהתחלה. אמרנו, שאנו מתירים

לגופים, שהם לא המדינה, לעסוק בתחום הזה, ואנו נותנים להם את מלוא הסמכויות, ועל

זה היו אינספור ויכוחים באינספור סעיפים. אבל, אני חוזר על מה שאני אמרתי ואחרים

אמרו: טיב העיסוק של העמותות אומר, שהפיקוח של המדינה מוכרה להיות יעיל, טוב

וצמוד. זה היה ההגיון. נכון, שאנו נותנים לכן, העמותות, לפעול באופן חופשי, ולא

הממשלה תעשה זאת, אבל דעו לכן שלממשלה יש כאן אחריות ציבורית, והאינטרס הציבורי

אומר שיהיה עליכן פיקוח גדול. מסקנתי מזה היא, שכל עוד זה יוגדר ברוח הזו, אינני

רואה שום סיבה שלא לומר זאת בסעיף 28ב, כלומר כאשר מגדירים את תפקיד הרשות

המרכזית, לומר שזה תפקידה. למעשה, היא העין הפקוחה של השרים - נכון?

כן.

אם אמרנו את זה, אזי אני, כאשר מדובר עכשיו, נניח, על כך שזה לטובת משרד

העבודה והרווחה, אין לי שום בעיה לעשות את זה. כלומר, זהו התפקיד שלכם. זהו

התפקיד של המיניסטריון. מדוע לא לכתוב את זה?

צריך לשנות את הסדר המספרי, ולהעלות את זה למעלה.

אין לנו בעיה של מספרים.

ש' שהם;

נעלה את הפרובלמטיקה. והעלינו אותה כל הזמן. אותם חששות, שחששנו, מפני מערכה

היחסים בין העמותות לבין זה, באלמנט הפיקוה יכולים לבוא לידי ביטוי חריף ביותר.

היו"ר די צוקר;

לא נכון. אם אין לה, לרשות המרכזית, שום סמכות ביצוע, זולת אם היא רשת

הבטחון שקבענו, אין לה שים סמכות ביצוע.

פי סגל;

נכון.

ני מימון;

שלמה שהם, האם אתה מציע שלא יהיה פיקוח בכלל?

ש' שהם;

לא. אני אומר לכם מה צורת הפיקוה ומה המגבלות שלו. נניח, שלא בישראל אלא

במדינה אחרת יש קושי רב מאד לרשות המרכזית לקבל את כל נושא העמותות, ויש ויכוח

גדול וכו'. תגיד הרשות המרכזית, למשל; "מכוח סמכותי לפקח, שום עמותה לא מגיעה

לדרגות שאני רוצה. מכיון שיש לי סמכות מקבילה, למעשה, לעשות זאת, אני יכולת,

לעשות כך וכך".

היו"ר די צוקר;

כשהיא תאמר, בית-המשפט יראה אם זה היה ענייני או לא ענייני או היה סביר או

לא סביר.

ר' אלכסנדר;

ילכו לבג"ץ.

חי פוזנר;

ישנם דברים לא סבירים.

היו"ר די צוקר;

כן.

ש' שהם;

חשאלה היא האם אנו לא צריכים להגדיר היום בחקיקה את גבולות הפיקוח.



היו"ר די צוקר;

אני אומר את דעתי, ואני אומר זאת כטיוטה, ואם מישהו רוצה להתנגד, אז אנא.

בסעיף 28ב אמרנו, שהרשות רשאית לעשות אי ולמסור מידע ולעשות בי, ורק לא אמרנו את

מה תפקידה? כלומר, הדבר הזה מזכיר לי: יש ודאי בהוק הישראלי מאות

מקומות, בהם אומרים שהיועץ המשפטי יעשה כך וכך אך אין בשום מקום שכתוב מהו היועץ

המשפטי. אין. אינני מבין מדוע לא, באופן פשוט מאד ובהיר, ברמה דקלרטיבית, לומר

שהרשות המרכזית היא הגוף המפקח. זה ברור, שזה גוף מפקח, ואין לו סמכויות ביצוע.

הבעיה היא מה גבול הסבירות, כי אין לזה גבול. יכולים להגיד, שאין התאמה בין

הילד למשפהה. יכולים להכנס לכל מהלך האימוץ.

זהו פיקוח על הקריטריונים.

זה בסדר. אבל, אומרים: "כל מסמך".

לא כתוב כלום. אני רוצה, שנכתוב.

מדובר על מסמך לגבי מי שמבקש או מסמך לגבי הילד המאומץ.

אלך איתך הלאה. הפיקוח הוא האם העמותה עומדת בקריטריונים או לא.

זה בסדר גמור.

כלומר, זה לגבי השאלה האם היא פועלת לפי הקריטריונים.

כן. למשל: נניח, שקבעו לכם כך וכך עובדים. האם אתם מעסיקים אותם או לא? יש

גם נושא מיומנות, כפי שקבענו.

קבעו סכום מכסימלי ואיך אוכפים אותו.

אולי אתם גובים יותר מדי. אני חושב, שאין להם סמכות לומר, ששיקול הדעת שלכם

באימוץ, לעבוד מול מדינה, הוא בלתי סביר. אינני חושב, שזה יכול להיות.



י' ברק;

לא בטוח.

אי בלאס;

לא בטוח.

אם תראה את סעיף 28טז(ב), תראה להיכן הם מכוונים. הם מכוונים למשהו אחר, וזו

השאלה המרכזית. סעיף 28טז(ב) מדבר על השאלה האם רשאים לקבל כל מסמך הנוגע לכל

ילד. נניח, שעמותה עומדת בקריטריונים, יש לה מספר עובדים סוציאליים שצריך וכו'

והיא חחליטח לאמץ את X ולהתאימו ל-Y. תבוא הרשות המרכזית ותגיד: יירבותי, אני

מצטערת מאד. מכוח סמכות הפיקוח שלי, אני לא מתירה לכם לעשות זאת".

לא. זה נשמע מאד לא סביר.

אני לא יכולה לא להתיר להם.

אם זה לא כך, מדוע אתם דורשים ממני מידע ומסמך לגבי כל ילד?

זה רק למקרה של חריגה, שאולי מישהו לא פועל לפי הקריטריונים ואז מתגלה מקרה

מסויים. לא בכל מקרה הם ירצו את זה. אם זה יקרה, הם יגידו: ייהנה, יש לנו סמכות.

תנו לנו". זה ברמה העקרונית.

בסעיף 28יג חלק מביטול ההכרה הוא גם מטעמים של טובת הציבור או טובת הילד. יש

פיקוח, שבודק את ההתאמה ובודק האם באמת אין חריגים. נניח, שהפיקוח רואה שבעשרה

מקרים נמסר ילד ונפלט ממקום.

אגיד איך אני רואה את הפרוצדורה, ואת זה נצטרך לנסח. הוא לא יכול להפסיק

פעולה. הוא יכול לדווח לשר.

הוא לא יכול להפסיק. אין לו סמכות לזה, אלא רק לפקח. אפשר להסיק מסקנות מעשר

פעולות שנעשו.

השר יצטרך להסיק אז מסקנה.

בהחלט.

היו"ר ד' צוקר;

הם לא יכולים לבוא ולומר לאסתר: "סליחה, חברה יקרה, את האימוץ הזה אל

תבצעו".

בפירוש לא, וזה גם לא כתוב,

הדבר היחיד, שאפשר לעשות, הוא לסגור את כל העמותה, אם ישנן סיבות לכך.

גם זה לא כתוב.

לא כתבנו דבר כזה.

זה כתוב בסעיף 28יז בצורה הפוכה. כלומר, נניח, שיש בינינו שוני בגישה לגיל,

"גיל 40", ואני אומרת: "יכול להיות גם גיל 43-42". השאלה

היא האם אנו חרגנו.

בהחלט, כן, כי הרשות המרכזית רואה את כלל המדינה, והעמותה רואה רק את האנשים

המגיעים אליה.

יש לנו פסיכולוגים ואנשי מקצוע, שבדקו את הזוג וקבעו שהם מתאימים.

אבל, ענין הגיל הוא ענין כללי לכל המדינה. אי אפשר שעמותה מסויימת תקבע זאת.

נילי מימון, מדוע אי אפשר שהיא תעשה זאת?

אתה פוגע בזוגות אחרים או בעמותות אחרות, אם אין משהו כללי.

לא ניכנס לסעיף 28יז. הוא סעיף מספיק פרובלמטי.



א' יפה;

שני הסעיפים האלה מרוכזים בויכוח המרכזי.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא רוצה לעסוק בו. הוא הוכרע כבר.

סעיף 28טז כמו שהוא וסעיף 28יז כמו שהוא מאפשרים להם להכנס ולנהל את התיק-

היו"ר די צוקר;

- ולא זו הכוונה.

אי יפה;

בכלל לא. זה לא טוב.

היו"ר די צוקר;

אם כן, אומר מה אני מציע. בהגדרת תפקידה של הרשות בסעיף 28ב - ואני לא מנסה

כמובן את הניסוח המשפטי - מה שיעלה מן הניסוח הוא הדבר הבא; יש לה תפקיד פיקוח,

ואין לה סמכויות ביצוע. היא איננה רשאית להתערב במהלך העבודה. היא רשאית להמליץ

לשר על צעדים לאור העבודה שלה. האם כל דבר זה סגירה? השר יכול להורות; "חברים,

יש להעסיק עוד שני עובדים או עוד שלושה עובדים או ללמוד דבר אי או בי".

ני מימון;

לקבוע תנאים.

חי פוזנר;

יש לנו, למשל, את חוק הפיקוח על המעונות. אנו בודקים במעונות. ניקה את בתי-

האבות כדוגמא. יש לנו צורת פיקוח מובנית מאד. מגיע צוות שלנו, שזה עובד סוציאלי

ואחות, ועושה בדיקה. הם בודקים, לפי הסטנדרטים הקבועים בתקנות, גודל מקום ותקן

כוח אדם, מראיינים מדגם זקנים ומדברים עם הרופא, אם הבית וכוי, אוספים

אינפורמציה, מוציאים דו"ה ומכניסים אותו למחשב, ולפי זה אנו יודעים מה המצב. תוך

כדי בדיקה, התהליך הראשון הוא שבאים לבית-האבות הזה ואומרים; "אתם בסדר בסך הכל,

אך יש לנו הערות אי, בי, גי ו-די, וכדאי שתשתפרו". יש תהליך, שכן מתקיים כל

הזמן. צריך, שלא יובן מהחוק שהתהליך הזה לא מתקיים. יש כמובן את המקרה הקיצוני,

בו עושים את תהליך הבדיקה ואומרים; "זו קטסטרופה, מתעללים שם בזקנים ולא מאכילים

אותם". אז, זה הולך לשר. כלומר, ישנם כאן שני תהליכים. צריך, שלא יתפרש מכאן

שעושים את הפיקוח ושחוץ מסגירה אין תהליך של משא ומתן.

היו"ר די צוקר;

יש רק הבדל אחד. להערכתי, מספר העמותות לא יהיה כמספר מוסדות הזקנים ובגלל

הרגישות והמסורות- - -

חי פוזנר;

אני לא בטוח.



היו"ר ד' צוקר;

האם אתם לא בטוחים? אנו נדאג לזה. אני לא מאמין, שזה סגור.

איך אפשר יהיה לסגור את זה?

זה לא סגור. לדעתי. אם הייתם רוצים, אפשר היה לסגור.

היו"ר די צוקר;

בגלל הרגישות הקיימת - אלא אם כן תשכנעו אותי אהרת - לא נראה לי

שהרשות המרכזית יכולה לעבוד ישירות, בלי מתווך, מול העמותה. אני רואה כאן

אינספור קונפליקטים.

ח' פוזנר;

מדוע? נניח, שהרשות המרכזית היום לא עוסקת באימוץ, והיא הגורם המקצועי

והגורם שצריך לפקה. נניה, שנפתהה עמותה הדשה, שאין לה נסיון, ובאים ואומרים לה

"תוך כדי פיקוה מצאנו כך וכך. תקנו את דרככם לטובת הילדים". לא סוגרים

אותם, לא פוגעים בהם ולא שום דבר. מדוע לא?

איך אתה תוכל לעשות פה פיקוה, אם בכלל אין לך סמכות, לפי מה שיושב-הראש דדי

צוקר אמר, לראות בכלל איך הם עובדים?

על זה מדובר.

מדובר על כך, שכן יהיה.

מבהינה מינהלית, הרי זה פגום מה שהצעתי.

מה שאני מתכוון לומר הוא, שזה לא יהיה אפס או מאה: ברירת מחדל.

האם זה מבחינת הסמכויות של הרשות?

כן. התהליך הטבעי הוא, שבאים, מוצאים ליקויים ועובדים עם אותה עמותה על

תיקון. זה יהיה כך ברוב המקרים. יהיו מקרים קיצוניים, בהם נרצה לסגור, ואז נלך

לשר.

האם, לדעתך, זה בעייתי לפי ההוק הזה?

אני שומע מהניסוח שכאן כל הזמן זו ברירת מחדל: או שהולכים לשר או שלא הולכים

לשר.

לא.

חי פוזנר;

אני לא רואה את הבעיה בכלל.

ברצוני לומר משהו עקרוני לגבי הענין הזה, אם אפשר. רבותי, יש כאן איזה שהוא

שינוי בדפוס בסיסי בכל נושא האימוץ. אנו צריכים לראות זאת. לדעתי, כל הפתיחה של

אימוץ חו"ל, בצורה שפתחנו לעמותות, היא שינוי דפוס.

היו"ר ד' צוקר;

בריר.

אם באמצעות הפיקוח אנו נחזיר את דפוסי האימוץ הקודמים- - -

קריאה;

לא.

היו"ר ד' צוקר;

שלמה שהם, מדוע אתה פותח זאת מחדש? לשם מה אתה מעלה את הנושא?

איר לך ברירה. אתה צריך לכתוב את זה.

היו"ר ד' צוקר;

תקשיב למה שאמרתי. מאחר והקונצפציה לא השתנתה והיא ברורה, אמרתי זאת באופן

יש לה רק סמכויות פיקוח, ואין לה סמכויות ביצוע לחלוטין.

היא תגיד במסגרת סמכויות פיקוח, למשל: גיל אימוץ. זו דוגמא, ועכשיו דיברו על

זה.

יש סעיף על זה.

זח מתבקש מהאמנה עצמה. זה דבר, שאתה לא יכול להתהמק ממנו.

בסדר. אבל, נניח, שיש ויכוח ביניהם על גיל אימוץ.



היו"ר ד' צוקר;

אני לא פותח יותר את השאלה לגבי סמכויות העמותות. כל הניסוחים יהיו לאור

ההכרעה הזו. אמרתי, שאני לא יודע להגדיר במדוייק מהו פיקוח והאם זה אומר שאני

יכול להעיר להם על כל צעד או שאני יכול להעיר רק על קריטריון. אינני יודע איך

להגדיר זאת. כל מה שאני אומר הוא, שיהיה ברור שהאוטונומיה של העמותות מוגדרת.

דרך אגב, האם את כל הקונפליקטים פותרים באמצעות חקיקה?! האם את כל החיכוכים

פותרים באמצעות חקיקה?! - לא. הסמכויות של העמותות מוגדרות. אני רוצה, שיעלה מן

הניסוח, ואתה גם שותף לניסוח, שמדובר בפיקוח. אני מניח, שיהיה לו גם איזה שהוא

מימד מדגמי, כי מדי פעם ירצו לראות מה המצב. אני לא יודע להגדיר. אני לא אכנס

לחקיקה ראשית להגדיר מה זה הפיקוח.

בתקנות יהיו כאלה דברים, ולא בחקיקה ראשית.

ש' שהם;

אפשר להגדיר את זה בתקנות.

היו"ר די צוקר;

אפשר יהיה חלק לעשות. זה יחיה באותו ניסוח שאמרתי קודם: מדובר בסמכויות

פיקוח בלבד, ולא מדובר בסמכויות ביצוע. תהיינה המלצות לשר, במידה ומדובר בצעדים

משמעותיים, כלומר סגירה או שינוי קריטריונים. - זה מה שאני מציע. אבל, את זה

נעשה בהתחלה, כלומר בסמכויות.

ש' שהם;

נשים זאת בסעיף 28ב לגבי הרשות המרכזית.

היו"ר די צוקר;

כן, בסעיף 28ב.

שי שהם;

זהו סעיף דקלרטיבי. אנו כבר נחליט לגבי זה.

היו"ר די צוקר;

ודאי, שהוא דקלרטיבי.

י י ברק;

האם סעיף 28טז ישאר?

היו"ר די צוקר;

נראה מה נשאר לנו מסעיף 28טז. סעיף (א) יורד.

זה המיקום שלו.

היו"ר די צוקר;

[קורא סעיף 28טז - פיקוח - בחוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי),

התשנ"ו-1996; "(ב) עמותה מוכרת וכל מי שמועסק על-ידה או פועל מטעמה ימסרו לרשות

המרכזית, על פי דרישתה כל מידע וכל מסמך הנוגעים למבקש או לילד שנתקבל לאימוץ

על-ידי מבקש או לפעולת העמותה המוכרת באימוץ בין-ארצי".]

י י ברק;

הייתי מוסיף כאן; "לצורך הפיקוח לפי סעיף קטן (א)".



היו"ר ד' צוקר;

האם יש מישהו, שזו נראית לו חדירה עמוקה מדי?

כן.

פ' סגל;

רוצים לעשות מדגם. איך יעשו את זה, אם לא יקבלו את האינפורמציה?

הם הולכים מאחורי גבי ישירות לעובדת הסוציאלית?

מדוע "מאחורי גבך"?

פי סגל;

מדוע "מאחורי גבך"?

אי פלפל-פז;

כתוב; "פועל מטעמה".

היו"ר די צוקר;

נכון. היא רוצה, שזו תהיה רק העמותה עצמה. בסדר. זה ברור.

אי פלפל-פז;

מדוע כתוב; "כל המידע"? זה יכול להיות גם כל המסמכים. זה צריך להיות מדגמי.

צריך להיות כתוב, שזה מדגמי.

חי פוזנר;

מה יהיה אם במקרה מסויים קיבלנו אינפורמציה לגבי ילד שהובא?

אי פלפל-פז;

לא כתוב כאן, שזה מדגמי, כלומר שזה לפי חשד מסויים.

היו"ר די צוקר;

חיים פוזנר אומר לך שזה לא בהכרח מדגמי. נניח, שהגיעה תלונה מבוססת.

י י ברק;

אינני מבין מדוע לא. מדוע שלא תמסרו מסמכים, אם הכל בסדר? אינני מבין את

ההתחכמות הזו.



היו"ר ד' צוקר;

אסתר פלפל-פז, אמרתי כאן בצד לשלמה שהם איך פוחדים ובסוף יהיה הרי רבע תקן

לפיקרח הזה. הוא לא יגיע אלייך במשך שנתיים. אני עכשיו עושה משהו לא בסדר. אני

"תוסיף עוד שני תקנים, כי זה לא בסדר". הרי אני מפה.

פ' סגל;

אגרה לצורך הפיקוח.

גניה, שיש מעון יום או מוסד לילדים. האם כשמגיעה תלונה על ילד מסויים,

שהגנגת שונאת אותו ומכה אותנו, לא בודקים?! בודקים.

מבקרה היא רק על המקרים של הדוגמאות.

זה כללית וגם ספציפית. אמרתי זאת בהתחלה. זה גם בצורה כללית וגם במקרה

ספציפי.

השאלה היא לגבי האם הפיקוח באמת יהיה במהלקה נפרדת, ולדעתי צריך להיות שוני

בין הרשית שמאמצת לבין הפיקוח.

הרשות לא מאמצת.

סליחה. הרשות למען הילד או השירות שעוסק באימוצים.

יהיה מינוי מיוחד.

אם יהיה גוף אחר, אז יש לנו פחות בעיה. יהיה פחות הקונפליקט.

יכול להיות שהקונפליקט יהיה פחות, אך הידע המקצועי יהיה פחות.

האם אתם מתכוונים, שהשירות למען הילד יעסוק גם בפיקוה?



קריאה;

יכול להיות.

חי פוזנר;

לא. זה קטע מסויים.

אם זה גוף אחר, אין לי בעיה.

י י ברק;

אני חושב, שלא צריכים יותר מדי להכנס כאן לחששות. זה יהיה צל הרים כהרים.

הצעתי להוסיף כאן, בסיף סעיף 28טז(ב}: "לצורך הפיקוה". כל המסמכים ינתנו אך ורק

לצורך הפיקוה, ובצורה כזו, לדעתי, נסתמו הטענות. אם אני פועל באופן בלתי סביר,

סתם כדי לבלבל את המוה, זה לא לצרכי פיקוה.

היו"ר די צוקר;

זה גם לא לצורך ניהול.

י' ברק;

זה לא לצורך ניהול ולא כדי לטרטר אותם. זה רק לצורך הפיקוה. אינני מבין מדוע

צריך להתהפר כאן ולהתנגד לזה.

אין מה להתחפר.

טוב. אם כן, בשלב זה, מסעיף 23טז(ב) תימהקנה המלים: "כל מי שמועסק על-ידה או

"לצורך הפיקוה".

הנדרש לפיקוח.

כן. הנדרש. זה בסדר.

לגבי המיקום של זה, ועכשיו אני אומר זאת ואינני רוצה לקבוע, נדמה לי שהוא

צריך להיות לפני סעיף 28יג.

סעיף 28יג הוא לגבי ביטול הכרה, וסעיף 28יד הוא לגבי בקשה להכרה. זה לא הסדר

הנכון, שכן קודם מבקשים ואחר כך מבטלים.

נכון.



הי"ור די צוקר;

אם כך, נתחיל בסעיף 28יד.

ש' שהם;

זה מעיד על כוונת מי שכתב זאת.

אתה צודק. מבחינה פסיכולוגית, זה מעניין.

עדיין לא גמרנו את נישא הפיקוח. יש את סעיפים 28יז ו-28יח.

אתה מכיר את החוק טיפה יותר טוב ממני.

י י ברק;

אני חושב, שכדאי לגמור את נושא הפיקוח.

סעיף 28יז עוסק בבדיקת ואישור מבקש, וסעיף 28יח עוסק בהעברת מסמכים. אלה

שלושה סעיפים, שעוסקים בענייני פיקוח. עתה, אני לא אתן מספרי סעיפים, כי אני

מניח, שהם הולכים להשתנות.

במה שהיום סעיף 28יז נאמר; ייבבדיקתה ובמתן אישורה למבקש תפעל העמותה המוכרת

בהתאם לכללים והנחיות שתקבע הרשות המרכזית, מעת לעת". - אני לא מבין זאת. כשנאמר

ייבבדיקתה", של מי הבדיקה?

י' ברק;

של העמותה המוכרת. הענין הוא בזה, שזה היה אחד הדברים, שדובר עליהם בהתחלת

הדיונים, שיהיו כללים מקצועיים.

היו"ר די צוקר;

יש. קבענו קריטריונים והכל. זה בסדר.

י י ברק;

לא. הקריטריונים הם דבר אחר. הקריטריונים הם להכרה בעמותה.

היו"ר די צוקר;

בסדר.

יי ברק;

אנו מדברים עכשיו על הפעילות שלהם. אנו אומרים ומציעים דבר, שדובר עליו

בהתחלת הדיונים - שיהיו קריטריונים מקצועיים, למשל גיל. ניקח את הדוגמא של גיל



המאמצים או כל מיני קריטריונים אחרים.

היו"ר די צוקר;

האם אתם אומרים כאן, שאת הכללים וההנחיות לפעולת העמותות תקבע הרשות

המרכזית?

י י ברק;

כן.

ני מימון;

הם יהיו אחידים.

י י ברק;

מדובר על הכללים המקצועיים.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, התשובה היא; לא. יצחק ברק, ברצוני לחזור למה שאמרנו בהתחלה. עמותת

ויצ"ו לכשתאושר, בשבילי היא נאמנה כמו משרד העבודה והרווחה. היא עמדה

בקריטריונים שלכם, ואתם מפקחים עליה ונותנים לה רשיון. אחרת, אינני רוצה, שאף

אחד יאומץ דרכה- אם אינני סומך עליה במאה אחוז ובשיקול דעתה המקצועי, אינני רוצה

שהיא תעבוד בכלל. הרי מדובר בילדים.

ני מימון;

האם אתה רוצה כללים שונים מעמותה לעמותה?

היו"ר די צוקר;

זה, בהחלט, יכול להיות.

ני מימון;

האם עמותה אחת תיתן לזוגות עד גיל 75 ואחרת - רק עד גיל 30?

היו"ר די צוקר;

יכול להיות.

ש' שהם;

מדוע לא?

יי ברק;

איך זה יכול להיות?

היו"ר די צוקר;

זהו ההגיון. אחרת, דרך אגב, היינו אומרים; יירק עמותה אחת מחוץ למדינה".

בכלל, הייתי הולך לנעמ"ת, שגם יש שם הרבה שקרובים לי בהשקפתי הפוליטית. אבל, זה



לא כך. אני, למשל, רוצה שתהיה עמותה דתית. בלי שאני יודע מה יהיה, אין לי ספק

שזה יהיה קונצפט שונה. יכול להיות, שתהיה עמותה הרדית. אני רוצה, שתהיה עמותה

דתית ועמיתה חרדית. בויצ"ו ובנעמ"ת, למרות שההגיון החינוכי שלהם והקהילתי

והחברתי הוא דומה, אני מניח שתתפתחנה שם קונצפציות שונות, כי יהיו שם אנשים

אחרים.

יי ברק;

האם לא יכולים להיות דברים אחידים, דברים בסיסיים, דברים חשובים, כמו גיל?

אני לא יכול למנות אותם עכשיו.

פי סגל;

זה גם במקומות אחרים בעולם. בכל מדינה ומדינה, פחות או יותר, קבעו גבולות

מסויימים גם מבחינת גיל, גם מבחינת המשפחה המאמצת ועוד איזה שהם סטנדרטים שכל

מדינה חושבת שכל עמותה צריכה לכבד אותם.

היו"ר די צוקר;

זה לא מה שכתוב כאן.

פי סגל;

יכול להיות. גם דעתי לא היתה נוחה מהסעיף הזה. יכול להיות, שהדבר צריך

להיעשות לא רק כהנחתה מלמעלה. יכול להיות, שצריך להקים מועצה כלשהי או משהו, כדי

שיקבע את הדבר הזה. אבל, צריכים להיות איזה שהם גבולות, שיהיו מוסכמים על הכל,

ולא שנשאיר את הכל פתוח.

ר' אלכסנדר;

אני חושב, ש"כללים והנחיות" כוללים בין היתר גם דברים ברמה שהם על גבול

האדמיניסטרטיבי או שלב אחד מעל; הבטחת מידע, ניהול כספים וכל מיני דברים מהסוג

הזה.

היו"ר די צוקר;

זה מופיע לפני כן בכללי אתיקה.

ר' אלכסנדר;

יש דברים, שהם קשורים יותר לרוטינה, ולא בהכרח לקונצפציה ולאסטרטגיה, נקרא

לזה; שיווקית, אסטרטגיית הפעולה של העמותה, ואני לא רואה בעיה גדולה שכך שברמה

של הטפסולוגיה, ואולי שלב מעל, תהיה אפשרות לרשות המרכזית לתת הנחיות. אינני

חושב, שזה פוגע בכל הקונצפציה הבסיסית של עמותות.

היו"ר די צוקר;

תלוי.

אני חושב, שמה שאתם רציתם להכניס אפשר להכניס במסגרת הקריטריונים. אז, יהיה

משהו כללי לגבי כל אותם הדברים שאתם רוצים להגביל אותם.



י' ברק;

זה דבר אחר.

לא צריך לעשות לזה איזה שהוא דבר מיוחד.

למשל: סטנדרט לגבי מהו תסקיר.

כן.

אחד יגיד: "שיטתי היא לכתוב תסקיר כך וכך", ואחד יאמר אחרת. צריכים להיות

סטנדרטים כלשהם.

אתם מתערבים בהחלטות מקצועיות של צוות מקצועי. אחד הדברים היפים של העמותות

הוא, שזה יאפשר להן לעשות דברים חדשניים ומעניינים ביותר, ולא להכנס לשטאנץ

הקיים של השלטון היום, שהוא נורא משעמם, לדעתי, ודי קונסרבטיבי. אני לא מדבר על

על לטפס על קירות. ברגע שאתם תיכנסו כאן לעבודה מקצועית, אתם מבטלים את

כל הצורך בו. יש סגל מקצועי ורישוי וכו'. זה סתם יהיה סניף של הרשות המרכזית

בלבוש אחר. זו לא כוונת החוק.

אין לי בעיה לבטל את הפיקוח. לא צריך את הפיקוח.

עיזבי זאת!

ישנם חילוקי דעות מקצועיים בין עובדים סוציאליים לבין הרשות היום, ויהיו

בהמשך, וזה בריא וזה טוב.

האם בחוקי הבניה, למהנדס שהוא מקצועי ויש לו תעודה מהטכניון, המדינה לא

קובעת מגבלות?! האם היא לא קובעת סטנדרטים אחידים כלשהם?! זה נמצא בכל דבר כזה.

אני יכול להביא דוגמא גם מהתחומים היותר קרובים כמו שירותי הרווחה.

יש בעיה עם האנלוגיה בין חוקי בניה לבין חינוך ילדים.



חי פוזנר;

הבעיה היא אכן המידה.

היו"ר די צוקר;

הרי באותו בית אין את אותם כללים לגבי הילדים, ולגבי כל ילד יש לנו כללים

להוד. האם איננו יודעים זאת?!

ני מימון;

ישנם כללי מינימום, כללי בסיס.

ח' פוזנר;

אקח לדוגמא את ענין הגיל, שהוזכר כאן.

אי יפה;

אתה לא מכתיב, בעבודה מקצועית, בעבודה פרטנית, מה בדיוק כל מטפל עושה עם כל

קליינט. זה אבסורד.

חי פוזנר;

אני לא מדבר על עבודה פרטנית. אני אקח לדוגמא את ענין הגיל.

לפי הנוסה הזה, זה יכול להיות גם פרטני מאד.

ודאי. מדובר על כל ילד.

הי פוזנר;

כרגע, לא מתו וכהים על הנוסה. מבהינת המהות, למשל נושא הגיל; נניח, שמהר

בעמותה כלשהי גבר בן 70 יביא ילדה בת 12 לאימוץ.

היו"ר די צוקר;

האם יש עמותה כזו?

הי פוזנר;

עדיין אין עמותה.

תשללו לו את הרשיון.

אי בלאט;

מדוע?



היו"ר די צוקר;

חיים פוזנר, תן לי דוגמאות סבירות.

ח' פוזנר;

נכון לעכשיו, עדיין אין עמותות.

נניח, שיש שני בני זוג מאותו מין - גברים. האם אנו נותנים לתם לאמץ באימוץ

בין-לאומי או לא? יש עמותה, שתאמר: כן. ברוב מדינות העולם, שבדקנו, אסרו את הדבר

הזה.

האם אומרים זאת במפורש?

כן.

זה מעניין.

אין מדינה, שהתירה -זאת.

אתן לך דוגמא סבירה. אתן דוגמא של פניה שהיתה אלי. זו דוגמא קונקרטית של זוג

בו הגבר היה מעל גיל 70 ואשתו היתה צעירה. הם באו וביקשו חוות דעת. הוא רוצה

לקנות לה ילד, כדי שיהיה לה עיסוק.

מה היתה חוות הדעת שלכם?

הם לא יכלו לקבל חות דעת מאיתנו, קודם כל, בגלל גילו, כי זה לא לטובת

המאומץ, שהוא יקבל אב בין 75 או 80 גם אם הוא משאיר לו ירושה של מליונים.

ראיתי אבות בני 70, שהם יותר טובים מאבות בני 28.

אבל, הוא לא יהיה שם כדי ללוות את המאומץ בשלבים הקריטיים, בהם הוא זקוק לו,

בגלל נסיבות האימוץ.



היו"ר ד' צוקר;

אלה בלאס, יכולת לומר "לא" גם בלי לבדוק אותו, והיינו מקבלים זאת.

א' בלאס;

אני לא בדקתי אותו בכלל.

היו"ר ד' צוקר;

אל תתנו לי דוגמאות כאלה.

פ' סגל;

תהיה עמותה שתהיה מוכנה לעשות זאת למען הרבה כסף.

א' בלאס;

הוא יתרום כסף לעמותה, אז מדוע שהיא לא תיתן לו? היכן תהיה לה הגבלה לא לתת

לו?

י' ברק; אני חושב, שצריכים להיות כללי בסיס אחידים. אני מציע, שאת זה יקבע השר

בתקנות באישור הוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

'הולך'.

פ' סגל;

אבל, הועדה היא לא ועדה מקצועית, וצריך שיהיה גוף מקצועי שיעשה זאת.

היו"ר ד' צוקר;

פרץ סגל, זו לא פעם ראשונה, שאתה אומר זאת על משהו שעדיין לא נגענו בו ולא

טיפלנו בו. למעשה, אתה אומר כך; חסרונו של גוף ציבורי כלשהו, שהשר מתייעץ איתו,

או משהו מהסוג הזה - נכון?

פ' סגל;

בדיוק.

ש' שהם;

ברצוני לומר משהו בענין הזה. אלה, בדיוק, הדברים שרשמתי לפני. אולי זה

הפתרון, למרות שאנו השבנו אולי לא להעלות זאת. הפתרון יהיה אולי באמת להקים

מועצה מרכזית לפיקוח, כמו שיש לנו בחוקים אחרים.

היו"ר ד' צוקר;

לא. אלה שני דברים אחרים.

פי סגל;

זה משהו אחר.



היו"ר ד' צוקר;

שלמה שהם, אלה שני דברים אחרים. אגיד לך מה הוא אומר ורוצה. הוא אומר: "אני

רוצה, שחוץ מהרשות המרכזית וחוץ מהעמותות, שהשר, לאחר שהוא שמע את כולם" - ואני

אומר זאת עכשיו בצורה פלסטית - "גם אחת לשנה ישמע שנים-עשר חכמים, שיגידו לו:

'העסק של האימוץ לא 'הולך'. מוכרחים לעשות 1, 2 ו-3.'". האם זה למעשה מה שאתה

אומר?

מה שאתה רוצה הוא, שהם לא יהיו אינטרסנטיים.

כן. הוא יקח את אליעזר יפה, כי הוא מתעסק בזה, והוא יקח גם אלה בלאס שעוסקת

בזה בפועל.

זה לא אישי כרגע, אך אם אליעזר יפה יעבוד בתוך אחת העמותות, אולי הוא לא

יכול להיות שם.

שר נבון ירצה גם נציג מכל אהת מהעמותות, אך הוא ירצה שיהיה לו רוב של אנשים

שהם לא תלויים. הוא ירצה מאד, שיהיה לו נציד אחד מהעמותות.

לשר העבודה והרווחה יש את מועצת העובדים הסוציאליים. יש בחוק העובדים

הסוציאליים, שעומד להסתיים בימים האלה, את מועצת העובדים הסוציאליים, שהשר מינה,

ושם הוא יכול להתייעץ איתם בכל נושא, כולל בנושא הזה. זה קיים.

אני מציע, שהדרך תהיה כזו: תנאי מינימום לא ייקבעו בחקיקה ראשית, אלא בתקנות

שהשר יגיש לאישור ועדת החוקה, כאשר אני רוצה שהניסוח יאמר שאנו באמת מדברים על

תנאי מינימום. אנו לא מדברים על נוסח, כמו שמופיע בסעיף 28יז. זהו נוסח, שמוכרח

לאפשר גיוון, variety ופסיפס של פעילויות וקונצפציות.

בסדר. זו הכוונה כאן. לא הייתי משתמש בביטוי "תנאי מינימום". אם אנו כותבים,

שצריך להיות, נניח, טופס אחיד, זה לא בדיוק תנאי מינימום.

האמן לי, שהטופס האחיד לא מטריד את אליעזר יפה.

לא חשוב. אנו נמצא את הניסוח.



היו"ר די צוקר;

צריך ניסוח, שישקף את מה שאני אומר עכשיו.

בסדר.

היו"ר די צוקר;

צריך ניסוח, שלא ימנע מעמותות לחתפתח בכיוונים שונים, עם מדינות שונות, עם

מינים שונים, עם גילאים וצבעים שונים או עם כאלה שהם עם שער על הראש או בלי שער

על הראש.

אולי משפחות חד-הוריות.

היו"ר די צוקר;

כן, זה יכול להיות.

י י ברק;

זה יבוא לוועדה, והוועדה לא תיתן להם את זה.

היו"ר די צוקר;

היום, יש ועדה נהדרת, ובשנה הבאה אולי לא תהיה ועדה נהדרת. אני רוצה,

שהחקיקה הראשית תבטיח את זה.

י י ברק;

בסדר.

קריאה;

רציפות.

היו"ר די צוקר;

אבל, תביא את הניסוח לכאן.

אין לשכוח, שהתקנות תהיינה יחד עם החוק.

היו"ר די צוקר;

את זה גם יצחק ברק בעצמו מבין. זה ברור. אמרנו עכשיו; אותם דברים, שאנו

קובעים שהם לא בחקיקה ראשית, הם בתקנות שמובאות לאישור הוועדה.

אי פלפל-פז;

צריך, שיפורסמו טרם כניסת החוק לתוקפו.



היו"ר די צוקר;

פרץ סגל, לפני שנחזור למה שהעלית, ברצוני לעבור לסעיף 28יח האומר: "מבלי

לגרוע מהאמור בסעיף 28טז, תעביר עמותה מוכרת לרשות המרכזית, במועד המוקדם ביותר

האפשרי לפי נסיבות הענין - ...".

ש' שהם;

הם מנהלים את זה. הם גם יחליטו אם לאמץ או לא לאמץ.

י' ברק;

אני מוכרח לומר, שבלי שאמרת דבר, אני קורא את המחשבות שלך.

היו"ר ד' צוקר;

אתה לא קורא. אתה הסתכלת על זה, ששפתיי נמתחו.

יי ברק;

אני רוצה שיובן דבר אחד - מה שהיה חשוב לנו חוא לקבל מידע. פיקוח זה קבלת

מידע.

היו"ר די צוקר;

ברצינות, אני שואל; בשביל מה זה? קודם, אמרנו; יילצרכי פיקוח".

י' ברק;

זה גם לצרכי פיקוח.

היו"ר די צוקר;

יצחק ברק, בוא ונסיר זאת ברוח טובה. זהו ניהול. דרך אגב, אם אתה מקבל הודעה

על אי התאמה ואתה לא עושה משהו, אתה בכלל מעלת בתפקידך. אתה נכנס כאן לניהול.

חברים, אתם נכנסתם לניהול. זהו ניהול ממש. אם אתם שמים את הסעיף הזה ליושב-ראש

העמותה, אני מוכן לקבל זאת. כלומר, ליושב-הראש העמותה יעבירו גם עותק.

ני מימון;

מה קורה אם הוא לא מתאים? הרשות המרכזית תעביר מידע לשאר העמותות. אפשר

לערער על זה.

היו"ר די צוקר;

נילי מימון, יש לכם סמכויות פיקוח. חצי התקן, שיהיה לכם, יאפשר לכם בדיקה

מדגמית. מרגע שהעמותה הזו אושרה על ידכם, היא מוסמכת לעשות כל דבר. היא לא צריכה

מישהו מעליה.

א' יפה;

על כל מיני סעיפים חושבים אותו דבר.



ני מימון;

אנו קיבלנו מנדט בתחילת הדיון, שאומר לעמותה: אנו עושים פיקוח צמוד, כך

כתבנו. מדוע זה מצחיק?

אתם רוצים לנהל את תיק האימוץ. זה מה שנשאר.

בסדר. אז, ימחקו את זה. אבל, מדוע לצחוק כל הזמן?

אנו לא מאשרים את הסעיף הזה.

פרץ סגל, לגבי הרעיון של מועצה מייעצת כזו, האם אתה השבת על משהו דומה למה

שחיים פוזנר הציג עכשיו, כלומר גוף שהשר מתייעץ איתו?

אני לא מכיר את הגוף.

היו"ר די צוקר;

לא. עזוב את הניסוח.

זה גוף ציבורי.

אני חושב, שכן. זו הכוונה. זה גוף מקצועי, שיקבע את הסטנדרטים.

י' ברק;

האם היא מועצה מייעצת או קובעת?

מייעצת.

מייעצת.

מייעצת.

שר המשפטים אחר כך יקבל את היעוץ שלה ויקבע את זה בתקנות.

אבל, אנו מדברים כאן על שר העבודה.

האם לגבי המועצה הזו, זה "השר" או "השרים"? האם היא לגבי השר?

שר העבודה והרווחה.

י' ברק;

ישנם כאן שני דברים. לגבי הכרה, זה שני שרים.

היו"ר די צוקר;

זה ברור. עכשיו, אני מדבר על המועצה המייעצת. בתחום המקצועי זה רק שר העבודה

והרווחה - נכון?

כן.

כן. בסדר. לגבי זה, צריך להקפיד.

יש מקרים, שהמועצה מביאה את הכללים, וועדת החוקה מאשרת את הכללים, ולא

באמצעות השר ולא באמצעות תקנות. גם זה קיים. אני לא חשבתי על שתי האופציות, כי

אני חשבתי על הרעיון. על הביצוע שלו עדיין לא השבתי.

באינסטינקט אני אומר לך, שנראה לי שהיא יותר "מייעצת", ולא זו שמביאה כללים,

ושהשר מביא את הכללים. אלה ממש לא דברי אלוקים חיים.

אני מבקש להתיחס לסעיף (3) בסעיף 28יח.

סעיף 28יח עבר מן העולם.

תחילה, נסיים את ענין המועצה.

חשבתי, שאתה מדבר על המועצה. אנו מאשרים זאת. אני מבקש, שיובא לנו, לישיבה



הבאה, ניסוח, על פיו ליד שר העבודה והרווחה- - -

ח' פוזנר;

האם אתה מדבר על מועצה נוספת?

פי סגל;

אין לנו עוד. מה זה "נוספת"?

חשבתי. שזה יהיה באותו גוף.

ברצוני לעשות אבחנה. עתה, אומר מהו מידרג הגופים, שפועלים, כלומר מהו מידרג

התפקידים, כפי שאני רואה אותו. תקנו אותי עכשיו, אם צריך לתקן, כי אני רוצה שזה

יהיה משהו שמוסכם עלינו. יש לנו את השר, ותפקידיו וסמכויותיו מוגדרים כאן.

שרים.

היו"ר די צוקר;

נכון. יש לנו שר, ויש לנו שרים, ובשני המקרים הסמכויות מוגדרות. יש לנו את

הרשות המרכזית, ועתה סמכויותיה מוגדרות, כלומר זה הפיקוח, קבלת המידע לצרכי

הפיקוח ורשת הבטחון במידה ומשהו מתמוטט. יש את העמותות, שגם תפקידן מוגדר.

נחזור לרגע למעלה, אם כי במישור שונה ולא ביצועי. ליד השר - וזה עכשיו מה

שאני מציע שנוסיף - פועלת מועצה מייעצת, שמורכבת מרוב שאיננו בעל ענין ישיר.

יי ברק;

גוף שאינו עובדי מדינה.

היו"ר די צוקר;

עם כל הכבוד, אני גם לא רוצה שיהיה רוב של העמותות האלה. תחשוב גם על זה.

סמכויותיהם סמכויות יעוץ, כלומר יתייעץ לפני שיביא את הכללים או משהו מן הסוג

הזה.

ר' אלכסנדר;

השאלה היא האם לקבוע בחוק כמה קריטריונים לגבי הרכבה.

היו"ר די צוקר;

כאן, אני מאד בעד להשאיר לשר הרבה חופש, ולקבוע רק דבר אהד - אין בה רוב לאף

צד בעל ענין. אהרי זה, אם הוא רוצה שזה יהיה 15 או 12, זה משהו אחר.

א' בלאס;

אבל, למה? שהם גם יעשו את הפיקוח.



פי סגל;

אם זה פיקוח, אז פירושו של דבר שהם יהיו עובדי מדינה.

היו"ר ד' צוקר;

היא אומרת זאת באירוניה.

אי בלאט;

בכלל לא.

היו"ר ד' צוקר;

הם לא יעשו את הפיקוח. אלה אנשים, שיקראו להם אחת לארבעה חודשים.

א' בלאס;

חבל מאד.

ש' שהם;

תן להם את פיקוח. תקים מועצה.

היו"ר די צוקר;

האם אתה רוצה, שעכשיו אקים גוף לממשלה עם 17 תקנים?

פי סגל;

הם יהיו עובדי מדינה, ואז יטענו שזה פיקוח מטעם המדינה.

אי בלאס;

אם לא סומכים על הרשות- - -

הי פוזנר;

מה שהתכוונתי הוא, שלמעשה, בחוק העובדים הסוציאליים--

היו"ר די צוקר;

כן, זהו המודל.

הי פוזנר;

-הגוף הזה קיים. לא. לא צריך להקים עוד גוף. אני מבין כאן, שאתם מדברים על

עוד מועצה. יש מועצת עובדים סוציאליים.

היו"ר די צוקר;

חברים, אלה לא עובדי מדינה. אלה לא עובדי עמותות. זהו גוף, שהשר יזמנו אחת

למספר חודשים.



חי פוזנר;

כן. הוא קיים.

ני מימין;

אבל, השר יכול להחליט, שהוא לוקח את המועצה.

היו"ר די צוקר;

מי רוצה שיהיה הגוף הזה? האם הגוף הזה יהיה הגוף של העובדים הסוציאליים?

חי פוזנר;

"מועצת העובדים הסוציאליים", ויש בו נציגי אוניברסיטאות

ונציגי גופים אחרים.

היו"ר די צוקר;

אתה רוצה להעתיק את אותו מודל.

חי פוזנר;

אני חושב, שנשתמש באותו חוק, באותה מועצה, ו נאזכר אותה כאן, ולא צריך להקים

עוד אחת.

היו"ר די צוקר;

מה איתך? מה פתאום? כיצד שייכת מועצת העובדים הסוציאליים לאימוץ?

י י ברק;

מה אכפת לך, שתהיה עוד מועצה?

חי פוזנר;

כלומר, תהיה עוד מועצה?

י י ברק;

כן.

היו"ר די צוקר;

לא הבנתי מה הקשר. חיים פוזנר, מה הקשר בין מועצת עובדים סוציאליים לבין זה?

חי פוזנר;

לגבי המועצה הזו, בחוק של העובדים הסוציאליים מוגדר שהיא תייעץ לשר בכל תחום

שיעלה לפניה. אפשר לאזכר זאת כאן. האם בכל חוק נקים עוד מועצה?

היו"ר די צוקר;

אני חושב על היחוד המקצועי של התחום הזה.



י' ברק;

חיים פוזנר, אפשר- לעשות את זה,

האם מותר לי לבקש להביא את הצעת החוק לישיבה הבאה?

היו"ר ד' צוקר;

מותר לך.

נראה לי כאן גם, שישנה הסכמה, אולי לא מטעמי, גם מהצד של אלה בלאס בענין

הזה. אם אנו עוסקים רק בגוף מייעץ, אזי השאלה היא באמת לגבי זה שלא יהיו לו

סמכויות ואז השר יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה ולרשות המרכזית יש את הסמכות

המקצועית. אני לא בטוח, שהדבר הזה בכלל יעיל וחשוב, אלא אם כך נעשה משהו דמוי מה

שעשינו בנושא סניגוריה. כלומר, ניקח גוף, שיהיה, נניח, בראשות שופט בדימוס,

שיהיו בו פסיכולוגים, עובדים סוציאליים וכרי, נמסור לידיו את סמכויות הפיקוח,

והוא יהיה גוף שיהיה נפרד ויעמוד ליד השר. הרשות המרכזית תהיה מיוצגת שם. למשל:

יהיה ראש הרשות המרכזית.

לשם מה המבנה הזה? שלמה שהם, זהו מבנה מסובך ומסורבל.

לא צריך את זה.

בין כה וכה אין אפשרות לעשות פיקוח: לא טביעת אצבע מקצועית, ולא פיקוח מעשי.

לכן, בשביל מה זה? האם זה כדי שיאשימו אחר כך שוב את המדינה?

אלה בלאס, אומר לך זאת בפעם השבעים, ולא אתעייף לומר זאת עוד שבעים פעם:

הרשות למען הילד לא עוסקת יותר באימוץ בין-ארצי.

אתה לא שמעת מה שאני אומרת.

האמיני לי, ששמעתי.

אתה רוצה, שהיא תפקח.



א' בלאס;

לא. גם לא לפקח.

שמעתי רק את ה-subtext.

אי בלאס;

לא. זה גם לא לפקח.

ש' שהם;

"אז, אל תיתן לפקח". אולי יש צדק בדברים.

היו"ר ד' צוקר;

דרך אגב, מי אמר שהיא מפקחת על זה? אינני יודע מי אמר שהיא עושה זאת.

פי סגל;

"הרשות המרכזית" זה לא חייב להיות פקיד סעד.

היו"ר די צוקר;

ודאי.

שי שהם;

לא כתבנו זאת.

פי סגל;

כתבנו.

היו"ר די צוקר;

כתבנו. זה פקיד סעד. האם מישהו אמר שזה השירות למען הילד?! דרך אגב, אני,

בתור שר, בהגדרה, אינני רוצה שזה יהיה השירות למען הילד.

שי שהם;

אם כך, צריך לכתוב זאת.

פי סגל;

בשעתו, דיברנו על זה.

ש' שהם;

צריך לכתוב זאת. אם זה כך וזה לא השירות למען הילד, אז שבראש הרשות המרכזית

תעמוד מועצה של חמישה אנשים - משהו שיהיה יעיל.

הנה, אנו עושים זאת.

שי שהם;

כלומר, זה יהיה עם פסיכולוג ועם עובד סוציאלי, ובלי מועצה מייעצת. - זו תהיה

הרשות המרכזית.

היו"ר די צוקר;

האם אתה מתכוון לעובדים בשכר ובתקן? מי יעשה לי את זה?

זו מועצת פיקוה של הרשות.

האם המדינה תעשה את זה?

חברים, בואו ונהיה מעשיים. האם נותנים לנו עכשיו שבעה תקנים לענין הזה?! לא

נותנים לנו. שלמה שהם, אין לנו את זה.

זה לא יעלה על הדעת.

מועצת הפיקוח של הרשות המרכזית תהיה כזו: יהיה אותו אדם שצריך להיות פה לפקח

בחוק שלך. זה תקן אחד שצריך להיות - נכון?

כן.

האם הוא יהיה אחד מאותם חמישה אנשים?

כן.

תיקח פסיכולוג מסויים ותיקח שופט בדימוס, ופתרת את הבעיה.

לא. אני רוצה שניים מהאוניברסיטה, ואני רוצה, דרך אגב, נציג עמותה של הורים

שעוסקים בזה.



שי שהם;

יש לך את זה, אך לא תקנים.

כולם יבואו בהתנדבות.

היו"ר די צוקר;

כן.

כך זה נעשה.

היו"ר די צוקר;

שלמה שהם, כל מה שאני אומר לך הוא, שמי שמכנס אותם לישיבה אחת לכמה חודשים

הוא המיניסטר לעבודה ורווחה.

תעביר לשם את סמכויות הפיקוח. ברגע שלא העברת לשם את סמכויות הפיקוח, לא

עשית כלום.

קריאה;

מה פתאום?

היו"ר די צוקר;

אתה באמת מערב מין בשאינו מינו. אלה פונקציות שונות לגמרי. פונקציה של יעוץ

ופונקציה של פיקוח הן שונות, ויש ביניהן קשר באמצעות השר, באמצעות הרשות. הרשות

תהיה מיוצגת שם.

שי שהם;

נדמה! לי, שגם כאן ישנם דפוסים של חקיקה, שאנו הולכים איתם תמיד. זה נכון,

שאתה צודק ואלה הדפוסים הרגילים. אבל, תחשוב רגע על משהו שהוא שונה. אני יכול

לתת לך דוגמא ממועצת הסניגוריה הציבורית.

היו"ר ד' צוקר;

תבוא ותאמר לי, שהגוף הזה מייעץ למפקח והשר - בסדר. שלמה שהם, יש כאן אחריות

לשר. האימוצים יגדלו פי 5 ו-6 בערך ממה שקיים היום. הנתיב המרכזי לאימוצים לא

יהיה השירות למען הילד. נתיב האימוצים המרכזי, במספרים, יהיה האימוץ הבין-ארצי.

שי שהם!

נכון.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע לשר, שאחראי על זה, לא להאציל סמכויות יותר מדי רחוק. זהו תחום



רגיש מאד. לי נראה, שצריכה להיות מועצה מייעצת לידו. אתה אומר, שהיא תייעץ גם לו

וגם לרשות - אהלן וסהלן. סדר.

ש' שהם;

אין לה סמכות. היא פשוט פועלת, והיא יכולה רק ליעץ לרשות.

כן. האחריות היא לא על הרשות. האחריות היא על שר, שנבחר ושל פיקוח פרלמנטרי.

זה א'-ב' של משטר.

ש' שהם;

ברור, שזה שר.

היו"ר די צוקר;

בסדר. אז, זה יהיה באופן הזה.

י י ברק;

בסדר.

ח' פוזנר;

רציתי להעיר לגבי סעיף 28יח.

היו"ר די צוקר;

אנו צריכים ללכת אחורה. אנו אישרנו נושא בקשה להכרה ואחרי זה נושא ביטול

הכרה. סעיף 28יד הוא לגבי בקשה להכרה.

חי פוזנר;

אני מבקש להשאיר את סעיף 28יח{3) מתוך כל העסק הזה.

היו"ר די צוקר;

האם אתה מבקש שאת זה יעבירו?

חי פוזנר;

כן. מה שקורה הוא, שאדם הולך לעמותות. עכשיו, אני מדבר על העמותות.

היו"ר די צוקר;

האם הוא יתחיל להתרוצץ בין העמותות? לפחות, הם ידעו שהוא סורב באיזה שהוא

מקום.

חי פוזנר;

כן.



שי שהם;

יידעו שהוא סורב - כן. אבל, אולי עמותה אחרת תאמר, שבכל זאת הוא מתאים.

היו"ר די צוקר;

"אבל, צריך שהיא תדע".

צריך, שהיא תדע, כדי להקטין את המניפולציות בענין הזה.

היו"ר די צוקר;

פרץ סגל, האם זה מקובל מבחינה מקצועית? אני עדיין לא אומר היכן זה יהיה. את

זה אתם תמצאו לבדכם. זה לגבי סעיף 28יח(3} בענין מי שסורב. אם ביקשת וסורבת ע"י

עמותה אי, אני מניח שתעשה מאמץ ותלך גם לעמותה בי, אם אתה אכן כל כך רוצה ילד.

צריך, שעמותה בי תדע. זה לא מחייב אותה לכלום. יכול להיות, שהוא מתאים לה. צריך

רק למצוא את המקום היכן זה יהיה. בסדר, חיים פוזנר, תודה.

ני מימון;

צריך אז להסמיך למסור את המידע.

פי סגל;

נכון, צריך להסמיך בענין המידע ולמי אני מדווח: לרשות המרכזית, כדי שיידעו

על כך-

היו"ר די צוקר;

עתה, נעסוק בסעיף 28יד, ואחרי כך אלך לסעיף 28יג.

בסעיף 28יד(א), לגבי בקשה להכרה, נאמר; "בקשה להכרה בעמותה תוגש לשרים בכתב

בדרך שיקבעו השרים בתקנות ויצויינו בה" - בבקשה - "פרטים שייקבעו בתקנת, לרבות

פרטים בדבר תקן העובדים והכשרתם המקצועית. בבקשה יצויין באיזו מדינת חוץ מבקשת

העמותה לפעול". - מה זה "תקן העובדים"? האם זה אומר; מספר העובדים?

כן.

נאמר בסעיף 28יד(א): "בבקשה יצויין באיזו מדינת חוץ מבקשת העמותה לפעול".

עוד פעם יש את ההגבלה לגבי מה שלא רצו להכניס.

היו"ר די צוקר;

כן.



נ' מימון;

זו לא הגבלה.

היו"ר די צוקר;

"בכל העולם".

צריך, שיידעו באיזו מדינה זה. מדוע זו הגבלה?

י י ברק;

אפשר לומר; "מדינות חוץ".

שי שהם;

אפשר לומר; "באלו מדינות חוץ".

י י ברק;

כשאומרים בלשון יחיד זה כולל רבים.

היו"ר די צוקר;

חוק הפרשנות היה מתיר לנו לראות בזה גם "מדינות" - נכון?

י י ברק;

כן-

היו"ר די צוקר;

האם יש הערות לגבי סעיף 28יד(א)?

ראשית, לגבי ענין התקן, התיחסות לזה כבר מופיעה בסעיף 28ג.

היו"ר די צוקר;

אינני מבין מדוע יש את ה"לרבות"? יצחק ברק ונילי מימון, מדוע לא להסתפק

בקביעה, שהם צריכים להגיש כל מה שייקבע בתקנות?

אפשר כך ואפשר כך. בסדר.

אי יפה;

שנית, בשורה האחרונה של סעיף 28יד(א) נאמר; "באיזו מדינת חוץ מבקשת העמותה

לפעול".



היו"ר די צוקר;

מדינות.

אי יפה;

אני מבקש לכתוב-

היו"ר די צוקר;

-"מתכוונת".

אי יפה;

כן.

היו"ר די צוקר;

בסדר. יצחק ברק, האם זה בסדר?

יי ברק;

כן. זה אותו דבר.

אם אנו באמת מרשים לכל עמותה לפעול בכל מקום, אזי זה פשוט- - -

רוצים, שזה יהיה אוניברסלי.

שי שהם;

לא. אבל, צריך שיכתבו. אם, נניח, מישהו אומר שהוא רוצה ספציפית לרומניה,

שיכתוב את זה.

היו"ר די צוקר;

אם כן, אנו מאשרים את סעיף 28יד(א) בתיקונים הבאים; אנו מוחקים את "לרבות

פרטים בדבר תקן העובדים והכשרתם המקצועית", ומבהירים שמדובר במדינות חוץ בהם

מתכוונת העמותה לפעול.

בסעיף 28יד(ב) נאמר; "לבקשה יצורפו חוות דעת משפטית בדבר הליכי האימוץ

הנוהגים באותה מדינה" - באותן מדינות בהן - "בה מבקשת העמותה לפעול באימוץ בין-

ארצי, החוקים הנוגעים בדבר אותה מדינה כשהם מתורגמים באישורו של עורך-דין, תקנון

העמותה וכן מסמכים אחרים הנוגעים לענין שיקבעו השרים". - האם בסעיף 28יד(ב)

אתם לא רוצים להוריד הרבה דברים לתקנות? יצחק ברק, לדעתי זה לטובת העבודה. מדוע

אתם רוצים חקיקה ראשית כאן? קחו לעצמכם יותר גמישות.

י י ברק;

דרך אגב, זהו דבר בסיסי.



היו"ר די צוקר;

"מתורגם באישור על עורך-דין". האם ממש את זה צריך? אני שואל על

זה.

י י ברק;

אתה צודק. אפשר כך ואפשר כך.

היו"ר די צוקר;

אני חוזר שוב. בסעיף 28יד(ב) אנו מוחקים, כמובן את "מתורגמים באישורו של

עורך-דין".

אפשר למחוק עד הסוף, כי בלאו הכי "מסמכים אחרים שייקבעו" לא צריך. כתבנו

למעלה, בסעיף 28יד(א): "בכתב בדרך שיקבעו השרים בתקנות", וממילא זה כולל את כל

הסיפא. לכן, כל הסיפא מהמלה "מתורגמים" מיותרת.

על תקנון איזו עמותה מדובר?

יש לך אפשרות לקבוע זאת למעלה. תקבע, שצריך לצרף תקנון.

תשאירו את "תקנון העמותה", ולא אמרתי איפה תשאירו את זה כאן. אינני רוצה

להכנס לניסוח. ממש לא נראה שזה מענין אותי.

הדרישה נראית לי תמוהה ומכבידה.

היא רק תמוהה. היא לא מכבידה. היא לא מכבידה על אף אחד.

מה זה "חוות דעת משפטית"?

על מה חוות הדעת? האם היא על החוק הקיים?

החוק ידוע לרשות המרכזית. האם החוק לא ידוע?!



היו"ר ד' צוקר;

אני מציע, שלבקשת יצורפו כל המסמכים, אותם יקבע השר בתקנות.

שי שהם;

מה שכתוב למעלה - סעיף 28יד(א) - לבדו מספיק: "בקשה להכרה בעמותה תוגש...

בכתב בדרך שיקבעו השרים בתקנות".

היו"ר די צוקר;

חברים, תעשו זאת בתקנות. ממילא התקנות מקבלות ביטוי פומבי והן באות לוועדה.

תעשו את זה כך, שכל מה שאתם רוצים ייקבע בתקנות. בנוסף, מדוע לכבול את הידיים

שלכם? הבל.

אנו חושבים, שמשהו בסיסי הוא שהעמותה מכירה את החוק במדינה בה היא פועלת.

זה לא מה שכתוב כאן.

זה לא ענין, שצריך לשנות אותו.

דרך אגב, את זה כתבתם בקריטריונים.

בסדר. לכן, כאן, בסעיף 28יד(ב), היא מצרפת חוות דעת של הליכי האימוץ הנוהגים

באותה מדינה. כך אתה יודע, שהיא יודעת מה קורה באותה מדינה.

כלומר, היא מגישה חות דעת ואומרת: "הליכי האימוץ בארץ זו הם פשוט

קטסטרופליים". מה זה אומר?

לא. מדובר על חוות דעת משפטית לגבי איך זה הולך.

לא. אני מבין, שב"חוות דעת" יש היבט ערכי-שיפוטי כלשהו - נכון?

לא.



היו"ר די צוקר;

מהי "חוות דעת"? - אתה אומר לי מה המצב וממליץ לי.

נ' מימון;

החוק לא תמיד מספיק.

שי שהם;

הם רוצים לקבל האינפורמציה בכל מקרה ומקרה.

ני מימון;

יש חוק וישנם פסקי-דין. אם יש חוות דעת משפטית מרכזית, שאומרת איך פועלים

שם, העמותה יודעת איך פועלים שם.

היו"ר די צוקר;

אני הייתי אומר לך, נילי מימון, שאני, בתור שר, הייתי רוצה שיהיה כתוב שם;

תוכיחו לי, שאתם יודעים על מה אתם מדברים, כלומר מה נוהג החוק. זה מופיע גם

היכולות המקצועיות. תוכיחו לי, שאתם יודעים מה קורה, למשל,

ברומניה.

ני מימוו;

אם היא נותנת חוות דעת, אנו בטוחים שהם יודעים.

היו"ר די צולזר;

תנסחי זאת יותר באופן רחב יותר. תנסחו זאת כך, שדרישות תהיינה בתקנות על פי

בקשת השר.

ני מימון;

כתוב; "בדבר הליכי האימוץ הנוהגים באותה מדינה".

היו"ר די צוקר;

זה מאד נכון. נילי מימון, דרך אגב, אני הולך איתך בגישה ואני מרחיק לכת עוד

יותר.

ני מימון;

לא. אבל, את זה הייתי רוצה בחוק, כי מדובר לפני זה שבבקשה מצו יין באלו

מדינות הם רוצים לפעול.

היו"ר די צוקר;

את רוצה הוכחת ידיעה.

ני מימון;

כן.



היו"ר די צוקר;

בסדר.

ני מימון;

זה הבסיס לפעולה שלנו.

היו"ר די צוקר;

האם המלה הנכונה היא "הוות דעת"? האם זו הוות דעת משפטית?

ני מימון;

הוות דעת היא מעבר להוק.

אני שואל האם זה הניסוה הנכון.

"חוות דעת" זה בסדר.

הוות דעת אפשר גם לקנות.

בסדר. דרך אגב, זה די ברור לי, שאתה תקנה זאת, משום שאתה תבקש ממישהו שהוא

מומחה לעשות זאת.

השאלה היא לגבי מישהו שיקנה את זה ויאמר: " תכתוב לי כך וכך".

ברור, שאתה תקנה זאת. אתה תבקש מעורך-דין מרומניה, שיתן לך סקירה, ואתה תשלם

לו על זה. זה בסדר גמור.

נכון.

לפחות יהיו החוק והתקנות, גם כדי שתבין על מה הוא כתב לך.

ובלבד שתקנה את הוות הדעת, ולא את הילד.



היו"ר די צוקר;

האם קשה לבקש לעשות חוות דעת שמותאמת לי?! האם זה לא מוכר לך?!

זה מוכר מאד.

ש' שהם;

אני מבקש להמנע מלהשיב על השאלה הזו.

היו"ר די צוקר;

קיבלתי. נילי מימין. אני מציע כך: סעיף 28יד בכלל יכול להיות סעיף אחד, בו

אנו נדבר על דרישה של השרים שתיקבע בתקנות, ואלמנט אחד שיצויין במפורש הוא באמת

חוות הדעת שמוכיחה בקיאות וידיעת המצב המשפטי בארץ השולחת - נכון? בסדר? בסדר.

האם אתם כותבים את כל הנאמר? אנו עושים כאן היום כמה שינויים.

עתה, אנו עוברים לסעיף 28יג, שיהיה אחרי סעיף 28יד.

ש' שהם;

עכשיו, אנו בסעיף 28טו, כלומר מה שהיה 28טו.

היו"ר די צוקר;

עדיין לא סיימנו את סעיף 28יג. היה נושא של בקשה להכרה, ועכשיו יש את נושא

הביטול. בסעיף 28יג נאמר; "השרים רשאים, לאחר קבלת חוות דעתה של הרשות המרכזית-

ש' שהם;

"של המועצה המייעצת".

היו"ר די צוקר;

כן. כנראה, לאחר שמיעה. בהמשך סעיף 28יג נאמר; "לבטל הכרה שניתנה לעמותה

מוכרת אם נוכחו שהעמותה המוכרת הפרה הוראה מהוראות חוק זה או מהתקנות לפיו או לא

קיימה או חדלה לקיים תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 28יב. או מטעמים של טובת הציבור

או טובת הילד".

מדוע רק ביטול? מדוע אין השעיה והגבלה? זה יכול להיות יותר רחב.

י י ברכז;

אפשר, בהחלט, להוסיף זאת.

היו"ר די צוקר;

יש, בהחלט, עוד כמה סנקציות לפני ביטול. כאן אני כן רוצה לתת את הכוח לזה.

אנו חשבנו להוסיף זאת.

אנו מדברים על אפשרות להפסקת פעולה, להפסקה זמנית או להפסקת חלק מהפעולה או

להשעיה של משהו או מישהו - נכון?

יי ברק;

נכון.

אי בלאס;

האם גם עבירה של העמותה על החוק בארץ אחרת יכולה להיות עילה? האם גם היא

יכולה להכנס פה?

היו"ר די צוקר;

אני חושב, שהניסוח של החוק הוא טוב. כלומר, לא אמרו על בסיס מוז זה. הם יקבלו

חוות דעת של הרשות המרכזית. אני מניח ומקווה מאד, שאם נראה שההתעלמות מן החוק

באותה מדינה היא שיטתית, חוזרת על עצמה, העמותה הזו תיסגר לנצח נצחים.

אולי, צריך, שיהיה כתוב, שההפרה היא יסודית, חמורה או חוזרת, שגרמה נזק.

היו"ר די צוקר;

לא. להיפך. כאן צריכה להיות איזו שהיא פרופורציונליות בין הסנקציה לבין

החריגה.

ר' אלכסנדר;

יש את סבירות המינהל כמו כל דבר.

היו"ר די צוקר;

בדיוק. אבל, בהחלט, אני מבקש שנוסיף בסעיף 28יג שני דברים;

א. דבר אחד הוא דבר, שראיתי שכבר כתבתם. - סנקציות אחרות גם לפני ביטול.

ב. אני רוצה, שיהיה כאן גם שלב של שמיעת המועצה המייעצת.

יי ברק;

בסדר. אפשר לומר; "לאחר התייעצות עם המועצה המייעצת".

היו"ר די צוקר;

התייעצות או שמיעה. בסדר.

ר' אלכסנדר;

למעשה, היא תחליף את הרשות המרכזית בקונטקסט הזה.



היו"ר די צוקר;

לא. הרשות המרכזית היא היחידה שיודעת פרטים קונקרטיים.

ר' אלכסנדר;

קיבלתי.

שתקתי.

אם כך, אנו עוברים לסעיף 28יט.

פי סגל;

אני עוד רוצה לבדוק את זה. אלה בלאס הסבה את תשומת לבי לחוק ההולנדי בענין

הזה. יש לי את הצעת החוק, בעקבות אמנת האג, ההולנדית.

היו"ר די צוקר;

דרך אגב, האם הולנד חתומה על אמנת האג?

פי סגל;

יש לי את הצעת החוק בהולנדית, ויש לי קושי למצוא מתורגמן שיעשה לי את

העבודה.

היו"ר די צוקר;

מה הבעיה?

פי סגל;

שני המתורגמנים, שחשבתי עליהם, לא עשו לי זאת.

יש את "חבר המתרגמים".

פי סגל;

יכול להיות, שבכל זאת, יהיה מקום לקחת איזה שהם דברים. אני אביא את ההומר

מהולנד, ונראה זאת.

היו"ר די צוקר;

הרשות שמורה לנציגי הממשלה להזור בכל עת לסעיף שנדון כבר.

בסעיף 28טו נאמר; "שר העבודה והרווחה רשאי למנות נציג אשר יוזמן להשתתף

בישיבות הנהלת העמותה המוכרת". - יצחק ברק, מה הענין הזה?

אי יפה;

אני לא חושב, שיש מקום לזה.



שי שהם;

אני חושב, שיש איזה שהוא מכשיר שיכנס למוחם של האנשים שמחליטים, כדי שנדע

בדיוק מה קורה.

היו"ר די צוקר;

אתה תמיד מפריז.

חי פוזנר;

מהי הפראנויה שלנו? מדוע אנו רוצים פיקוח? יש לנו, למשל, חברות סיעוד, ושרת

העבודה והרווחה החליטה להגביל את מספרן ל-40. החברות עתרו.

היו"ר די צוקר;

האם רצו זאת בחוק?

חי פוזנר;

כן. היא רצתה להוריד מ-200 ל-40.

יי ברק;

זה לא בחוק. זו הוראה מי נתלית.

היו"ר די צוקר;

בסדר.

הי פוזנר;

זו הוראה מינהלית.

היו"ר די צוקר;

האם זה עמד באיזה שהוא מבחן משפטי?

לא. מדובר בחופש העיסוק.

היו"ר די צוקר;

ודאי שלא.

חי פוזנר;

עתרו לבג"ץ, וזה תלוי. זהו סיפור, שאיננו יודעים איך הוא יסתיים.

ני מימון;

יש צו ביניים.



ח' פוזנר;

אני עכשיו רוצה לעשות את הדבר האקוויולנטי.

אני אומר לכם, שיבטלו את זה.

אני אומר אותו דבר. אינני יודע כמה עמותות תהיינה. אנו חוששים מאד, שדרך

החוק הזה - לא ע"י נעמ"ת ולא ע"י גופים מוכרים, אלא יקומו גופים אחרים - יכולים

להביא נשים לזנות ולהעביר דרכם עובדים.

היו"ר די צוקר;

חיים פוזנר, ברצוני לעזור לך. נעזוב לרגע את סעיף 28טו. אני רוצה לשים על

השולחן את השאלה הבאה ולמצוא דרך שתעמוד גם במבחן משפטי. אני חושב, ואני אומר

עכשיו משהו ואף אחד לא הסמיך אותי לכך, שיש אינטרס ציבורי לממשלה, בודאי בשלב

הראשון, להגביל את מספר העמותות שתיכנסנה לתהום כל כך רגיש. זו אמירה, שמבטאת

אינטרס אחד, ומול זח ישנם אינטרסים אחרים שמוגדרים בין חשאר בחוקי יסוד. צריך

לזכור זאת היטב. השאלה היא איך אנו עושים משהו. לדעתי, זו תכלית בהחלט ראויה, אם

אנו נגביל. לא נגביל את זה לאחד, ולא ניתן את זה רק לנעמ"ת, רק לדתיים או רק

לויצ"ו, אבל איך אנו מגבילים, באופן סביר, בודאי בתקופה הראשונה, את מספר

העמותות שתיכנסנה לזה, כדי באמת לאפשר לגופים, שצברו מוניטין כלשהו או שלאנשיהם

יש מוניטין, וזה לא מוכרח להיות רק ויצ"ו, לפעול? אם תבוא קבוצת אנשים עם

מוניטין, אנו כן נאפשר לה.

לדעתי, אפשר להגביל רק בקריטריונים. כלומר, זה רק אז, וזה נושא של שיקול דעת

שבג"ץ לא יתערב ולא יגיד שום דבר בענין. אם אתה תגביל, יגידו לך: "40 - תגיד

"יהיו כאלה, יהיו כאלה, ויהיו כאלה שיהפכו את זה

ל-business" .

אני עדיין לא רואה את בית-המשפט מקבל את הטיעון הזה כל כך. צריך למצוא כאן

משהו.

לדעתי, אפשר לומר: עמותה שאינה לכוונת רווח, שאינה למטרת רווח, שהיא מלכ"ר-

אין סיבה להגביל. מדוע להפוך אותן למונופול?

ובעלת רקע רלוונטי בנושא האימוץ".

אסתר פלפל-פז, סליחה, לא שמעתי את דברייך.

ישנם שלושה פרמטרים: מלכ"ר-

עמותה.

היו"ר די צוקר;

זה לוקח רבע שעה להירשם.

אי פלפל-פז;

-וכן שהיא בעלת רקע רלוונטי בנושא אימוץ, שפעלה לרווחת המשפחה במשך המש

שנים לפחות".

ש' שהם;

על זה דיברנו.

זה מה שאמרנו אז - נכון?

שי שהם;

אמרנו, שזה בעייתי.

זה לא גוף ציבורי. אנו דיברנו אז על גוף ציבורי. עכשיו, אנו אומרים שאותי

גוף יראה שהוא פועל לרווחת המשפחה.

פי סגל;

מדוע? זה יכול להיות גוף מקצועי בתחום הספציפי הזה.

שי שהם;

דיברנו, בישיבה הקודמת, על הענין של מה יהיה עם, למשל, איגוד הגמלאים של

השופטים.

בסדר.

ש' שהם;

הם יגידו לך, שהם גם פעלו. מה עם ההתאהדות הישראלית לכדורגל.

אי פלפל-פז;

זה לא פרוץ לכל שלושה עורכי-דין, שיעשו business. הרי אנו רוצים לסגור את

אפשרות המסחור. כל זמן שזה איגוד הגננות, שיגידו שפעלו לרווחת ילדים, בסדר.



שי שהם;

קודם כל, נתחילה בזה, שבסעיף 28ג(א) אמרנו שיש תקופת הכרה לשנתיים. ההכרה

היא בכלל, by definition, שנתיים, ורק אז צריך לבוא להארכה. כלומר, לשר יש פיקוח

צמוד מאד על העמותה. ואם ישנן בעיות כלשהן לאחר שנתיים הוא יכול לבטל אותה.

היו"ר די צוקר;

טוב. המוצא הוא כשיט להשאיר את זה לשרים. כלומר, המחוקק יכול להתחמק מהענין

הזה - לא לקבוע כלום, ולמעשה להשאיר זאת ל-policy ולא לחקיקה.

נ' מימון;

לא.

הוא לא יכול לכתוב מספרים. זה לא יעמוד בבג"ץ.

י י ברק;

אני אומר, שאם לא נכתוב שום דבר, ברור שהשרים יצטרכו לאשר, אם עמותה עומדת

בקריטריונים, ולא יוכלו לסרב.

היו"ר די צוקר;

וזאת, אלא אם כן נקבע קריטריון שהוא משוכח גבוהה דיה, כדי שכבר בדילוג מעליה

הרוב ייכשלו.

זה דבר נכון. זה הדבר היחידי. אבל, לא להגביל את זה במספר.

י י ברק;

אפשר אולי דבר אחד, שחשבנו עליו בעבר - לקבוע תקופת מעבר ראשונה כלשהי,

נניח, בת שלוש או חמש שנים, בה החוק יגביל את המספר, ונוסיף עוד שבמקרים מיוחדים

אפשר להגביל את המספר.

זה לא יעבור.

זה מתוך הנחח שזה אולי יעבור.

היו"ר די צוקר;

הייתי מעדיף קריטריון מקצועי כזה, שיהווה את המשוכה, ואז ההגבלה--

אי פלפל-פז;

-עניינית.



היו"ר די צוקר;

היא תעמוד במבחן - נכון?

היא עניינית, וזהו שיקול.

נכתוב את האיזון בחוק. זה אולי קצת חריג, אך אפשר לכתוב דבר כזה שהשר צריך

לבדוק - ואינני יודע כיצד לנסח זאת כרגע - את האלמנט של רצון לרווח וכו'.

היו"ר די צוקר;

ריבוי.

שי שהם;

לא. זה בעמותה עצמה, כלומר האם באמת הוא משוכנע שהעמותה הזו תדאג לטובת הילד

לפני אינטרסים אחרים.

את זה אפשר לכתוב בפרשנות להצעת החוק, ואז בית-המשפט מתחשב בזה.

היו"ר די צוקר;

לא. הוא מציע לעשות זאת בחקיקה הראשית.

י י ברק;

אני חושב, שהחוק יכול לומר, שהשרים יכולים לשקול גם את השיקול של מניעת

ריבוי עמותות. המחוקק יכול להגיד זאת. המהוקק יכול להגיד, שריבוי עמותות,

אינפלציה של עמותות, זה תכלית ראויה. זה דבר, שצריך למנוע אותו.

לא. תכלית היא משהו מהותי. זו תעתולוגיה. אתה אומר; "אסור שיהיה ריבוי, כי

זה לא טוב שיהיה ריבוי". מדוע זה לא טוב שיהיה ריבוי?

י י ברק;

בתקופת מעבר מסויימת יש בזה בזה הגיון. בתקופת מעבר, שרק עכשיו מתחילים, יש

הגיון בזה שהמספר לא יהיה מוגזם מדי.

זה לא יעמוד.

היו"ר די צוקר;

להערכתי, הדבר הטוב ביותר, שיעמוד במבחן בית-המשפט, הוא קריטריון מקצועי

מהותי, שמעט עמותות תעמודנה בהשגתו. בוא ונחזור רגע אחורה. דוקא מוניטין של

תקופת זמן עושה משהו.

נכון. זה לגבי מי שעסק בנושא הזה. זה כמו בכללים לגבי מכרזים. הוא אומר:

"אני מוכן לתת למישהו, שההצעה שלו גבוהה יותר, אך הוא מומחה בשטח והוא יודע

לעשות". אז, זה יכול לעמוד.

ש' שהם;

אתן לך דוגמא. עמותת בית כנסת "אוהל ישראל" תגיד לך: "אדוני, אני עסקתי עד

היום בענייני רווחת המשפחה". אתה לא תוכל לומר להם שום דבר. כיום, ישנן כל כך

הרבה עמותות כאלה.

א' יפה;

ישנם אנשי מקצוע שמתאגדים למטרה זו, ולא רק ארגונים קיימים.

שי שהם;

על זה בדיוק דיברנו בישיבה הקודמת.

א' בלאס;

ישנן פניות מהרבה עורכי-דין, בעיקר מעורכי-דין, ומאנשי מקצוע, שמבקשים מידע

איך להתארגן מראש, כדי שזה לא יהפוך רק לעסק של עמותות.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא הופך אותם מראש לפסולים, אך אנו צריכים לדאוג לזה שלא יהיו יותר מדי

כאלה. זה לא מראש שהם הופכים פסולים. יכול להיות, שיש ביניהם אנשים טובים מאד,

שיפתחו קונצפציה מעניינת כלשהי. אינני פוסל אותם.

פי סגל;

יושב-הראש דדי צוקר, אני תומך בגישתך, שהקריטריונים צריכים להיות חמורים הן

מבחינת כוח אדם מקצועי, מבחינת דיסציפלינות של עבודה, והן מבחינה כלכלית. כלומר,

שגוף כזה לא יהיה לו קל להתארגן.

רק זה, ובלי מספר.

פי סגל;

הברירה הטבעית תעשה את שלה.

היו"ר די צוקר;

בואו ונחזור לרגע לקריטריונים. באיזה סעיף זה נמצא?

ש' שהם;

סעיף 28ג.



פ' סגל;

אנו צריכים לנסח אותו, כי הרי הניסוח כאן הוא כללי ולא מספיק מפורט.

ש' שהם;

השארנו את זה.

פ' סגל;

השארנו את זה.

היו"ר ד' צוקר;

דרך אגב, אין כאן את הבסיס הכלכלי הנאות - נכון?

פי סגל;

זהו אחד הדברים, שצריך יהיה להוסיף.

שי שהם;

בזה - בענין הכלכלי - קצת התלבטנו. מה תדרוש? האם תדרוש ערבויות?

היו"ר די צוקר;

אני לא יודע. לשם כך, יש שר.

פי סגל;

כן, ערבויות לפעילות במשך תקופת זמן של שנה או שנתיים.

ש' שהם;

למשל, אתן לך דוגמא, כמו שדיברנו; נניח, שמחר פרופסור או מישהו שהוא רציני

ומומחה בתחום הזה רוצה לעשות זאת.

היו"ר די צוקר;

הוא גם צריך להמציא ערבויות.

שי שהם;

אבל, מה קורה עם אדם שאין לו כסף?

היו"ר די צוקר;

אני לא רוצה, שהוא יכנס לזה בכלל. זהו סעיף, שלמעשה אומר שכאשר יגידו לשר;

"אמנה", הוא יגיד; "יש כאן בסיס כלכלי, איתן וסביר" - כלומר הם יצטרכו להמציא לו

ניירות - "אך עליהם אני סומך שהם לא יפלו מחר בבוקר. זה לא איזה שהוא גוף שכך

סתם י פול".

מדוע בקריטריונים לא יהיו, בין אלה שמייסדים או מקימים את אותה עמותה



שמתעסקת עם זה, אנשי מקצוע?

ש' שהם;

זה כתוב.

היו"ר די צוקר;

ישנם אנשי מקצוע ברמה גבוהה.

מדובר על חמש שנות נסיון בתחום ילדים או בטיפול משפחתי, ולגבי עורך-דין

מדובר על בעל שלוש שנות נסיון.

שלוש שנית נסיון זה מעט.

אני מוכנה להעלות זאת לחמש או שבע שנים.

בסדר. יצחק ברק, בוא ונעלה זאת לגבי עורך-דין - בסדר?

זה לא מספיק.

אני מחפש כאן כמה דברים. אני מדבר על הבסיס הכלכלי. אני רוצה, שנוסיף.

אותו דבר לגבי עובד סוציאלי.

מדוע פסלנו את הנסיון הנרכש במשך כמה שנים?

אמרנו, שקודם כל, יש קושי לומר איזה נסיון אתה רוצה.

לגבי העובדים, כן, אבל הארגון - לא.

זה לארגון. כן.



שי שהם;

חמש שנות נסיין בטיפול בילדים.

בסדר.

היתה לנו בעיה. התחלנו עם "גוף ציבורי", מתוך הנחה שזה יסנן.

לאט לאט אנו מוסיפים. "גוף ציבורי" - אבל אין דבר כזה.

שלוש שנים של נסיון של עורן-דין.

אסתר פלפל-פז, את בעלת אינטרס כאן. את צריכה לעזור לנו. אלו עוד משוכות

ישנן?

מה דעתך לכתוב "עשר שנים" במקום "חמש שנים"?

אמרתי: רקע רלוונטי בנושא האימוץ וכן פעלה לרווחת המשפחה. כל אלה הם תנאים

מצטברים.

יושב-הראש דדי צוקר, בענין הזה עשיתי עבודה השוואתית, ואביא אותה.

בסדר.

זה באנגלית, ולכן אני לא נותן זאת לוועדה.

בסדר. הוועדה לא יודעת לקרוא אנגלית. נסה להביא זאת לישיבה הבאה, כדי שאת זה

נגמור.

זה יהיה בעוד שבועיים, כי אני לא בטוח שבשבוע הבא נוכל לעמוד בזה, שכן החומר

רב.

תנסה. כאן אני רוצה, שתהיינה משוכות, אך שאלה לא תהיינה משוכות מטורפות, שאף

אחד לא יוכל לעסוק בזה. כלומר, זיכרו גם את זה.

פי סגל;

אנו נעשה זאת על-פי הסטנדרטים שמקובלים במקומות אחרים.

היו"ר די צוקר;

בסדר.

האם סעיף 28טו נפל?

היו"ר די צוקר;

כן.

בסעיף 28יט נאמר: "עמותה מוכרת לא תהיה רשאית לגבות תשלומים עבור פעילותה

באימוץ בין-ארצי, למעט החזר ההוצאות שהוציאה בפועל בפעילותה באימוץ בין-ארצי,

אולם לא מעבר לסכום מירבי שיקבע שר העבודה והרווחה, ובעד שירותים שקבע".

שי שהם;

אני מבין, שאת סעיף 28טו אתה לא מאשר.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא מאשר אותו. הוא שאל אותי כרגע.

"שהוציאה בפועל" - האם זה אומר שמשלמים רק בדיעבד?

זהו קריטריון לגבי השנה הבאה, כלומר שנה אחרי זה.

היו"ר די צוקר;

לא. נאמר כאן; "למעט החזר ההוצאות שהוציאה הפועל". כלומר, עד שהיא לא הוציאה

בפועל, אני לא צריך לשלם, למרות שעשו בשבילי משהו. תקלו על העמותות.

זו תקופת הרצה.

פי סגל;

הגישה שלי היא, שצריך לקבוע-

היו"ר די צוקר;

האם גישתך היא, שצריך לקבוע את הסכום?



פי סגל;

-שכר, כי במקום ללכת בדרך של אחיזת עיניים, שאנשים יעשו את הכל בהתנדבות,

אני מעדיף שיהיה שכר והשר יקבע מהו השכר ההוגן עבור הטיפול ועבור השירות. גם

בועד המנהל צריך שאנשים לא יעבדו בהתנדבות, אלא אנשים יקבלו על עצמם אחריות, כי

כאן מדובר על אחריות אישית שהם ישאו לצורך הענין של החוק. הייתי מציע כאן לחרוג

מחוק העמותות ולאפשר גם קביעת שכר.

חי פוזנר;

אבל, יש תעריף לטיפול באנשים.

אי בלאס;

התעריף הוא בארץ, והוא לא ימנע מהעמותות לומר לאנשים שבאים לטיפול:-

-"יש לנו הוצאות נוספות".

-"לא. אתם תשלמו את זה לנו ועוד פי שלושה שם".

אני לא מציע זאת.

איך תעשה את זה? איך תתגבר על זה, שיגידו: "אתם קובעים גג של 8,000 דולר

לעמותה עבור התשלום? בסדר. לנו תשלם 8,000 דולר, אך כשתיסע לקולומביה תשלם שם

לאיש הקשר עוד 30 אלף דולר"?

יש דברים, שאנו לא נוכל - - -

אבל, אתה צריך להיות מודע לזה, שאתה פותח דלת לדברים האלה.

לכן, אי אפשר לכתוב: "למעט החזר ההוצאות", כי אותו אדם יעשה לו גם הוצאות

אחרות.

צריך לכתוב סכום. אני חושב, שפרץ סגל צודק. הרי יש כאן סכום, שמשלמים. אם

נקבע אותו ושר העבודה יקבע אותו בפועל, אני חושב שזה יהיה בסדר.

פרץ סגל, לאיזה שכר אתה מתכוון?



ש' שהם;

נניח, שאדם בא לעמותה כדי לעשות אימוץ חו"ל. שר העבודה אומר לו: "אתה צריך

לשלם סכום X בשבילי".

ני מימון;

וזאת, תמורת שירותים מסויימים.

שי שהם;

זה לגבי השירות. ייאמר לו; "האימוץ הזה עולה כך". יהיה איסור בחוק לגבות

יותר.

וזאת, ללא ההזר הוצאות, כי עם זה אפשר לעשות מניפולציות.

אי בלאס;

איך תמנע את הענין שעמותה תאמר לו; "תשלם עוד 20 או 30 אלף דולר בחו"ל"?

שי שהם;

יהיה סעיף בחוק. אני יכול לכתוב סעיף עונשין.

צריך, שלא יגבו מעבר לזה.

שי שהם;

אני אעשה אפילו סנקציה פלילית על דבר כזה.

ר י אלכסנדר;

מאה אחוז.

זה משהו אהר. איך אפשר להשוות זאת? ניתן כאן לטרפד בכלל את כל הפעילות של

העמותה.

פי סגל;

באמנה, למשל, כתוב שאסור לשלם להורים תשלומים עבור האימוץ. האם אנו לא נקבע

את זה בחוק?

אי פלפל-פז;

ישנן מדינות, בהן משלמים עבור קבלת מידע.

לא. שר העבודה יקבע את כל זה. שר העבודה יקבע, בתקנות, רשימה כלשהי.

מר שהם, אלה לא דברים חוקיים.

שי שהם;

הוא יקבע, למשל, שאימוץ מברזיל עולה יותר מאימוץ מרומניה. הוא יאמר; "אם אתה

רוצה לקבל אימוץ מברזיל, תשלם לי סכום גבוה יותר".

אי בלאס;

זו אחת הבעיות, עליהן אני מדברת. למעשה, בדרך הזו ובלי פיקוח, אז אפשר- - -

י י ברק;

אף אחד לא מציע בלי פיקוח.

זה עם פיקוח. אני אומר; אפילו עם סנקציה עונשית, אם העמותה לוקחת כסף מעבר

לענין הזה.

רק לא החזר הוצאות.

אי בלאס;

אבל, לא היא לוקחת. היא אומרת לאנשים לשלם שם.

החזר הוצאות הוא פתח לשחיתות.

אי בלאס;

אבל, אתה רוצה לפתוח את הפתח הזה, כי זה גם חלק ממה שעושים היום המתווכים -

כל עורכי-הדין שמתווכים באימוץ.

היו"ר די צוקר;

אלה בלאס, ההנחה שלנו היא, שויצ"ו לא הולכת לגנוב.

אי בלאס;

אני לא דיברתי על נעמ"ת, על ויצ"ו או על לגנוב.

לא מדברים על ויצ"ו או על נעמ"ת.

הם יקבלו כאן, אך יש את הדברים שם. כמו שפרץ סגל אמר, ולא אני אמרתי, ברוב

המדינות אסור לשלם להורים ביולוגיים ואסור לשלם למתווכים עבור זה שיתנו להם את

הילדים.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. לא הבנתי את הבעיה.

איך אנו נבטיח, שהעמותות לא גובות כאן סכום מסויים ובהסכם שלהן עם הזוגות לא

מנחים אותם לשלם סכומי עתק בחוץ-לארץ, שהם על כל מיני גבולות אסורים מעל, מתחת

ועל-יד.

שי שהם;

המכסימום, שאני יכול לעשות, הוא לקבוע שזו עבירה פלילית. זה המכסימום, שאני,

כמחוקק, יכול לעשות.

אי בלאס;

בסדר, אם כך, צריך להכניס את זה.

צריך לקבוע את הסכום שיהיה פחות או יותר סביר.

היו"ר די צוקר;

מי קובע את הסכום? האם העמותה תפרסם אותו? איך זה יהיה?

פי סגל;

כן, היא תפרסם זאת.

ש' שהם;

השר. האם זה העמותה או השר?

לא. העמותה תפרסם זאת.

אפשר לעשות טבלאות, לפיהן יודעים כמה עולה כאן וכמה עולה שם.



א' יפה;

אני מקנא בבטחון שלכם, שאתם יכולים לדעת מה הם המחירים ואיך קובעים זאת שם

והם לא משתנים.

את זה אני לא אמרתי, יש לך בעיה מי השופט המאמץ.

אי יפה;

הם יידעו, אם הם משלמים דברים, ששוחד אסור. דרך אגב, הדברים האלה הם נגד

החוקים הקיימים בארצות האלה. כלומר, הוא מסתכן גם שם וגם כאן.

הוא עובר עבירה גם שם.

אבל, נניח, שהשופט יהיה חולה באותו יום, והוא לא יודע על האימוץ. למשל:

בברזיל. האם הוא יאמץ את זה? במקרה, טיפלתי בכמה מקרים, כלומר לא אני, אלא זה

באמצעות מישהו.

היו"ר די צוקר;

אליעזר יפה, ברצוני להתיחס לחלק הראשון של דבריך. ההצעה כאן היתה לקבוע סכום

ולתת לו פומבי ע"י העמותה. אתה בא ואומר: "האם אנו יודעים בדיוק כמה זה עולה?

כלומר, זה משתנה וזה זז". איך אנו פותרים זאת?

אני מציע, שתהיה טבלה לגבי הארצות.

אפשר שענין של סכומים יועבר לתקנות. השר ישחק, ויהיה לו נסיון מצטבר. לגבי

כל מה שקשור בגביית כספים מאנשים, זה יהיה על פי טבלאות שתפורסמנה בתקנות בחתימת

השר. אחר כך, תיבננה אותן טבלאות על-פי הצרכים במדינות השונות ועל-פי

דיפרנציאציה שאולי תהיה כורח המציאות ותהיה פועל יוצא של נסיון מצטבר. השר ישחק

עם התקנות. יש כאן מקום לגמישות. אבל, באופן כללי, צריך לקבוע מסגרת כזו.

ודאי.

חייבים לעשות זאת. בלי זה, זה פרוץ, ואז יש שחיתות.

מדוע שהשר יקבע זאת? מדוע לא העמותה תקבע זאת?

המועצה מייעצת. זה חלק מתפקידה להנחות אותו.

ש' שהם;

הענין שהשר יקבע את התעריפים הוא שאלה גדולה.

היו"ר די צוקר;

מדוע שלא העמותה תפרסם את המחירים?

היא תפרסם את זה ותקבל אישור על זה.

מדינה מסודרת כמו הולנד קבעה תעריף פר-ארץ, כדי למנוע ספסרות.

חיים פוזנר, אני ביקרתי בשלוחות של הולנד בדרום אמריקה וראיתי אותן. מה

שקורה בדרום אמריקה זה מה שקורה בדרום אמריקה. בהולנד יש את מה שהם אומרים

בהולנד.

ש' שהם;

זה מה שאלה בלאס אמרה.

ני מימון;

אבל, הם יודעים.

א' בלאס;

אבל, היו מדינות, שבגלל מה שקורה בברזיל במשך שנים לא כוננו אימוצים מברזיל.

חי פוזנר;

אני מבין, שאנו מבדילים בין חקיקה לבין בעיות אכיפת לאחר מכן. מבחינת

החקיקה, אנו צריכים לקבוע את העמדה.

אי יפה;

האם זוג יכול להתלונן בוועדה או במועצה?

היו"ר די צוקר;

ודאי. הוא יכתוב לרשות המרכזית או לרשות הזו.

פי סגל;

זוהי עבירה פלילית.

זה לא בר ביצוע.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, אנו נקבע, שהעמותה תפרסם מעת לעת את הסכומים לכל ארץ שולחת.

האם תעשה זאת העמותה?

היא תקבל אישור אחרי זה.

זה "לכל פעילויותיה". לפעמים, ישנן תתי-אגרות,

זה יחיה; שירותיה. כלומר, זה יהיה השירותים והפעילויות-

ר' אלכסנדר;

--והכל. דרך אגב, זה כמו בנק.

היו"ר די צוקר;

כן. בסדר. הדבר השני הוא, שייקבע כאן שהריגה מן הסכומים הללו תחווה עבירה

פלילית.

זו הריגה מהסכומים שהעמותה פירסמה.

היו"ר די צוקר;

כן.

י י ברק;

האם היא תוכל לפרסם מה שהיא רוצה?

לא. יש את כל סמכויות הפיקוח. על הפיקוח כבר דיברנו.

ני מימון;

אבל, מחו הפיקוח, אם הוא לא אומר שאסור לקחת מעבר לסכום מרבי? אם העמותה

תפרסם, תפרסם. אז, היא צריכה לקחת רק מה שהיא פירסמה.

הרי זו עמותה ללא כוונת רווח. האם היא תיקח את ההוצאות + overheads?

אני לא יודעת מה היא תיקח.

היא צריכה לקבל החזר הוצאות. אנו נקרא לזה: אגרה עבור שירות או החזר הוצאות

עבור שירות.

אני חושב, שלאגרות האלה צריך להיות אישור ע"י השר לפי טבלאות המתיחסות

לארצות. ישנה ארץ שלוקחת יותר, וישנה אחרת שלוקחת פחות. יעשו את החשבון. אינני

רוצה, שמישהו יימנע מאימוץ בגלל שיש מתווך כלשהו שצריך לקחת ולוקח.

היו"ר די צוקר;

ברור.

סליחה על האנלוגיה, אך אפשר שזה יהיה כמו בנקים. כל בנק צריך את האישור של

המפקח על הבנקים על העמלה לדבר זה ועל העמלה לדבר אחר.

אז, הוא מפרסם לאחר שהוא קיבל את האישור.

נכון.

בהולנד הממשלה מפרסמת את התעריפים. כלומר, העמותות פונות ומגישות את החומר.

יושב-הראש, אני מבקשת להבין שוב את מה שסיכמת.

עדיין לא סיכמתי. אני עדיין בשלב של draft.

אם הולנד יכולה לקבוע תעריף לכל ארץ, אני חושב שגם אנו יכולים לקבוע תעריף.

אני חושב, שזה לא רצוי שכל עמותה תקבע תעריף שלה. אם למשל תהיינה שתי עמותות

ישראליות שפועלות באותה מדינה, האם לכל אחת יהיה תעריף שונה?

מה דעתך על הרעיון של תחרות?

האם זה יהיה לגבי ילדים?

נניח, שמישהו עושה זאת באופן יעיל יותר ב-500 דולר. תנו להם, מה אנו כאן?

האם הממשלה באמת יודעת איך לעשות זאת הכי טוב?

נכון.

אני חושש, בנושא הזה של ילדים, מתחרות מעבר לגבול מסויים.

נכון, אך תקשיב לזה: הסכומים מפורסמים באישור השר.

בסדר.

היו"ר ד' צוקר;

דרך אגב, הלואי ויהיו הבדלים במחירים.

זה מקובל. אני מציע, שייאמר כאן עקרון, שמה שיכולים להיות התעריפים זה רק

החזר הוצאות. זה צריך להיות ברור, שהם לא יכולים לגבות לעצמם.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, שיהיה ברור שאין פה business.

צריך, שיהיה ברור שאין פה business. לגבי החזר חהוצאות, הם יפרסמו באישור

השר.

האס זה שזה מלכ"ר זה לא מספיק?

לא. זה לא מספיק.

זה ענין של מס הכנסה. זהו אספקט פיסקלי.

י י ברק;

כדאי לקבוע את זה בצורה כלשהי. זהו עקרון חשוב מאד.

היו"ר די צוקר;

אני מציע, שהסעיף יכלול את המרכיבים הבאים: ראשית, הסכום ייקבע ע"י העמותה.

יוצע.

נכון. שנית, הסכום ייקבע על-ידם ויפורסם אהרי אישור השר. מרכיב שלישי הוא,

שצריך להיות ברור מן הנוסה שמדובר--

--בההזר הוצאות.

-במלוא ההוצאות. זה גם overheads, כלומר משרד וכו'.

מדובר במלוא ההוצאות, אך רק הוצאות.

כן, זה רק הוצאות.

גם השכר לאנשים כלול בענין.

את זה אמרתי. אהרת, מדוע אמרתי "במלוא"? אלה לא הוצאות רק על כרטיס הטיסה.

זה על הפעילות הזו.

ברור.

זה צריך להיות החזר הוצאות ממשי, כדי שלא ידחפו כל מיני דברים.



היו"ר ד' צוקר;

טוב. זה מה שיהיה בסעיף 28יט - בסדר?

האם אמרת "התעריף ייקבע" או "התעריף יוצע"?

העמותה תציע תעריף. ואתה צריך לאשר אותו.

הי פוזנר;

"ייקבע".

שי שהם;

עמותה מציעה, ואתה צריך לאשר.

איך יפרסמו זאת?

היו"ר ד' צוקר;

לגבי זה, יש לכם תקנות בכל סעיף וסעיף.

ני מימון;

מעבר להם אסור להם לקחת.

הי פוזנר;

כן.

היו"ר די צוקר;

סעיף 28כ עוסק בהפסקת פעילות, ואינני בטוח שזה צריך להיות כאן. הסעיף הזה

ילך אהורה, למקום של ביטול - בסדר?

י' ברק;

ברור, שאם עמותה לוקחת מעבר לזה, זו עבירה פלילית.

פי סגל;

ודאי.

היו"ר די צוקר;

האלמנט הרביעי בסיכום לגבי סעיף 28יט הוא, שגביית סכומים שמעבר למותר תיחשב

כעבירה פלילית. תציעו גם סנקציה. כלומר, ישנם ארבעה מרכיבים לסעיף הזה.

[קורא סעיף 28כ - הפסקת פעילות - בחוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-



ארצי), התשנ"ו-1996: "(א) לא תפסיק עמותה מוכרת את פעילותה באימוץ בין-ארצי אלא

לאחר הודעה מראש ובכתב שתימסר לרשות המרכזית לא יאוחר משלושה חודשים לפני המועד

שנקבע לסיום הפעילות".]

כל הענין הזה צריך להיות חלק מסעיף הביטול--

?זה אחרי הביטול.

היו"ר די צוקר;

--שאמרנו, שהרי כבר לא יהיה רק ביטול אלא תהיינה גם סנקציות ביניים. אני

מציע לאחד את הכל ביחד - בסדר?

חי פוזנר;

זו הפסקה ביוזמתה של העמותה.

היו"ר די צוקר;

כן.

[קורא סעיף 28כ(א) - הפסקת פעילות - בהחוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-

ארצי), התשנ"ו-1996.]

האם שלושה חודשים זה מספיק?

אם מחר היא מפסיקה לעבוד והיא לא מתפקדת, אז היא לא מתפקדת.

היו"ר די צוקר;

ממילא לא משנה? טוב. אנו מאשרים את סעיף 28כ(א).

[קורא סעיף 28כ - הפסקת פעילות - בחוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-

ארצי), התשנ"ו-1996: "(ב) הפסיקה עמותה מוכרת פעילותה באימוץ בין-ארצי תעביר

לרשות המרכזית את כל תיקי המבקשים ותיקי כל ילד שנמסר לאימוץ בין-ארצי וכל

המסמכים שבידה הנוגעים לאימוץ בין-ארצי".]

מה עושה הרשות עם התיקים הללו?

י י ברק;

יש לנו סעיף אחר, שאם אין אפשרות אחרת היא יכולה לפעול.

ש' שהם;

השאלה היא האם לכתוב את זה.

י י ברק;

אנו אמרנו את זה כבר במקום אחר,



היו"ר ד' צוקר;

כן, אך אגיד לך מה האפשרות. לגבי שמירת התיקים והכל, אין לי בעיה. אבל,

נניח, שישנם משפחות וילדים באמצע הליך. האם לא כדאי, שהיא תעביר אותם לעמותה

אחרת?

אתה לא יכול לסגור באופן מיידי.

היו"ר די צוקר;

לא. על זה אני מדבר. תמשיך ותראה מה אני אומר.

י י ברק;

אפשר.

ני מימון;

מה קורה אם עמותה אחרת לא תרצה?

שי שהם;

אם היא לא מוצאת עמותה-

היו"ר די צוקר;

-אז תמיד חרשות המרכזית היא רשת הבטחון.

אי בלאט;

אבל, אמרנו, שאין לה סמכויות ביצוע.

היו"ר די צוקר;

בתור רשת בטחון, ודאי שיש לה. אמרנו זאת בהתחלה. קבענו זאת בעקרונות באופן

ברור. אני מציע, שהיא, במידת האפשר, תעביר את התיקים לטיפול של עמותה אחרת.

י' בונן;

זה צריך לחול גם במקרה שהשר מפסיק את הפעילות.

היו"ר ד' צוקר;

נכון. זה גם בסעיף של הפסקת הפעילות.

פי סגל;

אני חושב, שצריך לחזק את הענין הזה, מכיון שכאן מדובר בעמותות. חוק העמותות

קובע הליכים כיצד עמותה מתפרקת. בדרך כלל, עמותה איננה עמותה שנותנת שירות, כמו

שכאן העמותות נותנות שירות. יכול להיות, שכאן צריך יהיה איזה שהוא הליך מיוחד

מעין כינוס נכסים, כלומר שלשר תהיינה סמכויות מה לעשות באותם אנשים ששילמו

ובתשלומים שי ובטחו.

זה מזכיר לי את ההליך, שמתקיים ע"י המפקח על הביטוח, כשחברת ביטוח, שיש לה

תיקים ואנשים שילמו לה, נכנסת לבעיות. ישנה איזו שהיא העברת תיקי ביטוח לחברה

אחרת. זהו, פחות או יותר, המודל, שכאן אני חושב שכולם מסכימים עליו, ורק צריך

לתת לו ביטוי כאן בנייר.

היו"ר די צוקר;

אם כך, אנו קבענו כאן, שבמידת האפשר, מעבירים - - -

ש' שהם;

פעולות האימוץ תועברנה לטיפול עמותה אחרת, ואם לא ניתן לעשות זאת, תטפל בזה

הרשות המרכזית.

היו"ר די צוקר;

נכון.

חי פוזנר;

אלה תיקים פעילים.

היו"ר די צוקר;

כן. תיקים פעילים.

ש' שהם;

אלה פעולות האימוץ שלא התבצעו.

הי פוזנר;

הארכיון עובר.

היו"ר די צוקר;

נכון. התיקים הפעילים, שהם באמצע ההליך, במידת האפשר, יועברו לעמותה אחרת,

ואם לא - הרשות המרכזית, כרשת בטחון, תטפל בהם.

פי סגל;

צריך דרך לפרק את העמותה, כלומר שהשר יהיה מוסמך בענין.

היו"ר די צוקר;

יורם בונן אמר משהו נכון. אם מישהו מצוי באמצע הליכים, מה שקבענו כאן צריך

לחול גם על עמותה שנסגרת בהוראת שר.

פי סגל;

יכול להיות, שאפשר לאחד זאת.



היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות, שאפשר לאחד את זה - בסדר? בכל מקרה בו היא נסגרת, בין אם מטעמים

רצוניים ובין אם מטעמים שהשר הורה, צריך שהתיקים שהם במהלך עבודה יועברו.

ר' אלכסנדר;

"תפסיק את פעילותה" זה גם רצוני וזה גם גמיש.

נכון. עדיין כשאומרים "הפסיקה" זו פעולה שאתה עושה לעצמך.

ש' שהם;

תוסיף; "או הופסקה פעולתה"

היו"ר ד' צוקר;

נכון. אפשר לומר; "הפסיקה או הופסקה".

[קורא סעיף 28כא - מבקש שאינו מתאים לאימוץ בין-ארצי - בחוק אימוץ ילדים

(תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ו-1996; "(א) עמותה מוכרת לא תטפל בבקשה של מבקש

אם קבעה עמותה מוכרת אחרת או ועדת הערר האמורה בסעיף 36א, כי המבקש אינו מתאים

לאמץ ילד באימוץ בין-ארצי".]

ש' שהם;

לגבי זה, אמרנו שאנו עדיין לא מקבלים את זה. אמרנו, שאפשר להעביר לעמותה

אחרת.

היו"ר די צוקר;

אמרנו, שרק העמותה האחרת צריכה לדעת.

פי סגל;

זה מה שצריך לדעת. מדובר על ההוראה של הידיעה.

היו"ר די צוקר;

אם כך, אנו לא צריכים את סעיף (א). זה מופיע כבר. איננו צריכים את סעיף (א),

אלא אם כן זה לגבי ענין ועדת ערר. אינני יודע מה זה. עדיין לא הגענו לזה. זיכרו

את ענין ועדת הערר. כאן איננו צריכים את סעיף (א), כי קבענו זאת כבר במקום אחר.

בסעיף 28כא(ב) נאמר; "נוכחה הרשות...".

שי שהם;

הם לא שינו את החוק. כל מה שאנו אמרנו הם לא שינו.

ני מימון;

האם לא ראוי, בכל מקרה, כשעמותה מסויימת דוחה מבקש, להעביר לוועדת ערר במקום

שעמותה אחרת תוכל לטפל בו ואולי הוא לא ראוי?



היו"ר ד' צוקר;

מה תפקיד ועדת הערר? מדוע שהיא לא תוכל לעשות זאת? יכול להיות, שזה היה

מטעמים אישיים, מטעמים של תפישה או מטעמים כספיים.

שי שהם;

את האינפורמציה הם יקבלו.

היו"ר די צוקר;

יידעו לכם, שהאיש הזה נפסל" ואולי את הטעמים לפסילתו.

אבל, יש בעיה בפסילה של איש.

ר' אלכסנדר;

למשל: הוא לא מספיק חרדי.

אני מעריכה, שעל פניו רוצים למנוע שילד יגיע לאדם שנפסל. מדוע לא לתת לגוף

מקצועי שבוועדת ערר לבחון את הענין?

זה יסרבל את זה יותר מדי. לאן שהוא ירצה ללכת הגוף השני, אליו הוא יגיע,

יקבל את זה.

נילי מימון, האם העמותה השניה לא מקצועית? אם היא לא מקצועית, אל תתנו לה

לפעול.

אבל, יש גוף שיושבים בו בערר על פסילה, וזו דרך מקובלת.

אבל, זה כאילו את נכנסת לנהל להם את הענינים.

נניח, שהאיש הוא נפסל, כי הוא לא היה דתי מספיק או לא היה חילוני מספיק.

זה לא נימוק מקצועי. זו לא פסילה מקצועית.

אבל, נניח, שהעמותה תאמר: "אנו מטפלים רק בחרדים".



ר' אלכסנדר;

הם לא יפסלו. הם יגידו לו.

ח' פוזנר;

הם לא יפסלו. זו התג יה.

היו"ר די צוקר;

נכון. זו לא פסילה.

אז, היא לא פוסלת. היא אומרת: "אנו לא מטפלים בכך וכך".

הפסילה היא מקצועית.

אתן דוגמא: בא אדם רווק לעמותה אהת, וזו אומרת שהיא מצטערת.

נכון, אך יש עמותה, שכן עושה את זה.

נניח, שבינתיים, הוא הולך ומתחתן ובא לעמותה אחרת. מה קורה אז?

זהו מקרה קל. חשבתי על זה, שתהיה עמותה שמתמהה בחד-הוריות.

האם מרשים חד-הוריים באימוץ?

אני לא יודע.

זה לא הוכרע.

לא כתוב שלא.

דוגמא יותר מורכבת: נניח, שאדם בא ומבקש לאמץ, ומתברר שמצבו הנפשי לא כל כך



טוב. בינתיים, הוא היה בטיפול, והתאושש, ועכשיו הוא כן מתאים. הוא הולך לעמותה

ב', והוא כן עובר.

בדיוק מזה אני מפהד.

אבל, דברים אינם סטטיים בחיים. האם אדם, שהיה מאושפז לפני עשר שנים, פסול

לעולמי עד?

אנו רוצים את מקדם הבטחון של ועדת ערר.

חי פוזנר;

אנו מאד דואגים למקרים האלה.

אנו נגיע לועדת הערר בסעיף 36, ואז נתיחס לזה. בינתיים, רשום לך זאת.

את סעיף (ב) אנו גם מוחקים.

בסעיף (ב) נאמר: "נוכחה הרשות המרכזית כי מבקש אינו מתאים לאמץ ילד באימוץ

בין-ארצי רשאית היא להודיע על כך לעמותה וזו תפסיק טיפולה...". - למעשה, זה אותו

הדבר. אמרנו, שמדובר רק בהודעה.

לא. זה מהרשות.

זה אותו דבר. אנו לא כוללים את זה.

האם אתה מדבר על סעיף 28כא(ב)?

כן.

אנו לא מאשרים את זה.

האם ביטלו את סעיף 28כא(א)?

ני מימון;

אמרת, שאתה לא ריצה - - -

לא. זה רק לגבי יעדה הערר.

מה עם סעיף 28כא(ב)?

היו"ר די צוקר;

אינני מבין. היא נ וכהה, שהמבקש אינו מתאים לאמץ. דרך אגב, איך הרשות המרכזית

נ וכהה? מי פנה אליה?

א' בלאס;

במקרה, הזוג פנה קודם אליה.

היו"ר די צוקר;

האם הוא פנה לרשות המרכזית? מה פתאום? הברים, אלה שרידים מהקונצפציות

הקודמות.

סיכמנו, לגבי הודעה.

הודעה על אי התאמה.

י י ברק;

הודעה על אי התאמה תימסר לרשות המרכזית. - סיכמנו את זה.

היו"ר די צוקר;

טוב.

ש' שהם;

בסדר. זה נעשה, רק כדי להעביר לעמותות אחרות.

ני מימון;

אולי זו לא המלו? "נוכחה".

זה לידיעה בלבד.

זה לידיעה, ולא "זו תפסיק טיפולה במבקש". שוב, זו קונצפציה קודמת. למעשה,

הרשות כאן היא מסלקה. כולם מודיעים לה לגבי אלה שכבר פנו.

זו הפסקת ביניים. נאמר: "וזו תפסיק טיפולה... עד להחלטת ועדת הערר כאמור

בסעיף 36א".

אבל, מדוע הרשות המרכזית צריכה בכלל להתערב כאן?

אני מדבר איתך על תפישה אחרת.

חי פוזנר;

אתה אומר, שהיא המסלקה.

שי שהם;

האם אתה רוצה שתהיה בעיה?

חיים פוזנר, היא מסלקה לצורך הודעה.

לצורך מידע.

היו"ר די צוקר;

זה למידע בלבד - בסדר?

כל זה נבע מאיזו שהיא קונצפציה, שאנו רצינו למנוע shopping של עמותות.

היו"ר די צוקר;

זו קונצפציה קודמת. נכון. אפשר יהיה להמשיך לעשות shopping, אך תוך ידיעה

שהוא עשה shopping.

חי פוזנר;

לא הבנתי. נניח, שאדם פנה לעמותה. עמותה מקצועית החליטה, שהוא לא כשיר לאמץ.

היא העבירה הודעה לרשות המרכזית, והרשות המרכזית--

--תידע את השאר.

--יש לה את האינפורמציה הזו.

היו"ר ד' צוקר;

לא. היא תידע את העמותות האחרות.

היא מידעת את העמותות האחרות. עתה, הוא פנה לעמותה אחרת. מה היא עושה?

היא בודקת אותו. ישנן- שתי עמותות - בעמותה אחת ייאמר בתקנון; "כל מי שפנה

לעמותה אחרת אנו לא מקבלים אותו". בעמותה שניה ייאמר בתקנון; "אנו בודקים כל

אחד". היא תבדוק אותו, ויכול להיות שהיא תחליט שהיא מקבלת אותו. אבל, היא מקבלת

אותו בידיעה שהוא נפסל.

זה יגרום לכך, שעמותה אי תשתדל לא לפסול אף אחד, כי היא תדע שמי שהיא תפסול

ילך לעמותה ב'.

לא.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא למטרות רווח.

זה לא למטרות רווח. שנינו אומרים בדיוק אותו דבר. זה לא business.

חי פוזנר;

זה business. אני מציע, שבמעבר תהיה ועדת הערר המקצועית. כלומר, עמותה ב'

תאמר; "הוא פנה אלי. ניתן לועדת ערר מקצועית, שתבחן את הענין".

מי זו ועדת הערר? האם זו הרשות המרכזית?

קריאה;

לא.

הוא רוצה להקים עוד רשות.

לא.

לא. זה למקרים בודדים.

עמותה ב' תעשה את זה. עמותה ב' תבדוק אותו. היא מיומנת. דרך אגב, היא צריכה

להיות חסרת אחריות, באופן קיצוני, כדי לקבלו כל כך בקלות.

כל העמותות תרצינה למכסם את פעילותן, כי זו דרכו של גוף.

זה בסדר גמור.

בסופו של דבר, הם לא יהיו פילנטרופיים נטו, כי זו דרך העולם. יושב-הראש, אני

מתנצל. עלי ללכת.

היה מקרה של ילדה שנהרגה ע"י רכבת, וההורים רצו לאמץ ילדה בדיוק כמוה, בדיוק

באותו הגיל. עמותה אחת מסרבת, ועמותה אחרת מסכימה. אני מציע לומר, שהעמותה רשאית

להחליק מה היא רוצה לעשות.

אבל, זו לא פסילה של הכשירות של האדם: "זה לא מתאים לאמץ". השאלה היא האם זו

לא נורה אדומה, שעמותה אחת פוסלת.

ודאי. שימי עצמך בנעלי עמותה ב'. נניח, שעמותה א' פסלה אותי, ואני מגיע

אלייך. האם את לא יושבת כאן על תקן של ערר? את יודעת, שזה קרה.

לא-

האם את לא בוחנת אותי בשבע עיניים יותר מאשר את בוחנת אותו?

אני לא יודעת.

זה בלתי סביר. אם אני יודע שאת נפסלת, אבדוק אותך שבע ושבעים פעם. את חשודה

בעיניי.

ני מימון;

השאלה היא על מי אנו באים להגן. האם אנו באים להגן על ילדים שמגיעים כאן

למשפחות? המקצועיות נכונה, וגם באימוץ היום כשהוא פוסל, יש ועדת ערר על הפסילה

שלו. מדוע לתת אפשרות שיהיה המשחק הזה? אם עמותה מסויימת, שאנו מאמינים

במקצועיות שלה, פוסלת אדם מסויים, אזי אם אנו מאמינים במקצועיות אנו מבינים שהיא

פוסלת אותו בגלל המקצועיות שלה.

אי יפה;

ישנם חילוקי דעות מקצועיים.

ני מימון;

בסדר. לכן, ישנה ועדה מקצועית, שהיא ועדת ערר שתדון בזה. מדוע לינת שיהיה

הסיבוב הזה? הוא ייפסל גם בשניה, והוא ילך לשלישית.

היו"ר די צוקר;

נניח, שועדת הערר תאשר אותו. האם עתה הוא יכול ללכת לעמותה בי? הוא כבר לא

סומך על עמותה א'.

ני מימון;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

יפה. לשם מה אני צריך את ועדת הערר באמצע? אפשר, שעמותה בי תחליט אם היא

מקבלת אותו או לא.

ני מימון;

יש לה יש הרכב מיוחד, שדן בעררים, כאשר אם אנו סומכים על המקצועיות של אותה

עמותה--

שי שהם;

ישנם שם אנשים עם אותה הכשרה מקצועית שיש בעמותות. על מה אתם מדברים?

נ' מימון;

--אנו סומכים על כך שלפסילה של העמותה הראשונה יש בסיס.



ח' פוזנר;

אתם אומרים דבר והיפוכו. אם העמותה היא מקצועית ואנו אומרים שכל החלטה היא

מקצועית, אזי אם עמותה מקצועית אחת פסלה, זה אור אדום.

ש' שהם;

נכון.

היו"ר ד' צוקר;

נכון.

ח' פוזנר;

אם כך, בואו ונעשה בדיקה.

יש איש מקצוע בעמותה השניה.

היו"ר די צוקר;

העמותה השניה פועלת תחת האור האדום.

א' יפה;

האם אתה חושב שעובד סוציאלי, ששומע שעובד סוציאלי אחר פסל אותו, לא יחשוב

פעמיים ושלוש פעמים?!

אם הוא לא יחשוב, זרוק אותו מהעבודה.

דרך אגב, בענין הפראנויה, יש את הענין של קריאה לעובדים הסוציאליים פתאום:

"גנבים ורמאים".

זה לא העובד הסוציאלי. זו עמותה, ויש פה הרבה כסף. אתם מתעלמים מזה.

חיים פוזנר, תוכלו לחזור עם זה - עם ענין הערר - אלינו בסעיף 36.

בסדר.

בינתיים, אנו לא מאשרים זאת.



[קורא סעיף 28כב - הסכם בדבר אימוץ בין-ארצי - בחוק אימוץ ילדים (תיקון)

(אימוץ בין-ארצי), התשנ"ו-1996): "עמותה מוכרת אינה רשאית לחתום על הסכם עם

מדינת חוץ בדבר אימוץ בין-ארצי, אולם היא תהיה רשאית, באישור הרשות המרכזית,

לחתום על הסכם בדבר אימוץ בין-ארצי עם רשות המוסמכת לעסוק באימוץ בין-ארצי

במדינתה".]

לא הבנתי זאת.

רשות מול רשות יכולות לחתום על הסכמים, אך לא רשות עם מדינה, כלומר עמותה

מול מדינה.

גם אלה שרידים ממה שהיה, כי עכשיו ישנן מדינות שכן רוצות להתקשר איתנו

כעמותה.

יש עמותה עם מדינה. יש לי עותקים. האם אתה רוצה לראותם?

אי פלפל-פז;

גם לי יש.

פי סגל;

אינני בטוח האם זה עולה בקנה אחד עם האמנה. צריך לבדוק זאת.

היו"ר די צוקר;

זהו, מדובר על כך שזה יהיה רק עם מה שעולה עם האמנה.

אי פלפל-פז;

הם מבקשים, שאנו נמלא שאלון ומוסרים את זה.

שי שהם;

אמרנו, שהאמנה לא אוסרת עליך להמשיך לעשות- - -

פי סגל;

ודאי, שכן. אחרת, מה הטעם באמנה?

שי שהם;

זה בתנאי שזה עולה בקנה אחד עם דיני מדינת החוץ.

אם מדינת החוץ מסכימה, אז היא מסכימה.



ש' שהם;