הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 440

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כד' בטבת תשנ"ו, 16.01.96 ,שעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

י' לוי

די מרידוד

א' פורז

חה"כ תי גוזינסקי

עו"ד מי מזוז - משנה ליועמ"ש לממשלה - משדד המשפטיס

עו"ד לי משיח - משרד המשפטים

עו"ד נ' שניט - פרקליטת מחוז המרכז - משרד המשפטים

גי בן-אור - משרד המשפטים

ש' גולדמן - מתמחה - משרד המשפטים

אי דה-הרטוק - משרד המשפטים

נצ"מ רי גוטליב - המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אי מזוז - עוזרת ליועמ"ש - המשרד לבטחון פנים

סנ"צ ח' פסובסקי - ראש מדור תביעות -

המשרד לבטחון פנים

תג"ד חי שמואלביץ - יועמ"ש - שרות בתי הסוהר

אי רוטר - משרד ראש הממשלה

נצ"מ אי שבתאי - משטרת ישראל

רס"נ רי גינות - יו"ר מחלקת בטיחות - משרד הבטחון

סא"ל חי כספי - עוזרת הפצ"ר לייעוץ ולחקיקה -

משרד הבטחון

עו"ד קי בלנקה - הנהלת בתי המשפט

עו"ד ר' רובין - הנהלת בתי המשפט

עו"ד מי ברק - סגנית מנהל מתלקת חקירות -

הרשות לניירות ערך

עו"ד די גורני - מנלהת מחי אכיפה - הרשות לניירות ערך

עו"ד מי אהרוני - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד רי קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד עי יער -לשכת עורכי הדין

ד"ר עי גרוס - אוניברסיטת תיפה

שי שוהם

די ואג

ה' לוי

א. תקנות התכנון והבניה (עתירות בבתי משפט לעניינים מינהליים)

(אגרות), התשנייו-1995

ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה- מעצר ושחרור),

התשנ"ה-1995



א. תקנות התכנון והבנייה (עתירות בבתי משפט לעניינים מינהליים) (אגרות),

התשנ"ו-1995

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. בישיבה הקודמת לא אישרנו את

התקנות וביקשתי מהנהלת בתי המשפט לשקול שוב אם אנחנו מוכנים לקבוע מחיר נמוך

י ותר לאגרה, כאשר לא מדובר בתאגיד או בבעל עסק, אלא כאשר מדובר באדם מהמעמד

הבינוני ומול דירתו סגרו מרפסת שחוסמת לו את האור, לדוגמה; כלומר, מישהו שנגרם

נזק משמעותי לרכושו ולאיכות חייו. ביקשתי מבתי המשפט לשקול גישה יותר רכה כלפי

אותם אנשים ואני מציע לשמוע את תשובתם.

נקודת המוצא שלנו היא שעתירות בענייני תכנון ובניה הן סוג של תביעות

כלכליות; ישנם מעט מאד מקרים של עתירות ציבוריות לתכנון ובניה. בדרך כלל

מעורבים בעתירות האלה אינטרסים כלכליים של עשרות מליוני ש"ח מכיוון שבכל ,

תוכנית מדובר בזכויות מקרקעין ובסכומי עתק. אלה עתירות שהמעורבים בהם הינם

בעלי אינטרסים כלכליים גדולים. אילו יכולנו לכמת את התביעות האלה בסכום כספי

היה מוצדק להטיל אגרה בשווי התביעה; אין הצדקה שחברה קבלנית שעותרת, כאשר

עומדים על הכף מליוני ש"ח או עשרות מליוני ש"ח, תשלם אגרה מצחיקה של 260 ש"ח,

וגם לא אגרה של 1600 ש"ח, כפי שאנחנו מציעים.

למה קבלן משלום רק 1600 ש"ח?

אין לנו דרך אחרת לכמת את זה. היום, לפי התקנות, אם התביעה היא בסכום

קצוב, מדובר ב-2.5%. כשהתביעה איננה בסכום קצוב, אי אפשר לקבוע אחוזים וקובעים

סכום קצוב בתקנות.

יש קדט אפשרות לבחור בדרך הזו.

היו"ר ד' צוקר;

ודאי. אם מדובר בנכס שבו הנזק שעלול להיגרם הוא בשווי של מליון ש"ח,

אפשר לקבוע פרופורציות ואין בעיה לעשות את זה.

עו"ד מי מזוז;

זה יצור מצב שבו ינהלו והתדיינויות במשך חודשים בנושא האגרה.

אני מנסה לחשוב על פתרון לאותם מקרים של האדם הממוצע, שהם אמנם

בודדים אבל קיימים. חשבנו על נסיון לעשות אבחנה בין עתירה שנוגעת לתכנית

להיתרים. הבעיה היא שגם כאשר קבלן מבקש היתר לבנות את מגדל שלום, מדובר בתכנית

בניה, ושוב מדובר בהיתר בניה. זאת לא אבחנה טובה.

מדוע לא לתת שיקול דעת לבית המשפט והשופט יעריך?



עו"ד מ' מזוז!

חשבתי על האפשרות הזאת ויטו איתה בעייתיות. אין לי התנגדות להוסיף

בתקנות הוראה, מעבר להוראה הכללית שיש היום, לתת פטור לאותם נזקקים, או לומר

שבית המשפט יהיה רשאי לקבוע את סכום האגרה ולהפחית אותה.

או להוסיף.

אני מפחד מלהוסיף על זה. האינטרס הציבורי הוא שהמשפטים האלה ייגמרו.

אני לא רואה טעם בשיקול דעת של בית המשפט להעלות את האגרה. אם בית המשפט יחשוב

שיש לכך הצדקה, שיכניס את זה לסעיף הוצאות. בסעיף זה אין לו מיגבלות והוא יכול

להחליט על סכומים גדולים.

אני רואה את הבעיה מכיוון הפוך, של אותם מעוטי היכולת; אם האיש זוכה,

הוא יקבל את זה כהחזר הוצאות. גם אם הוא מפסיד זה לא אומר שהוא היה בהכרח

קנטרן; החוק לא לטובתו. אין לי בעיה לתת שיקול דעת לבית המשפט להפחית את

האגרה.

ש' שוהם!

למה שקבלן גדול שמבקש הקלה שמשמעותה מליונים...

אם בית המשפט יקבל את העתירה, מה הצדקה להטיל עליו הוצאות מוגדלות?

אם כך מחליטים, זה יחייב מהפכה בכל דיני האגרות. כל האגרות בנויות על האבחנה

בין סכום קצוב לבין דברים אחרים, ושם לא קובעים אחוזים. אם אתם רואים את זה

כמעשי אין לי התנגדות לתת שיקול דעת לבית המשפט, באותם מקרים שמדובר באיש

הקטן.

במישור העובדתי, האם קיימת בעיה עובדתית? מתוקף תפקידי מתרכזות אצלי

פניות מהסוג הזה; הסיטואציה שבה אדם צריך לשלם אגרה למרות שהוא לא איש עסקים,

היא סיטואציה שקי ימת היום. לדוגמה, נזקי גוף בתאונות דרכים, או תביעות של יום

יום בענייני בניה - אדם חי בדירה סדוקה והוא צריך לשלם 2.5% מסכום התביעה. אני

יכול לומר מנסיוני שלא הגיעו אליי תלונות מאנשים כאלה שאמרו - זאת שערוריה

ואנחנו לא מסוגלים לעמוד בתשלום.

בהיבט המשפטי יש שני עקרונות יסוד בענייני אגרות ומצריך לזכור: פשטות,

עצם לפשטות של התקנות ועצם פשטות הפעלתן ע"י פקיד, ודבר נוסף הוא שאני באמת

חושב שאדם, לפני שהוא מגיש תביעה, צריך לעצור ולחשוב ברצינות.

היו"ר די צוקר!

אני מציע היבט שלישי; שתהיה מידה של אבחנה בין סוגי תביעות ובין סוגי

תובעים.



ר' רובין;

יש אבחנה בין סוגי תביעות.

אבחנה בין סוגי תובעים תהיה מאד קשה.

זאת תהיה אבחנה בלתי אפשרית, במיוחד לאותו פקיד שיושב שם. זה לא

ריאלי.

חייבי בנקים, לדוגמה, כשמגישים נגדם תביעות בסדר דין מקוצר, והרבה

מאד פעמים הם אפילו לא באים לדיון למרות שהם הוזמנו כדין, ניתנת נגדם החלטה

והם מבקשים את ביטולה. הם משלמים 1600 ש"ח ובכולם מדובר בתיקים שניתנו בהם

החלטות 4-3 פעמים כי הם לא הופיעו סתם, לא מתוך כוונה, אלא משום שהם גוררים את

ההליכים. כמו שהם חייבים לבנק הם משלמים את האגרה לבית המשפט.

לגבי שיקול דעת לשופט; לדעתי זה לא טוב מכמה בחינות. מבחינה

קונספטואלית איש איש ונחלתו. אגרה, עם כל הכבוד, היא עניין יותר רחב וכשיש

שיקול דעת זאת כבר לא אגרה.

מאחר ואין לי ברירה אני אאשר את זה.

עו"ד מי מזוז;

"שיעור האגרה בעד הגשת עתירה לפי

החוק", ונזכרתי שהלק מן העתירות בתכנון ובניה עדיין מוגשות לבג"צ. בניסוח הזה

היינו יוצרים דיפרנציאציה בסוגי עתירות בבג"צ וזה לא רצוי.

שם זה הרבה יותר זול ולא כדאי להפסיד כסף. כמה עולה אגרה בבג"צ?

ג' בו-אור;

270 ש"ח.

עו"ד מ' מזוז;

גם זאת שערוריה בעיניי.

ברק לא ירצה להעלות את האגרה בגלל עיקרון זכות כניסה חופשית לבית

המשפט.

אם אדם יגיש עתירה לבג"צ, זה הרבה יותר זול שם, ובג"צ יעביר את

העתירה לבית המשפט המחוזי, כמה הוא ישלם? זאת עלולה להיות דרך מעקף רגילה.

עו"ד מ' מזוז!

החוק אומר שבבג"צ נשארו עתירות בענייני תכנית מיתאר ארצית ומחוזית,

ואלה הדברים הנדירים, ונגד החלטות של שר הפנים. לפעמים אפשר להתחכם, כי יש

סוגי תכניות שצריך אישור של שר הפנים, תכנית מיתאר מסוג מסוים. מגישים את

העתירה לבג"צ, לבג"צ יש נטיה לגלגל, גם כשיש ספק, ואז ואיש מפסיד ישיבת בית

משפט לעורך הרין, וזה יותר מכל החסכון שלו.

השאלה היא אם כדאי לכתוב שאם בג"צ מוריד את העתירה לבית המשפט

המחוזי, האדם ישלם את תוספת האגרה?

עו"ד מ' מזוז;

הם לא עושים העברות. הם אומרים: אנחנו מוחקים את העתירה ויש לך זמן.

הם משאירים צו ביניים תלוי ועומד למשך שבוע לצורך הגשה מחדש.

אנחנו מגישים את התקנות על פי הנוסח שהגיש עורך דין מני מזוז לוועדה,

ואיש איש ישמור את רגשותיו לעצמו. תודה רבה.



1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי וסמכויות אכיפה - מעצר ושחרור). התשנ"ה-1995.

אנחנו ממשיכים עם הצעת חוק סדר ודין הפלילי, סמכויות אכיפה - מעצר

ושחרור. אנחנו עובדים היום על פי הנוסח שנמסר ממשרד המשפטים שעליו כתוב "נוסח

לוועדה, 15.01.96". הישיבה הקודמת, שמרביתה התנהלה בראשות דן, עסקה בעילות

המעצר עם כמה שינויים, ואיפשרנו לממשלה, אם היא רוצה, להשיג על היכום. ביקשתי

דבר נוסף ואותו נעשה עכשיו - כל התיקונים שעליהם סיכמנו מההתחלה, נעבור עליהם

עכשיו בניסוחים כפי שהגישה הממשלה, וכך נדע שכל מה שנמצא מאחורינו הוא סופי

ומאושר. מדובר עד סעיף 8, כולל סעיף 8.

לבנת, תפני אותנו בבקשה רק לאותם מקומות שביט נראה לך שיש ניסוח

שטעון בירור.

עו"ד לי משיח;

אני מבינה שסעיף 1 לתיקון היה מוסכם על הוועדה, ובסעיף קטן (א)

הוספנו ש"אין מעצר אלא בחוק ובהתאם להוראותיו או לפי חוק מכוח הסמכה מפורשת

בו".

היו"ר די צוקר;

נכון, כך במפורש אמרנו.

סעיף 2 היה ללא שינוי בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (ב) התבקשנו להחליף

את המילה "עניין" במילים "כתב אישום". בסעיף קטן (ג) קיבלנו הערה ניסוחית של

חבר הכנסת נזרידור ובו כתבנו "בית המשפט שלערעור". סעיף קטן (ד) נמחק משום שהוא

מכוסה בסעיף 1(ב).

סעיף 3 לא נוסח מחדש משום שלפי רובנתי הדיונים בנושא הזה עדיין לא

סגורים והניסוח של הסעיף הזה משפיע על שאר הסעיפים. ערכתי רק סקירה של הדברים

שהתבקשנו לשנות. מבחינת הדיון אנחנו מבקשים לחזור לסעיף הזה קצת יותר מאוחר כי

אנחנו רוצים לקסם עם הנהלת בתי ומשפט ועם נשיא בית המשפט העליון את הנושא -

האם יש היערכות אחרת שמחייב נושא קביעת שופט.

אם כך אנחנו לא מאשרים עכשיו את סעיף 3 ועוברים הלאה.

בסעיף 4 התעוררו שני נושאים; בנושא אחד ניסינו לתקן את הסעיף והוא

מתבטא בביטוי שניתן לנוכחות האדם בזמן למעצר, ולחילופין אנחנו מציעים שזה

יוכנס לסעיף 10. זה נתון לשיקול דעת הוועדה כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטים.

אנחנו רוצים להרבות בצווי מעצר בפני החשוד.

היו"ר די צוקר!

את סעיף 4 ביקשנו להשאיר מסעיף הצהרתי ולכן המיקום לא צריך להיות

כאן.



עו"ד ל' משיח;

נושא אחר שהעלות ולא הסכמנו לו הוא הנושא שאומר שאין מעצר אלא רק על

פי צו של בית משפט, דבר המחייב היערכות שונה לגמרי של בית המשפט ושל המשטרה.

ההחלטה באותה ישיבה היתה להשאיר את סעיף 4 ללא שינוי.

בגלל אופיו ההצהרתי.

עלתה שאלה אחרת; רציתי לעשות בסעיף הזה שינוי יסודי ולקבוע קביעה

נורמטיבית, שאיננה הקביעה היום, שלא עוצרים אדם אלא בצו שופט. זאת הנורמה.

החריג הוא לעצור לא בצו שופט במקרים מיוחדים שנפרט. אני חושב שזהו שינוי לא רק

בנוסח ואנחנו מתכוונים להביא לשינוי אמיתי. המשטרה לא תוכל לעצור אדם אם לא

יהיה בידיה צו של שופט. זה יהיה מעצר בלתי חוקי, אם אני מחריף את ההגדרה. אני

חושב שלא צריך לעצור אדם, בעיקר לאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שדן במיוחד

בזכות לא להיעצר, אלא אם באמת לא היה סיפק בנסיבות העניין בידי המשטרה להוציא

צו מעצר משופט.

הסעיף הזה לא אומר את ההיפך אבל הוא נותן ניסוח כללי. אני רציתי

לקבוע קביעה נורמטיבית שאומרת שמעצר נעשה אך ורק בצו שופט. אם לא בצו שופט,

כשאין אפשרות להגיע לשופט בנסיבות שאנחנו קובעים אותן.

שי שוהם!

אם נגיע לכך שזאת תהיה התוצאה, בוודאי שצריך לרשום את זה. השאלה היא

מה יקרה אם בסופו של דבר לא נגיע לכך וזאת תהיה דקלרציה ריקה או חצי ריקה.

אם אנחנו חושבים שזה נכון, צריך לחוקק כך. השאלה השניה היא איך להביא

לכך שזה יהיה אכיף.

זאת הגבלה מאד קשה למשטרה.

מאד קשה למשטרה בדרכיה האנוכיות והלא מקובלות עליי.

לא הייתי באותה ישיבה בה עלה הנושא, אבל הוא רשום אצלי כאחר הנושאים

העיקריים בחוק הזה. אני רוצה להצטרף לדברי חבר הכנסת מרידור ולהוסיף שאם אנחנו

בוחנים נכון את מה שקובעת הפסיקה, אנחנו רואים שהיא קובעת את זה מפורשות. בפסק

דין כהן של השופט בייסקי משנת 89, 'של הוראת פיקוד עליון, היה חייל שהתנגד

למעצר שנעשה על פי הוראת פיקוד עליון בטענות שונות, ונאמר שם במפורש ע"י השופט

בייסקי שהמעצר איננו חוקי, בין היתר משום שלמעשה היה סיפק להצטייד בצו פורמלי,

ומשלא יצטיידו בצו פורמלי המעצר לא תקין.

עיקר פסק הדין לא היה על זה.

נכון, אבל בין היתר דן השופט לראשונה בתולדות המדינה בשאלה - מה קורה

כאשר ניתן להצטייד בצו ולא מצטיידים בו. זה היה עוד לפני חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו. אני בהחלט ער להכבדה שישנה על המשטרה. כאשר אנחנו מדברים על איזונים

נכונים וחדשים, זהו הזמן לקבוע עיקרון שאדם נעצר רק ע"י פיקוח משפטי, ע"י זה

ששופט אכן מחליט לעצור אותו, לבד ממקרים חריגים שאפשר לנסח אותם ולהסכים איתם

שהם אכן חריגים. הסמכות אינה הופכת את המעצר המשטרתי לחריג אלא נותנת גושפנקה

נוספת בנוסף למעצר שיפוטי.

עם כל ההכבדה אני בהחלט תומך בהצעה ומבקש מהוועדה לאמץ את הרעיון.

אני רוצה להוסיף; אני מציע לקרוא את פסק הדין של גנימאת, ולמרות

שהנשיא ברק הרחיב את הביטוי חריגים וחריגים רבים, עדיין הזכות לעצור אדם היא

חריג. לא עוצרים אדם. אם עוצרים עושים זאת רק בנסיבות מוצדקות ובפרוצדורה

הנכונה. באמריקה, דרך הליך המעצר דואגים לזכויות המהותיות. אני חושב שאנחנו

רוצים למנוע מעצר אנשים אלא אם מעבירים אותם דרך מסלול בית המשפט. במקרה

שהוזכר כאן, של מעצר אזרחי, אני לא מתנגד ששוטר יעצור אדם אם הוא רואה אותו

מבצע פשע. מדובר לא במקרים כאלה אלא ששופט ישקול אם ראוי לעצור. היום המשטרה

מחליטה לבד וזה לא מקובל עליי.

אני מאד חושש שאנחנו נערב כאן בין מעצר ועיכוב. אנחנו יכולים במשחק

סימנטי להגיע לאותה תוצאה וצריך לראות את המהות; האם באמת שוטר יכול ללכת

לשופט בכל רגע, האם זה לטובת העניין, האם זה לטובת הציבור, האם שאר בעלי

הסמכות למעצר יכולים לעמוד בדרישה שאתה דורש. אני הייתי מקיים את הדיון הזה

בחוקים שנותנים סמכות לבצע מעצר.

זה החוק העיקרי.

אתה רוצה לקבוע קביעה נורמטיבית. אם המשטרה תאמר מה יהיה שיעור

השימוש עבורה, אם צריך לקחת כל עצור אחרי שעתיים או שלוש לשופט, צריך לדון

בזה. אולי כל מערך המשטרה ישתבש שיבוש כזה שיפריע לעבודתה התקינה של המשטרה.

לכן אני מציע שלא נחליט עכשיו החלטה נורמטיבית.

נצ"מ א' שבתאי;

מקובל עלינו מה שכתוב כאן. כל שינוי מזה - זאת באמת שאלה נורמטיבית.

אם אומרים - הכל בית משפט, אלא אם..., או שאומרים - בית משפט וסמכות אחרת שהיא

השוטר.

אני מציע להוסיף כלל בחוק, ואני לא מנסח אותו עכשיו, שבמקום שיש

אפשרות לפנות לבית משפט, לא יוצא צו מעצר אלא ע"י בית משפט.

במישור הנורמטיבי זאת באמת שאלה של תפיסה; אתה אומר שרק בית משפט

יכול להוציא צו, ואני אומרת שניתנת גם למשטרה הסמכות לעצור. אסור לבלבל את

הריון במישור העקרוני אם היו כמה וכמה מעשים שלא נעשו כפי שצריך.

מבחינה מעשית, מעבר לגישה הנורמטיבית, מה שכתוב כאן היום מקובל גם

במובן המעשי, והשאלה תהיה בנוגע לפרשנות המילים "סיפק בידה". גם היום יש בהחלט

מקרים שבהם הולכים לבקש צו מבית המשפט, ואנחנו לא נתנגד לזה גם להבא. השאלה

היא איך נוכל לעמוד בזה, מה ההגדרה של "סיפק"; זאת שאלה של זמן, של מקום, של

אפשרויות, של דחיפות העניין. אם נצליח להגדיר בחוק את כל האפשרויות האלה - אין

לי בעיה עם זה. במישור הנורמטיבי אני חושבת שסמכות מעצר ניתנת גם למי שהוענקה

לו וזה השוטר.

תהיה כאן שאלה פרקטית; אם אנחנו אומרים "אלא אם...", ואנחנו נסגור את

השאלה הזאת...

די מרידור!

לא זה מה שאני אומר. כאשר ישנה סיטואציה שבה יש מספיק זמן ללכת לשופט

ולא עושים את זה - זה מעצר לא חוקי.

אם ניתן רשימה סגורה, תהיה לנו בעיה עם אותם מקרים שלא נגדיר בחוק.

אם יהיה מקרה שלא חשבנו עליו ולא ניתן את האפשרות למשטרה לעצור, והמציאות תמיד

עולה על כל דמיון, יצטרכו להביא את המקרה הזה בפני שופט.

נצ"מ ר' גוטליב!

להערכתינו, הגישה שמציע חבר הכנסת מרידור תציף את בתי המשפט בקידמי

משפט שכל עניינם יהיה - האם היה מספיק זמן או לא היה מספיק זמן. במקום לדון

בכתב האישום נדון בשאלה האם השוטר עצר כדין או לא עצר כדין. השאלה היא מאד

נזילה. היה לך וקור, מדוע לא הכנת צו שמא תפגוש אותו וכוי וכוי. האפשרויות

לטיעון במיקרה הזה הן רבות כיס. השיקול הזה הוא שעמד בפני ועדת לוין כששקלה את

הנוסח של ד"ר ביין. זה מה שהוא הציע ומן הטעם הזה היא פסלה את הרעיון הזה. זה

יציף את בתי המשפט בדיוני סרק, זה יציף את בתי המשפט בצווי מעצר מגירה, ליתר

בטחון- השוטר יחשוש שמא יאמרו לו - עצרת שלא כדין, כי הרי זו המסקנה, ויהיו

צווי מעצר במגירה.

די מרידור;

לא יעצרו מעצרי שווא. היום 40% מהמעצרים מיותרים.

אתה מצטט את העיתונות.

לא ולא. אלה הנתונים שהוגשו לוועדה הזאת ע"י השר לבטחון פנים. הנתון

אומר ש-40% מן המעצרים לא מסתיימים בהגשת כתב אישום.

גם זה לא מדויק ולא משתמשים בסטטיסטיקות בצורה מדוייקת.

אפשר לראות את דו"ח מבקרת המדינה האחרון.

נצ"מ אי שבתאי;

אני מוכנה לדון בדו"ח מבקרת המדינה בכל סעיף ולראות מה הן המסקנות

לעניינינו.

חיו"ר די צוקר;

ייתכן וסעיף 4 היה צריך להיות סעיף 1 בחוק כי יש בו קביעה עקרונית,

בין אם בדרך זו או אחרת, של הצעת החוק הזאת, והוא יידון בסוף הדיון הזה. אנתנו

משאירים איש איש לשיטתו, יצחק לשיטה אחת, דן לשיטה שניה ואני לשיטה שלישית,

בהוראות המעשיות, אבל אנחנו נדון בו שוב בסוף. אני לא בטוח שהוא צריך להיות

ממוקם היכן שהוא נומקום היום כי הוא הסעיף היותר עקרוני, ולמרות או בגלל שזאת

דקלרציה, יש לה חשיבות. דקלרציה מטיבה יש לה אופי ריקני, היא לא מתכוונת להיות

מלאת תוכן ולא נובעות ממנה הוראות מעשיות באופן ישיר, אלא היא מתווה גישה

וכיוון. אני לא שווזף לדיעה שאנחנו באים לעשות תיקונים טכניים אלא אני כן שותף

למי שהושב שמול הלחצים האמיתיים והמוצדקים של היום-יום שהמשטרה נתונה בהם,

אולי צריכה להיות הטיה שתחייב את המשטרה ואת זרועות החוק האחרות שעוצרות,

למאמץ תוך כדי איזונם ע"י חוק, לכיוון אחר. חוק צריך להתחשב גם במציאות הזאת.

בווקטורים ושונים הפועלים על המשטרה, ראוי שרוחו של החוק תלחץ בכיוון שמאזן את

הלחצים היום-יומיים שמכריחים את המשטרה לעצור מהר ללא שופט, ורם לא לגמרי

לטעמי.

זאת לאינטואיציה שלי עכשיו, וגם אם נתתי את הרמז לעמדתי, אנחנו נקיים

את הדיון הזה בסוף החקיקה. בשלב זה אנחנו לא מאשרים את סעיף 4, ועוברים לסעיף

5.

התבקשנו לפצל את סעיף 5 לגבי וצווים שניתנים בנוכחות האדם לבין אלה

שאינם ניתנים בנוכחותו ובנוסף לכך הפניה לסעיפים 22(א) ו-(ב). אם אין חובת

הודעה אנחנו צריכים להפנות למעשה גלוי משום שמדובר בסעיף שבו יש פטור מהודעה,

וזה נזכר בסעיף 22(ב).

את סעיף 6 כתבנו ברוח החלטת הוועדה. בסעיף קטן (ב) קבענו דרישה של

הודעה מיידית ללא דיחוי על השיחרור. אנחנו חייבים לקחת בחשבון את פער הזמן;

כאשר סיום המעצר נקבע בהחלטה שאיננה בנוכחות האום, יש פער זמן בין מתן ההחלטה

לבין הודעה בפועל לאדם. בסעיף (ב) נקבע וצורך בהודעה מיידית.

די מרידור!

כתוב "מיידי" או שכתוב "ללא דיחוי"?

כתוב "ללא דיחוי".

די מרידוד!

"מיידי" זה דבר אחד. "מיידי" הוא יותר מיידי מאשר ללא דיחוי.

היו"ר ד' צוקר;

אלה כל התיקונים שביקשנו?

די מדידוד!

כן.

אם כך גם סעיף 6 מאושר.

בסעיף 5 אמרנו דבר נוסף - אין עוצדים אדם שלא בנוכחותו אלא אם כן

אפשר לעצור אדם בנוכחותו.

היינו צריכים לקבוע את שתי האפשרויות.

יי לוי!

יש שתי אפשרויות של מעצר.

עו"ד לי משיח!

זה דבר טכני.

לא, זה לא טכני.

די מרידוד!

מרגע שבאים לתת צו מעצר יש שתי אפשרויות. במשפט האזרחי, שם הזכויות

הנפגעות הן הרבה פחות חמורות, הכלל הוא שלא עושים שום דבר אקס-פרטה. וכאן על

אחת כמה וכמה.

מאחר וסיכמנו שזה לא יהיה כאן, איפה זה צריך להיות?

זה צריך להיות כאן, כי כאן זה הכלל.

איך אתה רואה את זה בפועל? אתה משווה אזרחי לפלילי? אתה משווה את זה

על הנייר אבל איך בפועל? אם אתה מחפש אדם איך אתה יכול לעצור אותו בנוכחותו?

אני לא נכנס לזה עזה עכשיו.

אנחנו מדברים על תחילת המעצר וזה לא מתאים לכותרת הסעיף. זאת לא מטרת

הסעיף.

הרעיון שרצינו לעגן בסעיף 7 הוא שיהיו מקומות לאחזקת עצורים, והם

מקומות שונים ממקומות בהם מחזיקים אסירים, ובאותם מקומות ייקבעו תנאי מעצר

ספציפיים. ניסינו לבטא את זה בסעיף המוצע.

מכיוון שאנחנו עובדים עכשיו על נושא הזכויות, אנחנו נביא בפני הוועדה

נוסח סופי. העקרון מקובל.

את מציעה לא לאשר את זה עכשיו?

ניתן לאשר את זה עכשיו.

אני מפנה את תשומת ליבכם לכך שבסעיף קטן (ב) לא קבעתי באישור איזו

ועוד; ייעשו התקנות.

אני מעדיף שזה יהיה בוועדה הזאת.

ש' שוהם;

סעיף (א) הוא בלתי מוגבל; השר יכול להחליט שבית מלון יהיה מקום

המשגר.

הוא יכול לרכריז אבל בתנאי שמתמלאים תנאי התקנות.

היום ועדת הפנים עושה את זה כי מי שמפקח על רמשטרה ועל תשב"ס זאת

רעדת הפנים. אמנם אני מאד אשמח שזה יהיה כאן אבל אנחנו לא יכולים לעשות מהפכות

עניין זה.

המשטרה תרצה בוודאי שזה יהיה בוועדת ופנים.

מה הרובדל אם בחדר הזה או בחדר הסמוך?

נצ"מ ר' גוטליב;

אני מציעה שאחרי שנגבש את עקרונות התקנות נראה במה מדובר.

אס כך, זה יהיה בינתיים באישור ועדת דחוקה.

אני מבקש להעיר לגבי סעיפים 4 ו-5. אנחנו מתלבטים בבעיית העדיפויות

ויכול להיות שצריך סעיף של עדיפויות. עדיפות שופט על שוטר, עדיפות נוכחות על

לא נוכחות. אני לא יודע מה המשקל המשפטי לעדיפות בחוק.

ד' מרידור;

המשקל הוא לפי מה שאמרנו; אם יתברר שלא עבדנו לפי העדיפות ללא ווצדקה,

המעצר איננו חוקי.

לעניין סעיף 7; אני חושבת שצריכים להיות בחוק כמה עקרונות בסיסיים,

והפירוט צריך להיעשות בתקנות.

רחל ביקשה שלא נסיים את זה עכשיו.

תנאי המעצר המינימליים צריכים להיות קבועים בחוק.

שאלת המיקום היא מישנית בעיניי, אבל חשוב לי שיהיה ברור שבמהלך

הדיונים על מעצר נקיים כאן דיון מהותי על תנאי המעצר. זאת גישת הוועדה.

האמירה שנטפל בזה תוך כדי תיקון פקודת בתי הסוהד היא אפשרית, אבל זהו

שינוי רדיקלי; פקודת בתי הסוהר תהיה מהיום - פקודת בתי הקורע- ובתי המעצר.

אנחנו בהחלט משתמשים בהזדמנות הזאת כדי לטפל בסוגיית תנאי המעצר.

לגבי ההכנה שלכם אני מציע שבמידה והפקודה לא תהיה מוכנה לתיקון רדיקלי מהסוג

הזה, בלית ברירה זה ייכנס כאן. אנחנו נסיים את החוק עם קביעה מה הם תנאי מעצר

נאותים וסבירים בינינו.

זה יכול להיות בתיקון עקיף לחוק הזה.

אנחנו עוברים לסעיף 8.

סעיף 8 הפך להיות סעיף 8(א). בסעיף זה התבקשנו לשנות בסעיף קטן (א)

"שופט לא יצווה על מעצרו של אדם אלא אם כן שוכנע כי קיים רווח- סביר

שאאם עבר עבירה למעט חטא ושיש צורך במעצר".

הביטוי "עבירה למעט חטא" לא כל כך טוב. אפשר לכתוב "עבירה שהיא עוון

או מטע". למה לכתוב "למעט חטא"?

רצינו שבכל מקום יהיה כתוב "למעט".

הנוסח הזה לא מזיק אבל צריך לשנות אותו.

בעילה הראשונה התבקשנו להחליף את הביטוי המתייס לעובדה שאדם יופיע

להליך הקשור לחקירת העבירה, משום שעלתה השאלה מה חובת אדם לבוא לחקירה, המשטרה

יכולה לקחת אותו.

היום אין לה סמכות.

אין לה סמכות אבל בדקנו את הוראות החוק, וכאן מדובר לא בסתם ארם אלא

בחשוד שהצטבר נגרו חומר מסוים. היום כאשר מחליטים לשחרר אחז כזה בערובה התנאי

הראשון לשחרורו בערובה, על פי החוק, הוא שהוא יופיע להמשך החקירה.

יכול להויות שצריך לתקן את החוק היסודי, החוק שקובע את המעצר, ולקבוע

שהמשטרה רשאית להזמין אתו לחקירה, והוא חייב לציית לה. זה לא כתוב היום בחוק.

אתה מזמין אדם לחקירה כעד או כחשוד?

אין הבדל בחוק בין שני הדברים, ואולי צריך לתקן את זה. אם רוצים

לקבוע חרבה לבוא לחקירה, צריך לקבוע אותה לא כאן במקום שיש חובה. אם אין

חובה לבוא לחקירה, אי אפשר לומר שהעובדה שאותו אדם לא רוצה לבוא לחקירה - זאת

סיבה לעצור אותו. יש כאן משהו לא לוגי. אני לא מתנגד למהות.

אתה מדבר על חשודים?

אני לא עוסק עכשיו בעדים אבל הבעיה קיימת גם לגבי עדים. אם רוצים

צריך לקבוע את הקביעה הנורמטיבית שאדם חייב לבוא לחקירה, אבל לפי החוק הקיים

אדם לא חייב. היום ארם יכול לא לבוא להעיד והוא לא עובר בכך שום עבירה. אם הוא

לא עובר עבירה - אי אפשר לכתוב שזאת סיבה לעצור אותו.

זה נכון שהוא לא עובר עבירה, אבל אני מזמינה אותו לחקירה משום שיש לי

חשדות נגדו, משום שאני רוצה לפתוח בחקירה נגדו וכו'. אם הוא לא בא אני לפעמים

הולכת אליו ר1ביתה אבל אם מתעורר חשד שהוא מתכוון להיעלם כי הוא יודע שאני

מחפשת אותו, אני עוצרת אותו.

אני חושבת שהמשטרה לא תתנגד לעגן בחוק את העניין שאדם שזומן לחקירה

חייב להתייצב לחקירה.

היא תתנגד כי יהיו לזה תנאים.

בעיקרון היא לא תתנגד, אבל הטענה שמכיוון שהוא לא חייב, זאת לא עבירה

לא לבוא לחקירה ומכאן שאין עילת מעצר, ההגיון של ומערכת המשפטית לא עובר כך.

גם בעיכוב אחה מבקש מארם להתלוות. הוא לא תייב אבל אם הוא מסרב אתה יכול לעצור

אותו.

לגבי עיכוב ומעצר זה כתוב בחוק.

גם זה כתוב בחוק.

כאן מדובר בהזמנה לחקירה.

זה אותו דגם רעיוני.

היום זה לא קיים וצריך לומר את זה.

אם אנתנו מקבלים את מה שמבקשת המשטרה, דהיינו, שיש צורך לקבוע את

חובת להופעה לחקירה, איפה זה צריך להיקבע?

כאן.

לי זה נראה מיותר שכל הזמנה הופכת ליצירת עבירה. נראה לי שההסדר

שאומר שאם קיים חשש שאדם לא יתייצב לחקירה, זה יוצר עילות מעצר, זה סביר

לחלוטין, גם בלי שזה מהווה עבירה. גם עילות מעצר אחרות בנויות בדיוק כך שגם אם

אדם לא עבר עבירה, פרט לעבירה שבה הוא חשוד, נוצרת עילת מעצר כאשר יש נסיבות

שעלולות להפריע למהלך התקין.

רי מרידור!

בסעיף 1, כנוסחו המוצע לנו בהצעה הכחולה, כתוב "קיים יסור סביר לחשש

שהחשוד יימלט מהרין". אם מוכיחים את זה - אין לי בעיה. במקרה שאין חשש שיימלט

מן הדין אבל יש חשש שלא יופיע לחקירה שלא קשור להימלטות מן הדין. למה להתיר את

זה?

אי הופעה לחקירה איננה הימלטות מהדין.

בפועל מה שיקרה הוא שהשוטר יבוא לשופט ויאמר לו - יש לי יסוד סביר

לחשוב שהוא לא יופיע להליך הקשור בחקירת העבירה. לא חשוב אם העבירה חמורה או

לא, זאת עילת משגר. אני חושב שזה לא צריך להיות כך. אני תושב המדינה שהחוק חל

עליו, ואני חושב שהמשטרה צריכה לבוא אליי הביתה ולא אני אליה.

מה ההתחכמות הזאת?

די מרידוד!

זאת לא התחכמות. אין חובה כזאת בחוק.

אתה צודק שאין חובה אבל זאת התחכמות.

היום חשוד לא חייב לבוא למשטרה?

לא. אפשר לקבוע את הנורמה כך או אחרת. אני לא מדבר על הנורמה.

כדי לאפשר את המעצר יש לקבוע שאי הופעה לחקירה היא עילת מעצר. איך

אתה קובע את זרו?

אם הביטויים "לא יופיע להליך הקשור בחקירת העבירה", או להליך השפיטה,

גם שם יש מקרים שהחוק אומר שאתה לא חייב להופיע להליך. אם יהיה בריר מהניסוח

שכל הביטויים האלה, בנסיבות העניין, מצביעים על כך שהוא רוצה להימלט מהדין או

שהוא רוצה לשבש - מקובל עליי.

או כדי לא להיחקר.

הוא יאמר שלא להיחקר זאת לא עבירה.

דובר הכנסת מרידור, אם אתה זוכר, ביקשנו בישיבה הקודמת להסיר את

הביטוי "הימלטות מהדין". במונח הזה יש בעיה של הגדרה והמילה הימלטות היא כאשר

מדובר במקרה יותר חריף. אם קובעים את זה כנורמה - זה לא כאן.



אפקד להשאיר את הסעיף שהיה בדו"ח לוין, שלדעתי הוא נכון ואמר דברים

מאד ברורים, בלי המונח "הימלטות מהדין". שם כתוב: "קיים חשש סביר שאדם החשוד

בביצוע עבירה לא יופיע לכל הליך יקשור בחקירת עבירה, שפיטה או ריצוי העונש".

היו"ר ד' צוקר;

"לא יופיע לחקירה" לא פותר את הבעיה.

די מרידורנ

יש לי הצעה אחרת - "לא יופיע לכל הליך שהוא חייב להופיע אליו".

מי אומר שהוא חייב?

זאת בדיוק הנקודה.

היום לא קיימת חובה לבוא לחקירה. אם אנחנו רוצים להחזיק בעילת מעצר

בשל אי הופעת אדם, אנחנו צריכים להצביע בוודאות על מקור החובה להופיע, אחרת

אין שום סיבה וטעם. אני מציע לקבוע את המסגרת הנורמטיבית שאכן יש חובת הופעה.

איפה לקבוע את זה?

בפקודת המשטרה. המשטרה מוסמכת להזמין חשוד בעבירה להתייצב בפניה.

מה הסנקציה על אי הופעה?

אני חושבת שצריכה להיות קביעה שההופעה מותנית בחובת הופעה מכוח חוק,

כפי שאמר חבר הכנסת מרידור. גם היום הפתרון הוא חלקי; אין חובת התייצבות

ראשונית אבל יש חובת התייצבות כאשר אדם משוחרר בתנאים. אם רוצים לשנות את זה

בחוק העיקרי, בחוק סדר הדין והפלילי, לא יכול להיות מצב טובו אין חובה על אתו.

לגבי עבירה של אי הופעה לחקירה; לא צריך לחפש עוד עבירות בספר

החוקים. בצבא יש חובה להופיע לחקירה כי זאת פקודה בפקודות הצבא, הפקודה הזאת

עושה לנו צרות גדולות בהרבה מאד מישורים, לדוגמה, בזכות היוועצות עם עורך דין.

היום יש לעצור זכות היוועצות אבל מאחר שיש חובה להופיע לחקירה, אנחנו אומרים -

מאחר ואתה חייב להופיע לחקירה, אולי אתה צריך להיוועץ בעורך דין. אדם שלא

יופיע יהיה חשוד בעבירה חדשה, בעביוזז אי הופעה.



שימו לב שהסעיף אומר "קיים יסוד סביר לחשש שחשוד". לא מדובר בסתם

אדם. הסעיף עצמו מדבר על חשוד בעבירה ולכן הפתרון יהיה אם לא יופיע.

דן, אתה משקיט את מצפונך. דבריך הראשונים יותר נכונים.

אתה לא נותן בסיס חוקי לחובת הופעה.

במצב החוקי היום יש סמכות לשוטר לעכב ארם, בסעיף 2 לסדר הדין הפלילי,

ורשאי לדרוש שיילווה אליו לתחנת המשטרה. משהגיע לתחנת המשטרה, יש למשטרה סמכות

שחרור בערובה בתנאים, כשהתנאי הוא על מנת שיתייצב לחקירה. שני רדברים האלה יחד

הם המסד לחובה להופיע בתחנת המשטרה. מלכתחילה, עד שהובא למשטרה, יש לשוטר

סמכות עיכוב וסמכות לדרוש ממבו לבוא לתחנת המשטרה. משהגיע לשם אם שוחרר

בערובה, החובה להתייצב היא מכות תנאי השחרור. רדבר הזה מוסדר היום אצלנו בסעיף

65. סעיף זה קובע את שני הדברים.

די מרידור;

זה כאשר השוטר נמצא איתו.

סעיף 65 נותן סמכות עיכוב, נותן סמכות לזמן אותו לתחנת המשטרה, וכן

"רשאי הוא לזמן אותו לתחנת המשטרה למועד אחר שייקבע". גם כאן הוא יכול לחקור

אותו ברחוב או לזמן אותו עכשיו או אחר כך. את כל הסיטואציות האלה, שמהם נוצרת

החובה לבוא למשטרה, מכסה סעיף חמעצר.

סנ"צ א' מזוז;

כאשר מדובר בעיכוב, השוטר צריך ליצור איזשהו מגע עם האיש ולא מספיק

לשלוח לו הודעה בדואר. הדגם הוא זהה, ואם רוצים לקבוע את הדבר כהוראה, נדמה לי

שהמקום הוא בפקודת הפרוצדורה הפלילית - עדות, ולא בפקודת המשטרה.

דווקא בגלל הדברים שאמרי רחל, נדמה לי שאין צורך במעצר. לשם מה צריך

מעצר? כדי שיהיה דיון בבית משפט ובסופו של דבר הניידת תבוא לקחת אותו מהבית

לחקירה? הרי גם היום אפשר לעשות את הדברים האלה ללא בית משפט. אפשר לעכב אדם

ולקחת אותו לתחנת המשטרה.

הטעות הקונספטואלית היא שעוצרים או מעכבים בשביל לחקור. זה לא מקובל

עליי.

אם אני יודעת שתהיה חקירה ממושכת והאיש עלול להימלט, אני לא רואה שום

סיבה לא לבקש מראש צו מעצר. אני לא חייבת לשלוח לו קודם הזמנה בדואר, אם הוא

לא יבוא הדבר יהווה עבירה ואז לעצור אותו על העבירה הזאת. אם בחמש עבירות

קודמות האיש לא התייצב לחקירות, אני יכולה לבוא לבית המשפט ולנסות לשכנע את

השופט. אס השופט ישתכנע הוא יתן לי צו מעצר.

אני רוצה להוסיף את עמדת הלשכה בעניין הזה; לא כדאי להוסיף עוד סמכות

מפורשת של הזמנה שבעקבותיה תיווצר עוד עבירה. היום אפשר להזמין אתו אם הוא חנה

בחניה לא נכונה, וסעיף ההימלטות הקיים היום מכסה את המצב שבו אדם לא מגיב

להזמנות לחקירה באופן שיטתי ושלא בתום לב. מדאיגה אותי העובדה שאדם שלא מתייצב

לחקירה לא חיונית לחלוטין שאינה מוסדרת בדואר רשום, תהווה יסוד לעצור אותו.

ההקבלה שנעשתה כאן לעיכוב איננה נכונה; אם השוטר מפעיל את סמכות

העיכוב כדין, האדם חייב להיות מעוכב ומכאן סמכות המעצר אם אדם מסרב לעיכוב.

זה לא נכון. מבקשים ממנו להתלוות, מכוח מה את אומרת שהוא חייב?

שי שוהס!

אס הוא מסרב עוצרים אותו.

כתוב במפורש בחוק: "שוטר רשאי לעכב ארס".

כאן זה מעבר לעיכוב. כאן מדובר על כך שהוא יישן באבו כביר.

עו"ד רי קיטאי!

חובה ראשונית להתייצבות לחקירה לא קיימת; אתה לא חייב לבוא לתחנה

ואתה יכול גם לא להגיב לעשר הזמנות, אלא אם כן משחררים אותך בתנאים. לכן אי

אפשר להטיל מעצר על משהו שארס לא חייב בו.

עו"ד ני שניט!

אנחנו לא רוצים ליצור את החובה הזאת עכשיו.

די מרידור!

ההסדר היום הוא שאם המשטרה חושדת במישהו היא מזמינה אותו והוא לא

חייב לבוא. אם הוא לא בא - המשטרה הולכת אליו ומבקשת ממנו להתלוות אליה לתחנת

המשטרה. סעיף 65 נותן סמכות לזמן ולכן מטבע הדברים נובעת חובה להיענות להזמנה

אחרת אין משמעות למילה סמכות. ההסדר לא נותן למשטרה סמכות לעצור אדם כדי לחקור

אותו.



השאלה אם צריך לכתוב חובה או לא היא שאלה טובה. אני מוכן להניח לה כי

אני לא בטוח שאנחנו נזקקים לה כאן. כאן אנחנו נזקקים לשאלה אחרת - מה היא עילה

טובה לעצור אנשים?

מדבריך עד עכשיו הבנתי שאתה כן צריך בסיס שתובע את החובה. יש לך

טיעון משכנע גם עכשיו אבל גם הטיעון הקודם היה משכנע מאד.

השאלה שנשאלת עכשיו היא אם במצב החוקי היום נכון להתיר מעצר אדם שלא

בא לחקירה, כשהוא לא מתכוון לשבש את החקירה ולא מתכוון להימלט מן הדין. הוא רק

לא רוצה לבוא לחקירה. אני לא חושב שראוי לעצור ארם אם אין אלמנט נוסף והוא חלק

ממהלך שלו לשבש את ההליכים. לכן מספיק לי לקבוע תנאי נוסף, ואני לא מנסח אותו

עכשיו, והוא שיש לו כוונה לא לאפשר את החקירה.

אני מקווה שחברה יכולה לדרוש מאנשים שיאפשרו חקירות, גם אם קיימת אי

נוחות מסויימת, כי זהו אינטרס חברתי, לאפשר חקירת עבירות. מי שרוצה למנוע את

האפשרות לחקור עבירה, אפשר לנקוט נגדו אמצעים, אבל צריך להשתכנע שאי בואו

לחקירה הוא לא מכך שהוא הולך לרופא שיניים אלא שהוא עושה את זה מרצון לא לאפשר

חקירה.

קיימת אפשרות נוספת והיא שהוא מסכל אינטרס חברתי לסיים חקירה בעניין

כלשהו.

כחוב שהשופט צריך להשתכנע.

אמרתי כבר בתחילת דבריי - אם אני אשתכנע שהארם עושה את זה כדי לסכל

את החקירה...

רכוונה שלו לא מעניינת אותי.

השופט צריך להשתכנע שיש כאן כוונה להימלטות מחקירה.

אם הוא קיבל דגוש הזמנות ולא בא, זה מספיק כדי לשכע את השופט?

אם הוא הלך לרופא שיניים...

איך אני יודעת שהוא הלך לרופא שיניים? הוא לא בא.

בגלל שהוא ?לא הופיע פעם אחת, לא ילכו לבית משפט לבקש צו מעצר.

ואס הוא עבריין מועד ויש לו כבר עוטרה תיקים?

אני לא רוצה לנסתאת העילה אבל אני רוצה לומר שהעילה המדוברת היא

קייס ארח- משלושה אלמנטים.

היא אחד הביטויים של הימלטות מדין.

היא אלמנט נוסף שנעשה כדי לשבש חקירה או כדי להימלט מהדין. כל ביטוי

שהוא הימלטות הוא נכון כאן.

אני חושבת שאנחנו יכולים לחיות עם הצעה שתאמר שחשוד יימלט מדין בדרך

של אי הופעה להליך חקירה.

לא "בדרך של" אלא "לרבות".

אני אומר כך - הוא יעשה את כל אלא כדי להימלט מהדין. אולי כדי להסביר

למה אני חושב שהממשלה רוצה דבר קצת מוגזם אני אומר כך - ברור שאם מוכח שהוא

יביא לידי שיבוש חקירה אפשר לעצור אותו. כאן מדובר על כך שגם אם הוא לא משבש

את הליך החקירה, בכל זאת רוצים לעצור אותו, למה?

אני רוצה לנסות ולסכם, אם אפשר. אני לא חי בשלום עם כל הסעיף כי

לדעתי מה שרלוונטי ומשמעותי איננו כוונתו של החשוד או של הנחקר ולא המעשה שלו

אלא תוצאת המעשה. זהו הרבר היחידי שמשנה כאן. אם הוא מסכל, משבש או מונע את

החקירה זה הדבר החשוב. כוונתו ממש לא מעניינת אותי. גם לא המעשה של ההימלטות

או של ההימנעות הוא החשוב. הדבר היחיד המשמעותי לעבודת המשטרה הוא העובדה שאי

אפשר לקיים את החקירה ספי שצריך. לכן אמרתי שאני לא שבע רצון מכל העניין הזה

וגם הביטוי הדרמטי "הימלטות" כמעט לא משמעותי בהקשר הזה.



לאור הדברים שאמרתי אני חושב שסעיף 2 עונה במידה רבה מאד על כל מה

שצריך. אני מוכן ללכת בדרך שהתגבשה כאן; אני מציע כטיוטה שיעלה מסעיף 1

שהימלטות מהדין היא הביטוי שבו אנחנו משתמשים, ויש לו מספר תופעות שהן פירוט

של ההימלטות מהדין. כך ינוסח סעיף 1.

אמרת משהו שיכול להשתמע לשתי פנים; אמרת שמי שלא בא לחקירה רואים

אותו כמי שנמלט, אני לא מקבל את זה. אפשר לומר - זה שהוא לא בא לחקירה לא אומר

כלום, אלא אם תוכיח שזה במסגרת הימלטות מהדין.

אני ר1בנתי שהימלטות היא עילה למעצר ויש לה מספר ביטויים, אחד מהם הוא

אי התייצבות לחקירה.

די מרידור;

אם אדם לא מתייצב לחקירה, האם מספיק לקבוע שזאת הימלטות?

הנושא הימלטות מהדין מאד מוגדר. יכול להיות שאדם לא מופיע להליך ללא

הימלטות - הוא נשאר בביתו וכולם יודעים שהוא שם. הוא רוצה שיבואו לקחת אותו,

הוא רוצה שיביאו לו צו, הוא רוצה שיפרטו לו וכוי. לכן יכול להיות שכאן צריך

להוסיף שהאדם זומן. צריך להגדיר את אי ההופעה להליך הקשור לחקירת העבירה לאו

דווקא בקשר עם ההימלטזת. כאן הוסבר ששיבוש הליכי חקירה זה מושג אחד והופעה

לחקירה זה מושג אחר ולכן צריך את שניהם.

המטרה שלנו היא לראות את העייניים היפות שלו?

אם כך תכתוב - מניעת חקירה או שיבושה.

או סיכולה. אני לא מצליח להשתכנע למה צריך את סעיף 1. אני מנסה למצוא

הסכמה עם הממשלה ואני מבין מבין למה צריך אותו.

יש מקרים שלא י יכללו בשיבוש ולא תהיה לי ראיה ספציפית על כך שמדובר

בשיבוש.

אפשר להוסיף בסעיף 2 את המילה שיבוש.

אני לא בטוחה שהוא רוצה לשבש. אני רוצה לחקור אותו.

אם אדם מסכל את החקירה או מונע אותה, זה לא מספיק? אם הוא מעכב את

החקירה יתר על המידה, אם הוא מסכל אותה, אם הוא מונע חקירה הוגנת ונאותה?

אני מציע שהדבר יהיה קשור לזימון, לא להימלטות. יש עיגון בחוק של

זימון, אנחנו יורעים מה הוא זימון וצריך לעשות אותו בצורה מסודרת. אם זומן ולא

בא...

יכינו שני מליוני טפסי זימון וכולם יקבלו בדואר.

גם היום מקבלים בדואר.

אני לא מבין מה זה ריצוי העונש כשמדובר בחשוד. אתה חושש שבסוף הוא

יואשם ויברח? המילים ריצוי עונש אינן מתאימות לסעיף חשוד ולכן אני מציע למחוק

את המילים "ריצוי עונש".

עם כל הכבוד, הדיון, לדעתי, צריך לרדת לנקודה אחת קטנה. בכל מקרה של

עיכוב, אם נקרא את סעיף 65 נראה שכתוב: "שוטר רשאי לעכב אם יש חשד לביצוע

עבירה" וכו'. אם אדם לא רוצה להתלוות לשוטר - עוצרים אותו ואז אין ויכוח.

הבעיה היחידה היא כאשר הזימון נעשה בדואר.

די מרידור!

המשטרה רוצה להגיע למצב שבו היא מתקשרת לאדם בטלפון ואומרת לו - אם

לא תבוא, נעצור אותך. אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

זאת השאלה היחידה שצריך להכריע בה.

זה מה שיצחק אמר, דרך הזימון, ואני מקבל את זה.

ואם מעשי השלטון לא ראויים והזימון נועד כדי לטרטר את ואזרח, מה אתה

מציע?

ואם הוא עוצר אותו כדי לטרטר אותו?

אני מבקשת להעיר שכאן מדובר על חשש לעתיד. השופט יצווה על מעצר כי

הוא חושב, בלי לפגוע באף אחד, שהרבנית לווינגר לא תבוא ביום חמישי לדיון.

הכוונה היא שאומרים לשופט - אדם מסוים לא יבוא לחקירה, זה החשד שלנו, ולכן

אנחנו מבקשים לעצור אותו. השאלה שעומדת כאן היא - מה הס התנאים שביס הסבירות

היא באמת גבוהה? אם נכנסים לפירוט צריך לקבוע תנאים מגבילים שקובעים שאלה רם

הקריטריונים של החשד הסביר. השופט, שהוא כל כך עמוס, והמשטרה מגישה לו ערימת

טפסים, לא יכול להיכנס לעומקו של כל עניין, להגן על זכותו של אדם לחירות

ולמנוע סתם הגבלה שרירותית. לכן צריך לומר לדעתי שהדבר נכון במקרים בהם החשוד

כבר הוכיח משהו בעבר. למעשה זאת ענישה - אנחנו אומרים: עשית משהו בעבר ולכן

אנחנו רוצים לעצור אותך. הרי לא יעלה על הדעת שמישהו יאמר - אני ריצה לעצור

אותו מאחר ואני יודע שהוא שייך לעדה מסויימת או ללאום מסויים וכו'.

בחקירות יש חשוד ויש עדים. הרבה פעמים הזימון לא ברור אם אדם הוא

חשוד או עד. אדם בא מתוך מחשבה שהוא עד ופתאום מסתבר לו שהוא חשוד. הרבה פעמים

המשטרה מטשטשת בין היותו של האדם עד או חשוד.

הוא לכאורה עד אבל במהלך החקירה הוא נהפך לחשוד.

אם אדם יודע שהוא חשוד ברור לי שיש סיכוי סביר שהוא יחפש עזרה משפטית

עוד לפני שהוא הולך למשטרה. אם הוא עד - מצבו אחר לוזלוטין. הרבה פעמים כתוב על

"לצורך חקירה". לצורך הוקירה כעד או כנאשם? המשטרה לא נותנת תשובה

וזה חלק חשוב מאד.

תודה. אני מבקש עכשיו רק הערות לניסוח.

לגבי הוויכוח שהתנרול כאן קודם, האם אי היענות לזימון ראוי שתהיה עילה

למעצר, אני חושבת שלא ראוי מכל הטעמים שנאמרו כאן קודם. העילה שכתובה כאן היא

עילה שצופה פני העתיד ולא משהו שנעשה בעבר. הבסיס העובדתי שצריך לשמש יסוד

לחשד צריך להתברר אצל השופט והשופט צריך להשתכנע. אם אדם לא הופיע פעם אחת,

אין די בזה.

אני רוצה להמשיך את קו הטיעון הזה; אם עברו של האדם נקי והוא מחליט

לא להתייצב? אדם יוזמן כדין, והמילה כדין צריכה להופיע. המילה הזאת כוללת

בחובה רובטחה שלא תהיה התנכלות סתמית לאזרח הזה ואם הזימון לא כדין, אדם רשאי

להתנגד ולא להופיע. ברור שצריכה להיות עילת מעצר ללא שום קשר. צריך שיהיה חשד

סביר נגד אותו אדם בעבירה מסויימת, אחרת אי אפשר סתם לזמן אותו ולאחר מכן

השופט צריך להשתכנע שהאיש זומן כדין ולא התייצב כדין.

ואם הוא ברח ובמשך שנתיים לא מצאנו אותו? אחרי שנתיים צריך לשלוח לו

הזמנה?

זאת הימלטות קלאסית.

אני רוצה למקד את ההערה שלי בשאלה - האם אנחנו צדיכים את סעיפים 1 ו-

2 או שאפשר להסתפק בסעיף 2. אנחנו מדברים על סיטואציה שבה יש חשוד, באים לשופט

ומבקשים את משגרו ומבקשים עילה למעצר. השאלה היא אם מספיק לדבר על שיבוש הליכי

חקירה או משפט בסעיף 2, או שאפשר לאחד את הסעיפים. יש בעיה במינוח "שיבוש

הליכי חקירה"; הפרט הרגיל מבין שגם אדם שחשוד בעבירה ולא בא משבש את ההליכים,

בלשון רגילה. המינוח "שיבוש הליכי חקירה" כבר יצא מלשון רגילה והפך למונח

משפטי של עבירה, לכן אי אפשר להסתפק בסעיף 2. מאחר שסעיף 2 מדבר לא רק על

שיבוש הליכי חקירה או משפט אלא אומר גם "ובכלל זה", אפשר להוסיף דברים שיש לנו

בסעיף 1 ולאחד את שני הסעיפים.

זה מצוין.

לדוגמה, הימלטות החשוד; יש חשוד שאנחנו יודעים לגביו שאם הוא יידע

שיש חקירה הוא יטוס לחו"ל. גם זה שיבוש של חקירה, לא במובן המשפטי של עבירת

שיבוש, אלא הימלטות החשוד, אי הופעתו לחקירה או להליכי השפיטה. כך זה נותן לנו

את סעיפים 1 ו-2 באותו קונטקסט.

לבנת, איך זה נראה לכם?

אם ההצעה הזאת מקובלת, בבקשה. לדעתי לא עשינו כאן כלום, פשוט הכנסנו

את המילים משם לכאן.

מדובר בכל התופעות והביטויים של סיכול, שיבוש ופגיעה בחקירה.

הימלטות או אי הופעה לחקירה לא תהיינה עילות, רק אם המשטרה תוכיח

שבכך הוא פוגע בחקירה.

חני כללה לא רק את הימלטות החשוד אלא גם אי התייצבותו לחקירה. אי

התייצבות לחקירה צריכה להיות כזאת שהיא יכולה להביא לידי שיבוש הליכי חקירה.

אני מקווה שבנוסח הזה לא יגידו שצריכים להתקיים יסודות עבירת השיבוש, אלא

מכיוון שהדברים האלה כלולים, זה ישפיע על הבנת המושג.

אם כך מחליטים, לא צריך להגיע עד כדי שיבוש אלא הרבה פחות מזה.

אפשר לכתוב "הפרשה".

הפרעה יכולה להיות גם רעש של קומפרסור בחוץ.

חשבתי שאני יכול לברך על ההצעה של חני, כאשר חשבתי שהיא מדברת על

הימלטות מהדין לבד, לא על הסיפא.

אני רוצה לתת נימוק נוסף לדבריי; בדוגמות שניתנו כאן לגבי מקרים בהם

אדם לא מאפשר הליכי חקירה תקינים, יש את סעיף 5. בניגוד לקונספציה שעדיין

מושרשת פה, כאילו מעצר נועד לחקירה, הקונספציה של החוק הזה היא שמעצר לא נועד

לחקירהה, אלא במקרים מיוחדים הנזכרים בסעיף 5. לא עוצרים אדם בשביל לחקור אותו

- זה הרעיון. אם יש צורך לנקוט לנקוט הליכי חקירה שלא ניתן לקיימם אלא אם האדם

במעצר, ועם נימוקים שיירשמו, רק אז ניתן לעצור אותו לצורך חקירה. אם אי אפשר

לקיים את החקירה - סעיף 5 מספיק. אם אפשר לקיים את החקירה, והמשטרה רוצה לעצור

אותו למרות שאפשר לקיים אותה - לא צריך את סעיף 1.

אם מקבלים את הצעתה של חני ומוסיפים את המילים: "אי מעצרו יביא

לשיבוש הליכי חקירה ובכלל זה הימלטות מהדין או העלמת רכוש", לא אכפת לי. אם

רוצים את כל הפירוט, חוזרים לסעיף 5.

כשאני מזמינה חשוד אני לא רוצה לעצור אותו; אני רוצה לחקור אותו אבל

הוא לא בא, לכן אי אפשר להשוות את זה לסעיף 5 שאומר שצריך לעצור אדם כדי שלא

יעשה מעשים בחוץ. הזמנתי אדם חמש פעמים והוא לא בא, וזה לא יכול להיות זאב

בעור כבשה. שני הסעיפים האלה אינם באותו בסיס.

החוק הקיים אומר איך מותר לעכב ואגב עיכוב לזמן. אני מסכים שאם אדם

מסרב לבוא, הוא מסרב לקיים את צו הזימון - לא אכפת לי שהוא ייעצר.

במאה העשרים אנחנו לא באים לאנשים הביתה ומבקשים מהם להתלוות. יש

אפשרות לזמן אנשים בדואר ובטלפון ועושים את זה.

די מרידור!

90% מהם יבואו. מדובד באותם 10% שלא באים. החוק המוצע דודש ממך ללכת

לאותו אדם הביתה ולזמן אותו.

כולם יחכו שחשוטר יבוא אליהם הביתה.

דן, זאת נאיביות. אם החוק נועד להתחכמויות, זה משהו אחר, אבל אם החוק

נועד לאפשר עבודה תקינה - צריך לשנות אותו.

צריך לשנות את החוק ולכתוב שאפשר להזמין דרך הטלפון.

אם תוצאת החוק הזה תהיה שסמכויות המעצר של המשטרה תוגברנה, וזה מה

שיהיה כאן - נדע מה לעשות.

סיכום הוועדה הוא כדלקמן: את סעיף 1 אנחנו מבטלים. בסעיף 2, כחלק

משיבוש הליכי משפט או אפילו אם זה פחות משיבוש, תיכלל גם הימלטות מחקירה או

מהליכי שפיטה. זה הסיכום ואנחנו עוברים עכשיו לסעיף 3.

אני קוראת את סעיף קטן (3). "קיים יסוד סביר לחשש שהחשוד יסכן את

בטחונו של אחז, את בטחונו של הציבור או את בטחון המדינה".

אנחנו מאשרים את סעיף קטן (3). אתם רוצים לחזור לסעיף (4)?

בישיבה הקודמת הדיון התמקד בסעיף (4)(א) ולא ב- (4)(ב).

הדיון היה על כך שסעיף (א) קיים ממילא בסעיף (ג).

סעיף (4) הוא חלק מסעיף (3).

בסעיף (4)(א) אני מבין שעבידה שדינה מלחה או מאסר, מתייחסת בעיקר

לרצח, כי אין כל כך הרבה עבירות בטחון ולא קשה לי להוכיח איזה נזק אחז יגרום

לבטחון וציבור, או מה הוא יעשה עם המידע שיש לו. הבעיה מתמקדת בעיקר ברצח,

מכיוון שרצח הוא ב-99% מן המקרים עבירה שנעשתה באלימות חמורה, או באכזריות או

בשימוש בנשק רם או קר.

היו"ר ד' צוקר;

מדובר ברצח מתוך רחמים, אם שהרגה את תינוקה.

הצעת דן מרידור היא למחוק את סעיף (א) מכיוון שהוא כלול ממילא בסעיף

(ג). יצחק לוי מציע למחוק את כל סעיף (4).

אותם שיקולים שישנם בסעיף (א) יש גם בכל אחת ואחת מהעבירות; מה שונה

סעיף (א) מעבירה שנעשתה באלימות או באכזריות? השיקול צריך להיות האם ישנה סכנה

לבטחונו של הציבור, לבטחון האדם או לבטחון המדינה. אם תפסת מישהו בעבירת סמים

והשתכנעת שאין סכנה לבטחון מישהו...

זאת רק חזקה.

עצם החשד בעבירת סמים היא סיבה ?למעצר.

עצם המעצר בעבירת סמים הוא חלק מהעונש ואנחנו לא עוסקים בזה. צריך

להבחין בין שני דברים; כאן מדובר בעילות למעצר חשוד ואנחנו לא עוסקים בענישה.

ברגע שיש עבירה שהיא עילה למעצר זה חלק מענישה אם אין סכנה, ואותו אדם משתף

פעללה ולא מסכן את בטחון הציבור. אם מדובר בעבירות שבהן אתה רוצה בבר להתחיל

בעונש, זה משהו את-. אם לא - אני נגד כל סעיף (4).

סעיף (4) מנוסח כחזקה; החזקה היא זאת והנזק הוא עליו. אדם לא יודע מה

החומר נגדו כי לא מראים לו. הוא לא יכול להפריך את זה כי הוא לא יודע מה החומר

העומד נגדו. חובת הראיה ונטל השכנוע יישארו על התביעה להראות שבאמת האיש חשוד

ומסוכן.

אתה עדיין צריך להוכיח שקיים יסוד סביר; שהוא עבר עבירה שדינה מיתה.

אני מבקש מהמשתתפים להשיב על שאלה אחת - האם אנחנו נמשיך בנוהג על

פיו אופיה של העבירה הוא סיבה למעצר, או שמא אנחנו עוברים לקונספציה חדשה

שאומרת שטיבם של מעשי החשוד יהיו עילת המעצר.

אם זו השאלה, ההכרעה ניתנה, למעשה, בתיקון מס' 9 לחוק סדר הדין

הפלילי. כאשר תוקן סעיף 21(א) נקבע במפורש ש"חומרת העבירה לא תהיה יותר עילת

מעצר זולת" , כאן ישנה הפניה לסעיף קטן (2) ושם יש בדיוק אותם עילות. אלה

העילות של לסעיף (2). כלומר - באותם מקרים אנחנו עדיין חיים עם חזקה האומרת כי

אם אכן אותו אדם עבר לכאורה אחת מהעילות האלה, הוא מסוכן במובן סעיף קטן (3).

למה שם זה שונה? כי שם אנחנו בשלב שבו הראיות התגבשו והשופט יכול להשתכנע

במידה גדולה יותר של ודאות, שאכן יש נגד האדם הזה לא ראיות קלושות אלא ראיות

לכאורה, ואז באמת קמה נגדו חזקת המסוכנות. השאלה כאן היא האם באמת בשלב מוקדם

זה לא ניתן לרובטיח את מה שבעצם אנחנו עושים שם.

בעיקרון, חומרת העבירה גם כאן ?לא צריכה להיות שיקול אבל בשל נסיון

החיים, ופסק דין גנימאת נותן לו תוקף, לפחות חלק מהשופטים מוכנים להסכים שיש

התנהגויות שעל פי נסיון חיים יוצרות את חזקת המסוכנות. זה לא אומר שזה חייב

להיות כך אבל האדם צריך להוכיח שזה לא כך. אם אדם הוא סוחר סמים והמשטרה

משכנעת את השופט שאותו אדם הוא סוחר סמים, הוא ירצה להוכיח שהוא לא סוחר סמים

וישכנע שאין כאן יסוד סביר להניח, או שינסה להוכיח שאם יש יסוד סביר להניח,

למרות זאת הוא לא מסוכן. לא קל בעיניי להתעלם מהכוונה ליצור את התזקה הזאת.

אני חושבת שלא צריך להסתכל על הסעיף הזה כעל השארת המצב הקיים; לא

בגרסה ששמעתי כאן מיושב ראש הוועדה שאמר - חומרת העבירה נשארת עילה, ולא בגרסה

אחרת שנשמעה כאן שכאילו גם קודם זאת היתה חזקה. ושופט אלון ועוד כמה מהשופטים

פירשו את זה כחזקה, אבל לפני משפט גנימאת דעת הרוב פירשה את זה כך שחומרת

העבירה היא עילה בעבירות האלה. בהצעה הזאת הלכנו צעד קדימה ואמרנו - חומרת

העבירה איננה עילה אלא רק חזקה, במיווזר באותם מקרים שהוזכרו כאן כגון: המתת

חסד וכו'. במקרים כאלה קשה לצפות קושי שבית המשפט ישתכנע שהדבר הזה לא יחזור

ותהיה סכנה נוספת.

ואם אדם פרץ לעשרים בנקים?

זה לא נכנס בעבירות.

אני לא מבין למה החזקה יותר גדולה בעבירה הכרוכה בשימוש באש מאשר

בשימוש בדולרים.

לגבי עבירה שכרוכה בשימוש באש - הורדנו את זה כבר בישיבה הקודמת. אני

חושבת שצריך לדבר על התוכן והיתה כאן נטיה לומר איזה סיכון אנחנו מונעים. אם

נוציא את הרצח מהעבירות האלה, יהיה אדם שהוא חשוד ברצח ואני אצטרך להוכיח שהוא

מסוכן לציבור. השאלה היא מה אפשר לעשות כדי להוכיח. יאמרו לי - תראי לנו שהוא

רציבידיסט, כלומר המשמעות היא שבאמצעות מעצר אני אוכל למנוע רק את הרצח השלישי

של מישהו ולא את הרצח השני. רצח אחד לא יספיק לי. עדיף שההנחה תהיה שיש נגדו

חשד סביר שעבר את העבירה, שניתנת לו הזדמנות להפריך את החזקה הזאת ושזאת עבירה

עם סיכון. יכול להיות שהרציבידיזם בתחום הרצח הוא של 30%, ובפריצות, לרוגמה,

אפילו אס יוכיחו לי שיש 100% של עבירות חוזרות, יכול להיות שאני אומר שכדי

למנוע עבירת רכוש לא מוצדק להעביר את הנטל בשלב הזה.

הרעיון שעומד מאחורי חומרת עבירה כעילת מעצר, גם כאשר לא קיימת

מסוכנות, הוא הבטחת אמון הציבור ביעילות המערכת. תחושות לציבור לא יכולות

להיות בסיס למעצר אדם; אם כוונת החזקה הזאת היא ליצור חזקה נורמטיבית כמו חזקת

החפות, אנחנו כן מחזירים את חומרת העבירה, בגירסה יותר מרוככת. אם אנחנו

מתכוונים ליצור חזקה סטטיסטית-עובדתית, צריך לעשות מחקר שיצביע על כך שאותה

רשימה הסטורית היא באמת הרשימה שמיועדת לרצבידיזס.

אני חוזר על דבר שנאמר בישיבה הקודמת; אני לא מתנגד לחזקות שנסיון

החיים מוכיח אותן כי אני חי בתוך המציאות. החזקות הן צורך לדבר אחד - לצורך

הסכנה לבטחונו של האדם. אני חושב שנסיון החיים מלמד אותנו שעבירה שנעשתה

באלימות חמורה ובאכזריות, או בשימוש בנשק, בדרך כלל יש סכנה לרצבידיזם. אני

חושב שאני יכול להגיד, מבלי שבדקתי את הדבדים, שאין שחר לטענה שיש רצבידיזם

מוכח בהסתברות גבוהה ברצח. זה פשוט לא נכון.

ההנחה היא שאין רציבידיזם ברצח. הרוצחים הסדרתיים או רורוצחים על רקע

לאומני הם המקרים החמורים של מורשעי הרצח, ולא הפוך. אני חושב שגם כאשר מדובר

בעבירות בתוך המשפחה ובחסרי ישע, וקרבה פעמים התופעה שם הולכת ונמשכת. אני אומר

את הדברים בקושי כי לו הייתי חי בעולם אידיאלי שבו אני יכול לדעת את כל

העובדות, לא הייתי צריך את החזקות האלה.

אנחנו נמצאים בשלב שבו רמשטרה לא חוקרת בינתיים, עוד אין אפילו גיבוש

דיעה של הפרקליטות או של המשטרה, האיש עוד לא עבד עבירה ולכן הזהירות בנטילת

חירותו של אדם בשלב הזה צריכה 7היות יותר גדולה.

בכל זאת אני חוזר לעניין הרצח; אני מסכים שבסעיף (א) יש בכל מקרה

מכפלה אבל לא בהקשר למה שנעשה אלא בשל החשש של מה שייעשה. גם בהכפלת הסיכוי

המינימלי שיהיה רצבידיזם, אפילו בעבירת רצח, זה מביא אותי לתוצאה הרבה יותר

נמוכה מאשר בכל הדברים האחרים, כאשר מדובר על רצח שאיננו באלימות חמורה, איננו

באכזריות ואיננו בנשק קר או חם. אני מברך את הממשלה על אומץ הלב שלח לחרוג

מההלכה, מהחוק הישן, שאומר שברצח אין בכלל שוזרור, וללכת בכיוון של מנחם אלון

בעניין החזקה בחומרת העבירות, אבל היה צריך ללכת צעד נוסף ולהוציא את רוצח

מתוך זה כאשר הוא לא נעשה בתנאים של סעיף (ג). אני מציע למחוק את סעיף (א)

וכמובן את והשימוש באש.

למה אתה לא מוציא עבידות אחרות מתוך ההגדרה הזאת?

אם אנחנו מדברים על אדם שאנחנו יודעים שהוא עוסק בעבירות סמים...

לי קשה עם סמים. בעבירות מין במשפחה אין כמעט הפעלת כוח, יש איום,

התרעה, תלות וכו'.

אם עבירה שדיברת בה נעשתה במסגרת סעיף (ה), נעשתה בחסר ישע כהגדרתו

או תוך ניצול מצב המונע התנגדות וכן הלאה , אני חושב שיש חזקה. אם זאת עבירת

מין שאינה כזאת - אני סולד מהעבירות האלה.

יי לוי!

אונס לא בתוך המשפחה.

הם לא נעצרים עד תום ההליכים.

לא צריך לעצור אותם אלא אם תוכיח שזה אנס סידרתי או אדם שהיה לו בעבר

רקע.

נחכה שהוא יהיה אנס סידרתי ונעצור אותו.

ואם הוא לא יהיה? נעצור את כולם?

ומה עם סוחר סמים?

סוחר סמים מטבע המילים הוא סוחר בסמים.

הוא לא סוחר; זאת פעם ראשונה שהוא סחר בסמים.

יצחק, אני מוכן ללכת לקראתך. אם רוצים לוותר על כל סעיף 4 - עדיף.

מתוך נכונות ללכת לקראת הצד השני אני מוכן חלק מזה לאשר. אני חושב שרצח -

מקומו לא שם.

ההבדל בין סעיפים 4,3,2,1 הוא שסעיף 4 פירושו - מעצר עד תום ההליכים

וסעיפים 3-1 לא. בסעיפים 3-1 אפשר לבקש מעצר לחמישה ימים או לחודש. בסעיף 4

אין נימוקים.

סעיף 4 הוא חלק מסעיף 3.

בסעיף 3 יכולה להיות סכנה לזמן. אם אדם מסכן את בטחון המדינה יכול

להיות שמדובר בסיכון זמני ובעניין זמני. בסעיף 4 אנחנו עוצרים אדם עד תום

ההליכים כי אין סיבה לשחרר אותו. בסעיפים האלה אנחנו מערבבים שני עניינים;

בסעיפים 3-1 מדובר במעצר לזמן ובסעיף 4 מדובר במעצר עד תום ההליכים. אם הוועדה

רוצה לדון במעצר עד תום ההליכים - אפשר לדון בכך אבל זה לא אותו עניין ולא

אותה מאטריה.

הממשלה אומרת - אנחנו רוצים לעצור מספר אנשים כי אנחנו חושבים

שהאנשים האלה...

אם לא מדובר בדקלרציה - הסעיף מיותר כי הוא כלול כולו בסעיף 3. אתם

עשיתם לינקג' ולדעתי אסור לעשות לינקג'. בהחלט יכול להיות, ספי שאומר דן, מקרה

רצח שבו אדם הרג את אשתו ברגע של כעס והוא כבר לא מסוכן. לכן הלינקג' שעשיתם

בין סעיף 3 לסעיף 4 איננו ממין העניין לגבי רצח מסוג כזה.

אם ממשיכים את ההשקפה שאומרת שאופיה של העבירה לא צריך להשפיע אלא

שהוא רק מסכן.

אני דווקא בעד הסעיף הזה, ושלא תטעה. אני נגד הלינקג' שעשיתם בינו

לבין סעיף 3. אני חושבת שבעבירות מסוימות צריכה להיות גם דקלרציה. לצורך חקירה

אני בעד מעצר.

יי לוי!

עד תום ההליכים. אין עילה לשחרר אותו. בסעיף 4, גם אם לא כתוב שהמעצר

הוא עד תום ההליכים, אינני רואה סיבה לכך שהוא לא ייעצר עד תום ההליכים, כי

אין לו אפשרות להשתחרר לפני תום ההליכים. אנחנו מדברים על שלב שיכול להיות שבו

החקירה עדיין לא הסתיימה. כלומר - עוד אין לנו אפילו מספיק ראיות, אין סזב

אישום ואין סעיף אישום מוגדרים ואנחנו עוצרים אותו עד תום ההליכים. הצעתי

למחוק את סעיף 4 לגמרי, להסתמך על סעיפים 3-1, ולבחון את הדברים לפי סעיפים

אלה.

אני רוצה לומר שסעיף 4 הוא שינוי המצב הקיים היום בכיוון שאנחנו

רואים אותו כראוי. ער היום המצב היה כלילי מאר, השופטים במעצר לימים היו

מחליטים מכוח שאלה של ניבוי מסוכנות בדרך כלל, או שיבוש הליכי משפט; אלמנטים

של ניבוי שיש בהם פרובלמטיקה של ניבוי.

בישיבה הקודמת אמרתי משהו ואני ער לכך שהוא לא כל כך פופולרי, אבל

אני רוצה לומר אותו קצת יותר ברור. נכון, לפי השקפת עולמי, אי אפשר להביא את

התאוריה עד אבסורד. זה לא כאילו שמחר אני אפסוק, כפי שאמר נשיא בית המשפט

העליון - על פי ההיסטריה ולא על פי ההסטוריה, לא זה העניין, אבל אי אפשר לא

להיות קשוב לאיזושהי תחושה בציבור. אני יודע שזה שדה מוקשים, גם מבחינת פסיקת

בית המשפט העליון.

אנחנו עוסקים בשלב שבו אנחנו לא יודעים אם אדם רצח, הסיכוי הסביר הוא

שהוא לא רצח, ואני יכול לומר מנסיוני שאחוז המקרים בהם המשטרה הביאה חשוד ברצח

והסתבר שלא היו דברים מעולם לא היה גדול. אולי כן הייתי קשוב יותר לתחושות

לציבור; לעצור על סמך תחושה של ציבור - זה לא נכון, אבל גם אי אפשר לתת מלח-

שמנוגד ב-100% לתחושות האלה.

מה יקרה עם תחושות הציבור ברצח מתוך רחמים?

תשאיר את זה לנסיבות מיוחדות.

זאת לא שאלה מעשית; המקרים מאד נדירים.

במידה ואנחנו נשארים עם החלטת הוועדה מהישיבה הקודמת שאומרת למחוק את

סעיף 4.

חבר הכנסת מרידור אמר בפירוש שנשאיר את ההחלטה לישיבה הזאת.

אני לא רוצה להיות פורמליסט. בנייר שהגיש המשרד כתוב שסעיף 4 בשלב זה

נמחק. מה המשמעות של זה?

עלול להיות מצב שבו אם ברור לנו שלא יהיה רציבידיזם, אנשים ישוחררו.

גם ברצח, גם באונס וגם בכל עבירה אחרת.

משלב מסוים ניתן יהיה לעצור את האדם עד תום ההליכים.

אותה אם שרצחה מתוך רחמים תצא החוצה בשתי האפשרויות, גם אם הסעיף

קיים וגם אם לא קיים. באותם המקרים שלא מדובר ברצח מתוך רחמים אלא במקרים

שאנחנו חושבים שצריכים להיות יותר נימוקים, גם אנשים אלה יכולים להויות בחוץ

ואנחנו רואים את זה כפגיעה.

תסבירי לי את חומרת העניין; מה הפגיעה?

כל הדברים שנשמעו כאן - מסוכנות בעניין העברת נטל החזקה.

למה לא לכתוב בסעיף 3 שהנטל הוא על החשוד? לשם מה צריך את 4?

כי מדובר בנטילת חיים, אלה עבירות של מוות, של סמים ושל אלימות.

מחיקת סעיף 4 והשארת סעיף 3 כפי שהוא באמירה הכללית שלו, תשאיר את

בית המשפט עם מיגווך של שיקול דעת רחב.

נצ"מ אי שבתאי!

בית המשפט ישאל - מה היתה כוונת המחוקק?

אפשר לקרוא את הסעיף הזה גם כמכוון לכך שבעבירות האחרות אין די

בחומרת העבירה, אלא צריך להצביע קונקרטית על האיש. לעומת זאת רק בעבירות האלה

יש העברת נטל, זה מה שהסעיף אומר לבית המשפט ומכוון את שיקול דעתו איך לנבא את

המסוכנות. המחוקק צריך לקחת החלטה קשה ולא פשוטה.

דובר!

זה פשוט מעצר אוטומטי.

היום רנועצר אוטומטי, אבל אנחנו לא יכולים לקבל את זה שעל פי אופי

העבירה נדע בדיוק מה קורה עד העמדה לדין.

אמירה, את מאמינה שבתי המשפט יהיה להם העוז להכריע בעניין הזה אחרת

מכפי שהם הכריעו על פי דפוסים ידועים ומוכרים, ושהם עושים את מה שהציבור רוצה

שהם יעשו?



נצ"מ א' שבתאי;

אני מאד מקווה שבתי המשפט יעבדו על פי החוק החדש, אבל יותר קל יהיה

לבית המשפט לשנות דפוסים ולשחרר לפי החוק החדש את האדם שרצח מתוך רחמים או את

המשוחק מאשר אם נתקן את זה, ואז יהיה יותר קשה לעצור את אלה שצריך לעצור אותם.

אתה מבקש מחשוד שאולי לא מבין ואולי כן נטל הוכחה כאשר עדיין אין לו

עורך דין. עורך הדין יאמר לו - ראשית, תכחיש את העבירה. איזה עורך דין יאמר לו

להודות? מה זה נטל ההוכחה? נטל ההוכחה שבפעם הבאה אני לא ארצח? החשוד אומר -

אני לא רצחתי. איזה חשוד יבוא ויוכיח שהוא לא מסוכן? אין כאן שום נטל הוכחה.

שאלת מה יהיה אם הסעיף הזה לא יתקיים ואני מוכן להמר שהדברים האלה

יתיישרו לאט לאט לפי החזקות. החזקות האלה משקפות מציאות, הן לא באות לשנות את

המציאות. היסוד המציאותי בחזקות האלה הוא חזק מאד. ישנו אלמנט נוסף - שופטים

חייבים להגיע לאיזושהי הכללה. הם לא יכולים לדון בכל מקרה לגופו בלי להגיע

להכללה ולהכוונה מצד בית המשפט העליון לגבי כלל המקרים. על כורחך יגידו שסחר

בסמים הוא עבירה שבדרך כלל יש איתה סכנה לציבור, ונקבל בדיוק את אותן העילות

דרך הפסיקה. אני חושב שזה לא ראוי. אני חושב שצריך לקחת החלטה שתשקף את

המציאות.

פרט לרצח.

רי רובין;

רצח הוא סיפור אחר; אם תגיעו למסקנה שאחת העילות כאן היא יותר מידי

פיקטיבית - זה עניין אחר.

היו"ר ד' צוקר;

עניין הרצח הוא כמעט טכני.

את העבירה הכי למורה אתה רוצה להוציא.

הוא לא רוצה לבטל את הרצח אלא הוא אומר שרצח כלול בסעיף ג.

יי לוי!

וחסר ישע לא כלול ב- ג?

רי רובין!

הבעייתיות עם רצח נובעת מסיבה אחרת; החזקות האלה מוצדקות לא רק כשהן

מקימות עילה לפי סעיף 3 אלא כשהן מקימות כל עילה.

בענייני רצח יש סוג של מסורת לעצור עד תום ההיליכים.

אתה חייב לשאול את עצמך אם רצח מקים עילה לפי סעיף 1 או 2. אולי אדם

שצפוי למאסר עולם יש יותר סכנה שהוא ישבש? אם התשובה שלך חיובית - החזקה שלך

מוצדקת לדעתי.

ש' שוהם;

ברצח יש יותר חשש להימלטות וליבוש.

לכן רצח יותר מוצדק לדעתי ולא בגלל שהוא מסוכן.

תודה, אמנון, בבקשה.

אני רוצה לספר על עבודה שעשיתי באוניברסיטה. העבודה היא בעיקר לגבי

אנשים שנעצרו עד תום ההליבים. המחקר באצות הברית מראה ש-60% מהעבירות שמבוצעות

ע"י משוחררים בערובה, לאחר שהוגש נגדם כתב אישום, נעשות בחודש הראשון. לכן

ישנה רלוונטיות בחודש שלאחר השחרור, וגם לגבי הסעיף הזה.

המימצא אומר שלגבי אנשים שהוגש נגדם כתב אישום והם לא נעצרו, ב-60%

מהמקרים של אלה שביצעו עבירות במהלך המשפט, הם ביצעו אותן במהלך החודש הראשון.

הסוגיה הבעייתית היא בעיקר לגבי אנשים שאין להם עבר פלילי.

אין כתב אישום.

נכון אבל אם, לדוגמה, ישנו חשד שאדם ביצע עבירת מין במשפחה, צריך

להביא יסוד סביר להנחה שהוא עשה את זה, ואז לשאול את השאלה - מה הוא הסיכון

הצפוי. בניגוד למה שאמר חבר הכנסת מרידור, החשש לא חייב להיות דווקא שהאיש

יבצע עבירת מין נרספת במשפחה. סביר להניח שעל מקרה כזה אולי לא יעצרו אותו אבל

ירחיקו אותו. בכל מקרי עבירות מין ואלימות במשפחה, כאשר לאדם לא היה עבר

פלילי, במהלך המשפט הוא ניסה לבצע שיבוש הליכי משפט. האם זאת לא עילת מעצור

כאן לא מדובר על כך שיש לך ידיעה על זה אלא בדיעבד.

לדעתי ראוי לקבוע את כל החזקות רק לאחר שבודקיס בשטח, לוקחיס את

המקרים שבהם אנשים שוחררו ורואים מהקרה. כולנו כאן מתנבאים מה צפוי שיקרה;

אני מתיימר לטעון שערכתי בדיקה בארץ שצריך להיזהר במשמעויות שלה כי המספרים

היו קטניס, ואני רוצה להזהיר את עצמי וגס אתכס כי נזרובר במספריס קטניס ולא

יכולתי מראש לצפות מה יהיו המספרים.



לקחתי את כל המקרים בהם בית המשפט העליון שיחרר נאשמים לאחר שהוגש

נגדם כתב אישום, ושיחרר אותם בניגוד לעמדת התביעה, בין אם התביעה הגישה ערר על

החלטת שחרור של בית משפט מחוזי והערר נדחה, ובין אם האדם שנעצר בהחלטת בית

המשפט המחוזי הגיש ערר והערר שלו התקבל. לקחתי 100 מקרים שקרו בשנים 1990-1993

ועשיתי את זה מתוך תקווה שתוך שנתיים כל המשפטים הסתיימו ואכן רובם הסתיימו.

הכותרת היא "בדיקת רציבידיזס של משוחררים בערובה". לגבי אנשים שהם

חסרי עבר פלילי, פעם ראשונה הוגש נגדם כתב אישום והם שוחררו, 84% מרם לא עברו

עבירה במהלך המשפט, כלומר - לא נפתחו נגדם תיקים משטרתיים. לגבי בעלי עבר

פלילי - נגד 30% נפתחו תיקים- נגד 70% מבעלי העבר הפלילי שהוגש נגדם כתב אישום

ורגו שוחררו בפקודת בית למשפט העליון, לא נפתחו תיקים במהלך המשפט. יש למספרים

האלה משמעויות וצריך לקרוא אותם בזהירות. 30% זה לא מעט. המספר הזה אומר שמתוך

3 מקרים של בעלי עבר פלילי, בית המשפט טועה במקרה אחד.

יודעים שהוא טועה אבל יש מקרים שלא יודעים עליהם.

י' לוי;

ב-16% של המקרים הלא פליליים, וב-30% של המקרים הפליליים, אתה יכול

לציין עבירות בולטות?

בוודאי. בדקתי גם את הדברים האלה ומיד אני אגיע לזה.

לגבי רוב העבריינים שנפתחו נגדם תיקים פליליים, בזמן המשפט נפתחו

נגדם תיקים הקשורים בסמים או שנושא כתב האישום שהוגש נגדם היה קשור לסמים.

לכאורה יש מבדיקת המציאות ראיה ואישוש לחזקה הזאת לגבי סמים.

איזה אחוז מכלל העבירות שנבדקו היו עבירות סמים?

בדקתי לגבי כל האנשים, גם אלה שלא ביצעו עבירות וגם אלה שכן ביצעו

עבירות בזמן המשפט, ולקחתי את הקבוצה שיש לה עבר שקשור עם סמים או שנפתח נגדה

לראשונה כתב אישום על סמים. היו 23 ונגד 11 נפתחו תיקי משטרה. רוב התיקים הם

על עבירות סמים או אלימות - 48%. לגבי אדם שיש לו קשר לסמים מהעבר, הוא הורשע

או שנפתח נגדו עכשיו תיק אישום, הסיכוי הוא לפחות 2:1 שהוא יבצע במהלך המשפט

עבירת לגזים.

כפי שאמר חבר הכנסת מרידור, האם ראוי לקבוע חזקה או לא, צריכה להיות

מכפלה של שני דברים - חומרת העבירה והסתברות.

לא מדובר בחומרת העבירה אלא בחומרת הפגיעה בבטחונו של הציבור.

נכון, לזה רתכוונתי. אם ישנו חשש שיהיה מעשה אונס אנחנו לא צריכים

לדרוש רסתברות של 60%, גם הסתברות של 10% יכולה להיות מספיקה למעצר.



אני רוצה לסכם לגבי עברייני סמים; הם מאד מועדים לבצע עבירות במהלך

המשפט המתנהל נגדם.

בתחום עבירות מין ואלימות במשפחה, מצאתי מימצא מאר מעניין. לגבי

עבריינים אלה, שהוגש נגדם כתב אישום לראשונה, נגד כולם נפתחו תיקים במהלך

המשפט על שיבוש הליכי חקירה או איומים או תקיפה. זאת ?דובדיל מנאשמים מקבילים

שיש להם עבר פלילי באותן עבירות. בדוגמה למורכבות הדברים, לגבי האנשים שיש להם

עבר פלילי והוגש נגדם כתב אישום בגין עבירת מין או אלימות במשפחה, ולפני כן הם

עברו עבירות שאינן קשורות למשפחה, נגד אף אחד מהם לא נפתחו תיקים משטרתיים.

חשבתי מה יכול להיות הרציונל של הדברים והבנתי שאדם שאין לו עבר פלילי בכלל

ופתאום הוא יורד לבירא עמיקתא, עושה כל מאמץ כדי להיחלץ מהמצב. לעומת זאת, אדם

שיש לו כבר עבר פלילי, לא מתרגש מהדברים האלוה.

יי לוי!

אבל אותם אנשים לא חזרו על עבירות בזין ואלימות.

גם אם הוגש נגדו כתב אישום על שיבוש הליכי משפט, אני מתקשה להאמין

שהוא הפסיק את העבירות נגד הבת שלו.

מרחיקים אותם.

היו"ר ד' צוקר;

כולם הורחקו? בפועל רם לא חוזרים?

אלה שני המימצאים העובדתיים העיקריים שמצאתי.

יי לוי;

כמה מקרי רצח היו ב-100 המקרים?

אין שחרור ברצח.

קשה לאתר עבירות נוספות במידגם כזה קטן.

אני רוצה לטעון שראוי בהחלט לקבוע חזקות ויש כאן משמעות של שפיכת

התינוק עם המים ברגע שאנחנו זורקים את כל החזקות. אם לאדם אין עבר פלילי וזוהי

לו עבירה ראשונה של מין או שלאלימות במשפחת, הוא יילד לבית המשפט ויטען - אני

לא מסוכן.



ערכתי משפט השוואתי לגבי מדינות המערב שאנחנו מעריכים שהחוקה שלהם לא

פחות מוגה ממה שמתרקם אצלנו, וגם למדנו מהם, לגבי אותן חוקות בעייתיות, החוקים

הם דרקוניים הרבה יותר. בשבדיה, לדוגמה, כל אדם שעומד לדין בעבירה שדינה

שנתיים ויותר, זאת עילת מעצר, ביפן - 10 שנות מאסר, בהולנד - 12 שנות מאסר.

התפלאתי על כך שלא הוכנסו עבירות רכוש.

טוב שיש את המימצאים הללו אבל לא היינו צריכים להפליג בניחושים כדי

להגיע למסקנות האלה.

בנושא סמים ובנושא מין ואלימות בתוך המשפחה, הבנו את העניין.

הוא לא אמר שזה רצבידיסטי בנושא מין ואלימות.

ד' מרידור;

החזקה מוצדקת אבל בלי קשר לחומרת העבירה, כי העבירה הנוספת לא חמורה

כמו הראשונה וההגיון שלה הוא אחר.

היו"ר די צוקר!

חומרתה של העבירה היא משום שהיא יוצרת עילה לעשות משהו אחר, את שיבוש

ההליכים.

מה לגבי אלימות חמורה, אכזריות או שימוש בנשק חם?

אני לא יכול לתת נתונים.

היו"ר די צוקר!

סעיף (ה) לא מנוסח על פי מה שאמנון הביא בפנינו. אלה לא עבירות מין

ואלימות בתוך המשפחה. אנחנו יכולים להתכנם סביב כך שסעיף 4 יכלול סמים, מין

ואלימות בתוך המשפחה.

אס תכתוב את זה בלי רצח, זה ייראה נורא.

היו"ר די צוקר!

רצח כלול ב-(ג).

עו"ד ני שניט!

הוא לא כלול בסעיף (ג).

עו"ד לי משיח!

ברוב המקרים הוא נמצא אבל ישנם מקרים שבהם הוא לא כלול.



ש' שוהם;

הרעלה.

אם לא קובעים חזקות הסכנה היא שבית המשפט יעשה מה שהוא רוצה. אני

רוצה לומר מה משמעות הדברים. בדקתי את השופטים, איך הם החליטו, ואולי זאת אחת

האפשרויות היהירה לבדוק האם השופט צרק. אם השופט מחליט שהאיש לא כל כך מסוכן

והוא מ1צע עבירות, בריעבר מתברר שההערכה שלו שהאיש אינו מסוכן היתה מוטעית. יש

שופטים שקיבלו אצלי ציון 4 - הם שיחררו 10 מקרים ומתוכם רק בארבעה מקרים לא

נפתחו נגד האנשים תיקים משטרתיים. כפי שאומר חבר הכנסת מרידור, אלה המקרים

שאנחנו יודעים עליהם בוודאות ולכן ישנם לפחות ארבעה מקרים. ישנם שופטים שלא

היתה לתם טעות בכלל.

אלה שופטים שלא יושבים במעצרים.

נכון. לסיכום, חזקות ראוי לקבוע, וראוי לקבוע אותן לאחר בדיקה בשטח.

זה לא כל כך קשה או מסובך.

אני רוצה לחזור לדבריו של חבר הכנסת לוי; אנחנו עוסקים בשלב של לפני

הגשת כתב אישום ויש כאן שני דברים: ראשית, התשתית הראייתית שונה. אחרי הגשת

כתב אישום התביעה מגבשת תשתית ראייתית ברמה מסויימת, ואנחנו יודעים שאחוז גבוה

מהנאשמים אכן מורשעים בסופו של רבר, וזה לא כך לגבי חשודים. אנחנו יודעים

שלגבי 50% מהעצורים מוגש כתב אישום ואנחנו לא יודעים מה היא התוצאה וסופית.

הנתון הזה לא מדויק.

בהסתמך על הנתון הלא מדויק שנמסר לנו ע"י המשטרה...

אנחנו מדברים על תשתית ראייתית לגמרי שונה.

נכון שזהו הנתון אבל מדובר באופן כללי, ובעבירות סמים ההסתברות היא

הרבה יותר גבוהה.

צריך לזכור מה הם הכלים העומדים לרשות וחשוד להפרכת הנטל לעומת

הנאשם. לחשוד אין זכות עיון בתומר הראיות שבידי המשטרה. למשטרה יש הכלים הכי

טובים לעמוד בנטל של במסוכנות אבל אם יש עבר פלילי - אין בעיה, המשטרה תוכית

על נקלה את החזקה ואם מדברים על אותם חסרי עבר פלילי, הרבה פעמים אפשר גם

במקרים אלה להוכיח את עניין המסוכנות, אם ע"י תכנון העבירה או ע"י חשד להמשך

מעשי האלימות והתביעה יכולה לעמוד בנטל בקלות.

אני מציע שאנחנו נשאיר, אם כי תוך צמצום, את סעיף 4, כאשר נכלול

בסעיף זה את העבירה לפי פקודת הסמים, נכלול עבירות מין ואלימות בתוך המשפחה,

והשאלה היא אם צריך לכלול מין ואלימות בתוך המשפחה.

אפשר לכתוב עבירות מין ואלימות חמורה.

בכמה שנים מדובר?

משבע שנים ואילך.

יכולה להיות תקיפה שיש בה אכזריות גדולה והיא עדיין רק תקיפה.

אני מתלבט אם לכתוב "עבירות מין" או "עבירות מין בתוך המשפחה", כי לא

מדובר בכל עבירות המין ובהקשר הזה אנחנו מדברים רק על עבירות אינוס. בעבירות

אינוס יש סעיף של רציבידיזם.

גם בתוך המשפחה החזקה שדיבר עליה אמנון היתה לסעיף קטן 2 ולא לסעיף

3.

יש חזקה לסעיף 2 ויש חזקה לסעיף 3 ובהתאם לזה צריך לשנות את הניסוח

כי פה היתה רק חזקה ל-3.

אני רוצה לרשום שלוש הצעות; הצעה ראשונה היא למחוק את כל סעיף 4.

לחילופין אני מציע לקבוע שסעיף 4 יחול רק לאחר שיוגש כתב אישום, ולחילופי

חילופין אני מציע למחוק את השורה והאחרונה של החזקה, כי אני טוען שהחשוד לא

יכול להוכיח שום דבר כי הוא לא יודה באשמה. אני מבקש, אדוני היושב ראש, להעמיד

את שלושת ההצעות להצבעה.

זה יהפוך למעצר חובה.

צריך להפוך את הסעיף הזה לסעיף דקלרטיבי ולומר - אנחנו רוצים

שבעבירות מהסוגים האלה אנשים ייעצרו לצורך חקירה.

בשלב הזה יש שתי גרסאות. בכך אנחנו מסכמים את הישיבה ובשבוע הבא

נערוך הצבעה.

אני מבקשת להעיר שלגבי סעיף (א) לא התייחסנו למכלול העבירות שבו אלא

רק לרצח ולא לעבירות בטחוניות שדינן מאסר עולם.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.