הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 439

ועדת ההוקה הוק ומשפט

יום שני. כ"ג בטבת התשנ"ו (15 בינואר 1996). שעה 10:00

נכחו: חברי הועדה;

דוד צוקר - יו"ר

דן מרידור

גדעון פת

מיכאל איתן

תמר גוז'נסקי

חיים קלוגמן - משרד המשפטים, מנכ"ל

משה ינון - " "

אמנון לורך - מפלגת העבודה, יועץ משפטי

יורם בונן - הכנסת, לשכה משפטית

שלמה שהם

מנהלת הוועדה; דורית ואג

קצרנית; אלה אשמן

סדר-היום; א. הצעת חוק המפלגות (תיקון - מינוי נאמן), התשנ"ג-1993 -

של חה"כ נ' זוילי

ב. הצעת חוק המפלגות (תיקון - התפקדות ביותר ממפלגה אחת),

התשנ"ו-1995 -של חה"כ ג' גל וד' תיכון



א. הצעת חוק המפלגות (תיקון - מינוי נאמן), התשנ"ג-1993 - של חה"כ נסים זוילי

ב. הצעת חוק המפלגות (תיקון - התפקדות ביותר ממפלגה אחת), התשנ"ו-1995 -

של חה"כ גדליה גל ודן תיכון

היו"ר ד' צוקר;

חברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום שני תיקונים לחוק

המפלגות. אני רוצה לומר בקצרה במה מדובר, וכדי לקצר חלק מהדיון אומר גם מה המגמה.

אני אומר מה שאני אומר לאחר ששוחחתי עם נציגי המפלגות, בעיקר שתי המפלגות הגדולות

שהן הכתובת העיקרית אם כי לא בלעדית לבעיות האלה. בהחלט יכול להיות שגם מפד"ל וגם

מרצ עשויות להיות מעורבות בעניו הזה. מבחינה כמותית מדובר בעיקר בשתי המפלגות

הגדולות, ושתיהן הביעו ענין ברור וחד משמעי לעשות כל מאמץ כדי לסלק פירכות, אם

אכן יש פירכות. אני שמח על המגמה הזאת, ואני רוצה לציין אותה גם לפרוטוקול וגם

לחברים, שלשתי המפלגות הגדולות יש ענין גדול לא לאפשר התפקדות כפולה, שיש בה חשש

להטיית רצון הבוחר. אני מנוע מלהרחיב ולהסביר עד כמה התפקדות כפולה סותרת כל מה

שהיינו רוצים, בכל שיטת בחירות. ומאוחר ששיטת הפריימרס נתונה, היא לא עומדת לדיון,

צריך לעשות אורגה ככל האפשר נקיה מבחינה ציבורית.

לפנינו שתי הצעות. הצעה אחת הוגשה על ידי חבר-הכנסת זוילי. בשעתו חתם עליה

גם חבר הכנסת לשעבר רוני מילוא. הצעה שניה הוגשה על ידי דוברי הכנסת גדליה גל ודן

תיכון. שתי ההצעות אושרו בקריאה טרומית. בשתי ההצעות אווזה מגמה, אבל הן מציעות

טכניקות שונות. לפי הצעה אחת, בדיקת הרשימות תעשה בידי ועדת הבחירות המרכזית.

לפי הצעה שניה, הבדיקה תעשה בידי נאמן.

לפי ההצעה הראשונה הבדיקה תעשה בידי רשם המפלגות.

אי לורד;

כשחבר הכנסת נסים זוילי העלה את הצעת החוק במליאה, הוא הסיר את ההצעה שהבדיקה

תעשה על ידי ועדת הבחירות המרכזית והודיע רשמית שמוסכם שהבדיקה תעשה בידי רשם

המפלגות.

היו"ר די צוקר;

הזמנתי לישיבה זו את מנכייל משרד המשפטים מפני שאם נחליט ללכת באפיק הזה,

שבעיני הוא נכון, זאת אופרציה שהיא מעבר לתפקידו של רשם המפלגות, ולכן אני מודה

למר חיים קלוגמן שביטל פגישות כדי לבוא לישיבה הזאת.

שאלה איות שעומדת לפנינו היא אם אנחנו מקבלים את נקודת המוצא שצריך לדאוג

לניקיון רשימות הבוחרים במפלגות. שאלה שניה שנצטרך לדון בה מה עושים במי שנפלט

מהרשימה. לשאלה הזאת יש גם היבט חוקתי. אם נמצא שפלוני התפקד בשתי מפלגות, מה

עושים, בלחץ. הזמנים הידוע, האם הוא פסול בשתי המפלגות או שניתן לו פרק זמן

לערעור, או שנאפשר לו להתפקד לאהת משתי המפלגות.

ש' שהם;

או להסתפק בהיבט העונשי, כמו שמציעים בהצעה אחת.

ג' פת;

בחוק העיקרי יש עונש?

כן, התפקדות כפולה היא עבירה. העונש - מאסר שנה.

מי ינון;

אין עונש על התפקדות כפולה. יש עונש על מי שהצהיר הצהרה כוזבת שהוא לא חבר

במפלגה אחרת. הנושא עלה לדיון בועדת החוקה לפני חקיקת חוק המפלגות.

היו"ר די צוקר;

אני יודע שבטפסי התפקדות למרצ המתפקד מצהיר במפורש שהוא לא חבר במפלגה אחרת.

אני מבקש ממנהלת הועדה להביא לנו לקראת המשך העבודה טפסי התפקדות של המפלגות

השונות - עבודה, ליכוד, מפד"ל, מרצ, צומת.

חברים, אלו שתי השאלות המרכזיות שאני מבקש להעמיד לדיון.

אני רוצה להוסיף עוד נושא לסדר היום: מיקום הבדיקה. אם הבדיקה תתבצע על ידי

גוף נייטרלי, אין שום משמעות לחוק הזה לבחירות הנוכחיות, ואני בספק אם משרד

המשפטים יצליח להתמודד גם בבחירות עתידיות. ההתפקדות למפלגת העבודה הסתיימה ב-31

בדצמבר. אני לא יודע מה מצב ההקלדה בליכוד, אני יודע שאצלנו יהיה נס גדול אם ב-15

או ב-20 בפברואר נגמור להקליד את החומר שיש לנו, בלי לעשות הגהה ובדיקה. הקלדנו

150 אלף מתוך 300 אלי המתפקדים, וזה אומר שנגיע בקושי או באיחור, ואני מעריך

שנדחה את המועדים שלנו לפחות לגבי פרסום ספרי בוחרים, על מנת לאפשר לערוך את

הפריימריס בזמן.

מתי הסתיימה ההתפקדות בליכוד?

חודש לפני כן.

אבל גם הפריימריס אצלם חודש לפני הפריימריס במפלגת העבודה. לכן מבחינת לוח

הזמנים המצב דומה.

אנחנו לקחנו חברה חיצונית, שעובדת 24 שעות ביממה, שישה ימים בשבוע, מצאת יושבת

עד כניסת השבת, וזה יהיה נס אם יגמרו הקלדה ראשונית, שהיא מלאת שגיאות.

מתי הבחירות המקדימות?

בעבודה - ב-17 באפריל.

בליכוד ב-26 במארס. לנו יש כבר ספר בוחרים.

על מנת לאפשר פרסום ספר הבוחרים של המפלגה שעומדת לקיים פריימריס, אני מציע

שהבדיקה תעשה על פי מצב ספר הבוחרים המוקלד של המפלגות הארורות.

אתן דוגמה של שתי מפלגות. הליכוד עושה פריימריס לפני העבודה. לצורך הדיון

נניח נניח שספר הבוחרים הסופי שלהם מתפרסם ב-1 במארס. במועד שיקבע רשם המפלגות,

לפני 1 במארס, יתייצבו המפלגות האחרות עם המדיה המגנטיים במחשב שלו. בדוק שזה

יכול לעבוד, כי כולם עובדים על מיושב שמדבר עם משרד הפנים.

ח' קלוגמן;

אפשר לעשות את הדבר יותר פשוט. אני חושב, כפי שאמר היושב ראש, המטרה היא

כזאת שאפילו עם הקשיים והמטלות הנוספות וכל העול הנוסף שזה יטיל על היחידה הקטנה

של רשם המפלגות, אנחנו חייבים לעשות את זה. הדרך הפשוטה ביותר שנראית לי ישימה

המפלגות, במועד שיקבע רשם המפלגות, כמובן שזה יהיה בעקבות הדברים שאמר

מר לורד, ימסרו רק את מספרי תעודות הזיהוי של מי שהתפקדו. אין דבר פשוט מאשר

להריץ מספרי זיהוי זה מול זה. ואז מודיעים לכל איות מן המפלגות שברשימות שלהן יש

כפילות על כך שמספר תעודת זיהוי מסוים מופיע בשתי רשימות. זה דבר פשוט ויעיל.

אין בזה שום הדירה לפרטיות, אין בזה שום חדירה לדעותיו ולאמונתו של אדם. זו דרך

פשוטה ויעילה, אם כי כמובן שהיא מטילה העול הזה.

זה מחייב שבתאריך קובע מסוים, חודש לפני חבחירות המקדימות, יריצו דיסק עם

מספרי הזיהוי.

צומת כבר עשו את הפריימריס שלהם, ולעניו צומת המועד הכי מוקדם לרשם המפלגות

היה נובמבר 1995. בנובמבר אין אצל הליכוד כלום ואין אצלנו כלום.

היו"ר די צוקר;

זאת התחכמות. אנחנו לא מדברים על כך על מה שכבר נעשה. מרבית המתפקדים

לבחירות מקדימות במפלגות, בארבע מפלגות, עדיין לא עמדו במבחן הזה. מה שכבר נעשה,

נעשה.

גם את זה אפשר להריץ.

היו"ר די צוקר;

כן, אבל זה פחות רלוונטי עכשיו לענין ניקיון הכפים בהיבט הציבורי, וזה הדבר

שעומד לענינו. בסוג כזה של רוקיקה אנחנו בהחלט נותיר מרחב תימרון או תקנות לרשם

המפלגות.

הוא יקבע מועדים שונים. לא פעם אחת.

היו"ר די צוקר;

כן.

למה לקבוע את זה בחוק?

חי קלוגמן;

לחייב את המפלגות.

מי ינון;

למה לא לעשות את זה על בסיס וולונטרי? יכול להיות שלמפלגה מסוימת לא מפריע

שחבר בה הוא חבר גם במפלגה אחרת.

היו"ר די צוקר;

החוק אוסר עליו.

אי לורד;

אם הדבר לא נקבע בחוק, יש בעיה של פגיעה בצנעת הפרט.

היו"ר די צוקר;

אני יכול להביא נימוקים של מזכ"ל מפלגה דמוקרטית, שהוא לא מוכן להעביר למדינה

את שמות המתפקדים. מילא היום המדינה עוד דמוקרטית, אבל אינני יודע מה יהיה בעוד

ארבע שנים.

זאת היוגה התשובה של מזכירות מרצ כשביקשנו לעשות את זה באופן וולונטרי. חששו

מהטענות של הציבור אם ימסרו מידע, ולא רצו להכנס לענין כזה.

היו"ר די צוקר;

יש שאלה שמטרידה אותי מאד. נניח שאנחנו קובעים פרוצדורה כזאת, קבענו לוחות

זמנים בהתייעצות עם המפלגות, הכל בסדר. והנה מצאנו שצוקר התפקד בשתי מפלגות. מה

עושים? לוח הזמנים צפוף ולוחץ. אם נמצא שהתפקדתי בשתי מפלגות, מוציאים אותי משתי

המפלגות? מאפשרים לי לחזור בתשובה ולהתפקד במפלגה אחת? הרי אי אפשר לשלול ממני את

הזכות להתפקד בליכוד. אני רוצה לתמוך בו ואני רוצה להשתתף בבחירת מועמדיו לכנסת.

תזכרו שלוח הזמנים צפוף. יכול להיות שבסופו של דבר נחליט שהחקיקה הזאת תהיה הוראת

שעה.

האינטרס מצד שני - הליכוד הוציא ספר בוחרים, אתה תכריח עכשיו את הליכוד

להוציא ספר אחר? אני רואה עוד איך שהוא אפשרות להשמיט שמות, אבל לתת פרק זמן כדי

שאנשים יוכלו שוב להתפקד?

ש' שהם;

יש כאן ענין פרקטי ויש גם ענין עקרוני. מבחינה פרקטית, ברור שאם אפשר למחוק

שמות, אין אפשרות להחזיר.

למה למחוק? אנחנו רוצים לקבל מן האזרח מסר ברור. אנחנו אומרים לו; אדוני

היקר, זח מסר שארנה צריך לתת. התפקדת בשתי מפלגות, בבחירות האלה לא תהיה חבר

המפלגה ולא תוכל להשתתף בפריימריס. אין דרך טכנית לעשות אחרת. אי אפשר לפתוח דרך

לחזור חזרה לאחת משתי המפלגות.

אני מבקש שתי דקות בתור עד מומחה, לא כנציג מפלגה. זח שלוש שנים אני משמש

יושב ראש הועדה לתקינות הבחירות אצלנו במפלגה. מה שהציע מר שהם נשמע פשוט מאד,

אבל בשטח יש בעיות שונות. לבחירות ברשויות המקומיות התפקדו אנשים ואמרו, אני בעד

ביבי נתניהו לראשות הממשלה ואני בעד ראובן לראשות העיר שלי; אני רוצה להשפיע

בפריימריס, ומה זה בכלל שייך לשאלה אם זה מפלגתי או לא מפלגתי. יש גם ציבור תמים.

הפתרון שאנחנו אימצנו הלך בעקבות הבעיות הפרקטיות, כי אנחנו בלוח זמנים

היסטרי בענין הזה, כל מי שהופיע בכפילות קיבל על כך הודעה וניתנה לו אפשרות

להסביר את הדבר. גילינו שהיו זיופים והיו תופעות אחרות, אבל הם היו בשוליים.

הודענו לאדם שאם לא יתן לנו הסבר משביע רצון בתוך עשרה ימים, הוא לא יצביע אצלנו.

הוא נשאר חבר אבל בלי זכות הצבעה. תקנונית הוא נשאר חבר מפלגה, אבל בבחירות

המקדימות הספציפיות האלה אינו יכול להצביע. ביתר הענינים לא עסקה הועדה שלי,

שידונו בהם במרכז, בחקיקה או בדרך אחרת.

גי פת;

כולנו בעד החוק, שתהיה הצלבה, ומי שמופיע ביותר מרשימה אחת - נפל, הוא מוצא

מכל הרשימות. אם הוא מופיע במפד"ל, בליכוד ובעבודה, הוא לא יצביע לא בעבודה, לא

בליכוד ולא במפד"ל.

אני חושב שאפשר לאחד את שתי הצעות החוק.

היו"ר ד' צוקר;

נאחד אותן.

ג' פת;

אני רואה את הבעיה בסעיף ה' - ערעורים. אם נחליט שיהיו ערעורים, אני מציע

שנכריז על בחירות ב-1997. ערעורים זה סיפור. אדם רשום בשתי מפלגות, הוא כן ידע,

לא ידע. סיפורים.

היו"ר די צוקר;

אתה מציע מה שהציע מר שהם. אם תהיה בענין זה עתירה לבית המשפט, יבוא אדם

ויאמר, נמנעה ממני הזכות האלמנטרית - -

גי פת;

משום שחתמת פעמיים.

ח' קלוגמן;

הוא לא בא בידיים נקיות.

גי פת;

הוא יכול להגיד שמישהו זייף את החתימה שלו. אם יתחילו לברר ולחקור, בינתיים

יעברו הפריימריס. אני לא רוצה לעכב את הפריימריס. ההפרש בין הליכוד ובין מפלגת

העבודה, בין 26 במארס ו-17 באפריל, זה לא הפרש גדול בזמן.



היו"ר די צוקר;

ברור גם שאין לנו אינטרס לתת לכמה אנשים, שבאים בידיים לא נקיות, לשבש בחירות

של מפלגות.

גי פת;

אם אדם הולך לבית המשפט ויש סכנה שבית המשפט יווכח שהוא נרשם בשתי המפלגות,

הוא צפוי לענישה לפי ההוק העיקרי.

לא ברור שהחוק אוסר התפקדות בשתי מפלגות. הוא אוסר הברות בשתי מפלגות. נשאלת

שאלה מהי הברות.

היו"ר די צוקר;

התפקדות היא הברות. שתי מלים שונות, אבל המהות של התפקדות היא הברות במפלגה.

מי ינון;

יכולה מפלגה להגדיר בתקנון שלה שיש הברים בעלי זכויות מלאות, ואלה הם הברי

המפלגה, ויש אנשים שמתפקדים והם לא חברים, הם מתפקדים לצורך הצבעה בלבד. אדם כזה

כיושב הבר לעניו חוק המפלגות? לדעתי, זה לא ברור.

אי לורך;

יש לנו דבר כזה. אצלנו יכול אדם להיות חבר, ואם לא שילם דמי חבר - אי ו לו

זכות הצבעה. אני הושב שכך גם בליכוד.

היו"ר די צוקר;

לא זאת השאלה. מר ינון עושה הבחנה בין התפקדות ובין הברות, הבהנה שלדעתי לא

קיימת. אני רואה בזה דבר אהד.

מי ינון;

בענין הסנקציה אני רוצה להפנות לדבר דומה בסעיף 28(כה) להוק המפלגות, שם

מדובר בפסילת מועמד. הסעיף הזה נותן למפלגה סמכות להחליט מה ייעשה באדם שלא קיים

את הוראות הפרק בנושא הפריימריס. נראה לי שיהיה בהרולט סביר לתת אותו כוח למפלגה

גם לענין אדם שהיה חבר בשתי מפלגות. כלומר, לתת למפלגה את הסמכות לשלול ממנו

זכות הבחירה.

ג י פת;

אם משאירים את הדברים למפלגות, לא כדאי בכלל לחוקק את החוק.

חבר-הכנסת גל כן ניסה להתמודד עם הבעיה שהצגתי, כי הוא מדבר על שתי אפשרויות

- מי שחבר בו-זמנית בשתי מפלגות ומי הצביע בבחירות מקדימות ביותר ממפלגה אחת.

היו"ר די צוקר;

זה עולה בדיעבד.



די מרידור;

זאת שאלה אחרת. מפלגה יכולה להחליט על פריימריס פתוחים, שמשתתפים בהם לא רק

חברי המפלגה. כך היה בבחירות לראש העיר חיפה, הליכוד עשה את זה בבחירות

להסתדרות. בפריימריס להסתדרות השתתף כל מי שחתם על הצהרה שהוא תומך ליכוד ואיננו

חבר במפלגה אחרת. זה מקובל בחלק מהמפלגות בארצות-הברית.

ש' שהם;

סעיף 28(9) לחוק המפלגות אומר: הצביע בבחירות פנימיות יותר מפעם אחרת... זאת

הוראה עונשית.

היו"ר די צוקר;

מדובר על הצבעה, הדבר נודע בדיעבד ואז מחפשים את העבריינים. לא על זה אנחנו

מדברים.

ש' שהם;

אבל מכאן אפשר ללמוד למה התכוון המחוקק. המחוקק התכוון למנוע את האפשרות

הזאת.

היו"ר די צוקר;

אני יודע למה התכוון המחוקק, כי הוא יושב כאן בחדר ואנחנו נשאל אותו. הוא

התכוון להטיל סנקציות ולא לאפשר השתתפות בבחירות למי שמנסה להונות.

בועדת החוקה, לפני שחוקק חוק המפלגות, עלתה בדיוק השאלה הזאת, אם להטיל עונש

על עצם החברות בשתי מפלגות ולא על הצהרה כוזבת. התנהל כאן ויכוח. החשש היה בעיקר

מאותם מקרים שאנשים נרשמו במפלגה לפני הרבה מאד שנים ולא ביטלו חברותם, ולאחר

שנים נרשמו במפלגה אחרת.

היו"ר די צוקר;

זאת תופעה שולית.

לא. במפד"ל החברות היא לחיים. יש היום יותר מ-150 אלף חברים ו-שומים במפד"ל.

אי אפשר להחלץ מזה. זאת השיטה שהיתה במפא"י ההיסטורית. כשעשינו את הרשימות מחדש

במחשב, מצאנו 700 שמות של אנשים שנפטרו. היום יש רשימות מסודרות.

מי ינון;

העמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהודית קרפ, שאין להפוך את האיסור על

חברות כפולה לאיסור פלילי שסנקציה בצידו. צריך להשאיר את הענין לסנקציות

הפליליות בתוך המפלגות.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מציעים סנקציה שהיא לא פלילית. אני מציע שאדם כזה לא יוכל להצביע באף

אחת משתי המפלגות שהתפקד בהן. סנקציה לא קלה.



מ' ינון;

אתה מציע שהזכות תישלל אוטומטית או שלמפלגה תהיה סמכות לשלול זכות בחירה?

היו"ר ד' צוקר;

אם משאירים את העניו למפלגות, חבל לחוקק. צדק חבר-הכנסת פת. המפלגות גם לא

המחוקק אמר לי.

די מרידור;

אני מצטער שאחרתי. אני רוצה להבין, אתם לוקחים את הצעת חבר-הכנסת זוילי

כבסיס?

אומר לך מה מתגבש כאן, וננסה ליישר קו. שתי ההצעות הן בסיס לדיון, אנחנו נאחד

אותן במהלך הדיון. הנחת היסוד היא שהתפקדות בשתי מפלגות ויותר איננה מכוונת

המחוקק, ואנחנו רוצים לשמור על ניקיון כפיים בבחירות. ההצעה המתגבשת היא, שרשם

המפלגות יערוך בדיקה על סמך החומר שיעבירו אליו המפלגות. לוח הזמנים ייקבע בתיאום

בין הרשם והמפלגות. המפלגות לא יעבירו את שמות המתפקדים אלא רק מספרי זיהוי.

איפה כתוב שיש חובה על מפלגה לדעת מספרי זהות של חברים? יכול להיות שבספר של

המפלגה הקומוניסטית הישראל, של מרצ או של התחיה, אין מספרי זהות.

למעשה יש.

די מרידור;

אם יש דרישה כזאת, צריך לכתוב שמפלגה חייבת לרשום מספרי זהות.

היו"ר די צוקר;

לא. את זה צריך היה לומר למפלגות לפני המפקד.

די מרידור;

נניח למפלגות גדולות כמו הליכוד והעבודה, שם יש מספרי זהות כי יש מחשבים.

יכולות להיות בארץ מאתיים מפלגות, לבחירות בוודאי יהיו שלושים מפלגות. אתה לא

יכול לחייב אותם להביא מספרי זהות שאין להם.

היו"ר די צוקר;

נצטרך להוסיף חובה זאת.

די מרידור;

למה לבדוק רשימות של מספרי זהות?



חי קלוגמן;

כדי שלא יסתובבו רשימות של מתפקדים.

היו"ר די צוקר;

כדי ש"שלטון הרשע" לא יידע מי מתפקדי הליכוד וכו'. יש בזה הגיון.

די מרידור;

אם יש רשימה של מספרי זהות, "שלטון הרשע" יידע מה שהוא רוצה.

הבעיה היא גם פרקטית. יותר קל להצליב דיסקטים עם מספרי זיהוי.

עושים הצלבה, המיושב פולט את הכפולים ושולח הודעה למפלגות. ההצעה היא שאלה לא

יוכלו לבחור באף איות מהמפלגות.

ד' מרידור;

מי יקבע שפלוני לא יוכל לבחור?

היו"ר ד' צוקר;

החוק יקבע.

די מרידור;

מפלגת העבודה תכתוב ברשימה שלה דן מרידור, ואני לא אוכל להצביע בליכוד? צריד

לקבוע בחוק הליך.

היו"ר די צוקר;

אנחנו עדיין בשלב של בניית השלד, עדיין אין בלוקים ואין כלום.

רשם המפלגות מעביר למפלגות את רשימת הכפולים. מזכ"ל הליכוד יודע שבעלי מספרי

זהות אלה ואלה התפקדו גם במרצ. הם כפולים.

די מרידור;

הוא לא יודע שהם התפקדו במרצ. הוא יודע שמרצ העבירה את המספרים האלה.

היו"ר ד' צוקר;

אתה חושש מניסיון הונאה.

די מרידור;

ברשימת המתפקדים של הליכוד יש 5000 איש שהם חברים גם במפלגות אחרות. מה

עושים?



היו"ר די צוקר;

מוציאים אותם מספר הבוחרים.

די מרידוד;

לא יתכן. צריך לפנות לכל אחד מאלה ולראות מה יש לו להגיד.

היו"ר די צוקר;

הנקודה הזאת עלתה. יש לנו קושי בלוח הזמנים. מבחינה עקרונית ברור לנו שיש

זכות להתפקד. מר לורך ומר קלוגמן אומרים שאמנם יש זכות, אבל מי שהתפקד בשתי

מפלגות בא בידים לא נקיות.

ד' מרידור;

הוא לא התפקד בשתי מפלגות. זה לא נכון. זה שקר. הוא התפקד רק בליכוד.

אתן לך דוגמה קיצונית לא מהארץ שלנו. אני רוצה להשפיע על הבחירות בליכוד

ברעננה. יש שם שני מועמדים, ראובן ושמעון. אני בכלל איש מפלגת העבודה. אני יודע

שראובן הכניס במפקד את כל בית החרושת הזה, את כל הכפר הערבי הזה או הכפר היהודי

ההוא. אני רושם את כל השמות ומעביר אותם לרשם כאילו הם רשומים במפלגת העבודה.

היו"ר די צוקר;

נקבע שהגוף המוסמך במפלגה ירשום את שמות החברים על פי חוקתה של אותה מפלגה.

לא רעננה והוד-השרון יעבירו רשימות לרשם המפלגה.

ד' מרידור;

נניח שהיום אני מזכיר הליכוד, אני מקבל מהמועמד ראובן 5000 טפסים, שהוא אומר

שפקד אותם. אין אישור של עורך דין, הוא אומר: פקדתי. אני רושם אותם ברשימה. כך

עושים את זה.

עם הטופס יש שק של אותו אדם או הוראת קבע.

ג' פת;

יש הבדל בין שק ובין הוראת קבע. הוראת קבע מעידה על מחוייבות.

די מרידור;

מפלגה מסוימת מעבירה רשימה של 100 אלף מתפקדיה, בתוך 5000 הנזכרים. אף ארח- לא

בדק מי נתן את השק, מי שילם את הכסף. אי אפשר לבדוק את הדברים האלה. מסתבר שגם

מישהו ממפלגת העבודה הביא אותם 5000 מתפקדים. אולי הם התפקדו פעמיים, לא איכפת

להם וחתמו לכל מי שבא, אולי היה זיוף, אולי היתה טעות. מישהו צריך לברר את הענין

עם האיש; אמרו שאתה רשום במפלגה אחרת, האם זה נכון או לא? יכול אדם להגיד; פעם

הייתי במפלגת העבודה, עזבתי אורנה אבל הם לא מרוקו את שמי, היום אני בליכוד.

אני מציע לקבוע הליך בחוק. אם קובעים הכל בהליך, צריך לקבוע בחוק גם הליך של

החלטה בתוך המפלגה. יפנו לאיש ויגידו: אתה חבר הליכוד, קיבלנו אינפורמציה מרשם

המפלגות שאתה רשום גם במפלגה אחרת, מה תגובתך? אם הוא אומר שהדבר נכון, אפשר מייד

למחוק את שמו. אם הוא אומר: הייתי רשום במפלגת העבודה, לאור עמדתם בענין הגולן



עזבתי אותה, לא מחקו את שמי, והיום אני בליכוד - זה לגיטימי, זו לא חברות

בו-זמנית בשתי מפלגות. יכול להיות שאדם יאמר: אני בכלל לא חבר ליכוד, מה אתם

רוצים ממני. יש הרבה תגובות אפשריות. יכול להיות שאדם יגיד שזייפו את הרישום

שלו. ואז מישהו צריך להחליט מה לעשות.

היו"ר ד' צוקר;

אני הצעתי את זה, אבל לוח הזמנים מקשה עלינו.

גי פת;

אילו במפלגות האחרות היה מה שיש בליכוד, המצב היה שונה. אני זוכר שרצו להרוג

אותי כשהבאתי את ההצעה בדבר הוראת קבע, שהעתקתי אותה מהמפלגה הקונסרבטיבית

באנגליה. אצלנו נוסף לחתימה על הטופס האיש חתום גם על הוראת קבע בבנק.

היו"ר ד' צוקר;

גם במרצ.

גי פת;

במפלגת העבודה אדם יכול לתת שק.

אי לורד;

שק אישי עם כל הפרטים.

גי פת;

שק אישי אינו דומה להוראת קבע בבנק. אי אפשר להאשים אדם שחתם על שק שלו עצמו.

אם חתם על שק של 70 שקל וקיבל 100 שקל, זה כבר סיפור אחר.

אם יש חתימה כפולה, פעם אחת אדם חתם על טופס ההתפקדות ופעם הוא חתם על הוראת

קבע הוא חבר יותר אוטנטי ממי שחתם רק פעם אחת.

היו"ר די צוקר;

הוא מודע לחברותו במפלגה.

די מרידור;

הוא היה חבר באותו יום.

גי פת;

אני חושב שזו תהיה טעות להטיל על המפלגות לטפל בענין הזה. הנאמן - אני בעד

נאמן ולא בעד טיפול של רשם המפלגות - הנאמן גילה ברשימה של 200 אלף מתפקדי הליכוד

10 אלפים איש שהתפקדו גם במפלגת העבודה, הוא ישלח לכם מכתב: אתה נמצאת חתום בשתי

מפלגות, יש לך הסברים? תסביר; אין לך הסברים, אינה מחוק משתי הרשימות.

היו"ר די צוקר;

יש לי הסבר. פניתי לרשם ואמרתי; התחרטתי, האמנתי קודם בליכוד ועכשיו אני

מאמין בעבודה. נעץ נעשה, עכשיו נושיב ועדה שתבדוק את כל הענין?



גי פת;

לא ועדה. רק הנאמן. נניח שיש 20 אלף כפולים, אני חושב שאם אלף מאלה ישיבו, זה

יהיה הרבה. אבל נניח שאלף ישיבו ויכתבו: הייתי חבר ליכוד, נמאס לי הליכוד, החלטתי

להצביע בעד רק"ח. בסדר. הנאמן יגיד: אתה עזבת את הליכוד ועכשיו אתה ברק"ח, אני

משאיר אותך ברשימת החברים של רק"ח. זה יהיה חלק פעוט. אילו היה לי זמן חצי שנה,

הייתי יכול להיות מאד מאד ליברלי ולקיים דיונים בועדות. אין לנו זמן. אני מציע

שהפניה תהיה לנאמן, והנאמן ישקול.

הנרות היסוד היא שאדם ששמו מופיע בשתי מפלגות הוא בחוץ, אלא אם יש לו הסבר

שיניח דעתו של הנאמן, ועל ההחלטה שלו אין עוררין.

בתנאי שמזכיר המפלגה ישלח תצהיר, שנערך בפני עורך דין, שהוא מתחייב אישית

שספר הבוחרים שהוא שולח נכון לאותו יום, ולפי מיטב ידיעתו אין בו אף אדם שעזב את

המפלגה.

אני לא מתנגד להצהרה כזאת, אני רק לא בטוח שצריך למסור תצהיר בפני עורך דין.

אין טעם להציג את המפלגות כגנבים.

מזכיר המפלגה יצהיר, שעל פי מיטב ידיעתו כל האנשים ברשימה עברו את כל ההליכים

של הצטרפות למפלגה ולא ביטלו את חברותם במפלגה.

מקובל עלי שלחומר המגנטי תצורף הצהרה של האיש המוסמך במפלגה, אני מציע שנקבע

כבר עכשיו שבה יהיה מזכ"ל המפלגה או היושב ראש שלה, אין מפלגה שאין בה ארח-

מהתפקידים האלה. בלי עורכי דין. אם נתן תצהיר שקר, גם אם עשה זאת לא בפני עורך

דין הוא ילך לבית סוהר.

מה שאמרתי כרגע, שאין זכות ערעור על החלטת הנאמן או רשם המפלגות, נשמע דרסטי.

אני בעד זה שרשם המפלגות ימלא את תפקיד הנאמן וישתמשו בשם נאמן. גם ציבורית זה

נשמע יותר טוב.

למה שהנאמן לא יהיה שופט בדימוס?

לפני כשלושה חודשים היה ערעור בענין ימין-ישראל, ביקשתי לזמן את רשם המפלגות,

אמרו לי חברים והשר אמר לי רשמית, שהרשם לא יבוא לנמק שום דבר בפני הכנסת, יש לו

סמכות סמי שיפוטית.

אנחנו נפגשים עם חברים שלנו, לחלק מהם יש חשדנות רבה כלפי המנגנון הממשלתי,

והם עלולים להתיירוס ביושדנות לרשם המפלגות. אני רוצה להגיד ששופט בדימוס הוא

היחידי שמקבל את המספרים, הוא היחידי שיודע. לרשותו יעמוד המנגנון. אני חושב שאם

יהיה נאמן כזה הדבר ייראה הרבה יותר טוב.



היו"ר די צוקר;

נתנו סמכויות רחבות לרשם, הוא יכול לחדור לקרביים של מפלגות.

לפי ידיעות שיש לי, הרשם לא מתכוון לטפל בזה. הוא יגיד שהוא לא יכול...

הסברתי בתחילת הישיבה למה ביקשתי שמר חיים קלוגמן יהיה אתנו בדיון הזה. כי אם

משרד המשפטים יעשה את הבדיקה, אנחנו צריכים לענין זה את המנכ"ל.

אנחנו לא נכנסים לעניו, אבל אם נצטרך - נכנס. אין לנו התנגדות שהנושא יהיה

בידי נאמן.

כיוון שבהתפקדות לליכוד צריך לעשות הוראת קבע, אני מניח שהרשימות שלנו יותר

אותנטיות משל אחרים. אם כי אני מתאר לעצמי שגם אצלנו בבחירות האזוריות היה שיטפון

של צירוף חברים. אבל מכיוון שאנחנו ראשונים על הכוונת, אצלנו הפריימריס ב-23

במארס, אני לא יכול להמתין עד 1 במארס עד שיהיה ספר בוחרים אותנטי. לכן אני מבקש

מהועדה, אם עומדים להעביר את החוק הזה, לעשות זאת תוך שבוע ימים. ואז יוכל הנאמן

לקבל את כל החומר, וב-1 בפברואר לכל המאוחר הוא ישלח את ההודעות.

אמרנו שהרשם יקבע את לוח הזמנים בתיאום עם המפלגות. ברור שלוח הזמנים צריך

להיקבע כך שלא יסכל פריימריס במפלגות אלא יאפשר לקיים אותם בניקיון.

אני רוצה להתמקד בשאלה שעוררת, מיהו הנאמן. אני מצ"יע שהוא יהיה רשם המפלגות.

אני גם מציע להרגיל את עצמנו ואת חברינו, שהמדינה היא לא איזה גורם עוין, ורשם

שנגדיר אותו כנאמן, ושחובות החוק חלות עליו, אסור שיהיה חשוד עלינו כמי שמעביר

אינפורמציה לא הוגנת.

אני מדבר על אותם 5000 אנשים שרשומים ביותר ממפלגה אחת, אצלנו או בעבודה.

שמעתי עכשיו שבמפד"ל יש 160 אלף חברים. המפד"ל קיבלה בבחירות 100 אלף קולות ויש

לה 160 אלף חברים...

כי מה שחשוב זה חברות, לא הצבעה.

במפלגת העבודה - - - אתה הגבת על זה.



א' לורך;

אתה רוצה שנתחיל לדבר מה מועצת יש"ע עושה בליכוד? הסוס הטרויאני הכי גדול

בפריימריס במדינת ישראל הפעם היא מועצת יש"ע בליכוד. תבקש פעם לקבל את מספר

האנשים שהתפקדו לליכוד והשתתפו בפריימריס כשביבי נתניהו נבחר, ותשווה אותו למספר

הקולות שהליכוד קיבל ביש"ע.

במחוז יש"ע כולו יש לנו היום 9000 חברים ושני מועמדים. אצלנו זה לא כל כך

משפיע, כי זה במסגרת מחוז.

אני רוצה שאנשים שיקבלו את ההודעה ששמם מופיע בשתי רשימות יקבלו את ההודעה

משופט בדימוס, כי אז היחס שלהם לערעור יהיה שונה לחלוטין, אני לא רוצה שיהיה

שטפון של ערעורים. חשוב שהנאמן יהיה שופט בדימוס ולא רשם המפלגות.

בתור פשרה, אני מציע להשתמש במונח נאמן, בגלל המשמעות הציבורית, ושהנאמן יהיה

רשם המפלגות. ולעניו זה, הפיקוח על רשם המפלגות יהיה של יושב ראש ועדת הבחירות

המרכזית שהוא שופט בית המשפט העליון.

ועדת הבחירות לא קשורה לבחירות במפלגות.

אני מסיר את ההצעה הזאת. שופט אחר יפקח על הנאמן.

פיקוח רק של בג"צ.

אדם שיקבל הודעה משופט בדימוס, שנמצא שהוא רשום בכמה מפלגות, היחס שלו להודעה

יהיה הרבה יותר רציני.

צריך לזכור שאנחנו נתנו לרשם סמכויות בנושא רגיש מאד בחיים דמוקרטיים: לרשום

מפלגות, לבדוק שמות, להמליץ לפני בית משפט אם מפלגה כשרה וראויה להירשם כמפלגה,

לבדוק את תקנונה, לבדוק מצעה. אם אנחנו סומכים עליו בדברים האלה, לבוא פתאום

ולהטיל ספק - זה נראה לי כמעט לא תקין.

אפשר להביא שתי גירסאות.

בין האנשים שרשומים בכמה מפלגות יש אנשים תמימים. לפני שלושים שנה אדם נרשם

למפד"ל מפני שהוא אהב את חיים משה שפירא, והיום מתברר לו שהוא לא יכול להצביע לא

בליכוד ולא במפד"ל, משום שהמפד"ל לא עידכנה רשימות.



היו"ר די צוקר;

אני מציע שאת השאלה מיהו הנאמן נפתור אחרי הקריאה הראשונה. זה יתן לנו עוד

כמה ימים, נוכל להתייעץ בינינו. אני הצעתי שהנאמן יהיה הרשם, אבל בתנאי שההחלטה

לא תהיה סופית. חברים הביעו דעתם. הנושא הזה יעמוד לדיון אחרי הקריאה הראשונה.

ח' קלוגמן;

האם מקובל שהמפלגות לא ימסרו שמות וכתובות?

היו"ר ד' צוקר;

כן. המפלגה תמסור רק מספרים של תעודות הזיהוי. לאהר מכן המפלגה תעשה את

התרגום.

די מרידור;

כמקובל בהקיקה כזאת, אני מציע לבדוק עם כל המפלגות אם יש רשומים אצלן מספרי

זיהוי. אני לא יודע אם לרק"ה יש מספרי זיהוי של החברים.

היו"ר די צוקר;

אני מבקשת ממנהלת הועדה לעשות במשך היום סריקה של כל המפלגות בבית שמקיימות

מפקד.

די מרידור;

כל המפלגות, גם אלה שלא מקיימות פריימריס. יכול להיות אדם הבר במפד"ל שלא

מקיימת פריימריס והבר בליכוד שכן מקיים פריימריס.

היו"ר די צוקר;

משפיעים עלינו גם הארועים הספציפיים וגם לוח הזמנים. השאלה היא אם זה תיקון

לפרק הפריימריס או תיקון לסעיף אחר בחוק.

הי קלוגמן;

הניסוח של הסעיף היום משאיר שיקול דעת לנאמן.

היו"ר די צוקר;

אני מציע להשאיר שיקול דעת לנאמן שיבצע עכשיו את הבדיקות האלה, ואת

אגודת-ישראל ואת ש"ס יבדוק אחר כך.

ח' קלוגמן;

יערוך את הבדיקות באופן ובמועדים שייקבעו בתקנות.

היו"ר די צוקר;

נכון. ההגדרה היא כללית, הבדיקה תהיה לגבי כולם, אבל לוח הזמנים, את מי

בודקים עכשיו ואת מי אי1ר כך, ייקבע בתקנות, שיביא הרשם לאישור הועדה. זה יאפשר

לנאמן גמישות. מכיוון שהוא יודע שבחודשים הקרובים יש פריימריס במפלגות מסוימות,

הוא יבדוק קודם כל אותן.

צריך לבדוק אותן מול מפלגות אחרות. הוא לא יכול לבדוק את הליכוד לבדו.

הוא לא יכול להגיד שעכשיו הוא מבקש רשימות רק מרק"ח והוא לא מבקש רשימות

מהמפלגה של דראושה. זאת הפליה ברורה. יוציאו את מי שרשום בעבודה ובמפלגה של

דראושה ולא יוציאו מי שרשום בעבודה וברק"ח?

היו"ר די צוקר;

צריך לבדוק את כל הרשימות בבת אחת.

גי פת;

כל הבדיקה במחשב זה ענין של דקות.

די מרידור;

אם יש מספרי זיהוי ואפשר לעשות את הבדיקה במחשב, אין בעיה.

היו"ר די צוקר;

קבענו שמי שמעביר את האינפורמציה זה גורם בכיר במפלגה.

שי שהם;

אתם רוצים לקבוע בחוק שיחד עם זה יגיש תצהיר?

היו"ר די צוקר;

בחקיקה ראשית לקבוע שיגיש תצהיר?

מי ינון;

זה יכול להיות בתקנות.

גי פת;

אני מציע לקבוע הכל בחוק הראשי. מי שעומד בראש המערכת האדמיניסטרטיבית של

המפלגה יצהיר, שלפי מיטב ידיעתו - - -

חי קלוגמן;

הוא יצהיר, שלמיטב ידיעתו, הרשימה כוללת מי שהם חברי המפלגה ביום הגשת

הרשימה.

שי שהם;

בסעיף 15 נאמר; מפלגה תגיש לרשם המפלגות את רשימת כל חבריה, או כמו

שאמרנו - מספרי הזיהוי. לא נראה לי שבחוק צריך להגיד יותר מזה. אם תגיש דבר

מזויף, זו עבירה.



אי לורך;

אני חושב שצריך להוסיף בחוק את חובת ההצהרה. אחרת יכול איזה שליח להביא

רשימה שאנחנו לא יודעים מה מקורה. צריך להגיש מכתב לווי עם הרשימה.

מי ינון;

הוא צריך להצהיר שהמידע שהוא מעביר תואם למידע לפי סעיף 20(ג).

היו"ר די צוקר;

אני מבקש שתכינו לנו נוסח ונעבור עליו.

די מרידור;

אני חוזר ואומר, אי אפשר לתבוע מהמפלגות להעביר רשימות של מספרי זיהוי אם

אין חובה על המפלגות לערוך רשימות כאלה.

אי אפשר לחייב אחורנית. אתה מציע שנוסיף עכשיו בחקיקה הראשית חובת רישום

מספרי זיהוי? בסדר.

אני מקבל מה שאמר חבר-הכנסת פת, במקום לקבוע דברים בתקנות שיבואו לאישור

בעוד מי יודע כמה זמן, נקבע עכשיו בחוק ראשי גם דבר שמקומו הטבעי בתקנות.

מטעמי זהירות, יכול להיות שנעשה את כל החוק הוראת שעה ואחר כך עוד נשקול ונבחן

את הדברים.

ועתה לתהליך הערעור. אנחנו קובעים את העקרון, בסיום הבדיקה מעביר הנאמן

את רשימות הכפולים למפלגות הנוגעות בדבר. הוא מציין שלפלוני יש רישום כפול או

גם באילו מפלגות אחרות הוא רשום?

חי קלוגמן;

הוא מציין רק שיש רישום כפול. לא צריך למסור מידע נוסף למפלגה.

היו"ר די צוקר;

המפלגות מקבלות הודעה בדבר רישום כפול, והן מודיעות לאנשים.

אי לורך;

אני מציע שההודעה לא תהיה מפלגות. הרשם שולח הודעות ישירות לאנשים שנמצא

שיש להם רישום כפול. לפני שהוא מודיע למפלגות.

גי פת;

הנאמן שולח הודעה למפלגות. הוא לא מודיע להם; להווי ידוע לכם שברשימה

שלכם ל- 5293 איש יש רישום כפול. הוא שולח למפלגות את מספרי הזהות של

הכפולים. בשלב זה המפלגה לא עושה בזה שום דבר.



ש' שהם;

היא לא צריכה לעשות, אבל היא תעשה. היא תרוץ לכולם ותבקש שיגישו עררים.

ג' פת;

במקביל שולח הנאמן גלויה לכל אדם כזה: אתה רשום בשתי מפלגות, זו וזו, אם

לא תודיע לנו - - -

ד' מרידור;

אם לא מוסרים לנאמן שמות וכתובות, איך יוכל לשלוח מכתבים?

לפי מירשם האוכלוסין.

עוד עשר דקות מחשב. במשרד הפנים ליד מספר תעודת הזהות יש גם כתובת.

אדוני, אתה רשום גם במפלגת העבודה, גם ברק"ח וגם

בליכוד; אם עד יום זה וזה לא תמסור לנו הודעה שתספק אותנו על עמדתך בנידון,

אתה מוצא משלוש הרשימות.

לאחר אותה תקופה - לא יותר משבוע ימים כי יש לחץ של זמן - כותב הנאמן

שלהתי לכם 5200 מספרי זיהוי, מ-300 איש קיבלתי תגובות, היתר מוצאים

מהרשימה.

אני מבקש שאת ההצלבות הראשונות לא ימסרו למפלגות. אם לאדם יש טענה, הוא

יבוא לנאמן. אני רוצה שמפלגה תקבל רק את הרישום הסופי. אחרת יקרה בדיוק מה

שמר שהם אמר. יהיו לחצים בלתי נסבלים, יהיו זיופים. אני לא רוצה שמפלגה תרדוף

אחרי האנשים האלה, שהם בחזקת עבריינים, והיא תאמר להם מה לכתוב.

אם הנאמן יעשה את הבירור ולא המפלגות, זה מחייב כמה דברים. ראשית, אם

רוצים לשלוח הודעות לאנשים זה צריך להיות במכתב ולא בגלויה. צריך לוודא שאדם

קיבל את המכתב. אני מניח ש-10% יחזרו. הרי לנאמן אין כתובת אחרונה, יש לו רק

הכתובת הרשומה במירשם התושבים.

כך גם בחוק הבחירות לכנסת.

רשימות הבוחרים פתוחות ואדם יכול לבדוק אם שמו מופיע. אני חבר הליכוד,

אם מישהו הוציא את שמי מהרשימה בלי להודיע לי, הכתובת שרשם היא לא נכונה, אני

לא יודע ששמי נמחק.



נניח שיש 10 אלפים כפולים, 3000 איש ישיבו במכתב לרשם. צריך יהיה לעשות

3000 בירורים. לא די שאדם כתב מכתב, מישהו צריך לברר אם הוא אומר אמת. גורם

משפטי צכיך לברר. צריך להכין מנגנון, הבדיקה תארך הודש, חודשיים. זה לא דבר

שעושים בן רגע. אין לי פתרון טוב לבעיה הזאת.

אי לורך;

הפתרון הוא מה שאנחנו עשינו במפלגת העבודה, הסתפקנו בהצהרה שאדם נתן בפני

עורך דין. קיבלנו הודעות כאלה גם בפקס.

בסדר, נכתוב שאדם ימסור תצהיר בפני עורך דין. פקודת הראיות אומרת שמי

שמצהיר בפני עורך דין הצהרת שקר עונשו מאסר שתי שנים.

היו"ר די צוקר;

בפרוצדורה הזאת נקל על הנאמן. אדם קיבל הודעה שהוא רשום בשתי מפלגות,

האפשרות היהידה להחלץ משלילת זכות ההצבעה בשתיהן היא לשלוה תצהיר התום בפני

עורך דין, שהוא חבר במפלגה אחת בלבד.

הוא צריך גם להסביר מה היה. יש ענין של היגיינה ציבורית. לא יתכן שאדם

התפקד לשתי מפלגות, ולאחר שתפסו אותו הוא אומר: אני חבר רק בעבודה. יכול

להיות שאם יידרש הסבר אנשים ישקלו פעמיים אם להגיש תצהיר. אני רוצה שידו של

העבריין תרעד לפני שיחתום על תצהיר.

מי יקרא את ההסבר?

אף אחד. עצם הכתיבה של ההסבר תחייב אדם לשקול אם להגיש תצהיר. בדיעבד

תוכל המשטרה לבדוק.

המטרה שלנו שהפריימריס יהיו נקיים, ואני מציע להצמד למטרה.

אני מסיר את ההצעה.

בענין התצהיר יהיה בדיוק מה שאנחנו חוששים ממנו. יהיה טופס של תצהיר,

המפלגות ילכו לאותם אנשים שממילא הם חלשים ושכנעו אותם לחתום לשתי מפלגות,

תחתמו.



א' לורך;

צריך יהיה לחתום בפני עורך דין. אנחנו עשינו את זה וחזרו 3%. אנשים לא כל

כך מהר הולכים לעורך דין.

שי שהם;

אני חושב שאנחנו לא מרוויחים מזה שום דבר. אני חוזר לענין ההסבר. אם לא

יהיה הסבר טוב שישכנע את רשם המפלגות - - -

היו"ר די צוקר;

זה אומר שרשם המפלגות יצטרך לקרוא אלפי מכתבים.

ש' שהם;

התפקדת לשתי מפלגות, אם לא תשיב לי תוך 10

ימים, שמך נמחק בשתיהן. אם לא השיב, אחרי 10 ימים מודיעים למפלגות.

היו"ר די צוקר;

ומה בדבר אלה שכן השיבו, הם רוצים לערער ולבוא למשרד הרשם, הם רוצים

לשכנע אותו.

ש' שהם;

אם לא מודיעים למפלגות אלא לאיש עצמו, אם לא יהיה לו אינטרס אישי אמיתי

לערער, הוא בכלל לא יתעסק בענין. הוא יגיד, למה לי להסתבך, עברתי עבירה

פלילית, למה לי כל הענין. מתוך 10 אלפים יהיו 300 שיגישו תצהירים.

אי לורך;

בדיוק על זה מדובר.

היו"ר די צוקר;

עד כאן כולנו הסכמנו. בזה התחיל חבר-הכנסת פת, ומר לורך שיכלל.

גי פת;

זאת פרוצדורה נכונה בתנאי שאנחנו מקבלים את הצעתו של מר לורך, שהמפלגות

לא מקבלות שום מידע עד סוף התהליך. כי אם המפלגות מקבלות מידע, הן מתערבות,

יהיו להן עורכי דין שיעשו את העבודה.

אני רוצה להכביד ככל האפשר על מי שרשום בשתי מפלגות. אני אומר לו; אדוני,

אתה רשום בליכוד ובמערך, נא להודיע לנו באיזו מפלגה אתה חבר - בהצהרה

נוטריונית. בלי הסברים ובלי התנצלויות, כי בשביל לטפל בהתנצלויות דרושים

שישה חודשים. אם צריך להגיש הצהרה נוטריונית, הוא יחשוב עשר פעמים לפני שיעשה

את זה, כי אומרים לו שהוא עבר על החוק. במכתב אומרים לו, אתה עברת על החוק,

אנחנו נותנים לך אפשרות ללכת ריוורס. צריך לכתוב לו דבר פשוט מאד; נתברר לנו

שאתה רשום בשתי המפלגות הללו; זו עבירה על החוק; למרות כל זאת נותנים לך

אפשרות ללכת לעורך דין ולהצהיר בחתימה נוטריונית לאיזו מהמפלגות אתה משתייך.

די מרידור;



אם נותנים לו ברירה אמיתית להחליט לאיזו מפלגה הוא מבקש להשתייך, זה ענין

אהד. לא די שיבחר ויגיש תצהיר, הוא צריך למסור הודעה שהוא עוזב את המפלגה

השניה, והיא צריכה לרשום את ההודעה. בתצהיר צריך לכתוב: אני מודיע לכם

שאינני רשום בליכוד, אני רשום במפלגת העבודה.

גי פת;

אם הוא מצהיר שהוא חבר רק במפלגת העבודה ולא בליכוד, הליכוד יקבל הודעה

והוא צריך למחוק את שמו מרשימת החברים.

אני משוכנע שנמצא עשרות אלפים אנשים שרשומים יותר מאשר במפלגה אחת, אבל

רק מעטים מאד יכתבו מכתב כזה.

מי ינון;

השאלה היא אם רוצים פתרון של עונש, להעניש את מי שרשומים ביותר ממפלגה

אחת או למצוא פתרון פרקטי. הפתרון הפרקטי, לדעתי, לא צריך אפילו לתת שיקול

דעת לנאמן, אם נמצא אדם שיש לו רישום כפול הוא מודיע לו; אני מורה לך תוך כך

וכך ימים להמציא לי אישור ממפלגה שאתה חבר בה ואישור ממפלגה שביטלת את החברות

בה.

היו"ר די צוקר;

זה מערב מחדש את המפלגות. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

מי ינון;

איך אפשר לבטל חברות במפלגה בלי להודיע לה?

היו"ר די צוקר;

ההצהרה שלו מבטלת את החברות.

מי ינון;

המפלגה צריכה להוציא אותו מרשימת הבוחרים לפריימריס.

די מרידור;

ההצהרה יכולה לבטל חברות אם היתה חברות. אם אדם מצהיר שמעולם לא היה חבר

באותה מפלגה, זה ענין אחר.

היו"ר די צוקר;

בתצהיר הנוטריוני כתוב יהיה; אני ביטלתי את חברותי בכל שאר המפלגות פרט

למפלגת העבודה שבה אני חבר. או - מעולם לא הייתי חבר במפלגות אחרות.

מי ינון;

האם לא יהיה זה יותר אמין אם מפלגה תקבל רישום - - -



היו"ר ד' צוקר;

השתכנענו שמוטב שעד סוף הדרך המועמד בהוד-השרון לא יידע מה נעשה בשמות

המתפקדים שלו.

אם נותנים לאדם לבטל חברות במפלגה, המפלגה תדע, אותו מועמד יידע.

א' לורך;

אם נותנים לו לבטל, הוא כבר בחוץ. מי שהיה בו זמנית חבר בשתי מפלגות, לא

יצביע. זה העקרון שקבענו.

די מרידור;

זה ההיפך ממה שנאמר כאן.

היו"ר די צוקר;

אם נמצא שאדם התפקד ביותר ממפלגה אחת, הוא לא יכול להצביע אלא אם כן הוא

עובר את כל ההליך - - -

אי לורך;

הוא לא יכול להצביע. נקודה.

התצהיר בא רק להגיד שהיתה טעות.

לא. נקודת המוצא שלי היא שההצבעה במפלגה היא זכות קונסטיטוציונית שצריך

לשמור עליה. אדם עשה מעשה שאסור לעשות. הוא יקבל עונש לכל החיים ולא יוכל

להיות חבר במפלגה?

לא. הוא לא ישתתף בבחירות אלה.

אם אתה אומר שהתצהיר בא רק לתקן טעויות, אני לא מסכים אתך. אנחנו צריכים

להכריע בשאלה הזאת.

יש כמה מאות אנשים שתמורת כסף חותמים לכל המפלגות. מועמד אוסף חתימות

כאלה והוא יכול להיבחר במחוז ולהכנס לכנסת. אני מבין שלא רוצים להכניס אותם

לבית סוהר, אבל לתת להם להצביע מפני שהם כתבו פתק?

יש שתי גישות, ואנחנו צריכים להכריע. מר לורך ומר שהם אומרים, הוא לא

יוכל להצביע, והתצהיר בא רק לתקן טעויות, לא כדי להחזיר את זכות ההצבעה למי

שנרשם בשתי מפלגות. זאת גישה אחת.

גי פת;

אני רוצה לשאול את המשפטנים אם קביעה כזאת תעמוד בבקורת של בית המשפט

מחקו אותי...

אי לורך;

זה יעמוד בבית המשפט העליון.

ח' קלוגמן;

הוא לא בא בידים נקיות.

תן לו עונש על העבירה.

היו"ר ד' צוקר;

הגישה השניה נועדה להתמודד עם הסוגיה שאתה מעלה. מאחר שזו זכות בסיסית של

אדם להיות חבר במפלגה ולהצביע, גם אם עשה משהו לא בסדר, אני סבור שההליך

שמסתיים בתצהיר נועד לאפשר לו כן לממש את זכותו האזרחית ולהצביע באחת משתי

המפלגות. אני חושש שמא אדם אחד יעתור לבית המשפט העליון, וכל הפריימריס

יתעכבו שלושה חודשים. לפי דעתי, צריך לאפשר לו להצביע. נכון, הוא לא בא בידים

נקיות, אבל זה לא אומר שאפשר לשלול ממנו את הזכות האזרחית.

אי לורך;

הוא שלל מעצמו.

היו"ר ד' צוקר;

כמה אנשים כאלה יהיו?

אי לורך;

שמעתי עררים של מאות אנשים כאלה.

חי קלוגמן;

החוק אוסר על אדם להיות הבר בשתי מפלגות. אם אין זו טעות או דבר שאינו

תלוי באדם, אם הוא ביודעין נרשם בשתי מפלגות - - -

היו"ר די צוקר;

לא ביודעין. הוא רשום במפד"ל מלפני שנים רבות.



ח' קלוגמן;

בעיות כאלה צריך לפתור.

היו"ר די צוקר;

לכן אנחנו אומרים שבתצהיר אפשר גם לתקן טעות וגם - - -

ח' קלוגמן;

אבל לא לתקן מעשה מירמה.

גי פת;

צריך להבחין בין העונש ובין הזכות. אדם רצח ונכלא בבית סוהר - זכות

ההצבעה נשארה לו. אדם נרשם בשתי מפלגות, מגיע לו עונש מאסר - שהמדינה תשיג

אותו. אני חושש מאד שאם נשלול ממנו את זכות ההצבעה בשתי הרשימות, יכול בית

המשפט להגיד ששללנו ממנו זכות אלמנטרית.

מי ינון;

אני חושב שהמעמד של חברים במפלגה בכל התהליך הדמוקרטי התחזק מאד, במיוחד

כשעומדים לקבוע שרק מפלגות יכולות להגיש רשימות מועמדים. אמר מי שאמר שהבחירות

הכלליות הן רק קצה הקרחון של כל ההליך הדמוקרטי.

צריך לבטל את זכות הבחירה של אדם אם הוא קיבל יתרון מהעוולה שעשה. כך

עושים לגבי מועמדים, מבטלים להם את זכות המועמדות אם מעשה עוולה שעשו נתן להם

איזה שהוא יתרון. אני לא חושב שאדם קיבל יתרון עקב החברות הכפולה.

ש' שהם;

בוודאי שכן. הוא קיבל 200 שקל מזה ועוד 300 שקל מזה.

ההתפקדות הכפולה נועדה לשרת מישהו או משהו.

שי שהם;

יש שני אלמנטים במשפט הפלילי, האחד - שאדם לא ייצא נשכר ממירמה. האלמנט

הזה חשוב בעיני הרבה יותר מהאלמנט העונשי, שאולי בעוד שנה יקבל עונש כזה או

אחר. אדם ניסה להשיג משהו במירמה, הוא לא יוכל ליהנות ממנו.

גי פת;

אי אפשר לשלול זכות אלמנטרית.

שי שהם;

הוא ניסה להשיג את הזכות במירמה.



גי פת;

תעניש אותו ככל שאתה רוצה, אבל אין לפגוע בזכות אלמנטרית של הצבעה -

ואין זה משנה אם ההצבעה היא במסגרת סגורה של מפלגות או כללית. אם נפגע בזכות

הזאת יש סכנה שנכנס לקונפליקט עם בתי המשפט. אנחנו צריכים לתת לאדם אפשרות

להגיד לאיזו מפלגה הוא שייך. אם אמר שהוא לא שייך למפלגה פלונית, אותה מפלגה

תקבל הודעה ותמחק את שמו מספר הבוחרים שלה.

אי לורך;

אני מבקש להבהיר את המצב המשפטי, כפי שאני רואה אותו, ואני בוחר ללכת

בעקבות חוק הבחירות לכנסת. אם ברשימת הבוחרים לכנסת נפלה טעות, אתה לא מצביע.

היו אין ספור עתירות לבג"צ בנושא הזח, אם נפלה טעות - אתה לא מצביע. אני לא

מדבר על בחירות במפלגה, אתה לא מצביע בבחירות לכנסת. נפלה טעות במשרד הפנים

ואתה לא מצביע. קל וחומר כאן, חאיש עצמו חתם במודע לשתי מפלגות.

גי פת;

האיש לא חתם. אתה עצמך אמרת שיש אנשים שרשומים שנים באחת המפלגות.

אי לורך;

אם הוא לא חתם, אין בעיה כי אז זו טעות טכנית או מעשה מירמה של אחר. אבל

אם הוא חתם לשתי מפלגות, הוא עצמו מלכתחילה הוציא עצמו מן הכלל. לא צריך לחת

לו פרס.

היו"ר די צוקר;

כיוון שהצטרפו אלינו חברי הכנסת תמר גוזינסקי ומיקי איתן, אני רוצה לחזור

ולהציג את התהליך. כל המפלגות מעבירות דיסקים עם מספרי זיהוי של החברים לרשם

המפלגות או לנאמן. הרשם בודק מי נרשם ביותר ממפלגה אחת. הוא פונה לאנשים אלה,

לא למפלגות כדי שלא יהיו לחצים על אנשים אלה. אדם מקבל הודעה שהתפקד ליותר

ממפלגה אחת. וכאן השאלה שאנחנו צריכים להכריע בה. מר שהם ומר לורך אומרים, שלא

תהיה לאיש זכות הצבעה. הוא נרשם רישום כפול, הוא בא בידים לא נקיות, לא יוכל

להצביע באף אחת מהמפלגות - אלא אם יוכיח שנפלה טעות. הוא ילך לעורך דין ויחתום

על תצהיר. חבר-הכנסת גדעון פת ואני אומרים שאי אפשר לשלול את זכות הבחירה

מאדם. בתצהיר הזה יוכל אדם לתקן את מעשיו ולומר; נכון, הייתי לא בסדר, התפקדתי

גם פה וגם פה, אבל אני מבקש למחוק את שמי בעבודה, במרצ ובחד"ש ולהשאר רק

בליכוד. בזה אנחנו שומרים על הזכות האלמנטרית להצביע במפלגה, מונעים עתירות

לבג"צ.

מי איתן;

אתה ער להבחנה בין הצבעה ובין חברות?

היו"ר די צוקר;

כן, עמדנו על זה. השתמשתי בשני המושגים בערבוביה כי גם החוק מערבב.

השאלה היא אם רישום כפולשל אדם מונע ממנו להצביע כי עבר עבירה, או שניתן

לו עוד שאנס.



מי איתן;

בסיטואציה הנוכחית, כשאנחנו כבר נמצאים בעיצון של מערכות הבחירות,

המדיניות שלנו בחקיקה תהיה התערבות מינימלית. לא זה הזמן להסדרים מרחיקי לכת.

נכון. זה מה שמוצע כאן.

ו

חייבים לעשות סדר ולהפריד בין החברות ובין ההצבעה. בכפוף לדבר הראשון

שאמרתי, מכיוון שכרגע לא מדובר על הצבעה אני לא רוצה לנגוע בענין ההצבעה. לפי

התקנונים הפנימיים של המפלגות, ההצבעה היא פועל יוצא מחברות. אם אתה מטפל

בנושא החברות בלבד, אתה נוגע גם בענין ההצבעה באותן מפלגות שמחליטות שרק

חבריהן רשאים להצביע.

החוק אומר שאדם לא יכול להיות הבר בשתי מפלגות, והוא קובע גם סנקציה.

הדבר שבו אנחנו מתלבטים הוא לא ענין של חקיקה אלא רק של אכיפת החוק.

יש אכיפה בשני מישורים. מישור אחד הוא של הפרט שעשה מעשה אסור, המישור

השני הוא התוצאה הציבורית של מכלול פרטים שעשו כך.

אני חושב שמי שמופקד על הנושא באופן טבעי הוא רשם המפלגות. רשם המפלגות

יוציא הודעה, לפי שיקול דעתו, שיקול דעת שניתן לו כבר בחוק הקיים, הודעה לאדם

שחבר בשתי מפלגות, שהדבר הזה לא תקין. לדעתי, גם בלי שהיינו דנים כאן הוא היה

צריך לעשות את זה בכל מקרה.

התוצאה היא לא מעיניננו כרגע. אדם יקבל הודעה שהוא חבר בשתי מפלגות. הרשם

יזהיר אותו. אם הרשם יחליט לנקוט נגדו הליכים, בבקשה.

די מרידור;

הליכים פליליים?

כן.

לא ענית על השאלה. הוא יהיה רשאי להצביע בשתי מפלגות?

בסופו של דבר על הענין תלוי ברצונו של הפרט. הוא צריך להחליט.

יש מטרה אחת לכל החקיקה הזאת, והיא משותפת לכל היושבים בחדר הזה - למנוע

הצבעה כפולה ולעושות את הפריימריס הליך הוגן ומתוקן.

לא מדובר על הצבעה כפולה. מדובר על חברות בשתי מפלגות. יכול להיות שסיעת

הליכוד תחליט מחר בבוקר לערוך פריימריס פתוחים.

א' לורך;

כבר דיברנו על זה.

ג' פת;

זכות ההצבעה היא פועל יוצא מהחברות. אסור לנו להסכים שאדם יוכל להצביע

בשתי מפלגות. חבר-הכנסת איתן מציע חופש לכל, אדם חבר בליכוד, בעבודה וברק"ח,

הוא מצביע בכל אחת מהמפלגות ומשפיע על רשימת המועמדים. לזה אנחנו- מתנגדים.

חיפשנו פרוצדורה שתאפשר לאדם לבוא ולומר: חטאתי, פשעתי, ביודעין או שלא

ביודעין - אני לא נכנס לענין הענישה - היום אני מודיע לנאמן שאני חבר במפלגה

אלף. הוא יצביע רק במפלגה אלף וימחק במפלגות בית וגימל. אנחנו צריכים הסדר

פשוט, אחרת לא יהיו פריימריס לא ב-26 במארס בליכוד ולא ב-17 באפריל בעבודה.

מ' איתן;

דבריי לא הובנו. אני לא מציע להתערב באוטונומיה של המפלגות להחליט מה שהן

אסור לאדם להיות חבר בשתי מפלגות ולהצביע פעמיים

באותם פריימריס. לא קבענו שאסור למרכז הליכוד להתכנס ולהחליט על פריימריס

פתוחים, ולהזמין את כל עם ישראל, כולל חברי כל המפלגות, להשתתף בקביעת הרשימה

של הליכוד.

אם כך, אין מקום לחקיקה הזאת.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת איתן, אתה נגד החקיקה הזאת.

לא.

אם תציע פריימריס פתוחים, אני אתמוך בהצעה. אבל אין לנו פריימריס פתוחים.

אבל אי אפשר לפגוע בסמכות של המפלגה. אני רוצה להגיע לאותה תוצאה שאתה

רוצה להגיע אליה, אבל אני מגיע אליה בדרך שדורשת פחות התערבות. אני מציע

לאכוף את הכלל שאסור לאדם להיות חבר בשתי מפלגות. נשכח לרגע את ענין ההצבעה.

נשיג את המטרה בדרך אחרת. אם אדם לא יוכל להיות חבר בשתי מפלגות, המפלגה לא

תיתן לו להצביע אלא אם היא תסכים. והרי אין לכם התנגדות שמפלגות יסכימו. אם

מפלגת מרצ מרצונה החופשי מחליטה שגם מצביעי העבודה יצביעו, אין לכם התנגדות.

מה שאתם רוצים הוא שאדם לא יהיה חבר בשתי מפלגות. אנחנו מתנגדים לכך שאדם

מרמה את המפלגות, הוא כתב בטופס של מפלגה אחת שהוא לא חבר בשום מפלגה אחרת.



ועכשיו לענין החברות. הרשם מודיע לאדם: אולי לא היית ער לכך, אבל דע לך

שאתה רשום בשתי מפלגות וזו עבירה על החוק.

זאת לא עבירה על החוק. רק ההצהרה הכוזבת היא עבירה.

מ' איתן;

אם זאת לא עבירה, אני יורד גם מהענין הזה. הצהרה כוזבת שאדם אינו חבר

במפלגה נוספת יכולה להיות עבירה רק בתנאי שהמפלגה דרשה הצהרה שהמתפקד אינו חבר

במפלגה אחרת.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, עד כאן יישרנו קו. כולנו חושבים אותו דבר. איך אתה

מציע לטפל בענין?

מי איתן;

אני מציע שהרשם יוציא הודעה. ואפילו לא זה. יש לי הצעה אחרת. לבל מפלגה

יש דיסקטים והיא מוכרת אותם בצורה גלויה ביותר.

ח' קלוגמן;

זאת עבירה.

מי איתן;

אנחנו רוצים שהמפלגה תאמר לחברים מסוימים; הצהרתם בפנינו הצהרה כוזבת,

ואנחנו מוציאים אתכם. אבל מה יהיה אם מפלגה, לדוגמה מרצ, תגיד; לא איכפת לנו

שאדם יהיה חבר גם אצלנו וגם במפלגת העבודה. לא צריך לאסור את זה. העבירה היא

רק אם אדם הצהיר הצהרת שקר.

די מרידור;

יש איסור בחוק המפלגות, סעיף 15, להירשם ביותר ממפלגה אחת. יש איסור, אין

סנקציה. יש סנקציה בסעיף 28 לחוק המפלגות על מי שיינתן הצהרה כוזבת בענין

חברותו או אי חברותו במפלגה."

מי איתן;

הרשם יודיע לאדם; אולי לא שמת לב להוראות החוק, המצב הוא כך וכך. צריך

לתת לאדם זמן להגיב מרצונו ומיוזמתו, בלי שאף אחד יכפה עליו. אם תוך פרק זמן

מסוים לא הגיב - באן יכולים להיות מיגוון של פתרונות.

היו"ר די צוקר;

זו הנקודה שאליה הגענו. זאת השאלה שאנחנו דנים בה.

מי איתן;



אני נוטה להצעה שאם אדם חבר בשתי מפלגות, לרשם תהיה סמכות למחוק אותו

משתיהן, בגלל הפרה של הנורמה. יהיה פרק זמן מסוים שבו אדם יכול לפעול

מיומתו, המפלגות יכולות לפעול מיוזמתן. אם אף אחד לא פעל, הרשם ימחוק אותו

משתיהן.

אתה מצטרף לגישה של מר שהם ומר לורך.

מי איתן;

בסופו של התהליך. אבל אני רוצה שיהיה תהליך מסודר. אם אחת המפלגות מחקה

את האיש, הרשם לא צריך לעשות כלום. אם שתי המפלגות מחקו אותו, גם אז הרשם לא

צריך לעשות כלום.

היו"ר ד' צוקר;

עכשיו יישרת אתנו קו. כל התהליך הוא בדיוק כפי שאתה אמרת. בשאלה האחרונה,

מה עושים אם הרשם מצא שהאיש חבר בשתי מפלגות, אתה הולך עם מר שהם ומר לירך,

שהם יותר מחמירים. חבר-הכנסת פת ואני היינו פחות מחמירים, אמרנו שבאותו תצהיר

הוא יוכל לבקש להשאר חבר באחת המפלגות ובזה לבטל את החברות במפלגות אחרות.

מי איתן;

אני מתנגד שהפניה תהיה לרשם. זה ענינו הפרטי. הרשם יבקש תוך 30 יום תגובה

של האיש ותגובת המפלגות. יכול להיות שהאיש לא עושה כלום במשך 30 יום, לא

הגיב, אבל המפלגה הוציאה אותו.

די מרידור;

אמרנו כאן קודם שאנחנו לא רוצים שמפלגה תקבל הודעה שראובן רשום גם בליכוד

וגם בעבודה ויתחילו להפעיל עליו לחצים.

מ' איתן;

נותנים לאיש 30 יום לתגובה. לא הגיב, חייבים להודיע למפלגות.

והפריימריס יהיו ב-1997...

היו"ר ד' צוקר;

אפשר לקבוע פרק זמן 10 ימים.

די מרידור;

ומה עושים אחרי ההודעה למפלגות?



מי איתן;

מחכים עוד 30 יום לתגובת המפלגות. אם אחת המפלגות החליטה למחוק את ראובן

והשניה לא, נפתרה הבעיה. החליטו שתיתן למחוק, נפתרה הבעיה. החליטו שתיהן לא

למחוק - הרשם ימחוק.

היו"ר ד' צוקר;

יש רק בעיה "קטנה" של לוח זמנים.

די מרידור;

אם הרשם מחק את ראובן משתי המפלגות ולמחרת הוא נרשם באחת מהן, זה בסדר.

ג' פת;

זכות בחירה כבר לא תהיה לו, כי כבר סגרו את פנקס הבוחרים.

תי גוז'נסקי;

אני מתנצלת שלא באתי בזמן, היתה לי ישיבה אחרת. אני רוצה להביע את העמדה

הנחרצת שלנו נגד כל חובה של מסירת רשימות של שמות לרשם המפלגות. אני לא יודעת

מי יהיה בשלטון מחר, מחרתיים, בעוד שנתיים. למה אנחנו צריכים למסור רשימה?

במפלגה שלנו אין פריימריס, אין לנו כל הבעיות שאתם דנים בהן.

היו"ר די צוקר;

ההצעה היא שימסרו רק מספרי זיהוי, לא שמות.

די מרידור;

מהמספרים אפשר להגיע לשמות.

תי גוזינסלזי;

אין לנו בעיה של פריימריס, אין לנו בעיה של כפילות, עוד לא ראיתי את

המוני עם ישראל מסתערים על משרדי מק"י בדרישה לרשום אותם לחברות במפלגה

הקומוניסטית.

אנחנו למודי ניסיון מר ונמהר ממת שעושים ברשימות של אנשים שלנו. אני לא

רוצה שיפטרו אותם מחר מהעבודה, אני לא רוצה שינקמו בהם. אני לא יודעת איפה

ייאגרו השמות האלה ואני לא יודעת לאן יגיעו. למה להטיל חובה כזאת?

אם שתי מפלגות, לצורך הדוגמה הליכוד והעבודה, או מפד"ל ויהדות-התורה,

רוצים לבדוק - יחליפו ביניהן רשימות.

היו"ר ד' צוקר;

ואם הדבר יהיה בידי נאמן שהוא לא המדינה ואחרי כן ישמיד את הרשימות?



תי גוז'נסקי;

אין נאמן. בעידן שבו מתברר לי שמי שהכה אותו ב-1991 היה סוכן שב"כ -

עכשיו אני יודעת, בזמנו לא ידעתי שאבישי הוא סוכן שב"כ - על מי אתם רוצים

שאסמוך? אם השב"כ שלח אותו להכות אותי, אתם רוצים שאני אסמוך שהוא לא יפגע

בחבר מפלגה?

אנחנו לא יכולים להסכים ששמות של חברי מפלגה ייחשפו. לדעתי, צריך להגביל

את הגילוי. אם החוק צריך בכלל להתיר גילוי, צריך להגביל את זה לשתי מפלגות

שמעונינות בדבר. אבל לא לקבוע שכל מפלגה תגיש את רשימת חבריה.

מ' איתן;

את צודקת.

היו"ר ד' צוקר;

החוק כבר אוסר חברות בשתי מפלגות.

ת' גוז'נסקי;

האיסור הוא פרטני, כלומר הוא מתייחס לאדם כפרט ואוסר עליו להיות חבר בשתי

מפלגות. אבל החוק לא אומר שיש בקורת המונית. ואין זה מקרה שהמחוקק התייחס

לאדם כיחיד, שאם אתה יודע שראובן התפקד גם לליכוד וגם לעבודה אתה יכול להגיש

נגדו תלונה.

די מרידור;

זאת לא עבירה פלילית שעונש בצידה.

ת' גוז'נסקי;

זה לא משנה. אבל החוק אף פעם לא התייחס לקבוצת אנשים, הוא התייחס לאדם

יחיד. אתם באים להתייחס לקבוצה.

היו"ר ד' צוקר;

כאשר נחקק חוק המפלגות אמנם נעשה מעשה תקדימי, נתנו למדינה מעמד בכל

הקשור לחיי המפלגות. הכנסת עשתה את זה באופן מאד צלול. במהלך הכנסת הזאת עוד

הרחבנו את החקיקה, והתערבנו בחקיקה בסוגיות מה זה פריימריס, כמה כסף מותר

לאסוף, מה אסור לעשות.

ד' מרידור;

יש שאלה אם זה בסדר.

היו"ר ד' צוקר;

לכולנו הדבר היה קשה, אבל הכרענו ואמרנו שמאחר שמדובר בענין ציבורי בעל

חשיבות כה רבה, מותר למדינה לקבוע הלכות בענין הזה.

די מרידור;

הויכוח הוא על הגבול.

אני טוענת שהוראת הגילוי תחול רק על מי שמעונין.

היו"ר ד' צוקר;

אני יכול להעלות בדעתי שיהיו גם מפלגות שמעונינות ב"שירקעס". אני לא בטוח

שכל המפלגות רוצות בניקיון כפיים. מפלגה רוצה להאדיר את מימדיה, היא לא רוצה

שיתגלה שיש לה 10 אלפים חברים שהתפקדו במפלגות נוספות כי א1 תיחשב מפלגה קטנה

יותר. יכולים להיות אינטרסים שונים.

השאלה היחידה שעומדת היא הדיסקרטיות של היחיד. זו השאלה שאת העלית ואני

רואה אותה כשאלה רצינית. השאלה עלתה גם בתחילת הדיון. חבר-הכנסת גדעון פת אמר

שהוא לא רוצה שהטיפול יהיה בידי רשם המפלגות, הוא רוצה שכל הענין יהיה בידי

נאמן, לא בידי המדינה.

תי גוז'נסקי;

אין נאמן. גם נאמן אינו יכול להגיד לא לנציג השב"כ. לעולם לא יגיד לא,

כי הוא עובד מדינה, הוא יקבל הוראה מראש הממשלה.

היו"ר די צוקר;

את מתנגדת לחוק המפלגות. כבר נעשה מעשה.

תי גוז'נסקי;

חוק המפלגות קיים, אבל חוק המפלגות לא קבע את ההוראה "מפלגה תגיש לרשם

המפלגות, מעת לעת, את רשימת חבריה", כמוצע כאן.

בבקשה, תגידו לציבור שאתם בעד רישום כפול ו"שירקעס" בבחירות.

אני חושב שצריך לגלות רגישות לעמדה שהציגה חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

בענין הבטחת הדיסקרטיות אני מוכן ללכת עד הסוף.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, אני רוצה לענות לך במונחים שבהם השתמשת. ראשית, מאה

השמות הראשונים ידועים והם רשומים אצל רשם המפלגות.

לא. אנחנו נרשמנו באמצעות חברי הכנסת. אין מאה שמות רשומים.



אי לורך;

לפי דבריך, במפלגה שלבם החברות או שהיא קלנדסטינית או שאיננה נדרשת, כי

אתם לא עושים פריימריס. חבר שמתפקד במפלגה הזאת יידע מראש שיש תהליך כזה והוא

יעשה מעשה רצוני ביימה של הפרט. אבל לא יתכן שאנחנו התפקדנו למפלגת העבודה

ואנחנו מחליטים כמפלגה להתפקד גם למרצ, כדי להכניס חבר כנסת גם שם. אנחנו גוף

מאורגן, אנחנו מסדרים שכל החברים שלנו יתמכו בפלוני כדי שייבחר במסגרת מרצ,

ולא יגלו לאף אחד שבמקביל אנחנו חברים במפלגת העבודה ואנחנו עוברים על החוק.

אמנם אין סנקציה, אבל אנחנו עוברים על החוק בזה שאנחנו חברים בשתי מפלגות.

די מרידור;

חברת-הכנסת ונמר גוז'נסקי אומרת דבר אחר. אם מרצ רוצה למנוע דבר כזה, שמרצ

תקבל החלטה, לא שהמחוקק יכפה את זה עליה.

תי גוזינסקי;

נכון. מפלגות שרוצות, יחליפו ביניהן סרטים מגנטיים.

מ' איתן;

אנסה לעזור לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי. יכול להיות שאני סיבכתי קצת את

הדברים כשניצמדתי ללשון החוק הקיים, דיברתי רק על חברות ואמרתי להניח לענין

ההצבעה. זה מסבך את הדברים כי ענין החברות הוא קשה, ואני מצטרף במאה אחוז

לדברים של חברת-הכנסת תמר גו'זנסקי. נכון שיש נורמה שאסור להיות חבר בשתי

מפלגות, אבל יש הבדל בין איסור כזה שאין סנקציה בצידו ובין הטלת חובה על מפלגה

למסור את רשימת כל חבריה.

היו"ר די צוקר;

היא בעד מסירת רשימות.

רק אם הן רוצות. אם הן רוצות, יעשו מה שהן רוצות.

אי לירך;

מפלגה תחליט בענין שנוגע לפרט?

היו"ר די צוקר;

בטיעון של חברת-הכנסת גוז'נסקי יש הרבה פירכות. מפלגה מחליטה למסור שמות

של פרטים, הם לא נתנו לה סמכות להעביר רשימה.

מ' איתן;

חברת-הכנסת גוזינסקי אומרת דבר לגיטימי לגמרי, אי אפשר לכפות על מפלגה

להעביר רשימות של חברים, ולא חשוב למי. גם אם אסור לאדם להיות חבר בשתי

מפלגות, כדי להעביר רשימות דרושה הוראה מפורשת בחוק. היא מתנגדת להוראה כזאת,

ואני מכבד את עמדתה.



ת' גוז'נסקי;

אני מתנצלת שאני נאלצת לצאת. אני צריכה בשעה זו לנהל ישיבה אחרת.

אני סיבכתי את הענין כי דיברתי קודם על חברות. בואו ננסה להגיע לעמק

השווה, וזה יכול להיות רק דרך ציר ההצבעה. אפשר לומר, מפלגות שהכריזו שהן

מקיימות פריימריס רק לחבריהן, עליהן תחול חובה למסור העתק רשימת החברים.

היו"ר ד' צוקר;

מר שהם לחש לי הצעה כזאת.

אי לורך;

זה לא פותר את הבעיה.

אני מקבל את הדברים של חברת-הכנסת תמר גו'זנסקי, הדברים נראים לי נכונים.

אולי היו נכונים בימים ההם, כשהיו 3 מיליון חברים במפלגה הקומוניסטית ואף

אחד לא ידע מי הם.

היוייר די צוקר;

עם קבלת חוק המפלגות נכנסנו לעידן של התערבות המדינה בחיי המפלגות.

צריך להביא בחשבון שלחלק מהציבור יש תחושה שהעין של האח-הגדול פקוחה

עליו.

יש בעיה שההצעה של חבר-הכנסת איתן לא פותרת. נניח שהליכוד מחליט על

פריימריס סגורים, לחברי המפלגה בלבד, מפלגת העבודה מחליטח שהיא לא עושה

פריימריס. מפלגת העבודה לא תמסור רשימה, הליכוד כן ימסור. עם מה נשווה את

הרשימה של הליכוד?

המפד"ל החליטה שהיא לא הולכת לפריימריס. 160 אלף איש יכולים להיות חברי

מפד"ל ולבחור בליכוד. אני לא רוצה בזה, והסיפורים של המפלגות הקומוניסטיות לא

מענינים אותי. ביקרתי במטה של המפלגה הקונסרבטיבית באנגליה, באולם גדול יש

שמות כל בעלי זכות בחירה, 3.5 מיליון חברי המפלגה. כל אנגלי יכול להיכנס

ולראות מי הם חברי המפלגה הקונסרבטיבית. גם בארצות-הברית יש רשימות גלויות של

חברי חמפלגה הדמוקרטית והמפלגה הרפובליקנית. ואנחנו נלך בעקבות חקומוניזם?

מוכרחים בשלב כלשהו להיפרד מהחשד שהמדינה כל הזמן רודפת.



מי איתן;

בענין הזה יש לנו סולידריות עם חברת-הכנסת תמר גו'זנסקי. לאחר שפעם אמרו

"בלי חירות ובלי מק"י", באופן טבעי גם היום חירות ומק"י יותר מודאגים.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מתייחסים לנתונים קונקרטיים של מפלגות מסוימות, שעושות היום

פריימריס סגורים. אני מציע שבסיכום נדבר בנוסח שחבר-הכנסת מיכאל איתן הציע,

נדבר על הצבעה, על מפלגות שהחליטו על בחירות מקדימות שמשתתפים בהן רק חבריהן.

גי פת;

מפד"ל לא עושה פריימריס. אני לא רוצח שאיש מפד"ל יצביע בליכוד.

אבל זה פותר את רוב הבעיה.

אי לורך;

לא. אני יכול לומר מהניסיון, מ-7000 או 8000 איש שהוצאנו מרשימות

המצביעים במפלגת העבודה בבחירות הפנימיות לרשויות המקומיות - שליש ואולי יותר

מזה היו חברים במפד"ל.

מסירת האינפורמציה אינה תלויה ברצון מפלגה זו או אחרת. מה הבעיה הכי

גדולה? לפי מה שפורסם בעתון, מועצת יש"ע החליטה במודע להתארגן לקראת הבחירות

של יושב-ראש הליכוד כדי לתמוך במועמד מסוים, שהוא גם זכה, כי הם חשבו שהוא

המועמד המתאים להם. אף אחד מהם לא מתכוון בבחירות הכלליות להצביע בעד הליכוד.

די מרידור;

חלק בוודאי כן.

אי לורך;

אלה שישבו בראש מועצת יש"ע רובם היו בבחירות הקודמות מועמדים במפלגות

אחרות, והם ערכו באופן פעיל ובראש חוצות מפקד לצורך הענין הזה.

כמו שאמר חבר-הכנסת מרידור, הליכוד יחליט שהוא לא עושה עכשיו פריימריס,

ומיד כולם יכולים להצביע גם במפלגות אחרות.

מי איתן;

אז מה?

אי לורך;

או שמנקים את האורוות או שעושים "כאילו". אם רוצים לעשות "כאילו", מוטב

להשאיר את המצב הקיים.



מ' איתן;

בואו נחזור למטרה של המציעים. המציעים של שתי הצעות החוק באו רק למנוע

תופעה אחת. אני מכיר את המציעים, דיברתי אתם. הם אמרו, לא יתכן שיהיו קבלני

קולות שירוויחו מזה כסף, יהיו להם אלף איש במפלגה אחת, יעבירו אותם ככבשים

לצד השני ויגבו תמורה במזומן או בטובות הנאה מהשלטון. הצעת החוק נועדה למנוע

את התופעה הזאת. בואו נצטמצם ו נחסום את התופעה הזאת בלבד, לא נתקן עכשיו את כל

העולם.

היו"ר די צוקר;

אני מציע שנקבע את זה כהוראת שעה, כי אנחנו קובעים את ההוראה לנסיבות

קונקרטיות, לבחירות הקרובות. אני לא רוצח עכשיו לקבוע הלכה לעוד ארבע שנים,

אני גם לא יודע אם תישאר המתכונת הנוכחית של הפריימריס. כדי להיות זהירים,

בואו נקבע את זה כהוראת שעה למערכת הבחירות הנוכחית.

אני רוצה לסכם את הצעתי לפני שאני יוצא. א. כל מפלגה שמקיימת פריימריס

לחבריה בלבד חייבת למסור את רשימת החברים הזכאים לבחור ולהיבחר. ב. הפרוצדורה

של הרשם. מי שלא עושה פריימריס, ההוראה לא חלה עליו. מי שמחליט על פריימריס

מקבל עליו את הסיכון שיוודע מי החברים.

אני רוצה לערער ולהרהר. אנחנו רוצים לנקות את המפלגות שלנו. אני לא רוצה

ש-60 אלף אנשי מפד"ל יצביעו במסגרת הליכוד עבור מועמדים דתיים, לדוגמה. לכן

אי אפשר להגיד שאם המפלגה עושה פריימריס חלות עליה כל ההגבלות, ומפלגה שלא

הלכה בדרך הזו פטורה לגמרי. אני לא רוצה שאנשי מפד"ל יצביעו בליכוד, כמו שאני

לא רוצה שאנשי מפלגת העבודה יצביעו בליכוד או שאני אצביע במפלגת העבודה. מר

לורך כבר הצביע על מה שנעשה ביהודה ושומרון. רבים רשומים בשלוש או בארבע

מפלגות, והכל ברצון טוב - להשפיע על הרכב המועמדים.

תבדקו כמה ישיבות התפקדו גם בליכוד. אני עושה בדיקה גם לפי מקום עבודה.

מי שרוצה לסגור כל דבר באופן הרמטי במאה אחוז, בסופו של דבר יגיע לתקנות

הכי גרועות בעולם. תשאירו קצת גם לתבונה של אנשים ולהגיון. דברים מסתדרים.

אל תגזימו. אפשר לחשוב מי יודע כמה בני ישיבות התפקדו לליכוד. אמרו אצלנו

שהמועמד באזור מסוים החתים אלפי בני מיעוטים. בסוף התברר שזה כלום. הוא החתים

אולי מאה או מאתיים.

יש לי בקשה. הפריימריס אצלנו הוקדמו. כיוון שחישוב ההוצאות הוא לתשעה

חודשים לפני הפריימריס, נוצרה בעיה. אני מבקש לעשות תיקון ולקבוע שהסכום

יהיח חלק יחסי לתקופה שנותרה עד הפריימריס.

חברים, שני דברים פרוצדורליים. א. בהסכמת הועדת, אנחנו מאחדים את שתי

הצעות החוק.

ב. למפלגת העבודה, מאחר שתקופת תשעת החודשים שלפני הפריימריס במפלגת

העבודה חשתנתה ועד הפריימריס נשארו בעצם רק שבעה חודשים, אני מבקש לאפשר להם

התאמה פרופורציונלית של גג ההוצאות.

זה נושא חדש. אל תערבב זה בזה.

אני תומך מאד במטרה, ואם במקום 360 אלף שקל הסכום יירד ל-200 אלף, תבוא

עליהם ברכה. אבל עלולות להתעורר בעיות. אני יודע שבליכוד יש חברים שהוציאו

300 אלף שקלים כבר בשלושת השבועות הראשונים. אני מציע לא לקשור את שני

הנושאים.

היו"ר די צוקר;

צריך לעזור למפלגה.

בסדר, תזמן ישיבה נוספת בעוד שעה. אל תקשור את ענין ההוצאות עם הצעת החוק

שלפנינו.

אנחנו רוצים להגיע לחוק כמה שאפשר יותר מושלם. אבל אם לא נעבוד על פי

השעון והחוק לא יעבור קריאה שניה וקריאה שלישית בשבוע הבא, אין טעם בחוק.

לא נעסוק עכשיו בענין ההוצאות.

ג. החוק יהיה הוראת שעה.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה כהוראת שעה.

נותרו שני דברים שנצטרך להכריע בהם אחרי הקריאה הראשונה - א. מי הנאמן;

ב. אם החוק חל רק על מפלגות שהכריזו על פריימריס או על כל המפלגות.

אני מציע שהחוק יחול על כל המפלגות.

אני מודיע בשם המציעים ממפלגת העבודה, שאם החוק לא יחול על כל המפלגות

הם ימשכו את הצעת החוק בחזרה.

אנחנו מסכמים עכשיו כפי ששלושתנו מסכימים, שהחוק יחול על כל חמפלגות.

אני מודיע שאני מאפשר לחבר-חכנסת מיכאל איתן אחרי הקריאה הראשונה לחציע שהחוק

יחול רק על מפלגות שהכריזו על פריימריס.

א' לורך;

בעיה פרוצדורלית. חברי הכנסת נסים זוילי וגדליה גל הם בין המציעים. אחרי

הקריאה הראשונה החוק הוא כבר לא בבעלותם.

היו"ר די צוקר;

הם בעלי החוק עד הבאת הצעת החוק לקריאה שניה, והם עוד יוכלו למשוך את

הצעת החוק בחזרה.

אני לא רוצה לחזור עכשיו על כל ההליך שסיימנו, החל במסירת הסלילים

המגנטיים לנאמן ועד ההודעה של הנאמן למי שנרשם בכמה מפלגות שהוא לא יוכל

להצביע, ובתצהיר יוכל האיש רק להבהיר אם נפלה שגגה ורק כך יוכל לרכוש לו מחדש

זכות הצבעה.

גי פת;

אני מבקש להוסיף דבר אחד. אני מציע שתנחה את המערכת המקצועית לתת לנו לוח

זמנים קצר ביותר.

אני מתכוון לעשות מאמץ להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה ביום רביעי

השבוע, ואז יהיה לנו זמן עד יום שני בשבוע הבא לקיים בינינו דיונים ולשמוע

השגות או ערעורים. ביום שני הבא נקיים דיון בהכנת הצעת החוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית, כדי שנוכל בסוף השבוע הבא להשלים את הליכי החקיקה.

לוח הזמנים ממסירת הסלילים ועד סיום הליך ההשגות ייקבע על ידי הנאמן

בתאום עם המפלגות, כך שמועדי הפריימריס במפלגות לא יידחו. אודיע זאת גם מעל

במת הכנסת.

אני מבקש מהמשפטנים להכין את הנוסח ולהראות אותו למר לורך ולי, גם לחבר-

הכנסת פת אם ירצה, והכל בתנאי שנעמוד בלוה הזמנים ונוכל ביום רביעי להביא את

הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מה בדבר הבקשה שלי בענין גג ההוצאות?

אני מאד תומך בזה. ככל שיגבילו יותר, זה טוב יותר. אבל אי אפשר לעשות את

זה כבדרך אגב. בקש מאחד חברי הכנסת שלכם להגיש הצעה, הועדה תאמץ את ההצעה

ותגיש אותה כהצעת חוק מטעם הועדה.



היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שמר לורך יכתוב לי מכתב רשמי, העתק לחברי הועדה, ובו הצעה

מנוסחת. אני אראה את הנוסח לנציג הליכוד בועדה, ואם אקבל את הסכמתו - רק אז

אוכל לצרף את הנושא הזה כסעיף נפרד לקריאה הראשונה,

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)