גכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 438

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. י"ז בטבת התשנ"ו (9 בינואר 1996), שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

ד' מרידוד - מ"מ היו"ר

י' לוי

מוזמנים; דחל סוכר - המשנה לפדקליטת המדינה, משרד המשפטים

לבנת משיח - משרד המשפטים

שחר גולדמן - " "

אהוד אילן - משרד ראש הממשלה

אריה רוטר - " " "

רס"נ רועי גינות - קצין יעוץ בכיר לענף יעח"ק,משרד הבטחון

תג"ד חיים שמואלביץ- יועץ משפטי, שב"ס

נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי,המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אלי נוער מזוז - עוזר ליועץ המשפטי, " " "

סנ"צ חנה פסובסקי - ראש מדור תביעות, " " "

רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט

הילה עובדיה - " " "

דייר עמנואל גרוס - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

מיכל אהרוני - " " "

מיכל ברק - סגנית מנהלת מחי הקירות, הרשות

לניירות ערך

גלית צ'יצ'יק - לשכת עורכי הדין

יועץ משפטי; ש' שהם

מנהלת הוועדה; די ואג

א י זכאי

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור),

התשנ"ה-1995.



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור). התשנ"ה-1995

היו"ר די צוקר;

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים היום בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות

אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ה-1995.

אנחנו מברכים את רועי גינות על שקיבל דרגת רב-סרן.

תודה.

בישיבה הקודמת סי ימנו את סימן אי.

נתבקשנו להכניס מספר תיקונים אבל עוד לא הספקנו לסכם את הפרטים עם המשטרה.

אם נמשיך בקצב יותר איטי, אנחנו עלולים להיכנס לכנסת ה-14. התיקונים מגיעים

לאחר שלוש-ארבע ישיבות שבהן דנו בהם ואפילו חברי הכנסת לא זוכרים מה דובר. הייתי

מבקש להתאמץ יותר ולאחר כל ישיבה להביא את הניסוחים החדשים.

הערה לסעיף 7. ההחלטות החדשות נלקחו בחשבון לצורך התיקון ולהבדיל ממה שכתוב

פה בהצעה בסעיף 7(א). כל מי שנעצר בטרם הגשת כתב אישום, על-פי צו מעצר, מקום

אחזקתו לא יהיה במשטרת ישראל.

הערה לסעיף 7. בסעיף (א) כתוב: "יוחזק במעצר בתחנת משטרה". אני רוצה

להבהיר שזה כבר לא יהיה. כאשר מדובר על מעצר עד 24 או עד 48 שעות, או כמה

שיוחלט, המשטרה תחזיק את האדם. עכשיו, על-פי החלטת השר, יש שינוי לפיו כל מי

שנעצר בטרם הגשת כתב אישום על-פי צו מעצר - לפעמים יש צו מעצר לפני המעצר עצמו -

יוחזק בשירות בתי-הסוהר.

כל עצור?

כל עצור, על-פי צו מעצר של בית-משפט, לא על-פי החלטה של קצין.

נשמע ניסוח שכתבה גב' משיח על בסיס החלטה של הוועדה ונדמה לי שזה בכיוון שאתה

מדבר עליו, אם כי זה לא קובע כפיפויות פיקודיות ואני לא בטוח שהחוק צריך לקבוע את

זה.



ל' משיח;

ההחלטה היתה להבחין לגבי המעצרים עד תום ההליכים שבהם יוחזקו האנשים

בבתי-מעצר. לא נאמר ששב"ס הוא זה שינהל את בתי-המעצר אבל אמרנו שבאותם בתי-מעצר

יהיו תנאים מיוחדים להחזקת אנשים במעצר, להבדיל מאסירים.

היו"ר ד' צוקר;

בהגדרה שונה רצינו ליצור הבחנה בין מקום שבו עוצרים אנשים לבין תחנת משטרה.

ייתכן שזה יהיה בתוך התחנה של ראשון-לציון אבל אזור התאים יוגדר כבית-מעצר או

אזורי מעצר. כדי לאפשר לנו להגדיר אחר-כך תנאי מינימום, אמרנו שאנחנו רוצים

להגדיר גיאוגרפית, טריטוריאלית, באופן נבדל ושונה את אזור המעצר. אתה בא עכשיו

מכיוון שונה ושואל; מאחר שהמדיניות היא שהאחריות על כל מי שנעצר על-פי צו היא של

שב"ס, האם ניתן ביטוי לכפיפות הפיקודית החדשה המתוכננת?

לאו-דווקא מבחינת הכפיפות הפיקודית, בעיקר מבחינת התנאים. יש שני סוגים של

עצורים שהתנאים שלהם יהיו שונים והם יוחזקו בנפרד - עצורים על-פי צו מעצר בטרם

כוזב אישום; ועצורים לאחר שהוגש כתב אישום, כלומר, עצורים עד תום ההליכים, הם גם

יוחזקו בנפרד, הם לא יוחזקו יחד.

היו"ר די צוקר;

אין לזה ביטוי. אם זו מדיניות המשטרה, והיא מקובלת על הממשלה, בבקשה לתת לזה

ביטוי בניסוח שתביאו לפנינו באופן מלא.

שלחתי את הנוסח למשטרה כדי שנלבן אותו.

גי ציצייק;

אנחנו חשבנו על קונסטלציה של אנשים שהוגש נגדם כוזב אישום, לא התייצבו למשפט

והוצא נגדם צו הבאה. לאיזו קטיגוריה זה נכנס? הם ייכנסו לבתי-הסוהר?

תג"ד חי שמואלביץ;

הם ייחשבו כעצורים על-פי צו והם יהיו בבית-מעצר.

היו"ר די צוקר;

אנחנו רוצים להגיע למצב שבו גם אם אדם כזה נעצר, הוא לא יצא בחזרה הביתה

למשפחה כאשר מוטבע עליו התו של בית-סוהר. הוא יהיה במיתקן מעצר, לא בבית-סוהר.

בתוך אותה חצר יהיו שני מבנים.

אנחנו עוברים לסימן בי; מעצר חשודים בצו שופט. זה אחד מהסעיפים החשובים

בחוק הזה.

ש' שהם;

(קורא את סעיף 8(1)(2)(3}(4)(5)).



ל' משיח;

הסעיף הזה הוא סעיף חדש, אין לנו היום בחקיקה סעיף שמגדיר את עילות המעצר.

עילות המעצר מוגדרות היום בפסיקה ואנחנו חזרנו על העילות הקלטיות הקבועות בפסיקה

והן מתבטאות בפיסקאות (1)(2) ו-(3}: חשד לאי-התייצבות, להימלטות, לשיבוש הליכי

משפט ולסכנה לציבור.

פיסקה (4) היא העתקה של סעיף שכבו- קיים היום בחוק בנושא של מעצר עד תום

ההליכים. אנחנו באים לבטא פה שיש עבירות בהן יש חזקת מסוכנות והחשוד יוכל להוכיח

שלא צפויה ממנו סכנה כלשהי.

פיסקה (4) היא לא עילה כשלעצמה אלא היא מפנה לפיסקה (3). פיסקה (4) אומרת י

שבעבירות האלה יש חזקה שעילה (3) מתקיימת.

פיסקה (5) היא חדשה מבחינת הגישה שלה והיא עילי; לצורכי חקירה, למטרת חינוך.

באופן כללי נוטים היום בתי-המשפט לעצור כאשר העילה היא לצורכי הוקירה וכאן התכוונו

לצמצם את העילה הזאת וקבענו שתהיה קיימת עילה כזאת רק אם יש צורך לנקוט הליכי

חקירה שלא ניתן לקיימם אלא כשהחשוד נמצא במעצר.

בתוך הסעיף הזה אין לנו ההסדר של המידה הנדרשת שיש לנו בהסדר במעצר עד תום

ההליכים. אם למשל יש חשש שהחשוד ישבש הליכי חקירה, אפשר למנוע את החשש הזה אם

נחזיק אותו בביתו ולא במעצר. אסור להחזיק אותו במעצר אלא בביתו וזה מה שיש לנו

ב-21א, במעצר עד תום ההליכים. זה מתחייב גם מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמדבר

על המידה הנדרשת ולא מעל למידה הנדרשת. הקונספציה היום צריכה להיות שהמעצר יהיה

כאשר אין אפשרות אחרת פחותה ממעצר להשיג אווזה מטרה כשהמטרה היא ראויה. אם חוק

היסוד מחייב אותנו, ואם בסעיף 21א יש הסדר דומה במעצר עד תום ההליכים, צריך להיות

דבר דומה פה.

אני מפנה לרישא של סעיף (8): "אלא אם כן שוכנע שיש צורך במעצר".

הכוונה פה היא רק למעצר בבית-מעצר?

כן.

מהרישא אני מבין שמדובר רק במיתקן מעצר, או איך שנגדיר אותו, ואין אלטרנטיבות

אחרות. איפח אנחנו יכולים לדבר על אלטרנטיבות אחרות למעצר במיתקן מעצר במהלך

החקיקה הזאת?

הן במסגרת התנאים לשחרור בערובה.



די מרידוד;

זאת הקונספציה הישנה אבל אנחנו מחוקקים הוק חדש.

היו"ר די צוקר;

יכולתי להביו מיושר שהוא דיבר פה על תפישה הדשה שאומרת כי מנקודה מסוימת

ואילך, עד למשפט, אחרי תום יקירה, מעצר לא חייב להתבצע דווקא בחדר מעצר.

די מרידור;

צריך לשאול את השר למה הוא התכוון, קשה לשליחיו פה לענות.

ש' שהם;

צריך לדבר גם על המבנה של הסעיף אבל אני נכנס קודם לשאלה של הקונספציה. אני

רוצה לשמוע מהממשלה האם ההצהרה היא שיהיו אותם כללים כמו במעצר עד תום ההליכים,

או לא? אם כן - איזה שינויים מחוייבים. לפיסקה (5), היא צריכה להיות פיסקה

נוספת. זאת אומרת, בנוסף לכל התנאים בית-המשפט צריך להיות משוכנע שלא ניתן להשיג

את התוצאה בדרך אחרת אלא במעצר.

די מרידור;

הענין של מסוכנות לציבור. אם אדם מסוכן אונס או שודד או אלים, גם כשאין

חקירה אתה רשאי לעצור אותו כדי להגן על הציבור. זו עילה נפרדת.

השאלה היא אם הממשלה עדיין רואה את הדברים באותה צורה או בצורה אחרת והעילות

צריכות להיות שונות? לקחתם חלק מהדברים של סעיף 21, לא את כולם.

העילות הן אותן עילות, פרט לעילה של צורכי חקירה שאיננה רלוונטית בקטע של

מעצר עד תום ההליכים משום שזה כבר לאחר הגשת כתב אישום. לא הכנסנו כאן סעיף דומה

למה שמצוי בסעיף של המעצר עד תום ההליכים המוצע - אני לא חוזרת לחוק הקיים אלא

למה שמוצע. בסעיף 19(ב)(1) יש הוראה שבית-המשפט צריך לשקול אם "לא ניתן להשיג את

מטרת המעצר בדרך של שחרור בערובה ותנאי שחרור שפגיעתם בחירותו של הנאשם חמורה

פחות". אולי זה הסעיף של האלטרנטיבות. ניסינו להשוות את העילות אבל ייתכן שלא

חשבנו עד הסוף אם צריך להכניס את סעיף 19(ב)(1} משום שנקודת המוצא היתה שזה יהיה

לא כל כך פרקטי, או שמכיוון שזה לצורכי חקירה ממילא יאשרו רק במקרים שמתקיימת

פיסקה (5). זו סתירה לומר שצריך מעצר לפי הפיסקה הזאת אבל אפשר גם לשחרר אותו.

ברוב המקרים התוצאה לא תהיה אותה תוצאה כמו במעצר עד תום ההליכים, ברוב המקרים לא

יהיו אלטרנטיבות. ברור שכאשר מדובר במעצר לתקופה יותר ארוכה יש לדבר הזה משקל

יותר רציני ותהיה נטייה להפש אלטרנטיבות. אני לא רואה סיבה קונספטואלית שבה אני

יכולה להגיד כי במעצר לצורכי חקירה שופט לא צריך לשקול גם אלטרנטיבות למעצר.

די מרידור;

לא רק לצורכי חקירה, גם בענין של שלום הציבור. אם אני יכול להבטיח שהאיש

יהיה בביתו במעצר בית, אני לא צריך מעצר.

סנ"צ א' מזוז;

אם מתקיימת העילה בפיסקה (5) זו תהיה סתירה להגיד שהשופט גם השתכנע בזה וגם

הוא אומר שאפשר להשיג את המטרה כשהחשוד לא במעצר. בעילות האחרות המדברות על

המסוכנות, על שיבוש הליכי חקירה, אין סיבה לא לכלול את העקרון של סעיף 19(ב)(1).

גבי פסובסקי, מה עמדתך ברמת הקונספציה?

סנ"צ חי פסובסקי;

אין לי התנגדות עקרונית לתוספת הזאת, אני לא רואה בכך בעיה.

חשוב שיהיה סעיף האלטרנטיבה. אולי התפרצות לדלת פתוחה כי יש פה הסכמה.

אנחנו יודעים שבמעצר עד תום ההליכים יש הלכות מגובשות של בית-המשפט העליון, בעוד

שבמעצר לצורך הזקירה בית-המשפט מורה די בסיטונות על מעצרים. לכן, דרך סעיף ההצהרה

הזר!, חשוב להביא את השינוי במדיניות בנוגע למעצרים.

תג"ד חי שמואלביץ;

אין מניעה להוסיף את הסעיף הזה.

יש פה הסכמה על האלטרנטיבה, על העקרון המופיע בסעיף 19(ב)(1).

ש' שהם;

עוד לא קיבלתי תשובה על השאלה האם עקרונית העילות צריכות להיות זהות לאלה

בסעיף 21א. בסעיף 19(1)(א) כתוב: ייקיים יסוד סביר לחשש שהנאשם יימלט מהדין".

כאשר אדם בא למעצר של ימים - כך זה נקרא - כמות החשש וכמות הראיות תמיד פחותה גם

לקיומן של העילות. כמות הראיות לחשש שהוא יימלט מהדין יכולה להיות פחותה מאשר

ב-21א, שם כמות הראיות היא יותר גדולה. בדרך כלל דיברנו על ראיות לכאורה למול

חשד סביר לגבי ביצוע עבירה - דיברנו על רמת ראיות אחרת כאשר יש מעצר עד תום

ההליכים - אני לא רואה את זה בסעיפים של עילות המעצר. השאלה היא אם צריך את זה

בעילות המעצר או לא? האם אני מצפה משופט מעצרים שהוא יסתפק בפחות חש ש למרות שזה

יהיה אותו סעיף?

די מרידור;

למה פחות? השאלה של ביצוע עבירה איננה עומדת כי בסעיף 19 יש כתב אישום.

בשאלת הראיות לקיום העבירה יש שוני מהותי. לגבי החשש לבריחה או לשיבוש זו אווזה

הוכחה ואותה מידה של ראיות. אם אי-אפשר להוכיח לא צריך לעצור.

ש' שהם;

הפסיקה היום שונה. הפסיקה היינה שגם לקיומן של העילות כמות הראיות שבית-המשפט

יכול לקבל בשלב המעצר הראשוני ינמיד היתה פחותה. במעצר עד תום ההליכים אומרים;

הוא תכנן לברוח מהארץ בלי דרכון על-ידי זה וזה, אבל כשמביאים אותו למעצר ימים עוד

אין לך את הדברים האלה. בדרך כלל אתה לומד את הרושש להימלטות מאימת הדין מחומרת

העבירה או מדברים מסביב.

די מרידור;

חומרת העבירה קיימת גם כאן וגם כאן. זו שאלה טובה. אם הנוהג היום הוא להקל,

אני נגד ההקלה הזאת.



היו "ר ד' צוקר;

על-פי הניסיון שלכם, יש פה שינוי מהפסיקה? הפסיקה דורשת הוכהות ברמה יותר

נמוכה? עד היום -זה היה רק בפסיקה ולא ברקיקה ולכן לא היה לנו למה להשוות.

הכול פתוה, לא כתוב כלום.

היו"ר ד' צוקר;

האם עבור בית-המשפט סעיף (1) שונה ממה שהוא הכיר עד היום? הוא נהג אחרת?

ש' שהם;

כן. בזה שהשתמשנו באותן מלים כמו בסעיף 19 אנהנו מגלים את דעתנו שנדרוש אותה

רמת ראיות לקיומן של העילות כמו במעצר עד תום ההליכים.

היו"ר ד' צוקר;

ואתה מתנגד לזה, מר שהם?

ש' שחם;

אם בית-חמשפט יהיה תקיף, לא גמיש, ויפרש זאת כך, תהיה בעיה לקיומן ולהוכחתן

של עילות המעצר בשלב המעצר הראשוני. לפעמים עוצרים על סמך מידע חסוי, לא תמיד,

והעבירה היא חמורה, יחסית, אבל עדיין אין לי שום ראיה אמיתית שהאיש יימלט מאימת

הדין או שהוא ישבש הליכי משפט, דבר שקורה במהלכים הבאים אם הוא עבריין כבד.

השאלה היא; איזו כמות ראיות אני רוצה בשלב הזה? לדעתי, צריך כמות ראייתית

פחותה.

סנ"צ א' מז ו ז ;

אתה רוצה שבסעיף 19(1), במקום "קיים יסוד סביר לרושש" יהיה כתוב משהו אחר?

די מרידור;

כן.

סנ"צ א' מזוז;

אתם רוצים שיהיה כתוב; קיים יסוד לחשש?

די מרידור;

יש פה שתי שאלות נפרדות; 1. מה ראוי לנהוג. 2. מה כתוב. מה שכתוב פה לא

מחייב את הפירוש שהייתי רוצה אותו ומר שהם לא כל כך רוצה אותו. הביטוי "חשד

סביר" יכול להתפרש לפי נסיבות הענין. יכולים לומר שבזמן שהמשטרה עצרה את האיש -

היא יודעת שהוא חשוד בריגול, באונס, בשוד - מטבע הדברים כשהוא נמצא אצלה רק

שעתיים כמות הראיות שהיא יכולה היתה להביא היא פחותה. אני נגד הפירוש הזה. ההצעה

למחוק את המלה "סביר" היא בעיני מהפכה ואני מתנגד לזה. אני בדעה שאם אין ראיות

מספיקות כדי לשכנע שהאיש עומד לברוח או לשבש הליכים, לא צריך לעצור אותו. האם יש

בזה סיכון? יש בזה סיכון.

גם בסעיף 8 וגם בסעיף 19 זה אותו הנוסח: "קיים יסוד סביר לרושש".

ש' שהם;

תהיה בעיה בעילה של סיכון בטחונו של הציבור. קו הפסיקה אומר שעבירות רכוש -

יש על זה מחלוקת - מסכנות את בטחונו של הציבור ואת אמון הציבור בשלטון החוק. זה

כתוב באותן מלים כמו במעצר עד תום ההליכים.

היו"ר ד' צוקר;

זו תהיה אותה רמת דרישות והוכחות לבית-המשפט.

די מרידור;

ואם יש לו הרשעות קודמות בעבירות רכב?

היו"ר די צוקר;

בינתיים אנחנו משאירים את פיסקה (3) כסעיף סל וכל מה שלא יצליהו להכניס פה

יהיה ב-(5).

ש' שהם;

חוץ מזה שיש לו הרשעות קודמות והוא כבר השתחרר ממעצר על 20 פריצות קודמות,

אתמול הוא פרץ ויש עליו מידע. היום יש לי רק חשד סביר שהוא ביצע את עבירת

הפריצה, אין לי היום ראיות לכאורה שהוא ביצע פריצה. זאת אומרת, גם את הסכנה

לבטחו נו של הציבור אני למד ברמת ראיות פחותה.

רי סוכר;

זה תלוי בשלב הרוקירה. כשהעבירה בוצעה ובשלב הראשוני הוא מובא לבית-המשפט,

מטבע הדברים אין ראיות חד-משמעיות. גם את המונח "חשש סביר" בית-המשפט בוחן בשלב

שזה מובא אליו.

היו"ר ד' צוקר;

גם חבר-הכנסת מרידור ואני הבינונו מה פירוש הדבר. יהיה יותר קשה לעצור אדם

בשלב הזה אם לא יהיו מספיק ראיות לכך שהוא עלול לברוח. זה מה ששנינו רוצים.

תג"ד חי שמואלביץ;

אני חושב שלא. זה יהיה יותר קשה אבל מטעם אחר. העילות הן שוות וגם הפרשנות

שבית-המשפט יתן להן היא שווה. אם נחלק את זה, הרי במעצר ימים יש לנו את (א) עם

העילות המנויות, ואילו במעצר עד תום הליכים יש לנו (א) פלוס (ב), וכתוב בסעיף

19(ב); ייבית-משפט לא יתן צו מעצר לפי סעיף קטן (א)". כלומר, גם אם מתקיימת

העילה הוא לא יתן את הצו "אלא אם כן נוכח, לאחר ששמע את הדברים, שיש ראיות לכאורה

להוכחת האשמה." כלומר, במעצר עד תום הליכים יש עול נוסף על התביעה להוכיח שקיים

גם (ב) ואילו במעצר לימים אין צורך ב-(ב).

די מרידור;

יש שני סוגים. במקום הוכחת ראיות לכאורה לביצוע העבירה, או החשש שיש ביצוע

עבירה, מוגש כתב אישום. זאת שאלה אחת. אנחנו מדברים על העילות שמעבר לכתב

האישום, של הבריחה, של שיבוש הליכים. ב-(א) מידת הראיות היא שווה.



תג"ד חי שמואלביץ;

נכון, מידת הראיות שווה אבל לגבי מעצר עד תום ההליכים -זה עדיין לא יהיה מספיק

כי בנוסף ל-(א) צריך את (ב).

די מרידור;

במקום (ב) יש לנו משהו אחר והוא חשד סביר".

הי ו "ר ד' צוקר;

"יסוד סביר לחשש". מה ההבדל בין זה לבין "חשד סביר"? אם מתכוונים

לאותו הדבר, אי-אפשר לדלג מניסוח לניסוח.

סנ"צ א' מזוז;

עד כמה שאני זוכרת מהנוסחים, הביטוי ייחשדיי מתיירוס למשהו שקיים בהווה, ו"יסוד

סביר לחשש" לכך שמשהו יקרה בעתיד, להערכה עתידית. קיים יסוד סביר לחשש שהחשוד

יימלט.

היו"ר ד' צוקר;

בעבר זה "חשד" ובעתיד זח "חשש"? זח לא נכון. חוץ מאלה שניסחו, מי מבין את

זה?

זאת היינה הכוונה.

די מרידור;

יש עוד הבדל. אולי "החשד" מתייחס לביצוע העבירה, הרושוד בדרך כלל חשוד בביצוע

העבירה, זו הטרמינולוגיה בחוק הפלילי. יש "חשש" שהוא יעשה דברים נוספים שהם לא

עבירה.

היו"ר ד י צוקר;

אני מפחד שמרגע שהמלים הללו יצאו מכאן והן תעמודנה לפני השופט הוא יפרש אותן.

אני לא בטוח שכולם יפרשו את זה באופן הברור כמו שהן פורשו כאן, אלה מלים בעברית

שאפשר להכניס אליהן מטענים שונים לגמרי בשני בתי-משפט שונים שרחוקים האחד מן השני

10 קילומטרים.

ר' סוכר;

לדעתי, אין לך ממה לפחוד. כפי שאמר חבר-הכנסת מרידור, אומר סעיף 8(4):

"מקום שקיים יסוד סביר שחשוד עבר אחד מאלה".

היו"ר די צוקר;

יש פה רק "יסוד סביר". אין פה "רושש" ואין פה "חשד".

ר' סוכר;

נכון, מפני שכאן אינה צופה פני העבר לגבי העבירה שהוא ביצע; ה"חשש" צופה פני

העתיד לגבי כל מה שכרוך בעבירה.

הבנתי את ההבדל בין "השד" לבין "השש", נצטרך להבהיר זאת גם לבתי-המשפט. אם

כך, לנגה "יסוד סביר להשש" ולא "רושש סביר"? השופט דב לוין מדבר על "רושש סביר". הוא

לא יודע מה זה "יסוד"?

ל' משיח;

ההוק הקיים מדבר במלים של "יסוד סביר לחשש".

היו"ר די צוקר;

זה ערפול של העברית, של הכוונה ושל המושג. מה היא המלה "יסוד" פה? צריך את

כל הבנין כולו או רק את היסוד לרושש?

ר' סוכר;

היסוד תלוי בראיות שיש בידך לאשש את החשש.

די מרידור;

ננסה ללכת בדרך של השופט דב לוין ונכתוב "חשש סביר". השאלה; מה אנחנו רוצים

בזה? קודם כל זה שינוי טרמינולוגי. אם יש הבדל - אני לא בטוח - אני בעדו.

ההבדל הוא בכך שקודם מה שהיה צריך להיות סביר זה רק "היסוד" לא "החשש", אלא אם

תגיד שהסבירות כופה על כל שיקולי נו וביטויי נו. אני אומר שהחשש צריך להיות סביר,

"חשש סביר" יותר נכון בעיני.

ר' סוכר;

כאשר אדם עובר עבירה, ככל שהיא חמורה יותר מובנה בתוכה שהוא כאילו ירצה

להימלט מהדין, להעלים ראיות וכיוצא בזה. החשש הזה הוא רושש סביר. כדי לאשש את זה

כעילת מעצר, אתה צריך גם יסוד לזה ויסוד מפנה לראיות.

היו"ר די צוקר;

בזה מפחיתים את רמת הדרישה כי כאן אני דורש רק "יסוד" ולא את החשש כולו.

ר' סוכר;

להיפך, אז אתה דורש ראיות לאשש את זה. צריך ש"החשש הסביר" הזה יהיה בנוי על

יסודות. איזה יסוד? היסוד הוא בראיות שאתה מביא לבית-המשפט, על סמך מה אינה עוצר

אותו. לכן זה לא פחות אלא יותר. המלה "יסוד" היא כמו ביסוס, קיים ביסוס לחשד

הסביר שאתה צריך לאשש אותו, והאישוש הוא בראיות.

לי משיח;

אם אין לך "יסוד סביר", אין לך "חשש".

סנ"צ א' מזוז;

התחושה שלי דומה לנגה שאתה אומר, ש"יסוד סביר להשש" זה קצת פחות מאשר "רושש

סביר". עם זאת, מאחר שזה המונח שמשתמשים בו ובעקבות מה שאמר מר שהם קודם שאנהנו

מהמירים מאוד בדרישות שקיבלנו על עצמנו, ראוי להסתפק בביטוי הזה.



אי אילן;

אני חושש שלצורכי חקירה יתחילו לחקור את חעילה לחשד לבריחה ולא את העילה

העיקרית ויתחילו להמציא המצאות. כמו למשל: שמעתי שהוא אמר לאשתו על מדרגות

בית-המשפט שאולי היא תכין לו מסורית. במקום לדקור את החשד העיקרי יתחילו לחקור

את החשד לבריחה. בזמן הקצר שאדם נעצר יתחילו חקירות בשני מסלולים שונים. אני

חושב שהמלה יייסודיי מי והגרת. קשה גם להסביר מהי המידה - שלושת רבעי רושש, חצי חשש -

זה בלתי אפשרי. שופט צריך לשקול לפי חומרת העבירה, האם האיש הוא ברחן בעבר או

לא, האם הוא מטריטוריה שאין גישה אליה כמו כפרים ומקומות רחוקים שלשלטונות אין

גישה אליהם. אז השופט ישקול האם יש חשש סביר שהוא יברח או לא יברח. אולי אין

ראיות? אולי זה ריגול ודברים תיאורטיים שאין בהם ראיות ואין מה לשבש? השופט

צריך לשקול רושש סביר לשיבוש הליכים או לבריחה ולא "יסוד" כי "יסוד" יחייב צוות

חקירה שיחקור בכיוון שאיננו עבירה עיקרית.

היו"ר ד' צוקר;

למה אצל השופט לוין נאמר "חשש סביר"?

ר י סוכר;

אני לא זוכרת את ההבחנות הדקות בדו"ח אבל אמרתי את הדברים מתוך הפסיקה. ככל

שהעבירה חמורה יותר בית-המשפט יחפש כמות ראיות יותר גדולה. כאשר מדובר בעבירת

חניה הוא לא יעשה עם זה כלום.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא יהיה נורא אם נכתוב "חשש סביר"?

ר י סוכר;

לא.

ל' משיח;

זה יעלה את השאלה למה שינינו את הנוסח. צריכה להיות אחידות בנוסחים.

נדבר על זה בהמשך.

תג"ד ח' שמואלביץ;

אם בפירוש היינו יודעים למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "חשש סביר" לעומת

"יסוד סביר לחשש", אפשר להגיד שזו מטרת השינוי; אבל יש מי שאומר שזה מחמיר ויש מי

שאומר שזה מקל. יש היום מצב נתון של "יסוד סביר" שכתוב היום בחוק בסעיף 21 לגבי

מעצר עד תום ההליכים. זה המונח הקיים ובתי-המשפט השתמשו ופירשו אותו. אם אנחנו

לא בטוחים במה אנחנו עומדים לשנות, אני מציע לא לשנות. אנחנו משווים עם אותו

מינוח גם לגבי מעצר לימים ואז אנחנו משיגים מה שרצינו שגם במעצר לימים יהיה "יסוד

סביר" ואז לא תהיה הבחנה בין המונחים.

הי ו "ר די צוקר;

למה השופט לוין עשה את ההבחנה?



לי משיח;

בוועדת לוין דנו ברעיונות ולא בניסוח.

היו"ר די צוקר;

אני לא מסכם את השאלה הזאת עכשיו, נשאיר אווזה בצריך עיון.

די מרידור;

אני שואל: האם צריך לעצור אנשים שרוצים לשבש מהלך חקירה על עבירה שהיא חטא?

פה כתוב שזה כל עבירה, האם גם רוטא צריך להיות חלק ממעצר?

ר' סוכר;

על עבירה של רוטא לא עוצרים אבל עבירה של שיבוש הליכים על חטא היא כבר לא חטא.

העובדה שמישהו אשם בעבירה שהיא חטא, היא כשלעצמה איננה עילת מעצר ולא הייתי עוצרת

על שום עבירה של חטא אבל אם אתה משבש הליכי חקירה, משפיע עד עדים ומדיח, זה כבר

למעט עבירת חטא. גם היום לא עוצרים על עבירות חטא,

זה דה-מי נימיס.

תג"ד חי שמואלביץ;

בסעיף 21 בהצעת החוק פה, בסעיף קטן (8), כתבנו; "בסעיף זה יעבירה בת מעצר' -

כל עבירה למעט חטא."

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, אנחנו מדברים על מי שעבר עבירה או חשוד בביצוע עבירה שהיא חטא, חטא לא

יהיה עילת מעצר.

די מרידור;

יש שוני בין מה שכתוב כאן לבין מעצר עד תום הליכים. פה אנחנו חוששים שאדם

חושב לשבש חקירה של עבירה שהיא רק חטא. יכול להיות שבגלל שלא נעצור אותו, בסוף

לא נוכל לגלות את העבירה. אני אומר שזה ראוי והמחיר שווה.

סנ"צ א' מזוז;

בסעיףך 21 כתבנו; כל עבירה בת מעצר למעט חטא מסעיף 21. צריך לזכור שזה סעיף

21 שאנחנו מציעים אותו ולא מעצר עד תום הליכים. פה מדובר במעצר ששוטר עוצר בשטח

ללא צו, זה משהו אחר.

היו"ר ד' צוקר;

האם מבחינת המשטרה יש בעיה שחטא לא ישמש עילת מעצר?

סנ"צ א' מזוז;

בשביל לעצור על עבירה לא מספיק שהוא עבר עבירה שהיא חטא, פשע או משהו אחר,

אלא חייבים להיכנס לאחת מהעילות.

היו"ר די צוקר;

הרישא היא תנאי הכרחי, היא לא תנאי מספיק.



סנ"צ א' מזוז;

לכן צריך לחשוב על סיטואציה בה העבירה שנעברה היא חטא אבל מתקיים רושש שהוא

הולד לשבש הליכים שקשורים לחטא. יכול להיות שכתוצאה מזה הוא יברח מהעמדה לדין של

חטא, זאת אומרת, אנחנו נשארים עם פחות כלים בתחום של החטאים משום שאולי לא נוכל

להעמיד את האיש לדין.

היו"ר ד' צוקר;

גב' סוכר אמרה בתחילת הדברים שייתכן שהשיבוש יהיה יותר חמור מאשר העבירה

עצמה. בידיעת המחיר שציינתם אותו אנהנו אומרים שחטא לא יהיה עילת מעצר.

אני לא רואה בכך בעיה כי כרגע לא עולה בדעתי מצב שבו עוצרים בגין חטא. היינו

מבקשים לבדוק את זה.

היו"ר ד' צוקר;

בבקשה, תוכלו לערער על זה בישיבה הבאה.

די מרידור;

אם תבואו לבקש שינוי, אני מציע שתגידו לנו האם בעבר השתמשתם בזה? נדמה לי

שבפועל לא משתמשים בו.

אני מסכם: מן הרישא יעלה באופן ברור שאיננו מדברים על עבירות מסוג חטא, הן

לא מהוות עילה למעצר.

אני מעיר הערה ניסוחית לגבי הרישא. בתחילה כתוב: "שופט לא יצווה על מעצרו

של אדם אלא אם כן קיים חשד סביר", בהמשך כתוב: "אלא אם כן שוכנע שיש צורך במעצר

בשל אחת מעילות אלה". למה לא יהיה משוכנע לפי שניהם? בשני המקרים הוא צריך

להשתכנע ולא רק באחד מהם.

ברישא כתוב: "קיים חשד סביר שהאדם חשוד בביצוע עבירה". צריך להיות כתוב:

קיים חשד סביר שהאדם עבר עבירה. אנחנו לא חושדים שהוא חשוד בביצוע עבירה, אנחנו

חושבים שהוא עבר עבירה.

זה נכון.

לבד מהסיכום שסיכמתי קודם, יעלה מן הניסוח כי מדובר על כך שיש חשד שאדם ביצע

עבירה; אנחנו מבקשים שהשופט יהיה משוכנע בשני הדברים.

אנחנו עוברים לעילות. (קורא את פיסקה (1)).



ל' משיח;

זו העילה הקלסית שבאה להבטיח את קיום ההליך הפלילי מהחקירה ועד סופו.

היו"ר די צוקר;

"יימלט מהדין" זה הניסוח המקיף והכולל את כל השלבים המשטרתיים והשיפוטיים?

ר' סוכר;

המלה "או" לא במקומה. צריך להוסיף נקודותיים ולכתוב: "לא יימלט מהדין: לא

יופיע להליך הקשור בחקירת העבירה, להליך שפיטה או לריצוי העונש."

אני מציע לוותר על ייהדין" ותשקלו אם החסרנו משהו.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שנכתוב; קיים יסוד סביר לחשש שהחשוד יימלט, או לא יופיע לכל הליך

הקשור בחקירת העבירה, בשפיטה או בריצוי העונש.

ר' סוכר;

לרבות ערעור.

אני מבקש מכם לנסח זאת כפי שקראתי קודם. אם תרצו לערער על כך תעשו זאת

בישיבה הבאה.

די מרידור;

כל הדברים האלה כפופים לכלל הגדול שייכתב כי גם אם יש יסוד סביר לחשד שהוא

יימלט, או שהוא יברח מהחקירה לא עוצרים אותו אלא אם אין דרך אחרת להבטיח שהוא לא

י ימלט.

הי ו ייר ד' צוקר;

אני מסכם את הדברים לא ברמה של ניסוח. אותו עקרון שמופיע בסעיף 19(ב)(1)

יופיע גם בסעיף הזה ויהיה ברור שאם יש דרכים אחרות ינצלו אותן לפני המעצר והמעצר

יבוצע אך ורק אם האלטרנטיבות האחרות אינן עונות על הצורך של המשטרה.

מ י אהרוני;

היום חשוד לא חייב להתייצב לחקירה בתחנת משטרה, אין חובה. איך זה מסתדר עם

"לא יופיע להליך"?

אדם לא חייב להופיע, יכול להיות שהוא חייב להשיב לשאלות בביתו ולא להופיע

במקום אחר. צריך להתייחס לאדם שלא מקיים את החובות המוטלות עליו בקשר לחקירה.

תנו לנו ניסוח שיאמר שהחובות, במידה שהן קיימות, אינן מקוימות על-ידו או שיש רושש

שהוא לא יקיים אותן. הביטוי "יופיע" לא כולל את כל המקרים האפשריים.



ג' צ'יצ'יק;

למה בשלב של מעצר ימים כותבים: אם הוא לא יבוא לערעור. זה קשור עם מעצר עד

תום הליכים.

היו"ר ד' מרידור;

אנחנו לא יודעים באיזה שלב עושים את זה עכשיו. במעצר ימים אף אחד לא חושב על

ערעור ואף אחד לא יעלה על דעתו שהנאשם המורשע יברח בזמן הערעור, זה קיים

תיאורטית, לא מעשית. יכול להיות מעצר במקרים אלה שאולי יש ערעור על החלטת

ביניים, או דברים אחרים שקשורים לערעור ולאו-דווקא ערעור על פסק-הדין הסופי

ותחליטי לעצור אותו. לא אמרנו פה ערעור אלא דיברנו על המשפט בשלבים הרלוונטיים

שלו. לא הגיוני שאדם יברח בערעור. אני לא רואה כאן בעיה, הבעיה היא כאשר הוא

עומד לברוח כאן ועכשיו ולא כשיש תנאי מתלה.

ר' סוכר;

כשאדם עובר עבירה חמורה והוא יודע שיש ראיות ועדים ויש סכנה שהוא יברח מהארץ,

הוא כלל לא רוצה להופיע למשפט או לחקירה עד שתהיה הוני ישנות של העבירה. לכן צריך

לכלול הכול. בחוק המקורי כתוב "מאימת הדין" שכולל את כל השלבים. כשהוא משוחרר

בערובה אפילו בשלבים הראשונים, הוא חותם שהוא מתחייב להתייצב למשפט, לשאת בעונשו

אם י ורשע וכו'.

הי ו"ר ד' מרידור;

לכאורה אנחנו מדברים על מעצר ראשוני, המשטרה עצרה והביאה לשופט להארכת מעצר.

האם הסעיף הזה יכול לחול גם במקרה אחר כאשר מתנהל משפט ואדם לא עצור אלא חופשי,

עד מסוים בא להעיד מחרתיים ויש אינפורמציה שהוא עומד לאיים עליו, אני לא אעצור

אותו אלא אעצור אותו רק בתום העדות של העד הזה. האם צריך את הסעיף הזה, או סעיף

אחר? האם סעיף 19 מתאים למקרה הזה?

ר' סוכר;

כן. בסעיף 19 כתוב; "הוגש כתב אישום, רשאי בית-המשפט" לעצור עד תום

ההליכים, אבל הוא רשאי גם לא לעצור ולשחרר בתנאים. לכן, כאשר הוא משבש הליכים

אגב משפט כשכבר הוגש כתב אישום, יכול בית-המשפט לעצור אותו לא עד תום ההליכים אלא

לכל דבר אחר שהוא עד תום ההליכים - זה הגבול המכסימלי.

ש' שהם;

לא פעם קורה מצב כמו שתיארת והמשטרה אומרת; נעצור אותו. עד שאני אגיש בקשה

למעצר עד תום ההליכים ועד שאאסוף את הראיות יקה עוד יומיים-שלושה. פרקטית, השאלה

העולה בבתי-המשפט היא מכוח מה אני עוצר אותו בשלב הזה?

היו"ר ד' מרידור;

אתה השוטר, או השופט?

ש י שהם;

השוטר שעצר אותו מביא אותו לשופט להארכת מעצר לארבעה ימים בערך. היו תקלות

רבות בענין הזה ובתי-המשפט התפתלו מאוד בפסיקה. לדעתי, צריך לקבוע סעיף מפורש

שגם לארור שהוגש כתב אישום לתקופה קצרה ניתן יהיה לעצור לפי סעיף 8.



היו"ר ד' מרידוד;

נניח שהחוק יעבוד בנוסח הכתוב בסעיף 19 . אני לא דואה מניעה, לכאודה, לעצוד

אותו לפי סעיף 8 גם אחדי הגשת כתב אישום. כתוב כאן שהוא ביצע עבידה וכוזב אישום

לא מבטל את זה.

די סוכד;

אתה לא יכול כי זו טדמינולוגיה אחדת. בסעיף 8 כתוב "החשוד", בסעיף 19 נאמד

"נאשם".

אולי הפתרון יהיה בכך שבסעיף 19 נעשה תיקון ויהיה בדוד שמותד לעצוד אדם לא דק

עד תום ההליכים אלא גם לתקופה קצדה. אנחנו אומדים שמותד לעצוד אדם לתקופה מוגבלת

אישום גם מן הטעמים האלה, כגון: שהוא דוצה להימלט כי האוניה

שהוא עומד לעלות עליה - בימים עבדו - עוזבת מהדתיים וכשהיא תעזוב כבד אין רושש

שהוא יימלט; או דוגמה יותר פדקטית: יש סכנה לגבי העדה המתלוננת שעומדת להעיד,

אחדי עדותה אין יותד סכנה. אני מעיד את ההעדה כדי שנזכוד לעשות תיקון כשנגיע

לסעיף 19.

ש' שהם;

צדיך להוסיף אפשדות שעל-פי סעיף 8 ניתן יהיה לעצוד גם לאחד הגשת כתב אישום

לתקופה מוגבלת. אני דוצה שבהוק יהיה מעוגן שליומיים-שלושה יוכלו לעצוד אותו,

שיהיה יצוג לעודך-דין.

היו"ד ד' מדידוד;

נדון בזה בסעיף 19 . כותדת השוליים שלו היא: מעצד לאחד הגשת כתב אישום - האם

עוצדים, איך עוצדים, על מה עוצדים.

נצ"מ די גוטליב;

בסעיף 19(ה) כתוב: ייצו מעצד לפי סעיף זה יעמוד בתוקפו עד למתן פסק הדין אלא

אם כן קבע בית-המשפט אהדת". זאת אומדת, הוא יכול לקבוע מועדים יותד קצדים.

נדון בזה בסעיף 19.

לסיכום, פיסקה (1), בשינויים שקיבלנו אותם, תנוסח מחדש ותובא אלינו לאישוד.

אנחנו עובדים לפיסקה (2). (קודא את פיסקה (2)).

מ' בדק;

צדיך להיות בדוד שהדכוש קשוד בעבידה ולא סתם דכוש.

זה בדוד מאליו כי מדובד פה על עדים ועל דאיות.



היו "ר ד' מרידוד;

האם זה הנוסח הלקוח מהפסיקה היום?

לא, הוא לקוח מסעיף 19 . יורם מעיד לי ש"העלמת דכוש" לא מופיעה בסעיף 19.

ייתכן שיש מקום להוסיף את זה גם שם.

אם הדכוש הוא דאיות - לא צדיך את זה, העלמת דאיות או פגיעה בדאיות זה דדך

דכוש. העלמת דכוש שאיננו דאיה יכולה לעניין אותנו דק במקדה של חילוט.

אני מציע להשאיד את זה. יכול להיות מצב שדכוש הוא לא דאיה וזה יכול לפגוע

בחקידה.

אני לא דוצה שיעצדו אדם שהוא חשוד בגלל שהוא דוצה למכוד את הבית שלו, אם אתם

דוצים תוציאו צו מניעה למכידת הבית. אם אין סכנת חילוט, למה הדכוש צדיך להיות בן

עדובה?

ההבדל בין סעיף 19 לבין סעיף 8 הוא בכך שכאן אנחנו מדבדים בשלב הרקידה, אנחנו

עדיין לא יודעים מה יוגש כדאיה ומה לא יוגש כדאיה, ובמכוון נקטנו לשון דחבה

וכתבנו "דכוש". אם בהעלמת הדכוש אין כדי להביא לשיבוש הליכי חקידה הוא כלל לא

נכנס בסעיף הזה.

בסדד. אנחנו מאשדים את פיסקה (2) כפי שהיא.

אנחנו עובדים לפיסקה (3). (קודא את פיסקה (3)) . מה זה יסכן את בטחון

הציבוד?

בסעיף 21 המקודי דובד על "שלום הציבוד" ובאופן זה הכניס בית-המשפט בדלת

האחודית את האלמנט של חומדת חעבידח. היתה מחלוקת בפסיקה בשאלה כאשד אדם שפוגע

באופן חמוד ועקבי בדכוש של אנשים ופורץ לדידות של אנשים כשיש לו הדשעות קודמות,

האם זה מסכן את תחושת הבטחון של חציבוד?

אנחנו נכנסים פה לשאלה של חומדת העבידה כעילת מעצד. בלי לפגוע בפסיקה של

בית-המשפט, אני אומד שהוא נהג כפי שנהג למדות מה שנאמד בסעיף 21א במעצד עד תום

ההליכים. נדמה לי שהמחוקק התכוון לצמצם מאוד את חומדת העבידה כעילת מעצד עד תום

ההליכים. בוויכוח בין השופטים מנחם אלון ודב לוין, השופט שמגד הוביל את הכיוון

המחמיד, אלון ואחדים הובילו לכיוון אחד - השאלה היא מה אנחנו אומדים בענין זה.

חשש שהחשוד יסכן את בטחונו של הציבוד, נכניס את חומדת העבידה?

לדעתי, בכך אנחנו לא נוהגים נכון, אולי צדיך לכתוב משהו יותד מפודש. לא דאיתי

בשום מקום אחד את הביטוי "הציבוד", דאיתי "שלום הציבוד", "בטחון הציבוד".

זו טעות. בסעיף 19 כתבנו "שלום הציבור", למרות שגם זה דבר לא כל כך ברור.

לי משיח;

ההנחה היא שאלה עילות המעצר.

היו"ר ד' מרידור;

כן, עילת המעצר היא פגיעה בבטחון הציבור. למשל אני לא יודע אם גניבות רכב

שהן מכת מדינה - בגנימט - והציבור כולו מוטרד מזה, הן כשלעצמן פוגעות בשלום

הציבור וזו כבר עילת מעצר?

ל' משיח;

לא היתה כוונה בכיוון הזה.

ש' שהם;

סעיף 21א(ד} המקורי אומר; חומרת העבירה כשלעצמה לא תהווה עילה למעצר אלא

במקרים המנויים. זה הושמט מסעיף 19 ואני לא יודע מדוע.

ל' משיח;

ההנחה היא שחומרת העבירה לא יכולה להיות עילה למעצרו של אדם אם היא לא כתובה

במפורש בסעיף.

היו"ר די מרידור;

אמרת נכון שברגע שכתוב שאלה בלבד עילות המעצר אז חומרת העבירה איננה בתוכן.

הבעיה היא שלא כך בדיוק נהגו בפסיקה, הכניסו את חומרת העבירה בדרך אחרת. הבעיה

היא שגם אם נכתוב כי חומרת העבירה איננה מהווה עילת מעצר, כאילו לא כתבנו כלום כי

זה כתוב היום ב-21א ובכל זאת פירשו שגניבות רכב וכל מיני דברים שהציבור לא אוהב

אותם או נפגע מהם הם עילה ובמידה מסוימת הכניסו את חומרת העבירה בדלת האחורית.

ל' משיח;

לכן שינינו את הסעיף הזה מבחינת הניסוח ואז קבענו את החזקה ואימצנו את הגישה

של אלון.

ר י קיטאי;

הייתי מציעה להחמיר ולכתוב "בטחון הציבור" ולא "שלום הציבור". אם אנחנו

הולכים לפגוע בחזקת החפות, כשמגישים כתב אישום אנחנו אומרים שיש לפחות ראיות

לכאורה, ואילו כאן יש רק חשדות ראשוניים. הסעיף הזה יוביל אותנו לכך שבכל פעם

שאדם חשוד בהתפרצות או בגניבת רכב יהיה מעצר כי זה סיכון שלום הציבור. גם אם

צורכי החקירה לא מצדיקים מעצר, יש לנו את סיכון שלום הציבור.

הי ו "ר ד' מרידור;

את מציעה לכתוב; בטחונו של אדם, של הציבור או של המדינה?

כן.

ש' שהם;

בחיי המעשה יש מקרים חריגים. אפילו סיכון בטחון הציבור אגב עבירות רכוש - לא

במקרה של גנימט כי זה המקרה הפחות נכון. ניקח מקרה שבו אדם פרץ בעיר שדה ל-20

דירות בשכונה אחת, כבר נתפס, הוא מודה וכבר יש לו קודם 30 התפרצויות. האם במקרים

חריגים כאלה לא צריך להשאיר שיקול-דעת לבית-המשפט? אני מדבר על פגיעה בתחושת

הבטחון של הציבור.

אם זה מגיע לרמת הבטחון - זה טוב. "שלום הציבור" הוא ביטוי רחב מאוד עם

פרשנויות שונות REACH OF PUBLIC PEACE. אני מדבר עכשיו על הצד הפרוצדורלי של

המעצר. אני חושב ששלום הציבור הוא רחב אבל בטחון הציבור מצביע על מידת חומרה קצת

יותר גדולה הנדרשת מן הנסיבות כדי שאפשר יהיה לעצור בגינה. פעם על כל פשעים יכסה

בטחון, לאט לאט יורדים מזה. השאלה היא אם בטחון הציבור מפריע למישהו.

זה מצומצם. אם פרצו למישהו לדירה זה עדיין לא פוגע בבטחונו, אולי בתחושת

הבטחון.

זה לא כל כך מעניין את המדינה, אם זה היה מעניין אורגה היא היתה מעמידה אותו

מהר לדין.

ביומיים הראשונים צריך לעצור אותו?

הי ו "ר ד' מרידור;

אישום וזה יהיה לפי סעיף 19.

אני עונה למר שהם. יש בחוק הוראה שמאפשרת מעצר של כמה ימים כשהחקירה

מסתיימת.

מעצר ימים הוא לצורכי חקירה ולא מקדמה על חשבון ההמשך?

היו"ר די מרידור;

לאו-דווקא. מעצר שאיננו עד תום הליכים, מעצר לימים, נועד לכל אחת מהעילות

הכתובות פה, הוא נעשה תוך כדי חקירה אבל לאו-דווקא לצרכיה. אתה עוצר אדם מפני

שהוא מסוכן לציבור, או שהוא רוצה להימלט, ואתה חוקר אותו. את החקירה אפשר לעשות

גם בלי מעצר.

בפיסקה (3) אנחנו מתקנים את הסעיף ומוסיפים את הבטחון לשלוש הקטיגוריות:

בטחונו של אדם, בטחון הציבור ובטחון המדינה.



גי צ'יצ'יק;

זה מניעתי.

היו"ר די מרידוד;

מקובל עלינו שמותד לעצוד אדם אחדי שהוא חשוד בעבידה לא מעצד מניעתי אלא מפני

שיש רושש שהאיש ימשיך לעשות מעשים כמו שיבוש חקירה, בדירוה מהדין או סיכון הציבוד

או פגיעה באנשים. אדם מכה את אשתו ויש רושש סביד שהוא ימשיך להכות אורגה בנסיבות

הענין. נגיד שאנהנו לא נוגעים בו? לא. צדיך להוכיח חשש סביד ואני חושב שצדיך

להיות מעצד.

ש' שהם;

נניח שאדם מכה את אשתו - זר פגיעה בבטחונה? ב-21א הקודם היה כתוב: חייו של

אדם או בטחונו, שלום הציבוד או בטחונו. זאת אומדת, פה אנחנו מודידים מזה ויש לכך

משמעות.

הי ו "ד ד' מדידוד;

התשובה היא בפיסקה (4), בעבידות אלימות, לא כאן. כדגע אנחנו מאשדים את פיסקה

(3) כפי שסיכמתי אותה. מד שהם, אם תדצה, נחזוד לזה בישיבה הבאה. אני חושש

מהרחבה יתדה, אני לא דוצה לנסח יותד יפה את החוק אלא אני רוצה לשנות את המצב

הקיים והיום נעצדים פי שלושה אנשים ממה שצדיך. אני לא בטוח שהחוק יתקן את זה

מייד אבל צדיך לתקן את זה.

אנחנו עובדים לפיסקה (4). (קודא את פיסקה (4)(א)(ב)(ג}(ד)(ה)).

אני חוזד לשאלה הניסוחית. את פיסקה (4) צדיך לקדוא עם הדישא של סעיף 8;

"שופט לא יצווה על מעצדו של אדם, אלא אם כן... שוכנע שיש צודך במעצד בשל אחת

מעילות אלה; (4) מקום שקיים יסוד סביר שחשוד עבד אחד מאלה: (א) עבידה שדינה

מיתה או מאסד עולם." פה אין חזקות, אם זה הוכח זה נגמד. בסיפא של הסעיף; "חזקה

כי מתקיימת העילה האמודה בפיסקה (3), אלא אם כן הוכיח החשוד אחרת." הניסוח צדיך

להיות אחרת כי פיסקה (4) היא לא עילה, היא צריכה להיות בנפרד וקובעת סעיף

פדזומציה ולא כאחת מהעילות.

פיסקה (4) היא פיתוח של פיסקה (3).

פיסקה (3) היא הכלל ופיסקה (4) היא הפדט של פיסקה (3).

הוא פדט במובן אחד אבל במישוד אחד הוא לא סעיף שקובע עילה אלא קובע חזקות.

העילות הן שקיים יסוד שהוא יימלט, שהוא ישבש, שהוא יסכן את שלום הציבור. פיסקה

(4) לא קובעת עילות אלא היא קובעת שיש חזקה שהעילה בפיסקה (3) מתקיימת אלא אם

וכו'. לכן פיסקה (4) צריכה להיכתב בנפרד.

ר' קיטאי;

אני חושבת שאין מקום לחזקות האלה ולא צדיך להטיל על החשוד את נטל ההוכחה

להפריך את המסוכנות.



היו"ר ד' מרידור;

היה על כך ויכוח גדול בפסיקה - סדרת פסקי דין וביו היינה גנימט - מאז הוכנס

סעיף 21א לחוק סדר הדין הפלילי . יש מחלוקת בפסיקה איך להתייחס לשאלות אלה וגישת

השופט אלון היא הגישה שקיבלה כאן ביטוי של החזקה והפרכתה. השאלה העומדת לדיון

היא האם זה ראוי ונחוץ.

סנ"צ א' מזוז;

הגישה המקילה היא שהציגה גבי קיטאי, הגישה היותר מחמירה אמרה שזה כלל לא

חזקה.

גם הגישה המקילה נסמכה על הוראת חוק קיימת. אני מדברת על החזקות לא רק בשלב

המעצר הראשוני אלא גם במעצר עד תום ההליכים, אלה אותן חזקות.

נכון, זה יהיה גם שם. אגב, זה סעיף כמעט שווה לעילות במעצר עד תום הליכים.

אני מפנה תשומת הלב שסעיף קטן (א) הוא חידוש משום שעבירות שדינן מיתה או מאסר

עולם זה חובה.

הי ו "ר די מרידור ;

נכון.

ר י קיטאי;

א. התביעה היא שצריכה לשאת בנטל השיכנוע לגבי המסוכנות. ב. לא ברור לי על

סמך גוה החזקות נסמכות. אני לא יודעת אם נעשה מדוקר שמעיד כי אדם שמבצע עבירה מסוג

זה יש חשש של סיכון שלום הציבור ממנו. בשלב הראשוני, איך החשוד יכול להפריך את

שאלת המסוכנות? דווקא כאן קשה לעשות הבחנה בין ראיות לכאורה בכתב אישום לבין שאלת

המסוכנות. בכתב אישום אתה יוצא מתוך הנחה שיש ראיות לכאורה, כאן אין לו שום

אפשרות להתעמת עם חומר הראיות ולכן אינני רואה אפשרות להטיל עליו את נטל הראיה.

י' לוי;

יש פה כפילות של פיסקה (1) ופיסקה (5).

לפיסקה (4). ציון החזקות מביא אותי למחשבה שפה מדובר בחלק מהענישה ללא מבחן

של מסוכנות. פיסקה (3) מדברת על מסוכנות ומסוכנות יכולה להיות בכל עבירה, גם אם

מדובר בגונב רכב או בפורץ, בעבירות שאינן נמנות בפיסקה (4), והמסוכנות מחייבת

לעצור אדם. כשאנחנו אומרים בסעיף קטן (א) "עבירה שדינה מיתה או מאסר עולם", מראש

אנחנו קובעים שגם אם האדם אינו מסוכן על אף שהוא עבר עבירה שדי נדד כלי תה או מאסר

עולם, אנחנו עוצרים אותו. כלומר, פיסקה (4) היא תחילת העונש, היא ענין של ענישה

ולא אינטרס שיש לי במעצר. בדברים אחרים מדובר באינטרס של יקירה, או אינטרס של

שיבוש חקירה, או אינטרס של מסוכנות, או אינטרס אחר, בפיסקה (4) אין אינטרס לצורך

החקירה או לצורך המשפט. לכן פיסקה (4) היא כבר חלק מהענישה, עברת עבירה חמורה

ואני עוצר אותך אפילו אם אתה לא מסוכן. לדוגמה, כרמלה בוחבוט, שרצחה את בעלה אבל

ההיגיון אומר שהיא לא מסוכנת לאחרים כי היא לא רוצחת והיא לא תלך לרצוח מישהו

אחר, החוק אומר שצריך לעצור אותה באופן מיידי גם אם היא משתפת פעולה בחקירה ובכל

הדברים.



לכן, ראשית, צריך להפריד ביו שני הדברים לשני סעיפים כי זה לא עילות. שנית,

אם אין מסוכנות, מדוע העבירה היא גורם למעצר?

היו"ר די מרידור;

כללית. הסעיף הזה הוא תוצאה של התפתהות היסטורית של הפסיקה והרקיקה מימים

שהומרת העבירה כשלעצמה נראתה מספיקה ועד לימים שביטלנו את הומרת העבירה אבל אמרנו

שבכל זאת אנהנו משאירים כמה עבירות שעצם ההשד שעברת אותן מספיק כדי לעצור בגללן.

פה הלכו שלב נוסף לפי פרשנות מקילה יותר ואמרו שהעבירה עצמה לא תהיה מספיקה והיא

תעלה פרזומציה, הנחה לכאורה, שאתה מסוכן אלא אם תוכיח ההיפך. זו הקונספציה.

השאלה היא האם אנחנו עושים את זה כדי לרצות את הציבור? תסלחו לי על השאלה

הזאת ממין טענת הפופוליזם שראינו אותו לאחרונה בכל מיני מקומות. אם אנחנו עושים

את זה כדי לרצות את הציבור כי הציבור לא יכול לסבול שאדם שחשוד בעבירה של רצח,

בגידה - שיש עליהם מיתה או מאסר עולם - או סחר בסמים יסתובב חופשי והוא אומר:

תכניסו אותו לבית-הסוהר כדי שיהיה בפנים, וגם מרז שאמר חבר-הכנסת לוי שניתן לו את

העונש מייד כשהוא עושה את העבירה - אם זאת הכוונה, אני מתנגד לה מאוד. הציבור לא

אוהב לראות אדם שדושוד בעבירה חמורה מסתובב חופשי אבל בעיני זה לא לגיטימי. אם

הענין הוא אחר, ואומרים שיש עבירות שמטבען הן מצביעות על מסוכנות ובמקום להטריח

את התביעה להוכיח שהעבירה היא מסוכנת בנסיבות האלה נעביר את נטל הראיה אל החשוד

שיוכיח שהוא לא מסוכן - האם עבירה של רצח שיש עליה מאסר עולם היא עבירה מסוכנת

מטיבת? אני מניח שדווקא רצח היא העבירה הכי פחות מסוכנת מבחינת הרצידיביזם שלה,

אפשר להיווכח שכל הרוצחים בארץ חוזרים על העבירה פחות מכולם. מי שרצחה את בעלה

או מי שרצח את אשתו הם בדרך כלל לא מסוג הרוצח הסדרתי . תתעלמו לרגע מחומרת העבירה

- אם זאת לא הסיבה האמיתית - ומהלחץ הציבורי ומהענישה המיידית, שהיא אסורה, האם

אנחנו מדברים באמת על כך שבדרך אחרת הגיונית אפשר להוכיח כי מי שמבצע עבירות כאלה

חזקה עליו שהוא מסוכן והוא צריך להוכיח את ההיפך?

אני מוסיף על ההערה של גבי קיטאי . יש הבדל עצום בין החזקה הזאת והיכולת

להפריך אותה אחרי שהוגש כוזב אישום כשאדם יודע מה האישום והראיות נגדו, לבין מצב

שהוא נמצא אצל שופט שבדרך כלל לא רואה שום דבר, השופט רואה איזה פתק או שומע משהו

שנאמר בלחש, הוא לא יודע למה הוא מסוכן והוא לא יודע איך להפריך את זה. אנחנו

משלמים פה מס שפתיים כשאנחנו אומרים לו: תפריך, אבל הוא לא יכול להפריך. האם זו

חזקה, או שזו למעשה חזקה חלוטה שכמעט אין אפשרות להפריך אותה? אם זה המצב - לא

נצטעצע במלים, בלי קשר למה שייעשה בסעיף 19 המוצע כאשר שם יש מצב אובייקטיבי אחר.

אני מבקש להתייחס לשאלות האלה אחת לאחת: 1. האם חזקה הגיונית היא שאדם מסוכן

לציבור ועליו להפריך את זה? 2. האם ראוי וסביר לדרוש מאדם במצבו זה, בשלב של

מעצר ראשוני, להיות מסוגל להפריך דבר בלי שאפילו אומרים לו מה הן הראיות שעליהן

מבססים את החשד?

הייתי מבקש להוסיף עוד מספר תהיות ולנסות להשיב. מבחינה היסטורית הנושא של

חומרת העבירה התפתח לצד שאלות נוספות שהעלתה הפסיקה. כמו, למשל, האם יש הצדקה

לעצור אדם כדי להפיס דעתו של הציבור שבמה שנוגע ליעילותה של מערכת אכיפת החוק -

אותו פופוליזם שמדובר בו. אין ספק שפסק-דין אבידן ושכמותו אמרו חד-משמעית

שהנושא שאנחנו מדברים בו עכשיו אסור שיהיה מיועד להפיס דעתם של אנשים בציבור.

שאלה אחרת שצריך להתמקד בה היא: האם נושא המסוכנות יכול להוות עילה בשלב זה

למעצרו ולשלילת החופש של האדם באותו שלב ראשוני שבו אנחנו מדברים? אם אנחנו לא

מתווכחים על תקפות המסוכנות כעילה לגיטימית, הרי שאז אנחנו פחות טרודים בפירוט

שמפרטת פיסקה (4), כי היא עוזרת לנו להבין את פשר המסוכנות שקובעת פיסקה (3).



במקום להתווכח בכל פעם בבית-המשפט מה יוצר את המסוכנות ומה לא, אם המחוקק אומר-

שאנחנו למודי ניסיון והתביעה תתקשה בכל פעם להוכיח באופן פרקטי את המסוכנות

הנובעת מהתנהגות אדם בעבירה מסוימת, מראש אנחנו לכאורה קובעים את המסוכנות והרוצה

לשלול אווזה יודע מידיעה עצמית שהוא לא מסוכן - יואיל הוא לשכנע את בית-המשפט

שלמרות שאנחנו למודי ניסיון הרי זה לא כך במקרה הפרטיקולרי.

אם נסכים שעילת המסוכנות יש בה היגיון וטעם - אני סבור שהפשרה שהיא תולדת

הוויכוח בין הפוסקים שעוגנה לאחר מכן בתיקון מסי 9 ב-21א ולמעשה אנחנו מקדימים

אותו בפאזה מסוימת. אני נוטה לחשוב שיש לזה מקום.

נצ"מ ר' גוטליב;

הכוונה היתה שהסעיף הזה בא לכוון את שיקול-דעת בית-המשפט בשימוש במונח "מסוכן

לציבור".

הי ו"ר ד' מרידור;

את מוכנה לכתוב שלא ונהיה הוכחת מסוכנות אלא בעבירות של פיסקה (4)? זה אומר

שכל השאר פתוח לדיון וחוץ מזה כאן יש חזקה. במקרה שמדובר בו על גניבת רכב -

גנימט - יגידו שזה לא נכלל ב-(4) ולכן לא יתייחסו אליו? לא. דנים בגניבת רכב,

אם זו מכת מדינה או לא, ומחליטים מה שמחליטים. (4) קובע חזקות לגבי מקרים

פה האיש ילך לבית-סוהר אלא אם הוא יצליח להוכיח, אבל לגבי

המקרים האחרים הכל פתוה.

סוג העבירות שהוא קובע הן מאוד חמורות.

נכתוב: אלה או דומות להן אבל לא אחרות. אני לא מבין את טענת הכוונה אם

פיסקה (4) לא אומרת שאני מכוון. אם אתם לא יודעים תאמרו כי במקום שלא ייקבע שיש

פגיעה בבטחון הציבור אלא על-פי פיסקה (4), או עבירות חמורות דומות להן - בבקשה,

אבל אתם לא אומרים את זה ואני לא בטוח שצריך להגיד את זה. איזה כיוון יש פה?

כאשר הדגש הוא על סוג העבירה שביצע אדם ולא על הרקורד הספציפי, יש כאן

הכוונה. לגבי עבירות כמו של גנימט, חובה על בית-המשפט לא להסתפק בעבירה שבגללה

הוא מובא בפניה עכשיו וחובה על התביעה להראות את מסוכנותו. בעבירות אלה ההבדל

הוא בכך שפה אתה לא צריך ללכת לרקורד ודי בכך שהוא ביצע עבירה שהיא כשלעצמה מלמדת

על מסוכנות.

האם המשטרה, שירות בתי-הסוהר, או הפרקליטות יודעים להשוות עבירה של גניבת

רכוש של גנבים שיושבים בבית-סוהר, או מרמה לעבירות של רצח? איפה יש פחות

רצידיביזם? אני מנחש שברצח יש 10%-5% רצידיביסטים לעומת עבירות אחרות.

למעט עבירות בטחון.



היו"ר ד' מרידור;

בטחון המדינה זה לחוד. לגבי רצח אידיאולוגי בעיקר בבטחון אני מסכים אתך וזו

שאלה נפרדת שאולי כבר מטופלת. אני מדבר כרגע על רצח רגיל שאיננו על רקע בטחוני

או אידיאולוגי. האם יש יותר סכנה מאדם שהרג את אשתו או מאשה שהרגה את בעלה?

יש פח ערבוב. רצח הוא תמיד רצח אבל לגבי מקרים כמו הרצח שביצעה כרמלה בוחבוט

ספק בעיני אם יעצרו אווזה, כי היום, לאחר התיקון בחוק, יש אחריות מופחתת ולכן דינה

איננו בהכרח מאסר עולם. כאשר אשה רוצחת את בעלה, או כאשר בעל רוצח את אשתו על

רקע של יחסים עכורים בבית כשמטבע הדברים הם אינם רצידיביסטים וחושבים שזה יהיה

איום ונורא לעצור אדם בנסיבות כאלה, היום כבר אין רושש כזה. לגבי רציחות אחרות -

השאלה היא איך הן נעשות. אם זה רצח אגב ביצוע שוד, יש כאן מסוכנות, או רצח על

רקע האינתיפדה יש כאן מסוכנות by definition ואם לא יעצרו את האיש יכול להיות

שהוא יעשה את זה עוד פעם. דיברת על גניבה, זה לא ממין הענין, כי אם אינה מוחק את

הענין של שלום הציבור ומדבר על בטחון הציבור, הרי גניבה לא פוגעת בבטחון הציבור,

היא פוגעת אולי ברווחתו ובאיכות החיים שלו. לכן גניבה איננה עבירה שצריכה להיכלל

כאן. העבירות שנכללות בפיסקה (4) מדברות בעד עצמן והן מסוכנות פר-סה בין אם זה

סמים וובין אם זה אלימות.

השאלה היא אם יש סכנה שבטחון הציבור יסוכן בעתיד?

אם אדם נוהג באלימות חמורה ביותר, או שהוא סוחר בסמים לא לשימוש עצמי והוא

ימשיך בכך, בפירוש יש סכנה לבטחון הציבור. המחוקק נותן פה מעין מניפסט כי

העבירות האלה הן קו אדום מבחינתו, כל היתר - פריצות, גניבות וכיוצא באלה הן

עבירות שפוגמות אולי באיכות החיים אבל אינן על אותה סקאלה. אני חושבת שפיסקה (4)

צריכה להיות פיסקה (3) (ב) כי הוא פירוט של אותן עבירות שמופיעות בפיסקה (3).

אי-אפשר לברוח מן השאלה האם מסוכנות צריכה להיות עילת מעצר כל עוד אנחנו

מכירים בכך שהרחקת אדם מן החברה הוא אחד משיקולי הענישה הלגיטימיים. בדרך כלל

השופטים עוסקים בניבוי ואם אדם רצח 100 איש חם בודקים איזה רושש יש שהוא ירצח את

ה-101. בניבוי הזה אנחנו מכפילים את עוצמת הסכנה שזה יקרה ועוצמת הסכנה היא חלק

גדול מההגנה על שלום הציבור. אם אדם גנב 100 שקל אלף פעמים ויש סיכוי שהוא יעשה

את זה עוד כמה פעמים, עדיין הסכנה של פגיעה בשלום הציבור איננה כמו הסכנה נה מאדם

שרצח פעם אחת ויש חשש של אחד לאלף שהוא ירצח פעם נוספת.

חבר-הכנסת מרידור, הצעת שנבדוק אם זה מצביע על רצידיביזם. מאיפה אני אדע

שהרוצח ירצח עוד פעם? אנחנו לא יודעים, אין משוואה מתימטית שלפיה נדע אם פה הוא

יחזור על העבירה ופה הוא לא יחזור על העבירה, אין דבר כזה. העבירות שבהן מדובר

הן עבירות שהנזק החברתי שנגרם מהן עבר את הקו האדום הקיצוני ביותר.

היו"ר ד' מרידור;

הוא עדיין רק חשוד, זה הבדל גדול.



נצ"מ ר' גוטליב;

נכון, גם בשלב המעצר עד תום ההליכים הוא עדיין חשוד.

היו"ר די מרידוד;

הוא כבר נאשם.

גם כאן השופט צריך להשתכנע שיש יסוד סביר, צריכה להיות תשתית ראייתית. לכן

המבחן הוא של הנזק שהוא גרם לחברה והמחוקק צריך לומר כי זה כשלעצמו מצביע על

מסוכנותו גם אם אין בידינו להוכיח בשלב זה אם הוא יחזור על הנזק הזה עוד פעם.

כתוב כאן "יסכן", בעתיד.

כי אנחנו, האנשים הרגילים, לא עוברים את הקו הזה אבל הוא חשוד בכך שהוא עבר

את הקו הזה.

היו"ר די מרידור;

אם מדברים פה על מאזן של זכויות ואינטרסים לאור חוק היסוד שקובע את חירות

האדם במפורש בפני מעצר, הגליה וכל הגבלה אחרת, ככל שהרושד לגביו פחות מבוסס צריכות

להיות יותר חזקות לשלול את חירותו. לכן, כשאדם הורשע בדין, אני שולל את הירותו

כי החשד מבוסס מעבר לספק סביר ושילך לבית-סוהר. כשלא הגעתי לרמה הזאת אבל כבר יש

כתב אישום, זו רמה יותר גבוהה למרות שעדיין אין הרשעה, אני דורש יותר ראיות בשביל

לבצע את המעצר כי אני לא יודע אם האיש עבר את העבירה או לא. כאשר המצב הוא ששום

פרקליט עוד לא ראה את זה, המשטרה עוד לא החליטה שהוא עבר עבירה ויש ראשית ראיה

שהספיקה לחשד לשם התחלת החקירה - מישהו אמר; האיש הוא סוחר בסמים, או ראיתי שהוא

ירה ואני לא יודע אם זו הלשנה, או מלחמה בין איש לאשתו - אנחנו עדיין לא יודעים

אם זה אמת או שקר, ההנחה היא שלא נכון מה שאנחנו עושים וכי רוב המעצרים נגמרים

בלי העמדה לדין - ההנחה איננה שהוא רוצח אלא ההנחה היא שהוא לא רוצח, שהוא לא

סוחר סמים, כך זה יוצא סטטיסטית. השאלה היא; איזה מידת שיקול אני צריך כדי

לשלול חירות מאדם כשיש לי בשלב זה מעט ראיות? אם אין לי הרבה ראיות, לפחות אני

צריך להיות משוכנע שיכנוע יותר גדול שלגבי העתיד יש סיכון ציבורי. כאשר היה כתב

אישום, כבר פרקליט המחוז ראה אותו, אני יותר משוכנע בראיות ואני דורש פחות בסיכון

הציבורי; פה אנחנו בשלב מוקדם מאוד, אנחנו לא יודעים אם יש משהו, אדם באמת בחזקת

זכאי - רוב האנשים שנעצרים אינם מורשעים בסוף, זו עובדה - לכן כדי שאוכל לעצור את

האיש אני צריך להשתכנע שהוא מסוכן לבטחון הציבור ברמה יותר גבוהה של הסתברות.

רצח הוא דבר נורא ואיום ואני מסכים עם מר שהם שיש מכפלה מה הסיכוי שזה יקרה

ומה החומרה אם זה קרה, אבל כל זה צופה פני העתיד. סוף מעשה במחשבה תחילה, האדם

הזה גנב כבר 50 פעמים, שלוש פעמים רצח, או סחר בסמים, יש לו כבר הרשעות קודמות

ולא רק כתב אישום וזו סיבה טובה לצפות פני העתיד. אבל כאשר אין לי שום דבר, האיש

הוא בן 55. לא רצח מעולם, לא עבר בחייו עבירת תנועה אלא חי חיים נורמטיביים, והוא

נאשם בזה שהוא רצח את אשתו, או אשה את בעלה, או עבירה אחרת, אבל אין נגדו שום דבר

אחר, גם לא אלימות, האם יש לנו דרך הגיונית אחרת לומר כי כאשר העבירה שבגינה הוא

רק חשוד ועוד אין מספיק ראיות, יש סכנה גדולה שהאיש יסכן בעתיד את הציבור ורק אז

יש מקום לחזקה באופן לוגי? יכול להיות שכן. אני חושב שאדם שעובר עבירות אלימות,

או אדם שעבר מספר עבירות כאלה זו חזקה לכאורה, אבל כאשר העונש על העבירה שהוא

חשוד בה הוא מאסר עולם, כמו רצח, אני לא רואה סיבה להניח הנחה כזאת.



סנ"צ א' מזוז;

במקרה שאשת רצחה את בעלה או במקרה שאיש רצח את אשתו ברור שתופרך החזקה ברוב

המקרים משום שהנסיבות של המקרה הן שהיה רקע של סכסכוך משפחתי ואם אין לו עוד כמה

נשים הרי לא צפוי שיקרה עוד מקרה כזה. דוגמאות כאלה קצת מסיטות את הדיון.

חבר-הכנסת מרידור, אמרת שברצח הוא פחות רצידיביסטי מגניבה. אני לא יכולה

להביא נתונים אבל אני מוכנה להוכיח שבגניבה יש יותר רצידיביסטים מאשר ברצח אבל

כאן נכנס האלמנט של החומרה לא באופן שהציג אותו מר שהם מבחינת פיסקה (3) שכאשר יש

מסוכנות בית-המשפט יפעיל מכפלה שבה הוא יגיד מה הסיכוי שזה יקרה ומה הסיכון

לחברה. בפיסקה (4) יש פיצול בין שני המרכיבים של המכפלה הזאת. יכול להיות שיש

רצידיביזם גדול בגניבות. אם היינו חושבים שפיסקה (4) באה בגלל כמות הרצידיביזם,

היינו יכולים להכניס כאן גם גניבה אבל פה רק בגלל שזה כל כך המור, אנחנו מוכנים

להעביר את הנטל. אנחנו אומרים כי מכיוון שאנחנו פוגעים כאן בזכויות של אדם,

אנחנו מוכנים לפגוע את הפגיעה הזאת רק מכיוון שזה כל כך חמור למרות שנוכל להראות

ש-95% מהמקרים של גניבות הם רצידיביזם. החומרה של המעשה של החשוד היא עובדה

שאנחנו לוקחים אותה בחשבון כי בתחילת הישיבה קבענו שאנחנו לא מוכנים שניתן יהיה

לבצע מעצר על עבירה שהיא חטא. פה אנחנו מוכנים לפגוע יותר בזכויות של אדם ואנהנו

עושים זאת מהנימוקים שהעלה דייר גרוס במיוחד בגלל שזה בשלב הראשוני, 24- 48 שעות

שבהן צריך להגיע לבית-המשפט. כמו שלנאשם ולמשטרה תהיה בעיה בשלב הזה מבחינת

הראיות שיוכלו להוכיח את הרצידיביזם או את המסוכנות, כך תהיה בעיה כזאת גם

למדינה.

אי אילן;

החומרה של עבירת רצח היא בכך שהיא היחידה שאין הפיכות לתוצאה שלה בניגוד

לעבירות רכוש כשאפשר לההזיר אותו, או בסמים כאשר שורפים אותם. לכן מדובר כאן

בחציית קו אדום.

אני לא משפטן אבל יש פה דבר נוסף. יש כאן סדרת פעולות שהן גם חקירתיות וגם

פעולות הנובעות מדקירה שצריכות להתבצע סמוך לעבירה של רצח, או גילוי החשוד ברצח,

וצריך לינת למז"פ ולפוליגרף לעבוד. אם אדם לא יהיה במעצר לא תוכל להתבצע סידרת

הפעולות המתחייבות מהעבירה.

היו"ר די מרידור;

זה קשור לצורכי החקירה שעוד נגיע אליהם.

אני מקבל שיש עבירות שמטבע חומרתן יכולות להצביע על הסכנה שאדם יחזור עליהן.

גם החומרה של העבירה וגם הסכנה שהוא יחזור על העבירה ביחד בעיני מצדיקות מהלך

כלשהו. אני משיג בענין הרצח, אני יודע שב-90% מהמקרים אין סכנה שהוא יחזור על

העבירה, אני לא מדבר על רצח בתוך המשפחה, קחו את המקרים האחרים, ברוב המקרים אדם

מסוים הרג אדם מסוים בגלל סכסוך מסוים - אני לא מקל עליו, הוא אולי עדיין חשוד

עכשיו, אם הוא מואשם שישב במאסר עולם כי הוא אדם איום ונורא - אבל הסכנה שהוא ילך

להרוג מישהו אחר בדרך כלל לא קיימת. כשאדם הורג בן גזע אחר, מנוולים מהאינתיפדה,

עמי פופר, או גולדשטיין, זה קיים ויש סכנה שאדם כזה יחזור על העבירה אבל זה

החריג, רוב הרוצהים הם לא כאלה. אני מסכים שאדם שרוצח על רקע אידיאולוגי או

שהרצח שלו מול קבוצה והוא הורג כושים, או לבנים, או ערבים או יהודים, או שהוא

פוגע בפועלים או בעשירים, הוא צריך לשבת במעצר מההתחלה. הסכנה שאדם שרצח על רקע

סכסוך מסוים יחזור לרצוח היא קלושה. זו דעתי.



ר י קיטאי ;

ההנחה צריכה להיות שכאשר המדינה מבקשת מעצר של אדם, הנטל עליה להוכיח את

העילה ולא על החשוד. אינני רוצה לחזור לענין של פערי המידע שלדעתי לא מאפשרים את

הפרכת החזקה אבל אם אנחנו קובעים את החזקה, החזקה היא לא נורמטיבית כמו חזקת

החפות אלא חזקה עובדתית, אנחנו אמורים לתת כלי לכוון את בית-המשפט כי עובדתית

אנחנו יודעים שאנשים שמבצעים עבירות כאלה יש בהם מסוכנות עתידית לציבור. צריך

שייעשה מחקר רציני כדי שנוכל לקבוע את החזקות האלה בחוק. אם זו חזקה נורמטיבית

אין לה פה מקום, אם זו חזקה עובדתית צריך לבדוק את הדברים. יש מחקר שנעשה על-ידי

סטודנט לתואר שני ביותר מ-80 מקרים שבהם המדינה ביקשה מעצר עד תום ההליכים

בבית-המשפט העליון ונדחתה, הוא בדק האם נפתח לאנשים אלה תיק פלילי. המסקנות שלו

מעניינות ואני יכולה להעביר אותן לחברי הוועדה. דווקא בעבירות אלימות, לעומת

עבירות סמים, כמעט ולא היו מקרים שנפתח ר"פ עד לסיום המשפט. אלה דברים הטעונים

בדיקה.

המבחן בפיסקה (4) הוא לא מבחן הרצידיביזם. מוכח סטטיסטית שבעבירות של

פריצות, גניבות וגניבות רכב מידת הרצידיביזם היא הרבה יותר גדולה מעבירות אחרות

שמנויות כאן. אנחנו לוקחים כאן סוגים מסוימים של עבירות כשאנחנו אומרים שחומרת

המעשה היא built in ומצביעה על הסיכון לבטחו נו של הציבור ומעבירים את נטל ההוכחה

על האיש שהמקרה שלו הוא לא כזה. החלופה הבעייתית היא חלופה (א), אבל זו לא רק

עבירה של רצח אלא גם בגידה, ריגול ועוד עבירות. יש סוגים שונים של רצח, גם רצח

בין עברי י נים, והוא יכול לחזור גם אם הוא לא על רקע אידיאולוגי .

ר' סוכר;

הבאנו כאן דוגמאות של רצח שבו רוב האנשים לא רצידיביסטים. אבל אצל חלק גדול

זה לא בעל שהורג את אשתו אלא גם רציחות בין עבריינים, או רציחות אגב ביצוע עבירות

אחרות והן מצביעות על מסוכנות גדולה. אם עבריין ייקלע עוד פעם לעבירה כזאת אני

לא יכולה להגיד אם הוא ירצח עוד פעם או לא. דיברנו כאן על אשה שרצחה את בעלה,

ולהיפך, אבל בסעיף קטן (ה) מדובר על עבירות כלפי ילדים. אותו בעל שהרג את אשתו

גם מסוכן לילדיו מפני שהוא נוהג בהם באלימות.

זה נכנס לפיסקה (3).

ר' סוכר;

אל נשכח שאנחנו בשלב של מעצר ימים ולא מעצר עד תום ההליכים, זו ראשית הדקירה.

אם אני צריכה להתחיל יקירה בעבירות כאלה, צריך חשד סביר של ביצוע העבירה אבל

העבירות הללו מעגנות בתוכן את הסיכון. בענין הרציחות בתוך המשפחה היום כבר

ניטרלנו זאת לאור השינוי בחוק ואני לא רואה בהן בעיה. הסיבה שהעבירות האלה נכנסו

בעבר לתוך הסעיף הזה היא שרצו לתת מעמד מיוחד לעבירות שפוגעות בקדושת החיים, לכן

היה מעצר חובה ואיסור על שחרור בערובה. היום התנאים השתנו ולכן אינני רואה בעיה

בסעיף הזה.

קריאה;

מה עם סעיף קטן (ד)?



היו"ר ד' מרידור;

סעיף קטן (ד) נמחק.

בעניו הרצח, הדבר היחיד שאני יכול לומר הוא שיש פה שיפור לעומת המצב הקיים.

היום אי-אפשר לשחרר אדם שחשוד ברצח בשום דרך שהיא אם יש חשד, אם מתירים את הנטל

הרי יש פה דרך לשחרר אותו. רצח שנעשה לא באלימות - אם הוא באלימות יש את סעיף

(ג) - ולא כלפי חסרי ישע שמדובר בהם בסעיף (ה), ולא נעשה אגב עבירה אחרת שנכנסת

בתוך הדברים כמו אלימות, אכזריות, שימוש בנשק חם או קר, לא צריך סעיף מיוחד. אני

לא רואה למה צריך סעיף כזה חוץ מאשר הזכרון ההיסטורי שפעם אם היה רצח אז לא

משחררים. אני לא מכיר מקרים שאדם הוא רוצח לא באלימות חמורה, לא באכזריות, לא

בשימוש בנשק חם או קר, לא כלפי חסרי ישע והוא בכל זאת רוצח. אני לא יודע על איזה

מקרים אתם מדברים.

ר' סוכר;

מה צריכה התביעה להוכיח? אדם רצח איש, גזל נפש של אדם.

היו "ר ד' מרידור;

הוא לא גזל שום דבר.

הוא חשוד בכך.

זו הטעות הפסיכולוגית, רוב האנשים שנעצרים לא מועמדים לדין.

ר' סוכר;

רוב האנשים שנעצרים ולא מועמדים לדין זה לא בעבירות האלה. אני לא מכירה הרבה

עבירות רצח כבדות - אני לא מדברת על מה שלא פוענח - שלא עומדים לדין והעלילו

עליהם עלילות נוראות.

י' לוי;

עדיין אני לא מבין את הצורך בפיסקה (4} כולה כאשר יש לנו עילות של הוקירה,

עילה שמא הוא יברח או לא ירצה את עונשו, עילה של מסוכנות, עילה של השפעה על עדים,

עילה שיפגע בראיות, עילה של העלמת רכוש וכל העילות האלה קי ימות בפיסקאות

(1)(2)(3) - תיכף נבחן את משמעותה של פיסקה (5).

רי סוכר;

אתה צריך לקבוע משוואה; (4) שווה מסוכנות.

י' לוי;

זה לא נכון כי מסוכנות זה יותר רחב מאשר בפיסקה (4) ואני לא רוצה להמעיט את

הענין. אני לא רוצה לקחת אדם שהיכה את בנו ולהכניס אותו לבית-הסוהר בלי שחומר

החקירה עליו נמצא על אף שכולם יודעים את רגישותנו כאשר אדם מכה את בנו, ואילו אדם

שפרץ 7 פעמים לבנק והיכה שתי פקידות וגנב 10 מיליון שקל מהציבור, אותו לא יכניסו

לבית-הסוהר אלא בהוכחות אחרות. את האבא שהיכה יכניסו לבית-הסוהר כמעט באופן

אוטומטי כי יש פה חזקה שהחוק קובע אותה. נכון שלא כתוב בסעיף שהשופט חייב אבל יש

פה הנחייה ברורה לשופט שבעילות של פיסקה (4) הוא יכניס לבית-הסוהר. לכן עמדתי

היא למחוק את פיסקה (4).



ש' שהם;

לענין החזקה הנורמטיבית. בחזקה משפטית אי-אפשר לנתק אותה לגמרי מן ההיבט

הנורמטיבי, תמיד יש בה מכלול עובדתי וגם מכלול נורמטיבי. גם אם אנחנו מדברים

בחשד וגם אם מדובר עדיין באדם חף מפשע, אי-אפשר להביא את זה עד אבסורד כמו בדרך

שאתם הולכים בה. יש עדייו תקווה וציפיה שאנשים לא סתם מעלימים ראיות - לא בדקתי

את זה.

היו"ר ד' מרידור;

תבוא התביעה ותגיד את זה.

אתם מביאים את המצב עד אבסורד. אתה אומר: יש הליך פלילי וכל מה שלפני ההליך

הפלילי, לפני רגע ההרשעה, אין לו שום משמעות מבחינה ציבורית.

למה? יש לך המון עילות למעצר, אתה יכול לעצור כמעט כל אחד.

יש עבירות שבהן התכוון המחוקק לומר שגם אם אין בהן רצידיביזם הרי עוצמת הסכנה

או החשש של הציבור מהן הוא כל כך גדול שגם אם מדובר עדיין על חשוד שיש לי זכות x,

אנחנו רוצים שיהיה פה אלמנט של מעצר. זה רחוק מפופוליזם.

הנושא הוא רציני והוא מהווה גם שינוי במצב הקיים בגלל סעיף קטן (א) שבמאסר

עולם כלל אי-אפשר לשחרר. עד היום נראה לי שיש הצדקה לעצור אנשים גם בשלב של חשד

ראשוני כזה ואני חושב שהעילות לכך צריכות להיות כתובות בחוק - אני משבח על כך שהן

כתובות בסעיף (1)(2)(3). השאלה היא האם אנחנו רוצים לקבוע היום חזקות ולהעביר את

נטל הראיה. אין לנו ויכוח על כך שלעתים צריך לעצור אנשים עוד בטרם הוגש כתב

אישום לצרכים שונים ובגלל עילות שונות הכתובות פה. פיסקה (4) מעבירה את נטל

הראיה במצב שלחשוד כמעט אין אפשרות להרים את הנטל הזה ולכן אנחנו משלמים פה מס

שפתיים וכמעט לא יותר מזה. מקום ששופט רוצה לשחרר הוא ישחרר, היום אם הוא מאוד

רוצה הוא לא יכול. אם לשופט אין רצון משל עצמו, באים שני הצדדים, התביעה אומרת

שאין לה מה להגיד והיא אומרת שהיא תעמיד את האיש לדין על רצח, או על סמים

מסוכנים, או על אלימות חמורה, או על שימוש בנשק חם במטווח בלי היותר, או שימוש

בנשק קר. אני חושב שלא מספיק להגיד את הדברים האלה ולשתוק, צריך להגיד שבנסיבות

הענין יש מסוכנות. אני מעריך שברוב המקרים האלה קל להוכיח מסוכנות כי מדובר

בעבריינים ידועים וזו לא עבירו7ם הראשונה, בחלק כשהמקרים יש מספיק ראיות.

מה זה מספיק ראיות? אתה רק בשלב הראשוני של החקירה.

אם אין ראיות - שלא ישב בבית-סוהר.



י' לוי;

לא ראיות אלא סבירות, חשש סביר.

היו"ר ד' מרידור;

תחקרו אותו מהבוקר עד הערב אבל בכלל לא חוקרים אותו.

שילד לישון בבית.

היו"ר ד' מרידור;

אס באמת יש מסוכנות - מה הבעיה? את אומרת שיש פה הזקת מסוכנות, אם הנאשם

יוכיח שאין הזקת מסוכנות מה תעשי אז? להפרכת החיזקה הנאשם יגיד שאין להם שום ראיות

שהוא מסוכן, זה מספיק? אם זה מספיק - הוא יצא הביתה; אם זה לא מספיק - אין משמעות

לחזקה כי הוא לא יודע משהו אחר; זה מצב מוזר. הוא לא יכול להפריך את החזקה אבל

לעומת זאת אם הוא יכול להפריך אורנה זה רע מאוד כי אני לא אוכל לחקור אותו. נתת

לו אפשרות להפריך אורנה אבל בעצם לא נתת לו אפשרות להפריך אווזה כי הוא לא יודע

כלום.

סיכום ביניים. הנושא הוא רציני ולא יספיק מה שנחליט כי אתם תחזרו לזה.

הנטייה של שני חברי הוועדה היושבים פה - חבר-הכנסת צוקר לא נמצא כאן עכשיו - היא

שלא צריך את פיסקה (4) וכי המדינה יכולה להוכיח את הדברים דרך פיסקאות (1)(2)

י-(3) . אני ער לכך שזו מהפכה לא קטנה ולכן אני מאפשר לכם להסביר לנו בישיבה הבאת

את הדברים. אני לא מוכן למחוק את זה בקלות כי אני מכיר את העולם הזה מכל צדדיו,

אני חי אותו הרבה שנים. אני חושב שצריך לעשות את המעבר הזה, הוא לא דרמטי, הוא

דרמטי במובן הזה שאני רוצה שהתביעה תתאמץ להוכיח את הדברים ואם היא לא יכולה

שהאיש יהיה חופשי. בסוף התהליך התוצאה צריכה להיות שייעצרו חצי מהאנשים שנעצרים

היום.

אנחנו עוברים לפיסקה (5), פיסקת הסל. (קורא את הפיסקה).

זה מאוד כללי. האם מישהו מוכן להסביר לי מה הגבולות ולתת דוגמח לאמצעי חקירה

שאי-אפשר לקיים אותו כשאדם בחוץ. נדמה לי שזה אמצעי החקירה שאמר עליו ניצב קרתי:

עד שהוא לא הריח את הליזול הוא לא דיבר. בבית אין ליזול, יש ליזול רק בחדר מעצר.

אני נוגע במהות הענין שעליו מתנהל חלק מהדיון בלי שאומרים אותו וזה הוויכוח

האם ראוי לעצור כי מעצם המעצר מופעל על החשוד לחץ, ואומרים: לא, מה

פתאום, אנחנו לא עושים את זה. כשאדם הולך הביתה אחרי 5 שעות, או בערב, או כשנגמר

זמן הוקירה, יותר קשה לחקור אותו, יותר קשה לקבל ממנו את האמת או לקבל הודאה מאשר

כשהוא יושב במעצר ואומרים לו; אדוני, אתה רוצה לצאת הביתה - בבקשה. אחד הטריקים

שבית-המשפט התיר אותם, השופט לנדוי, השופט כהן, גדולי הליברלים בזמנם אמרו בחלק

מפסקי-הדין שלהם; אתה יכול לפתות, אינה יכול להבטיח כל מיני דברים, השאלה איך,

אבל אני לא נכנס לזה עכשיו. יכול להיות שיגידו; אני צריך לעצור אותו בשביל

חקירה כי כשהוא לא במעצר הוא לא מדבר, הוא יודע שבעוד שלוש שעות נשלח אותו הביתה

והוא לא ידבר, במעצר הוא יפחד מזה, זו סטיגמה חברתית, זה לא נעים, זה לישון עם

אנסים וסוחרי סמים כשהוא איש תמים וישר. לרוב האנשים שישבו בחדר מעצר ליד רוצחים

מסו י ימים לא איכפת אבל אני מתעב אותם. אתן דוגמה שכבר איננה היום כי אנשים בחרו

בחופש. מישהו ישב ליד בן-שימול בבית-הסוהר, הוא רוצח ועשה מעשה זוועה, בכל אופן

יש אנשים שלא איכפת להם לשבת לידו, יותר רע להם לשבת ליד זונה, או סרסור, או סוחר

סמים. בן-שימול לא מסוכן לאף אחד בשלב החקירה, משהורשע הוא מסוכן כי הוא רוצח

מנוול וטוב שהוא בבית-הסוהר.



אני מדבר על המעצר כאמצעי חקירה. אם אנהנו רוצים לעשות את זה בשקט ולא להגיד

את זה - תגידו שזה מה שאתם עושים, אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים את המעצר מסיבות

אחרות ולא בשביל הלחץ שבו, תגידו לי מה אומרת בדיוק פיסקה (5). יש פער בין

הנורמה הנוהגת לבין הנורמה המחייבת ואם הפער גדל מאוד הרי שהצחוק שנעשה מהחוק

וההתייחסות המזלזלת באמות המידה המחייבות זה מחיר כבד מאוד.

מה ההבדל בין פיסקה (5) לבין פיסקה (2)?

אני מחזק את התהייה שלך. כשקיבלתי את הצעת החוק סימנתי סימן שאלה גדול בצד

הפיסקה הזאת, לדעתי היא לא כלולה בפיסקה (2). אם מישהו רוצה להעמיד את הדברים

בנפרד מפיסקה (2), שיואיל לפרט למה הכוונה, זולת הכוונה להושיב אדם בתוך מעצר

מפני שעצם הישיבה במעצר יש בה אותו כלי יקירתי שיכול להביא לתוצאות מקוות. בעידן

שבו אנחנו נמצאים היום לא רק שאסור לנו לתת לכך יד אלא במפגיע אסור לנו לתמוך

בדבר כזה אלא אם כן הוועדה תשמע מה הם אותם אמצעי הוקירה שלא ניתן לעמוד על אופיים

וטיבם מראש. אם לא נשמע הסבר כזה, אני מציע למחוק את הסעיף הזה מייד.

הי ו "ר ד' מרידור;

אני רוצה להזכיר אמירה שנאמרה ואחר-כך היה לה שיפור מסוים דווקה בגנימט. היא

נאמרה על-ידי לא אחר מאשר הנשיא של בית-המשפט דהעידנא. הוא אמר שמעצר בזמן הוקירה

הוא מעשה חריג. אחרי שמישהו אחר, שמגר ואחרים אמרו, שאין זה חריג, תוא אמר:

מקרים גם רבים אבל עדיין חריגים.

אני חוזר לענין הנורמטיבי שהמעצר הוא חריג. חקירה צריכה להתנהל לא במעצר,

מעצר זה חריג. נגה שאמרתי לא נוהג היום אבל כך צריך לנהוג. אם מה שאני אומר

יתקיים, המשטרה צריכה לעשות שינויים אדירים בתוכה כי זה קשה לחקור לא במעצר.

המעצר הפך אמצעי חקירה וכשאנחנו אומרים שהוא לא אמצעי חקירה אנחנו אומרים דבר

שמחייב שינוי מערכתי. בנורמות שלנו, בוודאי אחרי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

המעצר הוא חריג.

אני מזכיר שחבר-הכנסת לוי שאל למה צריך את סעיף (5) אחרי שיש סעיף (2)?

כפי שהסעיף הזה נוסח לא היתה כוונה להשתמש במעצר כאמצעי הוקירה. כתוב כאן:

"שוכנע מנימוקים שיירשמו". זאת אומרת, התובע צריך לפרט בפני בית-המשפט בדיוק

איזה אמצעי חקירה בדעתו לנקוט ומדוע הוא לא יכול לבצע את החקירה כשהחשוד נמצא

בביתו. זו ההנחה של הסעיף הזה. מדובר באמצעי חקירה שצריך לבצע כשהחשוד עדיין

במשמורת המשטרה. דוגמה לאמצעים כאלה שאינם נמצאים בהכרח בסעיף (2): עדיין צריך

לקחת בדיקות, צריך להמשיך לחקור אותו .

אז תעשו בדיקות.

איזה סוג בדיקות אי-אפשר לעשות אם הוא לא במעצר?



ר' סוכר;

גמרת את החקירה שלו אבל אתה רוצה לעשות עימות עם נאשמים אחרים.

חי ו "ר ד' מרידור;

אני רוצה לעמת את החשוד עם המתלונן עליו, או עם מישהו אחר, אני אשלח אותו

הביתה וכשתתפסו את השני תזמין אותו, הוא לא יברח.

הוא יתאם גירסאות.

נניח שתתפסו את השני בעוד 10 ימים, אז תחזיקו אותו 10 ימים?

נצ"מ ר' גוטליב;

לא, השופט צריך להשתכנע שהאיש צריך להיות מוחזק במעצר על-מנת לבצע את החקירה.

אם הוא השתכנע שיביאו את החשוד האחר אחרי 10 ימים, הוא לא ישתכנע שיש לעצור אותו.

למה לא?

כי הוא לא צריך להחזיק את החשוד במעצר 10 ימים עד שיביאו את החשוד השני.

הייתם מסכימים שסעיף (5) יוגבל ל-24 שעות?

לא. אני מפנה לסעיף 27, רשימה של פעולות הוקירה דחופות שאפשר לקחת אורנה

כאילוסטרציה לפעולות החקירה שיובאו בפני בית-המשפט לצורך סעיף (5) כמו צילום

העצור, לקיחת טביעת אצבעות, בדיקת זירת העבירה והשוואתה, עריכת מסדר זיהוי וכו'.

כל מיני פעולות חקירה שבשבילן אתה צריך את החשוד ואינך יכול לעשות אותן כשהוא

בבית. השופט צריך להשתכנע בזה.

הכול נכנס בסעיף (2).

אני שואל שאלה רטורית: האם המשטרה רשאית היום לחקור אדם בלי לעצור אותו?

הוא לא חייב לבוא, נכון?

הוא לא חי יב לבוא.



דייר עי גרוס;

ההצעה הזאת באה לתקן זאת, תזמין אותו והוא אכן יהיה חייב לציית.

אם אתה רוצה בדיקת דם, מסדר זיהוי, תחייב אותו.

בשביל זה ארגה צריך להחזיק אותו.

היו"ר ד' מרידור;

תעכבו אותו, יש עיכוב.

נצ"מ ר' גוטליב;

נגיע לפרק של העיכוב - 4 שעות עיכוב זה לא מספיק. מדובר בחקירה שיכולה

להימשך ימים ולצורך ביצוע החקירה הזאת אוזה צריך את הנאשם באופן פיזי .

י' לוי ;

הוא צריך לישון בבית המעצר?

נצ"מ ר' גוטליב;

כן.

י' לוי;

למה הוא צריך לישון שם? תחקור אותו מ-7 בבוקר עד 11 בלילה ותשלח אותו.

א' רוטר;

יש חקירה פרונטלית, גם במשטרה וגם בחקירה מודיעינית, ויש דברים שלא נעשים מול

החוקר אבל צריך שהנחקר יהיה אצלך במקום מפוקח ומבוקר.

סנ"צ ח' פסובסקי;

החקירה כוללת הרבה דברים שלא נמנו בפעולות הדחופות בסעיף 27.

היו"ר די מרידור;

מצד האמצעים הדרושים נניח שצריך להחזיק אותו במעצר כדי שמישהו ידובב אותו, או

שמקליטים אותו - דברים לגיטימיים ומותרים אם הם נעשים בסדר. הבעיה היא שמתוך 100

עצורים שנעצרים עושים את זה ל-3, 97 יושבים במעצר ונחקרים בין זמן לזמן - אני

זורק מספר, לא בדקתי - הרבה מהם יושבים ולא נחקרים כי אין מספיק שוטרים, או כי

עדיין לא תפסו את האיש. אם נכתוב שאדם לא ישב שם יותר משעה בלי שייקרו ויבדקו

אותו, או שעתיים, או יום - מאה אחוז; אבל להחזיק אדם לילה שלם במעצר בלי שעושים

שום דבר? זאת האמת, לצערי. אני בעד שיחקרו אותו ויפילו אותו בפחים לגיטימיים של

חקירה - אנחנו חיים בעולם מציאותי - והטריקים האלה מקובלים עלי בתנאי שהם נעשים

כמו שצריך. היינו בחדרי מעצר לא מזמן ואני זוכר את זה מהופעותי הלא מעטות כעורך

דין, אנשים יושבים ימים ולא מגיעים אליהם כי אין כוח אדם, השוטר עסוק ואין לו

זמן. השאלה היא באיזון; האם ראוי להטיל עליו מעצר כי אין מספיק שוטרים, או לא?

מה שכתבתם פה בחוק זו ההלכה תמיד, גם היום בית-המשפט לא צריך לאפשר להחזיק אותם

במעצר אם הוא לא בטוח שחוקרים אותו כל הזמן.

כמו שהסעיף כתוב היום, מרווח שיקול הדעת של בית-המשפט הוא גדול מאוד.

הטענה שנטענת על-ידי אנשים שמוחזקים במעצר היא שבעצם לא חקרו אותם והם ישבו

שם ימים. זה לא אומר שלא נעשו פעולות שקשורות בזה. החקירה הפרו נטלית אי ננה

הוכחה לכך, אולי חיפשו את המדובב או התקינו אמצעים, אלה דברים שלוקחים זמן, זה לא

נעשה תוך שעה. העובדה שיום אחד הוא לא ניקר איננה מעידה שלא עסקו בחקירה, נעשו

פעולות אחרות.

היו"ר די מרידור;

היא לא מעידה על זה אבל היא גם לא מעידה על ההיפך. אני לא מבקש מהמשטרה

להוכיח את זה כי לא בדקתי את זה. אני מניח שאם מישהו יגיע לשם, יקח 1,000 תיקים

של מעצרים ויבדוק כמה מהם ישבו ובתוך כמה מאות שעות מעצר עשו משהו, גלוי או סמוי,

וכמה לא עשו כלום - אני לא מדבר על השב"כ שם זה שונה עם כללים שונים, אני מדבר על

המשטרה - נדמה לי שרוב הזמן אדם יושב ולא נחקר לא מפני שמישהו מחפש מדובב, או

מסתכל עליו דרך טלוויזיה נסתרת, אלא שזה לחץ שישב עד שיצא משם, או שבאמת אין כוח

האם נכון שהוא ישב במעצר מפני שאין מי שיחקור

אותו?

אי אילן;

היתה הערה טכנית על עיכוב של 3- 4שעות ואחרי כן אתה חייב להחליט אם לשלוח

אותו הביתה או למעצר. זאת אומרת, לא משאירים לך מרווח של יום יקירה ואז אין לך

ברירה ואתה עוצר.

הי ו "ר ד' מרידור;

אולי זה יכול להיות פתרון, נכתוב שבהתחלה השופט יתן יום אבל אחר-כך הוא יוכל

לתת יותר.

האגודה לזכויות האזרח קיבלה נתונים מאנגליה, לא ניתחנו אותם אבל מהתרשמות

ראשונית עולה שרוב העצורים שנעצרים באנגליה משוחררים מתחנת המשטרה תוך 5 שעות.

מעטים, עשרות בלבד מתוך מאות אלפים שנעצרים, נשארים עצורים. אנהנו עדיין צריכים

לנתח את הנתונים.

נשמח לשמוע את חנתונים האלה בישיבה הבאה גם אם לא ניתחתם אותם, זה מעניין.

אין מקום לסעיף הזה כי אנחנו יודעים למה מנוצל הסעיף הזה במתכונת הנוכחית.

הסעיף הזה לא משנה את המצב הנוכחי ויש חשש שנכניס בדלת האחורית את כל המעצרים

שרצינו להימנע מהם. ברוב הדוגמאות שהזכירו כאן אדם לא צריך לישון בבית המעצר אלא

זה נדרש כשמדובר במדובב, בהאזנות ובדברים כאלה. אבל רוב האנשים האלה יוכלו

להיכלל במסגרת העילות האחרות כמו מסוכנות. מכניסים מדובבים כאשר החשודים

מסוכנים, תהיה קיימת עילת מעצר אחרת כמו שיבוש הליכי חקירה. אני חושבת שהמקרים

שלא נוכל להכניס אותם לעילות המעצר ולוותר על אמצעי הוקירה יהיו אפסיים.

הסעיף מדבר- על נקיטת הליך של חקירה ולכן העניו שצריך להוכיח אותו הוא בתהליך.

אם יגידו לשופט שכאשר הוא ישב במעצר אחרי כמה זמן הוא יישבר ויתחיל לדבר ברור שזה

לא יתפוס. יש מצבים שבהם אין לך יסוד סביר לחשש שהוא ישבש הליכי חקירה אבל ארגה

יודע שאם אתה מתכוון לעשות משהו מסוים והוא יהיה בחוץ הרי זה ישבש הליכים אלא

שאתה לא יכול להגיד כרגע לבית-המשפט שיש לך יסוד סביר לחשש כי עוד לא קרה כלום.

הביאו כאן דוגמאות של עימות, האזנות, מדובבים, יש רשימה ארוכה של פעולות שנעשות

גם בעבירות בטחוניות וגם בעבירות פליליות רגילות. הדברים קיימים וצריך לתת

אפשרות לבצע אותם. אני מביע דעה פרטית, אפשר לשים מגבלה ולומר שאם בית-המשפט עצר

מהטעם הזה בלבד ולא מכל טעם אחר, המעצר יהיה מוגבל, נניח, ל-96 שעות ואחרי כן

חייבים להביא אותו בפני שופט, או ל-48 שעות, או לפרק הזמן הנדרש להליך, או לא

יותר מתקופה מסוימת ואחרי כן צריך להביא אותו שוב לשופט. אז יש בקרה, השופט רושם

את הנימוק ואחרי כן מראים לו שהדבר אכן בוצע.

היו"ר די מרידור;

זה רעיון.

חשבתי על הדרך שהוצעה כאן - להגביל מראש את סעיף קטן (5} למעצר מוגבל בזמן.

אני חשבתי על 24 שעות ולא על יותר מזה ואחרי 24 ללכת עוד פעם לשופט.

באמצע הפעולה אתה לא תלך לשופט. עם כל הכבוד, אני חושב שאתם לא נותנים מספיק

קרדיט לשופטים. כל הסעיף הזה בנוי על כך שהשופט יגיד להם: אני לא נותן לכם דקה.

י' לוי;

אני חבר ועדת חוקה וביקרתי מעט בבתי-משפט אבל אחד הביקורים היה בבית-משפט

השלום בתל-אביב. נכנסנו לשופט המעצרים ויצאתי מזועזע כי היינו שם רבע שעה והוא

עצר כ-20 איש כשהוא לא שמע כלום. אתה אומר שאפשר לסמוך על השופט אבל זה מוגבל

במידה מסוימת כי שופטי מעצרים נמצאים בזמן לוחץ והכמות שעומדת בפניהם דחוסה

ולחוצה. אתה לא יכול להרגיע אותנו בכך שנסמוך על השופט. אני מציע למחשבה שנקצוב

את הזמן, יכול להיות ש-24 שעות זה לא ריאלי אז אפשר לקצוב 48 שעות, צריך לשקול את

זה.

ש' שהם;

עשיתי לי רשימה קטנה איזה מקרים לא ייכנסו לסעיף (2) וייכנסו לפה וצריך לומר

אורזם. מקרה פשוט כאשר יש לי שותף לדבר עבירה, שהוא דבר יום ביומו, אין לי ראיה

שהאיש יצא וידבר עם השותף אבל חקירה נורמלית צריכה לחקור את השותף לפי שהאיש

מגיע? אם החוקר אומר לי כשופט: השותף הזה נמצא עכשיו בארצות-הברית ואני מחכה לו

חודש, בוודאי שאני לא אעצור אותו; אבל אם הוא יאמר לי: אני צריך ערד יום כי מחר

אני עוצר אותו - בהחלט אסכים. זו חקירה שגרתית, אין לי ראיה שהוא ישבש הליכים

ועדיין הוא רוצה לחקור את השותף לפני שהוא משחרר אותו. במקרה של חיפוש רכוש

גנוב, חיפוש סמים, איתור מקור הסם, אלה מקרים של יום יום. אני יודע שיש ראיה

שהסם נמצא במקום X ואני אלך לחפש אותו קודם.

אשר להגבלת הזמן. אני מסכים עם הדברים שאמר חבר-הכנסת מרידור באשר לניצול

החקירה לדברים אלה, הם נכונים וכך הם קורים. גם אם יש סיבות חקירה אמיתיות

ומחזיקים אותו עוד שבועיים מרוויחים מזה עוד משהו. השאלה היא איזה מחיר נשלם

בהגבלת הזמן. ניקח לדוגמה חקירות מתוחכמות או מקרים שבהם אתה צריך להרדים את



האיש שהוא יהיה פחות ערני, לאו דווקא בלחץ, בחקירות מתוחכמות יש צורך בזמן, הסעות

למקומות מסוימים וכשהאיש לא בידיך אתה לא יכול לעשות אותם. אני עדיין ער לקושי,

אני לא בטוח שנפתור את הבעיה אם נבטל את הסעיף הזה או אפילו אם נגביל אותו בזמן

מעבר לקיים בלי ביקורת של בית-המשפט.

הייתי רוצה להאיר פן אחר של בתי-המשפט. יש כאן אמצעי בקרה יעיל בענין של

הנימוקים שיירשמו וחובת הגוף החוקר לפרט. מתייחסים לדבר זה מאוד ברצינות.

כשאנחנו מגיעים לבית-המשפט עם רשימת פעולות לביצוע הם משווים את הרשימה הקודמת עם

הרשימה הנוכחית, בודקים מה עשינו - אולי אתנו מחמירים יתר על המידה בגלל

שלקליינט שלנו יש פנים קצת ארורות ולשופט לא כל כך קל לעצור אותו - אבל גם אנחנו

מגבילים את עצמנו בצורה חמורה מבחינת המועדים שאנחנו מבקשים. אנחנו בודקים את

הסבירות של המועדים שאנחנו זקוקים להם בשביל לבצע את הדברים וזה עומד לביקורת

חמורה בשלב המשפט. זה מה שמנרוה אותנו בעבודה.

נקודה שניה היא בענין הגבלת הזמן. הקטע של הבאת העצור לבית-המשפט כשהשוטר

החוקר נאלץ להתפתל מול השופט שלא תמיד מבין את הסודיות שבה הוא פוגע, הוא קטע

קשה. צריך לינת על זה את הדעת כשתחשבו על הגבלות הזמן שאתם מעוניינים להכניס.

לדוגמה, היינו בעיצומה של חקירה, הסניגור ניסה להוציא מאתנו מידע האם יש מישהו

נוסף שתומך בנקודה ספציפית בגירסת החשוד. לא רצינו לענות על השאלה כי אחד המצגים

היה שיש גירסאות נוספות שתומכות. השופט לחץ וקיבל תשובה בפתק ואז הוא אמר: אין

לכם אף אחד שאומר כך. צריכים להיות מודעים לחשיפה שזה גורם לגוף החוקר גם

כשהתשובות ניתנות בפתקים ובסודיות.

ר' קיטאי;

אני חושבת שהדוגמאות שמר שהם הביא ייכללו בסעיף (2) כי סעיף (5) נוגע במקרים

נדירים. סעיף (2) לא מדבר על שיבוש מצד החשוד אלא על שיבוש באופן כללי. אולי

צריך להרחיב קצת את סעיף (2).

אני מסכם. יש מקרים בהם צווי החקירה, לדידי, מצדיקים מעצר גם אם הם לא מפנים

לעילות המופיעות כאן בפיסקאות (1)(2)(3). לכן באופן פילוסופי, עקרוני, אני לא

רואה מניעה לקיום הרעיון שבסעיף (5). אני למוד ניסיון -הדברים נאמרו על-ידי

נציגת הרשות לניירות ערך בהקשר אחר לגמרי - ואני יודע שהשופטים רובם הגדול אנשים

טובים, חכמים ועושים את העבודה בסדר אבל יש להם לחץ זמן נורא ואיום, קשה להם

לעשות ביקורת על ההליכים. הכי חמור הוא שאנחנו חושבים שיש ביקורת שבעצם לא

מתקיימת.

החברה הישראלית מתחלקת לאנשים שהם לא במעצר, רובנו הגדול, ולאנשים שהם חברה

חצי עבריינית או כולה עבריינית או שהם חיים ומתגלגלים בתוך הגלגלים האלה כל הזמן.

או שזה ענין בטחוני ואז יש ציבור שאנחנו יודעים להגדיר אותו, או שאלה ציבורים

שנמצאים תחת העין המפקחת. מי רואה את הבעיה? הרשות לניירות ערך. אני בטוח

שכל השופטים הם שופטי צדק והם מתכוונים לטוב - אמרה כאן גבי ברק שלפעמים לשופט לא

נעים להכניס אנשים כאלה למעצר - לגבי אחרים פחות לא נעים להם להכניס אותם למעצר

ואז מה האיש יודע? הוא נכנס לבית-סוהר ויושב 15, או 10 ימים, הרי הוא כבר ישב

פעמיים בעבר ויש לו הרשעות קודמות אז מה יכול להיות? אני לא מקבל את הדרך הזאת.

אני מודה שהיא נוחה לחקירה בדרך כלל כי אדם במעצר הוא במצב קשה, לפעמים מרדימים

אותו. אני לא חושש מהעקרון אלא מדרך הביצוע כי בה קל מאוד לעצור לתקופה ארוכה

ולא מנצלים את המעצר לחקירה ממש או לתחבולות ממש אלא במקרים רבים עצם הישיבה

במעצר היא אמצעי - לא לגיטימי בעיני.



יכולתי לומר שאני מציע למחוק את הסעיף, הייתי מצליח או שלא הייתי מצליח. אני

לא מציע את זה. אני מציע ללכת בדרך שהוצעה על-ידי מר שמואלביץ, וחבר-הכנסת לוי

הסכים לה. נפחה את השופטים הנחיות בדרך שלנו. יש פה הנחיה אחת של משרד המשפטים

שכרע:: "מנימוקים שיירשמו". זה יחייב את המשטרה ואת התביעה הכללית לבוא עם נימוק

כי השופט צריך לרשום משהו. אפשר לקבוע את הקביעה הכללית שכבר קבועה היום בהלכה

והיא: אתה לא עוצר אדם יותר ממה שאתה צריך אותו. אתה לא עוצר אדם ל-15 יום,

מספיק יומיים.

אבל זה לא מספיק. אני רוצה לצמצם את התקופה המקסימלית האפשרית גם כשיתקיימו

התנאים בפיסקה (5), להבדיל מהפיסקאות האחרות. הייתי קובע תקופה יותר קצרה שאפשר

להאריך אווזה. זה יחייב את הגוף החוקר לעשות מעשים. אם יתברר בסוף שיבואו להאריך

ישבתי שלושה ימים, רק יום אחד חקרו אותי ויומיים

כלל לא דיברו אתי - השופט ישתכנע שהיו דברים בגו ויגיד: יכול להיות שאין לכם

מספיק כוח אדם אבל איש לא ישב במעצר בגלל שאין לכם כוח אדם. דבר שני, זה יחייב

את השופט לדון מחדש יותר פעמים ולא רק פעם אחת ב-15 יום. אני חושב שגם על-פי

המשטרה זה דבר ראוי.

אם העילה היא של פיסקה (5), להבדיל מהעילות הראשונות שם יחולו הדברים

הרגילים, נכתוב שמעצר על-פי עילה זאת לא יהיה יותר מאשר ל-4 או 5 ימים.

מספר השופטים שתצטרך יהיה יותר גדול.

רוב העילות לא יגיעו לפה, הן ייגמרו לפני כן.

אני מעריך ש-5% מתוך העצורים נכנסים לתוך העילות האלה, ל-95% לא עושים

טריקים. במקרים החמורים יותר תהיה סיבה להאריך את החקירה ואז יהיו יותר שופטים.

הסיכום הוא סיכום ביניים כי הנושא הוא מהפכני ואני לא רוצה לחטוף תיקון

שהסתמן פה. תרצו להעלות את הדברים שוב - נעלה אותם בישיבה הבאה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10