הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 437

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ט"ז בטבת התשנ"ו (8 בינואר 1996). שעה 12:00

נכחו; חברי הועדה;

די צוקר - יו"ר

י' כץ

א' רביץ

ז"ב בגין

י י מצא

השופט מנחם גולדברג - משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט

נשיא בית הדין הארצי לעבודה

דן אורנשטיין - משרד המשפטים

משה ינון - " "

רות כהנא - משרד העבודה והרווחה

מיכאל הילב - התאחדות התעשיינים, מנהל המחי למשפט עבודה

אבי ניסן-קורן - ההסתדרות, האיגוד המקצועי

יורם בונן - הכנסת, המחי המשפטית

ש' שהם

ד' ואג

א' אשמן

סדר-היום; א. הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקוני חקיקה) (מילוי תפקיד של שר

שכהונתו נפסקה) - של ח"כ י' מצא

ב. הצעת חוק יסוד; הכנסת (תיקון - הצהרת האמונים של חברי הכנסת),

התשנ"ג-1933 - של חה"כ ז"כ בגין

ג. הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 25)(סמכות בית דין אזורי),

התשנ"ו-1995 - של חה"כ י' כץ

הממשלה (תיקוני חקיקה)(מילוי תפקיד של שר שכהונתו נפסקה) -

של חברי הכנסת יהושע מצא

היו"ר ד' צוקר;

חברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. על סדר היום: הצעת חוק יסוד:

הממשלה (תיקוני חקיקה) (מילוי תפקיד של שר שכהונתו נפסקה), של חבר-הכנסת יהושע

מצא. אני רוצה להזכיר לחברים, הועדה כבר אישרה את הצעת החוק הזו לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. אבל אחרי שאושרה, פנה אלי היועץ המשפטי לועדה כי גילה עוד בעיה

קטנה שצריך להסדיר אותה.

אני רוצה להעלות שתי בעיות. ההצעה המקורית היתה שאפשר יהיה למנות שר באישור

ראש הממשלה לתקופה של שנה אחת. בדיון בועדה הוחלט לבטל את ההגבלה הזאת, וכך אושרה

ההצעה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. כשחשבנו על הדברים לאחר מכן, הסתבר שבדרך זו

יוכל ראש הממשלה לעקוף את כל ההובה לקבל אישור הכנסת. ראש הממשלה יוכל למנות שר

במקום כל שר שיעבור מכהונתו, ואם לא תהיה הגבלת התקופה לשנה יוכל למנותו לתקופה

אינסופית. בדרך זו יוכל ראש הממשלה למנות ממשלה ללא אישור הכנסת.

ראש הממשלה יכול למנות ממלא מקום לשלושה חודשים. לאחר שלושה חודשים הוא חייב

למנות שר. ההצעה המקורית היתה שראש הממשלה יוכל למנות שר ללא אישור הכנסת אך ורק

לשנה אחת. לאחר מכן הוא צריך אישור הכנסת. אם מסירים את ההגבלה לשנה, ראש הממשלה

יוכל למנות שר ללא אישור הכנסת לתקופה בלתי מוגבלת.

היו"ר די צוקר;

אנחנו צריכים להחזיר את ההגבלה שהיתה בהצעה המקורית של חבר-הכנסת מצא.

ראיתי בפרוטוקול שהנושא הזה כבר עלה בדיון בועדה. אבל אף אחד לא יושב על

האפשרות שבמועד הקמת הממשלה יביא ראש הממשלה לאישור הכנסת שר שמקובל על הכנסת

ולמחרת יפטר אותו וימנה אחר לכל תקופת הכהונה של הממשלה.

כל ההתחכמויות האלה אולי אפשריות - - -

לא התחכמויות. ראש הממשלה לא יחשוב מראש לעשות תרגיל כזה, אבל זאת מציאות

שעלולה להיווצר בעל כורחו של ראש הממשלה.

אני רוצה להבין את הנוסח המתוקן - ממלא מקום לשלושה חודשים, לאחר מכן מינוי

לשנה איות בלי אישור הכנסת, תמה השנה - ראש הממשלה חייב להביא את השר לאישור

הכנסת.



היו"ר ד' צוקר;

אני מעמיד להצבעה את הנוסה הבא לסעיף 1 בהצעת החוק: "בסעיף 21(ד} לחוק יסוד:

"איך לא יותר מאשר לתקופה של שלושה חודשים; בסיומה רשאי ראש

הממשלה, באישור הממשלה, למנות חבר הכנסת להיות שר בתפקידו של השר שכהונתו נפסקה

כאמור, לתקופה שלא תעלה על שנה, ומינויו אינו טעון אישור הכנסת." אחרי שנה הוא

חייב לבוא לכנסת.

אנהנו מאשרים את סעיף 1 בנוסח שהקראתי.

סעיף 1 הוא תיקון לחוק יסוד: הממשלה הקיים, שיפוג בעוד כמה חודשים, תלוי מתי

יהיו הבחירות. סעיף 2 הוא תיקון לחוק יסוד: הממשלה החדש.

הממשלה החדש איננו טעון אישור ברוב מיוחד, די שיאושר ברוב

רגיל, לפי חוות דעת שקיבלנו מהיועץ המשפטי לממשלה. אני מדגיש את זה לגבי חוק

יסוד: הממשלה החדש, מאחר שהוא כולו משוריין. אבל מאחר שעדיין לא נכנס לתוקף, על

פי חוות הדעת של כל המשפטנים, אין צורך ברוב של 61 כדי לעשות תיקון אלא ברוב

רגיל, שכן עדיין לא נכנס לתוקף. מאוקטובר, אם הבהירות אכן יהיו באוקטובר, כל

הממשלה החדש ידרוש רוב של 61.

סעיף 2 ייקרא כדלקמן: "האמור בסעיף 36 לחוק יסוד: הממשלה יסומן (א) ואחריו

יבוא: "תקופת מילוי המקום של שר שחדל לכהן כאמור בסעיף קטן (א), לא תעלה על

שלושה חודשים; בסיומה רשאי ראש הממשלה, באישור הממשלה, למנות חבר הכנסת להיות שר

בתפקידו של השר שחדל לכהן כאמור, לתקופה שלא תעלה על שנה, ומינויו אינו טעון

אישור הכנסת." הנוסח זה לנוסח של חוק יסוד: הממשלה החדש.

מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים.

אנחנו מאשרים לקריאה שניה ולקריאה שלישית את התיקו נים בחוק יסוד: הממשלה

הממשלה החדש.

אני מודה לך מאד על אישור הצעת החוק. אני מבקש עוד לשאול שאלה. מה קורה מרגע

שמתקבלת החקיקה הזאת? אם היום שר או ראש הממשלה משמש ממלא מקום בתיק זה או אחר,

ההוראה הזאת נכנסת לתוקף, הוא יכול לכהן שלושה חודשים ואחר כך צריך למנות שר?

החוק נכנס לתוקף ביום פרסומו ברשומות. בממשלה החדשה המכהנת היום אין ממלא

מקום לשר שכהונתו נפסקה. מותר לראש הממשלה למנות שר לשני תיקים. החוק הזה מתייחס

רק למי שממלא מקום של שר שנפסקה כהונתו, ואז מתהיל ההליך שהציע חבר-הכנסת מצא.

הערה נוספת לתשומת לבכם. אנחנו לא תיקנו את חוק יסוד: הממשלה הישן, אולי זה

כבר לא כל כך אקטואלי כי זה רק לתקופה קצרה, את האפשרות שאם נפסקה כהונתו של שר

תיקבע הממשלה שר אחר למלא את תפקידו. לפי החוק הישן, אם לא ראש הממשלה ממלא את

מקומו אלא שר אחר, לא חלה ההגבלה הזאת.

החוק הישן לא כל כך מענין אותנו, ימיו קצרים.



י' מצא;

סליחה, ההוראות האלה חלות לא רק אם נפסקה כהונתו של שר.

הי ו "ר ד' צוקר;

גם בהתפטרות או פיטורים של שר.

י' מצא;

אם ראש הממשלה לא מצליה ליצור לו קואליציה, הוא נאלץ להטיל את התפקיד על אהד

השרים באופו זמני או לקבל את התיק על עצמו.

די צוקר;

נכון. אנחנו אומרים, לא תוכל לעשות את זה זמן רב יותר מזה שקצבנו לך בחוק.

אני רוצה להזכיר לך ממה אתה התחלת. התחלת מעניו משרד הפנים. היו נסיבות

קואליציוניות מסוימות שבגללו ראש הממשלה לא רצה למנות שר פנים. נוצר מצב

קונסטיטוציוני בלתי תקין, ואז ארגה נזעקת.

י י מצא;

ראש הממשלה שימש לא ממלא מקום אלא שר הפנים.

היו"ר ד' צוקר;

נכוו. זה פגע בפעולתו של משרד הפנים. הבאת את כל הטעמים, שכל חברי הועדה,

קואליציה ואופוזיציה, קיבלו אותם ואמרו, זה מהלך לא תקיו, אנחנו מוכנים להביו

שקשיים קואליציוניים הם חלק מהחיים, קשיים פוליטיים הם חלק מהחיים, אבל לא מוכנים

לגרור אותם פרק זמו כל כך ארוך כמו שחיה בפרשת דרעי, שיצדק רבין מילא את מקומו,

והכנסת צריכה לשים קץ לתקופה הזאת. מוכנים לתת לינת סיכוי לראש ממשלה להשיג הסכמה

קואליציונית, להשיג רוב, אבל בנקודה מסוימת טובת ניהול המשרד, האינטרס הציבורי

אומר; סליחה, ארנה לא יכול עוד להמשיך במילוי התפקיד בגלל קשיים קואליציוניים,

תמנה שר ותבוא לכנסת לבקש את אמונה, אל תשחק עם זה יותר מדי. זה בעצם מה שאמרת,

ואת זה אנחנו אישרנו.

היה יותר קל לקואליציה לא לאשר את הצעת החוק הזאת, אבל מאחר שאני חושב

שהתיקון הזה הוא חשוב מאד מבחינה קונסטיטוציונית, הוא לא מאפשר לקשיים

קואליציוניים להכריע את הממשלה ולפגוע בתיפקוד של משרדים, אני חשבתי, ויחד אתי

עמיתיי בקואליציה ובאופוזיציה, שיש להביא את התיקו ו הזה.

אני מברך את חבר-הכנסת יהושע מצא על היוזמה ועל ההצעה. אני מודה לכל מי שעזר

לנו בחקיקת ההוק. תודה רבה.

אדוני, אני מודה לך.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מצא יוכל לדבר במליאה גם מבלי שיש לו הסתייגות. זה הסדר חדש.



י' מצא;

פעם היו מאפשרים את זה לפנים משורת הדין.

היו"ר ד' צוקר;

עכשיו זה קבוע בתקנון שמציע החוק מותר לו לדבר. בעבר היינו רושמים הסתייגות

למציע ההוק כדי לאפשר לו לדבר, כי הרי המניות הן לא רק של הועדה ושל הממשלה.

המציע היה מסתייג מהצעתו הוא, וכך היתה לו אפשרות לדבר. אמרו, בואו נעשה את זה

בצורה מכובדת, והיום מאפשרים את זה באופן פורמלי. תודה רבה.

הכנסת (תיקון - הצהרת האמונים של חברי הכנסת) התשנ"ג-1993 -

של חבר-הכנסת זאב-בנימין בגין

אנחנו עוברים להצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - הצהרת האמונים של חברי הכנסת),

של חבר-הכנסת -זאב בנימיו בגין - אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה. לדיון בנושא זה

אין אתנו נציג של הממשלה. הממשלה הודיעה שאין לה עמדה בנושא הזה, אם כי היא

מעדיפה שהנושא יהיה בתקנון הכנסת ולא בחקיקה.

אני מבקש מחבר-הכנסת בגין להציג את ההצעה כפי שהיא מתגבשת עכשיו.

מאז הדיון הקודם בהצעה לאחר שהועברה לועדה, ביקש ממני יושב ראש הועדה לבוא

בדברים עם נציגי סיעות כדי לגבש הסכמה רחבה להצעה זו, שיסודה אמנם צריך להיות

בהסכמה רחבה. את מצוות יושב ראש הועדה חבר-הכנסת צוקר אכן מילאתי. באתי בדברים עם

נציגי סיעות שונות, קיבלתי הסכמה של כל הסיעות שעם דובריהן דיברתי, מלבד הסכמה

מסוייגת מסיעת מרצ. הסיוג בהסכמה של סיעת מרצ, שהם יהיו מוכנים לתלמוד בהצעת החוק

אבל הציעו תוספת - ואומר מיד שהיא נראית לי - שכחלק מן הטקס יוקרא גם קטע ממגילת

העצמאות. כמציע ההצעה, זה לא מחייב את החברים פה, אני חושב שההצעה הזאת גם היא

יפה וטובה וכדאי להתלכד סביב המקור עם התוספת.

לא דיברו אתי על הקטע שהסיעה חושבת למתאים. אני חושב שיש שני קטעים כאלה

במגילת העצמאות. הקטע הראשון והקטע - "מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית

ולקיבוץ גלויות; תשקודעל פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתת על יסידות

החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני

גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך

ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת

האומות המאוחדות." אני חושב שזה קטע נכון. אני לא משוכנע שהייתי קורא את הכל כולל

הנאמנות למגילת האומות המאוחדות. על המשפט האחרון אפשר אולי לוותר בהצהרת אמונים

של הכנסת.

אני חושב שזה הנוסח המתגבש, כמובן בנוסף למקור שהוא הקראת פרק תהילים קכ"ב.

דיברנו בדיון הקודם על כך שלא חייבים לקבוע בחוק שהקורא יהיה זקן חברי הכנסת.

אפשר להשאיר גמישות מסוימת על פי הנסיבות. זקן חברי הכנסת המנהל את הישיבה,

בהתייעצות מוקדמת, יקבע איך ומי יקריא את הקטעים האלה. תודה.

מכיוון שמדובר בפרק תהילים ונזכר שם השם, כידוע לאנשים דתיים יש רגישות

שהפסוקים האלה ייקראו על ידי אדם חובש כיפה. בשעת הקראת הפרק הזה, אם על ידי זקן

חברי הכנסת או מי שייקבע - - -

זה יכול להיות גם אדם שבכלל איננו נמנה עם חברי הכנסת. יכול להיות קריין

מקצועי כגון נציב-התנ"ך-הנצחי עמיקם גורביץ.

לא זה מה שחבר-הכנסת רביץ אמר, הוא מבקש שמי שיקריא את הפרק יחבוש כיפה.

חברים, אני הייתי רוצה מאד לראות את שני המרכיבים - פרק קכ"ב בתהילים וקטע

ממגילת העצמאות. אני מציע לא להתעלם מכך שמי שירצה יוכל לראות בפרק קכ"ב גם

משמעות פוליטית, לכל כיוון. יש יישאלו שלום" ויש שם ירושלים האחת.



ז"ב בגין;

נכון. "למען אחי ורעי אדברה נא שלום בך". אין גבול לכך.

היו"ר ד' צוקר;

כל שאני אומר שנדע כולנו נוח אנחנו עושים. גם את מגילת העצמאות אפשר לתרגם

כמעט לכל כיוון. חבר-הכנסת יצחק לוי שמגילת העצמאות אומרת שבע פעמים שזו מדינתו

של העם היהודי, ולכן הוא חשב שמגילת העצמאות צריכה להיות חלק מחוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו, בעיקר בהקשר של חוק השבות.

כמעט כל טקסט שתפס מקומו באתוס תרבותי מקבל הרבה מאד פירושים, הרבה מאד

משמעויות. כמו לכל טקסט קלאסי, אפשר לייחס לו הרבה מאד משמעויות. אנחנו צריכים

להיות מודעים לדבר הזה.

אני רוצה להציג עכשיו שתי שאלות לענין הרקיקה, לא לענין המהות. נדמה לי שעל

המהות יש לנו הסכמה.

ז"ב בגין;

עוד שאלה למהות. האם נראה לך לקרוא במגילת העצמאות את הקטע הראשון

ייבארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי

קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את

ספר הספרים הנצחי." ואחר כך לעבור לקטע שקראתי קודם - "מדינת ישראל תהא פתוחה..."

זה דבר חגיגי ויפה.

היו"ר ד' צוקר;

כן.

יש לי שתי שאלות לענין החקיקה. האחת, אנחנו מתקנים חוק יסוד. אנחנו לא נוהגים

בחוק יסוד להיכנס לפרטי פרטים כפי שנכנסים בהצעת החוק שלפנינו.

ז"ב בגין;

סליחה, אדוני היושב ראש. לא דיברנו על חוק יסוד, דיברנו על העברת הנושא לחוק

הכנסת, שאיננו חוק יסוד.

היו"ר ד' צוקר;

הכנסת. אנחנו יכולים להביא את הדברים הכלליים בחוק

היסוד ואת הפרטים לקבוע בחוק הכנסת. אם לא מפרידים, אני מציע לקריאה הראשונה

להביא תיקון לחוק הכנסת החדש. לפני כחצי שנה ועדת הכנסת יצרה חוק שעדיין לא היה

בו תוכן אלא רק מסגרת, ויש בכוונתנו להעביר לחוק הזה את כל ההוראות, שהיום הן

בחוק היסוד, אבל הן ביסודן טקסיות או טכניות, לא מהותיות. כמו שיש חוק יסוד: מבקר

המדינה וחוק מבקר המדינה, יהיו לנו חוק יסוד: הכנסת וחוק הכנסת. אני חושב שכמה

דברים מהצעת החוק שלפנינו צריכים להיות ברמה של חוק יסוד, אבל רוב ההוראות יהיו

בחוק רגיל.

אדוני היועץ המשפטי, מה ארנה מציע לנו?



ש' שהם;

קודם כל אני רוצה לומר גם בשמי וגם בשם נציג הממשלה, שלא יכול היה להיות

בישיבה הזאת, שיש שני דברים שמקומם לא בחוק יסוד. מה יקריאו, גם אם זה מגילת

העצמאות ותהלים פרק קכ"ב, המקום לקביעה הוא בוודאי לא בחוק יסוד. ההצעה של הממשלה

היתה להעביר את הנושא לתקנון הכנסת. הנושא הזה עלה כבר בישיבה הקודמת.

היו"ר די צוקר;

וההחלטה היתה שאנחנו כוללים את זה בחוק הכנסת החדש.

ש' שהם;

אם נקרא את הסעיף המוצע נראה שכולו פרוצדורלי. נכון שיש בו אתוס, נכוו שיש בו

מעמד חגיגי מאד, אבל הוא מדבר בפרוצדורה; מי יפתח את הישיבה, מי יקבל לידיו את

הנהלתה.

הפרוצדורה הזאת היתה בחוק יסוד. להעביר מחוק יסוד לתקנון?

זו היועץ עמדת הממשלה. אני חושב שחוק הכנסת הוא מקום ראוי.

אני מבקש שתבדוק אם אין מקום לומר דבר כללי בחוק היסוד. לדוגמה, בטקס פתיחת

הטקס ייקרא פרק תהלים וקטע ממגילת העצמאות.

אפשר לומר; טקס פתיחת הכנסת יוסדר בחוק. בלי להכנס לפרטים. אפשר לומר שטקס

פתיחת הכנסת יהיה טקס ממלכתי, ציבורי, שיתן ביטוי... - אפשר להציע נוסה מתאים -

והוא יוסדר בחוק.

יכול להיות שכדאי לקבוע שהטקס יתן ביטוי לאופיה של מדינת ישראל. אמירה מסוג

זה. צריך לחשוב היטב ולנסח בזהירות. אנחנו מדברים בחוק יסוד, חוקי היסוד

ישוריינו. האמירה בחוק יסוד צריכה להיות זהירה. לא צריך להכנס לפרטים, בוודאי לא

לציין פרק מסוים בספר תהילים או בספר אחר בתנ"ך.

אני מציע לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אבל אני מבקש שהמציע ואנוכי וכל

חבר כנסת שיהיה מעונין בדבר נראה את הנוסח.

אנחנו מאשרים את הצעת החוק בכפוף לדברים הבאים - א. עקרונות הטקס ייקבעו בחוק

היסוד ושאר ההוראות ייכללו בחוק הכנסת; ב. חוק הכנסת יקבע את הפרק המסוים

בתהילים ואת הקטע ממגילת העצמאות שייקראו.

איך מכניסים את הכיפה? כבר קרה שעשו להכעיס. אינני רוצה שיהיה דבר כזה ואז

הדתיים ייצאו מן האולם.

אפשר אולי לומר בחוק היסוד שהטקס יתן ביטוי לאופיה של מדינת ישראל ולמורשתה.

אם אומרים מורשתה, קשה להניח שאדם יקריא פרק תהילים בלי כיפה.

היו"ר ד' צוקר;

נימוס לא מסדרים בחוק.

ש' שהם;

מכסימום בתקנון, אבל אני חושב שגם זח מיותר.

א' רביץ;

אולי לקבוע בתקנון.

היו"ר די צוקר;

נימוס לא מסדרים בחוק.

ש' שהם;

עוד הערה קטנה. חוק הכנסת שאתה מדבר עליו הוא בעצם חוק ועדות הכנסת, כך הוא

קרוי.

היו"ר די צוקר;

לא. אנחנו כבר זמן רב בוויכוח עם חממשלח בענין הזח. חבר-חכנסת חגי מירום

בהיותו יושב ראש ועדת הכנסת ואני סיכמנו, ועכשיו אדבר בענין עם מחליפו בתפקיד

חבר-חכנסת אלי גולדשמידט, אנחנו רוצים להוציא מחוק יסוד: חכנסת את כל ההוראות

הטכניות. חוק חכנסת יקלוט את כל ההוראות שיועברו מחוק היסוד, וחוא ייקרא חוק

הכנסת. נכלול את ההוראות האלה בחוק רגיל שמסדיר את פעולתה של הכנסת.

חברים, אנחנו מאשרים את חצעת החוק לקריאה ראשונה כפוף לדברים שאמרתי.

ש' שהם;

זה יחיה תיקון גם לחוק יסוד וגם לחוק חכנסת.

ז"ב בגין;

תיקון לחוק יסוד צריך רוב מיוחס?

היו"ר די צוקר;

עדיין לא. אחרי שנאשר את חוק יסוד: החקיקה יידרש רוב מיוחס לשינוי בחוק

יסוד.

תודח רבה.



ג. הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 25) (סמכות בית דין אזורי). התשנ"ו-1995 -

של חברי-הכנסת יוסי כץ

היו"ר ד' צוקר;

חברים, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום: הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון

מסי 25) (סמכות בית דין אזורי) - של חבר-הכנסת יוסי כץ. אנחנו מכינים את הצעת

החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

י י כץ;

דנו ארוכות בהצעת החוק הזו לפני שהועברה לקריאה ראשונה. המטרה ידועה - לרכז

את התובענות הקשורות בסכסוכי עבודה בבית הדין לעבודה, ולמנוע פיצול וריצה בנושאים

מסוימים לבתי משפט השלום, למשל בסילוק יד ותביעות נזיקין שנוגעות לגרם הפרת חוזה

וצווי מניעה. במצב הקיים מפוצל הדיון בין בית הדין לעבודה שדן בסכסוך העבודה על

כל היבטיו ובין בית משפט השלום.

היו"ר ד' צוקר;

השינוי מעניק יתרונות לצד מן הצדדים?

י י כץ;

יש בזה יתרון במובן זה שבית משפט שלום לא מביא בחשבון את נושא הסכסוך עצמו.

הוא יכול להוציא צו מניעה נגד עובדים שיגרום תבערה עצומה, הרבה יותר גדולה

מהסכסוך עצמו.

לכן היתה הסכמה שרצוי לרכז את הדיון. מובן מאליו שהכללים על פיהם פוסק בית

הדין לעבודה לגופו של ענין הם אותם כללים של המשפט והם כפופים לבקורת של בית

המשפט העליון וכדומה. ברור שבית הדין לעבודה אינו פוסק דין שונה בעבירות - - -

היו"ר די צוקר;

אבל אני מבין שהשינוי מטה את האיזון לטובת העובדים.

י י כץ;

אני רוצה להבהיר דבר אחד. אם בעת הקמתו של בית הדין לעבודה היתה דעה שבית

הדין פוסק לטובת העובד, אם היה רושש שתהיה חד-צדדיות, אני חושב שזה מכבר גברה

ההכרה שבית הדין לעבודה הוא ככל בית משפט אחר. למעשה כך היה מלכתחילה, אבל

גם בפסיקות שלו הוכח שהוא בית משפט ככל בית משפט אחר, שוקל שיקולים עיניניים,פעם

הוא פוסק לטובת העובדים, פעם לטובת מעבידים. אילו עשו סטטיסטיקה של הפסיקות שלו,

אני לגמרי לא בטוח שהרוב היו לטובת עובדים.

מה שרושוב לענין הזה הוא שכאשר בית דין או בית משפט מוציאים צווי מניעה שיש

להם משמעות גם בסכסוך העבודה, הם יקהו בחשבון את המיגוון הרחב של השיקולים, את

המצב במפעל. ולא שבצו מניעה, שניתן לא פעם אכס-פארטה, תתלקח תבערה מיותרת שפוגעת

ביכולת ליישב את הסכסוך.

אני מבקש עוד להוסיף, אחרי שהגשתי את הצעת החוק הזאת נחקק חוק המחשבים

ב-1995. בחוק המיושבים יש פרק שדן בנזיקין, והוא נוגע פעמים רבות לייוסים בין עובד

ומעביד. במיוחד סעיף 7 שמפרט מה המעשים שמהווים עוולה לפי פקודת הנזיקין. אלה

דברים שיכולים בהחלט להיות נשוא סכסוך בין עובד ומעביד.



ש' שהם;

כמו גם תאונת דרכים, כמו כל דבר.

נכון, כמו כל דבר.

למה אתה מביא לדוגמה את חוק המחשבים?

כי זה הוק חדש שיש בו עוולות לפי פקודת הנזיקין. צריך לשקול אם כדאי להחיל את

התיקון או להניח לזה ולתקן בהזדמנות אחרות. הדבר תלוי בכוונת היושב ראש לגבי קצב

הרקיקה. אם אפשר היום לקיים דיון בסעיף הספציפי ולהעביר אותו לקריאה שניה ולקריאה

שלישית, נדחה את הטיפול בחוק המיושבים.

תיקון חוק המחשבים זה נושא חדש שלא דנו בו.

לא הבנתי למה הוצע.

אנחנו נמצאים במסגרת הקניית סמכויות בסכסוכי עבודה לבית הדין לעבודה. בחוק

הנזיקין לא נאמר דבר בענין זה, אבל ברור שזאת עוולת נזיקין רגילה. אבל אולי באמת

כדאי להגביל את הדיון להצעה שלפני הועדה.

גם בישיבה קודמת כשהצעת החוק הוכנה לקריאה ראשונה, אנחנו הסתייגנו מהצעת

החוק. למה? הבעיות מתעוררות בדרך כלל כשיש שביתות, סכסוכי עבודה, הפרעות, סגירת

דרכים, סגירת שערים. אם בית הדין לעבודה דן בסכסוך הוא מפעיל שיקול דעת, מבקש

לפתור את סכסוך העבודה, מנסה לפשר בין הצדדים. כך הוא רואה את תפקידו וכך צריך

להיות. ואילו בנושא הבעלות, בנושא ההפרעה במקרקעין למעשה אין הפעלת שיקול דעת.

זכות הבעלות היא זכות חד-משמעית וברורה.

לשאלה של היושב ראש אם השינוי נותן יתרון למעסיקים או לעובדים, אנחנו

כמעסיקים חושבים שיותר נכון שהדיון יהיה בבית משפט השלום. זכות הבעלות היא זכות

ברורה, היא לא נתונה בכלל לשיקול דעת. אם מישהו מפריע לי להכנס הביתה או למפעל,

אם מפריעים לי להוציא סחורה מהמפעל, או שתופסים את המפעל, זה בכלל לא שייך לזכות

השביתה.

בית הדין לעבודה לא יביא את זה בחשבון? בית הדין לעבודה שופט על פי חוק. אתה

חושב שהשיקול שלו לא יהיה דומה לזה של בית משפט?



מ' הילב;

בפירוש לא. מהניסיון ומשיחות עם עורכי דין שמטפלים בנושא, התשובה היא בפירוש

לא. כשבאים לבית הדין לעבודה, בית הדין מפעיל שיקול דעת. הוא גם אומר את זה: אני

לא נותן צו מניעה, לא כדבר אוטומטי, צריך להפעיל שיקול דעת.

ר' כהנא;

טוב מאד.

מי הילב;

בית הדין מפעיל שיקול דעת בענין עצם השביתה, הוא מנסה לפתור את הסכסוך. הוא

אומר לצדדים, תחזרו אלי בעוד כמה ימים, אני אשקול שוב. זאת הטכניקה בבתי הדין

האזוריים לעבודה, שבהם נדונים בדרך כלל צווי המניעה. בעוד שבבקשה לסעד שנוגעת

לזכות הבעלות, לזכות במקרקעין ולזכות הנזיקין, הסעד הוא בעצם לא בשיקול דעת.

למרות שכל צו מניעה הוא בשיקול דעת, כמו שאנחנו לומדים באוניברסיטה, אבל כשזה

נוגע לזכות הבעלות, אם מותר לי להיכנס לחצר, שהדרך צריכה להיות פנויה, שלא יתפסו

לי את המפעל, ולא משנה אם אלה העובדים עצמם או בני המשפחות שנכנסים ויושבים בתוך

המפעל, אני לא רוצה לתת דוגמאות אקטואליות, אני חושב שאם באים היום לבית משפט

השלום הוא דן אך ורק בזכות הבעלות, ואם אין טענות לבעלות, הוא נותן צו מניעה.

לאחר מכן, לצערנו, לפעמים צריכה המשטרה לפעול. זה לא סוד שלא אחת העובדים לא

נשמעים לצו מניעה, לפעמים מגיעים לסכסוכים מאד אלימים שביניהם ובין השביתה אין

שום דבר.

לא מדובר כאן בכלל על חופש השביתה. אין פגיעה בזכות השביתה.

היו"ר די צוקר;

תפיסה של השטח וישיבה בפתח המפעל היא חלק מהשביתה. אתה יכול לערער אם הרחיקה

לכת, אבל אין ספק שזה ביטוי מובהק ואולי אפילו קיצוני של חופש הביטוי.

אני חושב שלא. זכות השביתה במובן הקלאסי היא זכותם של עובדים, שפועלים על פי

החוק - תיכף נראה מה זה בכלל סכסוך עבודה, צריך להגדיר כאן סכסוך עבודה, כי אני

מבין שהכוונה היא שהנושאים האלה יידונו בבית הדין לעבודה רק עקב סכסוך עבודה.

היום אין הגדרה. צריך להגדיר ולומר: סכסוך עבודה כמשמעו בחוק יישוב סכסוכי עבודה.

זכות השביתה היא זכותם של העובדים לא לעבוד. להפסיק את העבודה, להפגין בצורה

חוקית. אבל לא לתפוס את המפעל, לא להפריע לכניסה וליציאה של סחורות ושל אנשים.

לכן המקום הנכון, שפחות לוקח בחשבון את השיקולים הסוציאלי ים-במרכאות אלא את זכות

הקנין, הוא בית משפט השלום.

הסוגיה שמפריעה לכם היא הפרת האיזון.

הסעד לא יינתן. אין לנו בעיה עם הטריבונל. יש לנו מלוא האמון בבית הדין

לעבודה. אבל מערכת השיקולים של בית הדין לעבודה היא שונה, הוא מחפש דרך לפתור את

הסכסוך. והענין הזה לא שייך לסכסוך. אם מישהו תופס את המפעל, חוסם את הכניסה ואת

היציאה, זה לא ענין לבית הדין לעבודה. לא בכדי לא נתנו את זה לבית הדין לעבודה,

כי השיקולים הם אהרים לגמרי, שיקולים של בעלות, שיקולים משפטיים צרופים.



א' ניסן-קורן;

ההסתדרותתומכת בהצעת החוק, ולאו דווקא מפני שזה יועיל לעובדים אלא מפני שזה

יועיל לפישור בסכסוכים. אם הנושא יועבר לסמכות בית הדין לעבודה אני לא חושב שזה

בהכרח יגרע מהנפקות המשפטית של ישיבת העובדים במפעל. לא מן הנמנע שבית הדין

לעבודה יגיד, אני לא נותן צו מניעה נגד השביתה הזאת אבל אני מורה לעובדים לצאת מן

המפעל. הדברים לא בהכרח כרוכים זה בזה. בית הדין יכול להגיד, אני רוצה שהצדדים

ידונו יום או יומיים בסכסוך ביניהם וינסו להגיע להסכם, ובינתיים אני לא נותן צו

מניעה. אבל אם כלו כל הקיצין, בית הדין יוכל להגיד שהעובדים מוסמכים להמשיך לשבות

אבל הם צריכים לצאת מן המפעל בגלל זכות המקרקעין של הבעלים. כך שבפועל לא יהיה

בסיס לרושש של מר הילב.

אני רואה יתרון גדול מאד שהסכסוך יידון בערכאה אחת, בערכאה שמבינה את יחסי

העבודה וחיה אתם. היום הסמכות היא לבית משפט שלום. כשענין כזה מגיע לבית משפט

שלום לא תמיד הוא יודע איך להתמודד עם הבעיה. לדוגמה, אני הייתי נציג בתביעה

בענין השבתה. אנחנו טענו שבהשבתה כל הסוגיה שונה לגמרי. השופטת לא ידעה איך

להתמודד עם זה, היא לא ידעה בדיוק מהי השבתה, היא לא ידעה מהי מניעת שביתה, היא

לא ידעה מה זה סירוב לקבל עבודה שונה מהמקובל. באותו מקרה העובדים בילבלו אורגה.

לפי הדין היא צריכה היתה להגיד, יש כאן בעיה של המצאות העובד במקרקעין וזה מה

שחשוב. אבל היא לא ידעה איך להתמודד עם זה. אם הענין מגיע לבית הדין לעבודה הוא

יודע איך להתמודד עם הבעיה, הוא מכיר את המכלול.

צריך גם לדעת שלמעשה המעביד לא רץ מיד לבקש צו מניעה שהעובדים ייצאו מן

המקרקעין. בהרבה מקומות המעביד אומר, שיישבו בפנים. כי , הוא לא רוצה לעשות מיד

את האקט הדרסטי. כשהענין מגיע לבית הדין לעבודה, בית הדין יודע להבחין אם צריך

לעשות את האקט הדרסטי , שהמעביד לא תמיד מעונין בו, או שצריך לפשר. שיקול הדעת הוא

חשוב מאד.

הרחבת הסמכות של בית הדין לעבודה בתחום הזה, לדעתי, היא הכרחית. כי היום יש

אנומליה.

ר' כהנא;

אני בעצם מסכימה עם מר הילב שהבעיה היא באיזון בין הנושא הצר של בעלות שלגביו

כאילו אין שיקול דעת, ובין סכסוך עבודה, שביתה. צריך לזכור שביחסי עבודה שביתה

היא לא הצעד הראשוני. היו צעדים קודמים, והשביתה היא כבר אולי צעד סופי.

מ' הילב;

יש ויש.

ר' כהנא;

אם היחסים החריפו והגיעו עד כדי שביתה, בדרך כלל רוצים לפתור את הבעיה. אם

המעביד אומר, אני הולך עכשיו לתבוע מהעובדים פיצויים על כך שהסיגו את גבולי, והוא

מגיש תביעה לבית משפט כדי להעיף אותם מהמפעל, זה רק יחריף את השביתה. והיו דברים

מעולם. לכן רצוי שהנושא יידון במערכת אחת.

היו"ר די צוקר;

אם כך, מדוע מתחילתו של ענין קבע המחוקק שהענין הזה יידון בבית משפט מחוזי

ופיצל את הסמכויות?



ר' כהנא;

זה לא מדוייק. אני רוצה להסביר. אנחנו יכולים למצוא כל מיני פריטים של

עוולות בנזיקין, ואז ישאלו למה זה לא נידון... כאשר הוקם בית הדין לעבודה היו

ויכוחים, הדבר ידוע, בין לשכת עורכי הדין וגורמים אחרים. ואז רצו שכל פקודת

הנזיקין תידון בבית המשפט המחוזי. אבל אמרו, יש דברים ספציפיים. פקודת הנזיקין זה

הכל, רשלנות מכל סוג שהוא, כל מיליוני העוולות, ולא נפרוט אותן עכשיו לפרוטות.

ביניהן היה גם ענין הסגת גבול. אמרו, יש גרם הפרת חוזה, יש דבר כזה בשביתה, את

זה נוציא. את הפיצ'עבקע הזה נוציא וניתן לבית הדין לעבודה. אבל בסך הכל סוכם

שפקודת הנזיקין בתור שכזו תידון בבית משפט מחוזי.

זה היה ב-1970 . אבל המציאות משתנה, יש פיצולים על גבי פיצולים בנושאים

שעובדים מעורבים בהם. בנושא הזה היה פיצול סמכויות, וזה לא רצוי. לא היתה החלטה

מיוחדת שהסגת גבול במקרקעין לא תידון בבית דין לעבודה. בכלל לא נכנסו לשאלה הזאת.

אמרו שכל הפקודה תהיה בסמכות בית משפט מחוזי. עכשיו אנחנו מנסים להוציא אורזם

דברים שהם רלוונטיים לבית הדין לעבודה.

ש' שהם;

צריך לראות את האלמנט חרכושי ואיזה חלק הוא תופס בסכסוך, ולזכור שהמאפיין של

הסכסוך הוא מאפיין של סכסוך עבודה. לבעל המפעל יש זכות רכושית על המפעל שלו, אבל

מרגע שהוא החליט להעסיק עובדים ויש סכסוך עבודה, לא אגיד שהוא ויתר על הזכות

הרכושית שלו, אבל הוא לקח אותה מהיותה זכות מיוחדת לו, זכות רכושית, ושם אותה

בתוך המכלול של יחסי העבודה. אני מעלה את זה כשאלה למחשבה ולבדיקה. נכון שבאופן

משפטי אנחנו לא פוגעים בזכותו, אבל באופן מעשי יש לזה משמעות. השאלה היא אם נכון

שבעל מפעל שמעסיק עובדים מכניס לפול את הזכות שלו, ואם אמנם נכון לקחת ממנו את

הזכות הזאת כזכות בלעדית שלו ולשים אותה במכלול הזכויות. במשפחה אנחנו עושים את

זה וכן בסיטואציות אחרות כשאופי הסכסוך מכתיב את הטריבונל שדן בסכסוך.

היו"ר ד' צוקר;

תמשיך בדוגמה. האם הגיון ההכרעה גם של הועדה הזאת לכונן את בית המשפט למשפרוה

ולהעביר תביעות לבית המשפט למשפחה, שמתמקצע בענין, ההגיון הזה תקף גם כאן?

ש' שהם;

אתן דוגמה מחיי המעשה. הייתי שופט בבית משפט שלום באשדוד ובאו אלי בענין

מפעל שייצר מוצרים חשובים מאד לחיי אדם, שקיות לדיאליזה וכו'. הפועלים הציבו

משאיות באמצע המפעל.אני התלבטתי בענין, ובסופו של דבר נתתי צו מניעה, כמובן

בנוכחות שני הצדדים, והצלחתי לפתור את הסכסוך כולו. זה מה שהיה, אבל כמובן שיש

פנים לכאן ולשם. אין ספק שהרצון לפתור את הסכסוך כולו הוא חשוב, אבל השאלה היא

אם אנחנו לא לוקחים פה אמצעי די חריף נגד בעל המפעל. כי לכאורה בעל המפעל בא

ואומר, אדוני, זה שלי , מה פתאום שמישהו, גם אם הוא עבד שלי , יכנס עם משאית למפעל

שלי ?

מבחינת הקונספט, למעשה אנחנו מרחיבים את זכות השביתה. בעצם מכירים בעובדה

שהבעלות במפעל היא חלק מן הפול הגדול של סכסוך העבודה.

ר' כהנא;

בכלל לא. זאת לא נטילה מזכות הבעלות ולא הרחבה של זכות השביתה. בסך הכל יש

כאן ענין של סמכות - מי ידון.

האפשרות לשבות בחצר המפעל, שהיא קניינו הפרטי של המעסיק, היא הרחבת זכות

השביתה. עכשיו יש שאלה אם זה טוב או לא טוב.

א' ניסן-קורן;

הזכות לא עולה מעצם תיקון ההוק.

ר' כהנא;

נכון. אם מסיימים את הסכסוך, זה לטובת המעביד.

אם עקב העברת הדיון לבית הדין לעבודה הסכסוך ייגמר בצורה אהרת, שהיא פחות

נוחה למעביד, זה שינוי. בעצם ההעברה יש קונספט מסוים, אי אפשר להתעלם מזה.

הקונספט הוא שלוקחים את השליטה ברכוש כחלק מהמכלול. אנחנו הולכים לכיוון - שהוא

נכון בעיניי, לכן אני לא אומר שאני מתנגד עקרונית לענין כולו - הכיוון הוא שאנחנו

מעונינים לפתור את הסכסוכים האלה, והסיכוי לפתור אותם בטריבונל אחד הוא גדול

יותר. אבל צריך לזכור שיתכן מאד שיש כאן אלמנט של הרחבה.

מי הילב;

בתי הדין לעבודה גם היום עמוסים מאד. העומס שם אדיר. להטיל היום מעמסה נוספת

על בית הדין לעבודה, אולי לא יודע כמה תיקים, אני בטוח שאין מאות תיקים כאלה

בשנה, אבל בכל זאת זה עומס נוסף.

ומאחר שבבית משפט השלום אין עבודה - - -

ר' כהנא;

יחכו שנתיים עד שבית משפט השלום יגמור את הענין.

אי ניסן-קורן;

בסכסוכי עבודה דנים בהליך מזורז.

מי הילב;

אני לא יודע אם צריך להטיל על בתי הדין לעבודה עומס נוסף על העומס הקיים

היום. היום ההמתנה היא שנים.

הפיצול יותר חמור.

אחזור על כמה מהדברים שכבר נאמרו. עיקר השיקולים של ועדת השרים לחקיקה ושלנו

במשרד המשפטים היה מעשי, שיקול לפי המקרים שנדונו בבית הדין לעבודה וששמענו עליהם

מבית הדין הארצי לעבודה, שנתקלו במקרים שאותו סכסוך נדון פעמיים, בשתי ערכאות.

וזה לא רצוי.

נשאיר את המירוץ רק לעניני אישות.

ד' אורנשטיין;

אם באמת רוצים בפתרונו של סכסוך, הסיכוי לפתרון הוא גדול יותר כאשר הסכסוך על

כל היבטיו נדון באותה ערכאה.

זה עוד לא אומר שהערכאה תהיה בית הדין לעבודה.

נעביר סכסוך עבודה לבית משפט שלום?

היו"ר די צוקר;

מר אורנשטייו אומר שעדיף לרכז. עד כאן כולם מקבלים. עכשיו ארגה צריך לנמק למה

לרכז בבית הדין לעבודה.

כאן יש עניו של מדיניות שנוגעת לשורש של הקמת בית הדין לעבודה. כאן נפרדה

המערכת מראיה משפטית צרה וקיבלה ראיה הברתית כוללת, שיש לדון בסכסוכי עבודה בראיה

כזאת. זו המדיניות שהממשלה, באמצעות ועדת השרים, תומכת בה.

יחד עם זה צריך להיות ברור שיש לנו שיטת משפט אחת. זאת אומרת שבתי הדין

לעבודה כפופים לאותה מערכת משפטית. אם יש מי שחושבים שבית הדין לעבודה מרחיק לכת

בפרשנות לגבי חופש השפיטה, הכל נמצא בפיקוח של בג"צ. בית הדין לעבודה הוא לא

עצמאי במובן זה. במערכת איזונים של זכויות, זה ברור לחלוטין מהפסיקה של בית הדין

לעבודה, שמביאים בחשבון את כל הזכויות, לא רק זכויות של עובדים. לא מדובר בבית

דין לעובדים, לא בית דין של עובדים. בית הדין לעבודה מביא בחשבון את זכות הקנין.

אפילו נמתחה בקורת על בית הדין לעבודה שהוא יותר מדי מביא בחשבון את זכות הקנין.

היו"ר די צוקר;

היום אין לו ברירה.

ד' אורנשטיין;

אשר לחוק המחשבים, הנושא הזה לא נדון בועדה וגם לא נדון במשרד המשפטים.

היו"ר די צוקר;

עוד לא הצלחתי להבין מה רוצים, אבל היינה לי תחושה שמנסים לתפוס טרמפ. אין

צורך להתייחס להצעה. חבר-הכנסת יוסי כץ הוריד אותה.

אדוני השופט מנחם גולדברג, בבקשה.



השופט מי גולדברג;

אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, דברים שנקבעו בשני חוקי היסוד חלים גם

על בתי הדין לעבודה. יש עלינו בקורת דווקא מצד ההסתדרות, שאנחנו לפעמים נותנים

יותר מדי משקל לזכות הקנין לענין הפרירוגטיבות של המעביד.

היו"ר די צוקר;

היום אין ברירה בענין זה, יש חובה מתוקף החוק. צריך לשמוח על זה, לא

להתלונן.

לא מתלוננים אבל יש טענות מצד אחר.

נקודה שניה, שהיא חשובה לענין הזה, בית המשפט העליון, ליתר דיוק הנשיא

שמגר והנשיא הנוכחי ברק תומכים בהחלט בתיקון הזה, ואני מייצג כאן את הנהלת בתי

המשפט ולא רק את בתי הדין לעבודה.

היו"ר די צוקר;

מטעמים פרוצדורליים טכניים?

השופט מי גולדברג;

מטעמים טכניים, כי הם סבורים שהענין הזה לא צריך להידון בבתי המשפט אלא

בבתי הדין לעבודה. השופט אהרן ברק אמר לי את זה במפורש. היתה לי אמש שיחה די

קשה אתו על כך שלא מינו לנו שני שופטים, ובאותה הזדמנות לו אמרתי לו שאני בא

היום לועדה והוא הביע תמיכה מפורשת בשינוי המוצע.

אני רוצה לתת דוגמה. במסגרת שביתה העובדים סוגרים את השערים ולא נותנים

להכניס חומר גלם ולהוציא מוצרים. לפני המעביד עומדות שתי אפשרויות - האחת,

ללכת לבית משפט שלום לפי פקודת הנזיקין; השניה, ללכת לבית דין לעבודה נגד

ארגון העובדים. היום רשאי המעביד לבחור לעצמו את הפורום, והוא עושה את זה. לא

פעם אנחנו מקבלים תביעות דווקא בענין פתיחת שערים. זה בוודאי ובוודאי לא רצוי

לתת למעביד אפשרות תימרון בין שתי המערכות.

אתה חושב ששלילת הברירה הזאת תפגע בזכויות יסודיות של המעסיק?

בזכות היסודית שלו - בוודאי לא. היום אומרים לו שהוא יכול לרוץ לשני

מקומות. זה לא סוד שבית משפט השלום נותן לא פעם צווים אכס פארטה, במעמד צד

אחד, והדבר הזה מחריף את הסכסוך. אצלנו יכול המעסיק - - -

אל תעשה את השיקול של המעסיק. למעסיק יש שיקול שלו והוא יכול להגיד: אני

רוצה להחריף את הסכסוך.

אני חושב שהאינטרס של המדינה ושל המשק הוא שהסכסוך לא יוהרף יותר מדי.

אשר לאיזון, אני חושב שאנהנו עושים את האיזון כדין. שני נושאים בתחום

הנזיקין שמופיעים בהצעה הזאת הם כבר בידינו, סעיפים 62 ן-63 - גרם הפרת חוזה

והפרת חובה חקוקה. ובענין העומס - אנחנו נתגבר.

מצאו מאד חן בעיני ההתייחסות של מר שהם לנושא, שאולי הוא קצת מופשט, מהי

זכות שביתה ועד היכן היא מגיעה, וגם הניתוח שכביכול אומרים למעביד: אתה בחרת

להקים מפעל, אתה צריך להביא בחשבון שיש לזה מחיר מסוים.

אני רוצה לומר דבר אחד מתוך ניסיון, בעקבות השאלה של היושב ראש. בתור

חברה יש לנו בהחלט זכות להביע דעה. אביא לדוגמה שלושה סכסוכים שבהם מעסיקים

הוציאו צווים אכס-פארטה, הגיעו למפעל במפתיע. עם צווים, בלי שום קשר לסכסוך

העבודה, ומה זה גרם. שלושת המקרים הם ולקן-יציקה, שמן, סולתם. אלה בדיוק

המקרים שאליהם אני מתכוון.

שנים מהם מפעלים הסתדרותיים.

כל השלושה. וולקן-יציקה היה אז במעבר בין ההסתדרות ובין כלל.

כולם חברים בהתאחדות התעשיינים.

יכול מאד להיות שבית הדין לעבודה יגיד לעובדים: במטותא, זוזו מהשער, זה

כבר חורג מהמותר; אתם רוצים לשבות - בבקשה, אתם רוצים להפגין - בבקשה, אבל את

השער אל תחסמו.

כך היה בחברה לחוטי חשמל בחיפה. בתיק הופיע ישראל גיל, וזה בדיוק מה

שאמרנו.

אבל לא יכול להיות ספק שאם רוצים להביא ליישוב סכסוכים מהר, וזו המטרה

העיקרית, כדאי שכל השיפוט ירוכז בבית דין אחד. השאלה אם יהיה זה בבית משפט

השלום או בבית דין לעבודה כבר הוכרעה במידה רבה עם הקמת בתי הדין לעבודה.

הדוגמה שניתנה כאן היא מצוינת. אם יש טענות שהן גם בתחום דיני עבודח, ברור

שהמומחיות היא של בית הדין לעבודה. אני מניח שהוא יעשה את עבודתו נכונה, והוא

גם עומד תחת פיקוח. אם יפסוק פסיקות שגויות מחבחינה של חוק המקרקעין, לדוגמה,

הרי יש עליו פיקוח והוא כפוף לבקורת של בית המשפט העליון.



היו"ר די צוקר;

אני רוצה להציג את עמדתי. אני לא מציע להתעלם או לערפל את העובדה שהצעת

החוק הזה משנה את מצב הדברים. הרי הצעת הוק באה כדי לשנות מצב דברים, וחבל

לומר: תראו, יש כאן הצעת חוק לא נוראה, בעצם היא לא משנה שום דבר, היא לע עושה

כלום. אם היא לא עושה כלום, אין טעם להגיש הצעת הוק. אין ספק שהצעת חוק משנה

דבר, ואני מניח שהיא תשנה את השיקולים.

משעה שהוקם בית דין שהאוריינטציה שלו וההתמקצעות שלו בתהום מסוים, יש לזה

משמעות. אתה מצפה שבית משפחה לעניני משפחה יראה במרכז את המשפהה, לא את הילד

או את האם או האב, הוא רואה במרכז את המשפחה ולעתים המרכז יהיה האב, לעתים האם

ולעתים טובת הילד. אותו הגיון עומד ביסוד ההתמקצעות של בית הדין לעבודה, שרואה

לעינין ענין שלם ולא רק את חלקו.

שאלתי את עצמי, מי מאזן טוב יותר את הזכויות השונות. מצד אחד, זכות

השביתה וגם במימדים המורחבים שלה, כפי שזה בא לידי בשביתת-שבת בפתח המפעל, וזו

עדיין שביתה. אגב, גם שביתה לא חוקית היא אכסטנשן של המושג שביתה, אלא שבשלב

מסוים היא הופכת להיות בלתי חוקית. שאלתי את עצמי מי מאזן טוב יותר את

הזכויות. אני חושב שלא יכול לחיות ספק שמשעה שמביאים סוגיה מסוימת לבית דין

לעבודה - בית הדין כפוף לחוק יסוד שקובע שזכות הקנין היא זכות יסוד, גם אם

ירצה הוא כבר לא יכול להתעלם ממנה, והוא כפוף לזכויות אחרות - נדמה לי

שהערכאה הזאת תעשה את האיזון טוב יותר.

אם כי צריך להודות שיש בעיה. זכות השביתה, זכות ההתאגדות וחופש הביטוי

עדיין אין להן אותו מעמד חוקתי שניתן לזכות הקנין, ולא חשוב למה. כל היושבים

כאן בחדר יודעים בדיוק למח זה קרה, אבל זה המצב. עובדה היא שלזכויות האלה

עדיין אין מעמד מוקתי, ויש מי בבית המשפט העליון שכבר אמר שזכות הקנין היא

מלכת הזכויות. נו... רק זה התקבל אז זו מלכת הזכויות.

השופט מי גולדברג;

אותו אדם אמר גם שזכות ההתאגדות מעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אם חוקי היסוד מחייבים את המהוקק, ברור שזכות הקנין מחייבת אותי היום

יותר מאשר חופש הביטוי וחופש ההתאגדות. נכון שהפסיקה היא אהרת, אבל אם עדיין

יש בקרב השופטים מי שנותנים לחוקים מעמד קצת יותר גבוה מאשר לפסיקה, אני מקווה

שעוד יש שופטים כאלה, צריך להתייחס ברצינות לכך שחירויות כמו חופש ההפגנה,

שהיא סעיף של חופש הביטוי, עדיין אין להן מעמד שווה למעמד של זכות הקנין.

אין לי ספק שבית הדין לעבודה יעשה את האיזון נכון יותר. מר הילב, צריך

לזכור שזכות הקנין היא היום זכות חוקתית, זה לא ענין של מה בכך, וכאשר בית

הדין מאזן את הזכויות הוא מחוייב בציות לזכות החוקתית.

מן הטעמים האלה ומן הטעמים שהמחוקק החליט על התמקצעות של בתי משפט והוא

הולך בדרך הזאת יותר ויותר, ומן הטעמים הטכניים שמירוץ סמכויות לא רצוי בכל

תהום שהוא, אני מציע לאשר באופן עקרוני את הצעת החוק ולעבור לניסוח. .

אני מבקש ממר שהם לקרוא את הנוסח.

אני מקבל מה שנאמר פה, אני מבין שזאת הההלטח, כלה ונחרצה היא להעביר את

הנושא לבתי הדין לעבודה.

היו"ר די צוקר;

לא כלה ונחרצה שום דבר. אני למדתי היום את הסוגיה. עם כלה ונחרצה היא,

הרי זה אחרי ששמעתי כאן היום את כל הדוברים. לא היתה עמדה נחרצת לפני הקריאה

הטרומית.

מי הילב;

כמו שהיתה הכוונה בחוק בית הדין לעבודה המקורי היתה שנושאים מסוימים

בדיני הנזיקין, סעיפים 62 ו-63, יידונו בבית דין לעבודה רק בהקשר של סכסוך

עבודה, צריך לקבוע גם כן ולהגדיר מהו סכסוך עבודה. צריך לכתוב: סכסוך עבודה

כמשמעותו בחוק יישוב סכסוכי עבודה.

כשאנחנו אומרים סכסוך עבודה כמשמעותו בחוק, זה סכסוך עבודה שהוכרז על ידי

ארגון העובדים היציג. אבל לפעמים יש סכסוכים עם עובדים יחידים. במפעל של 200

עובדים יש 10 עובדים לא מרוצים והם סוגרים את השער. אני מבין שענין כזה גם

בעתיד יידון בבית משפט שלום, כי זה לא סכסוך עבודה.

השופט מי גולדברג;

כשהיה תיקון לסעיפים 62 ו-63 הענין הזה בא לראשונה לבית הדין לעבודה,

ובית הדין לעבודה נתן לו את הפירוש שמר הילב נותן לו - סכסוך כמשמעו בחוק

יישוב סכסוכי עבודה. לימים, בסכסוך לגמרי אחר, הענין הגיע לבית המשפט העליון

והפירוש שם היה הרבה יותר רחב - כל סכסוך עבודה, גם של קבוצה.

היו"ר ד' צוקר;

הפסיקה היא בשבילנו המלצה, היא לא מחייבת אותנו. בוא נאמר עכשיו מה

עמדתנו.

השופט מי גולדברג;

לגופו של ענין, זה לא סוד שיש הרבה מאד שביתות שההסתדרות, הישנה וההדשה,

לא כל כך שולטת בהן. אם הדבר יצומצם למה שאנחנו קוראים שביתה כדין, אני חושב

שאנחנו מסכלים את המטרה של כל התיקון. ונוסף לכך אנחנו מצמצמים את סמכויות בית

הדין לגבי סעיפים 62 ו-63, סמכויות שיש היום. אנחנו מצמצמים את הענין אך ורק

לאותן שביתות שההסתדרות הכריזה עליהן.

אני חושב שהנושאים האלה של פעולה בניגוד לחוקי המקרקעין ובניגוד לפקודת

הנזיקין פורצים הרבה יותר דווקא באותן שביתות שאינן ממוסדות.

אי ניסן-קורן;

אנחנו מודעים למצב לאשורו, אי אפשר להתכחש למצב. יש שביתות פראיות, יש

שביתות לא מוסדרות. אי אפשר גם למנוע את זה, למרות שאנחנו רוצים. גם בשביתות

כאלה דנה הערכאה של בית הדין לעבודה.



היו"ר די צוקה;

אתה לא מעונין שסכסוך עבודה יהיה רק סכסוך שהכריזה ההסתדרות?

א' ניסן-קורן;

אני מעונין מאד, אבל זה לא קשור לתיקון בחוק.

היו"ר די צוקר;

אבל תיקון החוק יכול לעזור בכיוון זה.

אי ניסן-קורן;

הוא לא יעזור. זה רק יגרום לכך שבסכסוכים אלה ירוצו לבית משפט שלום

ובסכסוכים אחרים ידונו רק בבית דין לעבודה.

לפעמים ההתערבות דרושה דווקא יותר בסכסוכים הפראיים.

איך נגדיר את זה. יש מפעל של אלף עובדים, יש סכסוך עם עשרים עובדים והם

מפריעים. הם מפריעים גם ל-980 העובדים האחרים.

ש' שהם;

נשאיר את זה לפסיקה, כמו שהיה קודם.

מר הילב, מה רע בזה?

מי הילב;

אין סכסוך עבודה.

השופט מי גולדברג;

בחוק כתוב; בקשר לסכסוך עבודה. ואנחנו נותנים לזה פירוש שזה כולל סכסוך

של קבוצת עובדים.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, אם אנחנו משאירים את המושג סכסוך עבודה אנחנו לא משנים את המצב

הקיים לפי סעיפים 62 ו-=63.

כל שינוי בהגדרה של סכסוך עבודה, קביעה שסכסוך עבודה הוא כמשמעותו בחוק

יישוב סכסוכי עבודה, זאת כבר מהפכה. אני חושב שאסור בהזדמנות חגיגית זאת לעשות

מהפכה כזאת.



הי כתנא;

כל ההצעה הזאת באה להעביר סמכות מבית משפט שלום לבין הדין לעבודה. היא

לא באה לדון בחוק הקיים עצמו שמתייחס לסכסוך עבודה. לכן צריך להשאיר את הדבר

הזה כמות שהוא, ולדון רק בשאלה אם מסכימים להעביר את הסמכות.

יכול להיות סכסוך אפילו עם עובד אחד. יש שומר בבודקה שליד השער, הוא חושב

שהוא יכול לגור שם.

מה היה עד עכשיו, זה נחשב סכסוך עבודה?

מ' הילב;

לא.

היו"ר ד' צוקר;

לפי הפסיקה, זה נחשב סכסוך עבודה?

השופט מי גולדברג;

צריך להבחין בין שני דברים. אם שומר השער מונע כניסת עובדים לפי הוראה של

ועד העובדים שלו, לא של ההסתדרות, זה סכסוך עבודה. אם הוא יושב בבודקה ובגלל

ריב אישי שלו חוא מחליט לבדו לא לתת כניסה למפעל, זה לא סכסוך עבודה.

היו"ר די צוקר;

ואם 980 איש רוצים לעבוד ו-20 איש במחלקה מסוימת לא עובדים?

השופט מי גולדברג;

זה סכסוך עבודה.

מי הילב;

הם עושים את זה בניגוד לעמדת הועד. יש מקרים כאלה.

השופט מ' גולדברג;

זה סכסוך עבודה.

היו"ר די צוקר;

בית המשפט מגדיר את זה כסכסוך עבודה?

השופט מי גולדברג;

כן.

אם כך זה המצב הקיים, אנחנו לא משנים כלום.

נעבור על הצעת החוק סעיף סעיף, ונתחיל בשם החוק. בשם החוק במקום 1995

1996.

אושר שם החוק עם התיקון.

סעיף 1 להצעת החוק - תיקון 24 לחוק. (קורא את הסעיף)

בסוף הישיבה הקודמת ניסחנו את סעיף קטן (1) ניסוח שבעיני היה נכון. ואני

חייב פעם נוספת להביע תרעומת שמשרד המשפטים, בלא הסכמתנו, משנה את הפרסום

לציבור וגורם בכך תקלה. בסוף סעיף קטן (1) הושמטו המלים: לפקודת הנזיקין.

אילו התקבלה הצעת החוק הכחולה כמות שהיא, היו ג זכרים ארבעה סעיפים בלי לציין

שם החוק.

שמתי לב לדבר.

צריך להוסיף את המלים יילפקודת הנזיקין (נוסח חדש}יי בסוף סעיף קטן (1), או

בסוף סעיף 1.

בסעיף קטן (1) מוסיפים שני סעיפים - האחד בענין הסגת גבול במקרקעין,

והשני הסגת גבול במקרקעין. אלה שני הסעיפים הרלוונטים לענין זה בפקודת

הנזיקין.

אושר סעיף קטן (1) עם התיקון.

בסעיף קטן (2) מוסיפים סעיפים 16 ו-17 לחוק המקרקעין.

בתיקון הזה למעשה מכניסים לסמכות הייחודית של בית הדין לעבודה את הסעיפים

29 ו-31 לפקודת הנזיקין והן סעיפים 16 ו-17 לחוק המקרקעין.

כדאי גם כאן להוסיף: בקשר לסכסוך עבודה.

בפיסקה (1ב} כתוב ייבקשר לסכסוך עבודהיי. אם אנחנו מוסיפים (1ג), נצטרך

בקשר לסכסוך עבודה.

התקבל סעיף קטן (ב) עם התיקון.

אולי זו הזדמנות לעדכן את סעיף 24(א)(1) לחוק בית הדין לעבודה, שם מדובר

על פקודת הנזיקין האזרחיים 1944. אני מציע לעדכן את השם ולכתוב: פקודת

הנזיקין (נוסח חדש).

היו"ר ד' צוקר;

אושר את התיקון לסעיף 24(א)(1).

הצעת החוק, עם התיקונים שנתקבלו, אושרה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)