הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 436

מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ה' י"ב טבת,4.1.1996 בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר ד' צוקר

ח"כ גי שגיא

. מוזמנים; עו"ד יי בויאר, יועץ משפטי לגני תקווה

עו"ד יי אזר, יועץ משפטי, משרד הפנים, לשכה

משפטית

יי בונן, עוזר ליועץ המשפטי

ר' אלכסנדר, משרד המשפטים

עו"ד רי רובין, הנהלת בתי המשפט

עו"ד מ' אולגסמן, לשכת עורכי הדין

שי אלון, מנכ"ל אגודה לתרבות הדיור

חי הלכן, מנהלת האגף לרישום והסדר, משרד המשפטים

עו"ד תי רווה, התאחדות הקבלנים

עו"ד אי גלר-סבן, מנכ"ל המועצה לצרכנות

יועץ משפטי ז שי שוהם

עי לוי

חבר המתרגמים בע"מ

1.צו המועצות המקומיות עבירות קנס (תיקון)

2.תקנות התיבנון והבניה עתירות בבית משפט לעניינים מנהליים אגרות

3.הצעת חוק המקרקעין שינויים ברכוש המשותף



1. צו המועצות המקומיות עבירות קנס (תיקון)

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט

בנושא עבירות קנס במועצות המקומיות. לפנינו

תביעה של שר הפנים לאפשר את צו ההוצאות המקומיות עבירות קנס בגני

תקווה.

פנינו לפני 4 שנים, ובפעם הנוספת באופן יותר

אינטנסיבי פנינו באוקטובר 94/ אל שר הפנים

לצורך הכרזה ופרסום ברשומות. בעקבות זה היתה התכתבות ומפגשים עם עו"ד.

גני תקווה משתדלת להתנהל גם היום באכיפה של חוקים מהסוג הזה וללא נקיטת

הליכים, גם משיקולים פרקטים. לנוכח התנגדות התושבים באיזור שמגיעים

היום קרוב ל-12,000, יש צורך חיוני בחוק ואנחנו מבקשים לאשר אותו.

כל הסעיפים עוסקים בחוקי עזר שהם קשורים לתפקוד היום יומי ולאיכות

החיים של גני תקווה. הלכנו בשיטה שהיא יותר יעילה, במקום לעשות כרגע

תיקונים ושינויים בכל החוקים כולם, שזה דבר הרבה יותר מורכב, אנחנו

רוצים שהקנסות והדברים יהיו אמיתיים, אנחנו נמצאים בשלב עם השלטון

המקומי לעשות רענון לכל החוקים גם בניסוחים שלהם וגם בצרכים שלהם.

ההסתייגות אומרת שהקנסות מאוד נמוכים, אבל אנחנו רוצים קנסות הרבה יותר

גבוהים.

יי אזי; החוק קובע כיום שיעור מקסימלי לעבירת קנס,

360 ש"ח. לפני כמה שנים דירגנו את הצווים

היוצאים מטעם שר הפנים ושר המשפטים, הרשויות

המקומיות אינן מעורבות בהוצאת הצווים עצמם, בעבר כל אחד היה קובע

סכומים, הדירוג היה עצום, מרשות מקומית לרשות מקומית, לכל אחד היה

שיעור קנס שונה לחלוטין ולפני כמה שנים קבענו 5 דרגות ואמרנו רשות

מקומית תבחר את דרגת הקנס לעבירה שהיא רוצה, הם מציעים בפנינו את מה

שהם מבקשים ואנחנו בדרך כלל נענים לבקשות.

יש בגני תקווה בעיה של חליבה לא ממקורות

מסודרים?

לא, גני תקווה מורכבת באופן נורבני. יש

עדיין איזור כפרי, יש אנשים שיש להם אורוות

ויש פרות, הרשות זקוקה להם, אני מצהיר שיש דברים שיבוטלו עם הזמן, חוק

שיבוטל או שישונה.

ש' שוהם; אגב, זה לא תפקיד של רשות מקומית אלא של

משרד הפנים להגדיר כמה עבירות כלליות.

כל עוד החוק קיים ויכולה להיעבר עליו עבירה,

אני צריך את הסנקציה.

יי אזר משרד הפנים לא יכול לבטל שום חוק עזר. אם יש

הוראות וצריך להימחק, היוזמה צריכה לבוא

מהרשות המקומית.

אבל אנחנו לא מדברים על מגבלות האפשרות.

13, מקום ציבורי.

אני אתן לך דבר שאף רשות מקומית לא תעמוד

בו, תליית כבסים וכלי בית בחזית הבית, בצד

שפונה לרחוב. ברור שזה קיים.

י' בויאר; זה יכול להיות בחזית הפנימית של הבניין,

בתוך חצר, זה יכול להיות על הגדר החיצונית,

למה היה האיסור המקומי שלהם?

אני מוכן לבטל את 13.

יש שם בתים פרטיים שקרובים לצד מזרח. כרגע

אני רוצה לעמוד בפוזיציה שאדם לא יכול לעשות

מה שהוא רוצה.

ההכנסות הן ברמת הרשות המקומית?

יי בויאר; זה גם וגם, אני חושב שהדוגמאות הם הדברים

היהודיים, אולי האבסורדים באופן מהותי.

הגיזום הוא מהותי?

כן, זה רוכלות.

תוותר על הסעיפים.

אני מציע שנעסוק בשאלת ההכשר של הפיצוחים.

היו"ר רי צוקי; להוציא את השלושה האלה, מותר לירוק במקום

ציבורי בגני תקווה, ומותר למכור גרעינים

בוטנים בגני תקווה.

אפשר לדון בשלושת הדברים שמותרים באיזור

ספציפי.

האם אין מקום לניסוחים יותר קלים, שמאפשרים

מצד אחד לא להגיע לאבסורדים, מצד שני שהרשות

תנהל את הצד האסטתי והצד הסביבתי. אני מניח שהניסוחים האלה הם מזמן

הבריטים.

י' בויאר; הם מתחילת המדינה.

אני יכול לבחון את כל השאלה הזו, או שצריך

אישור?

יש כאלה שמכניסים את כל הדברים האלה לתוך

עצבים, ויש כאלה שלא מכניסים את הדברים לתוך

עצבים, הדברים קיימים בחוקי העזר, אנחנו לא נבטל אותם.

הדברים שהיו"ר אמר הם נכונים וחשובים בהיבט

קצת שונה, יש הרבה מאוד דברים שצריך לבטל

אותם. אני יושב במועצה הזו שנתיים, ואמרתי שהחוקים האלה הם עותומנים,

אנשים לא יבינו את השפה של החוק הזה, הבעיה שקיימת היום היא שאם רשות

מקומית רוצה לעשות חוק עזר חדש, היא עוברת יותר מדי מגורים באמצע.

אפילו פורום מתוך הוועדה שיעסוק בענייני

הרשויות המקומיות במהירות בתיקון החוקים.

יי בויאר אני לא רוצה לנקוט בהאשמות, אבל יש עם זה

בעיה אמיתית.

י' אזר! פעם העסק היה פשוט מאוד ולא היו עיכובים.

לפני שהיה מגרש היה אישור של הוועדה. בצווים

שאנחנו נותנים, בעבר לא היו צריכים לתאר במילים את ההגדרה.

זה מה שעיקם את העניין באוצר.

אנחנו מקבלים סטודנט שהוא יכין את הצווים

האלה, ואני חושב שבזמן הקרוב יבואו הרבה

צווים כאלה בפני הוועדה.

אנחנו עוברים לסעיף השני, תקנות תכנון

ובנייה.

התיקון עבר באוגוסט 95', כל העתירות נדונו

בשעתו בבג"צ בנושא חוק תיקון ובנייה בבתי

המשפט המחוזיים, לכך הוסמך שר המשפטים בסעיף 255 לתיקון החוק. כאשר

העבירו את זה למחוזי המטרה היתה לשלב את האגרה של ההליך הזה לשאר

האגרות של בית המשפט המחוזי שמתחלקות ל-4 חלקים, יש תביעה כספית של שני

אחוזים וחצי, יש הליכים מיוחדים כמו צעדים הצהרתיים, וגם זה לא היה

רלוונטי, ולכן החליטו ללכת על אותו סעיף שיש בתקנות האגרות שמדבר על כל

תביעה אחרת שמוגשת לבית המשפט המחוזי. הכסף לפי הצו יהיה 1,600 שקלים

פלוס.

זה פי שישה.

הסיבה להעלאה היא שב-255 ש"ח, עתירה לבג"צ

מוטלת בספק, אין הליך במדינה חוץ מתביעות

קטנות מאשר בג"צ. הסיבה השנייה שצריך את ההליך הזה היא לשלב בשאר

האגרות שנהוגות בבית המשפט המחוזי, והשילוב הנכון הוא לשלב באותו פריט

שהסכום שלו הוא 1,600 שי'ח.

מי צריך לתת את 1,600 השקלים, האם זה

הקבלן?

נדמה לי שחלק גדול מהתביעות מוגש על ידי

יזמים שאין להם שום בעיה בעניין הזה, חלק

גדול נוסף מוגש על ידי מספר אנשים ביחד, מספר רב של אנשים ביחד בונים

משהו באיזשהו איזור, יש תוכנית, למיטב הבנתי וידיעתי מעט מאוד תביעות

מוגשות על ידי אדם פרטי שמגיש את העתירה לבד בלי שום גב, של גוף ציבורי

או של דיירים נוספים או של אנשים נוספים שמגישים איתו. ובכל מקרה תמיד

יש אפשרות לקבל פטור מאגרה, אם הוא באמת לא יכול לשלם, בפרוצדורה

מסויימת.

יש אנשים פשוטים שלא רוצים שיבנו להם בית

לפני העיניים.

ר' אלכסנדר; מעשית, כאשר זה היה בבג"צ תמיד יכול להיות

שינוי מסויים, זה נכון, הרוב זה יזמים.

מאה אחוז, אני מקבל את זה לגמרי. אני מוטרד

מאזרח בודד שמתכוונים לחסום לו את קו

הראייה.

ר' אלכסנדר; אני יכול להשוות את זה, אולי מבחינה הומנית,

לנושא של נזקי גוף בתאונות דרכים. אדם שמגיע

למחוזי צריך לשלם היום 5,000 או 6,000 שקלים. תביעה כספית זה 2.50/0. אדם

שקבלו בנה לו דירה ויש לו רטיבות והוא צריך לתבוע אותו, הוא צריך לשלם

2.50/0 מיד בהתחלה.

אני מתעסק הרבה מאוד בנושא של תכנון ובנייה,

צריכה להיות אבחנה קטגורית בין מי שבא

במסגרת עסקיו בערעור מהסוג הזה, לבין אדם פרטי, וזה אחד הלקוניות

שקיימות עד היום בנושא הזה. אדם שבמסגרת עסקים, קבלן, יזם, חברה, שישלם

אגרה כמו שצריך ובמסגרת עסקיו יבקש את זה גם כהוצאה. לאדם הפרטי אין

מאיפה לקזז את זה בכלל, זו צריכה להיות האבחנה.

ועדת האגרות הממשלתית השוותה את זה. מה

שהנחה את המערכת ואת משרד המשפטים, זה חשש

מאוד כבד מפני הצפה בבית המשפט המחוזי, כדי שזה לא יהיה דבר, שאדם יכול

להגיש עתר, בלי לחשוש שהוא מסכן את הכסף שלו. למיטב ידיעתי זה השיקול

העיקרי שהינחה את המערכת.

אם היתה הצפה היא לא היתה מכיוון האזרח

הבודד, כך אמר לי רמי רובין.

אני לא בטוח שהחשש הוא נכון.

אני לא מציע לגעת לא בקבלן ולא ביזם וגם לא

בקבוצה שפונה, אני מוטרד מהאזרח היחידי

שחסמו לו את המרפסת.

לדעתי הפתרון הוא סביב האגרות. אני יכול

להגיד שאדם שיש לו כסף, לא יקבל פטור מאגרה.

האבחנה שאתה הצעת לדעתי היא לחלוטין לא מעשית, בטח לא בימי אגרות. קח



למשל דוגמה של אדם שיש לו אינטרס, הוא התנגד לתוכנית כי מאחוריו עומד

היזם הזה. אני אחכה בשקט, אני אביא את העו"ד, וההוא יקבל פטור מאגרה כי

לכאורה על פני כתב התביעה או העתירה, נראה שהוא בן אדם פרטי שזה לא

מהלך עסקיו, מאחוריו עומד יזם שלם.

האם אתה מכיר אגרות בבתי משפט שבהן יש אבחנה

לא על פי אופי האגרה אלא על פי אופי המבקש?

לא, יש פטור לאגרות מסויימות, למשל המדינה

או ביטוח לאומי, אבל אין פטור בין אזרח

לאזרח או בין אזרח לגוף ציבורי.

לגבי רשויות מקומיות, כתוב שאפשר לקבל

במקרים מיוחדים ואנחנו הגשנו בקשות ולא

קיבלנו. קיבלנו פניות ממועצות מקומיות לקבל פטור, והייתי בקשר עם משרד

המשפטים, אבל לא קיבלו.

השאלה היא לדעתי אחרת. כיוון שבאמת קשה

להבחין בין עותרים, יתכן שאפשר לעשות

קטגוריה, אותם דברים ספציפיים, עררים על דחיית התנגדויות שמא אותם

הדברים שאופייניים לשכנים מסביב, אותם לסווג, זה קו המחשבה.

תבחנו את האפשרות, ליצור איזושהי מדרגה

שתוריד את הסף בעבור היחיד. אלה ניסוחים של

חוקים משפטיים, ברגע שתחזור אני אאשר את זה. קחו עוד כמה ימים ונסו

להגיע לפתרון. אם אין לכם פתרון תחזרו לכאן ונראה מה נעשה, אבל תנסו

למצוא משהו.

אני חושש בגינו של אותו אדם ערטילאי, שספק

אם הוא קיים.

הסברת עכשיו שאין הצפה.

נדמה לי שאנחנו מוטרדים בין התרופה לבין

המכה הזו.

אם תבוא ותשכנע אותי שיש פטורים.

אדם שמשתכר 3000 ש"ח לחודש לא יקבל פטור.

ואין פה אף אחד סביב השולחן שמוכן לחיות עם

3000 ש"ח לחודש.

קל לעשות הצהרה, שאדם מצהיר שזה לא לצורך

עסקי.

אני ער ללחץ שניתן יהיה לטפל בבתי המשפט.

חברים תודה רבה.



2.תקנות התיכנון והבניה עתירות בבית משפט לעניינים מנהליים אגרות

3.הצעת חוק המקרקעין שינויים ברכוש המשותף

אני פותת את הישיבה. בתום הישיבה הקודמת

ביקשנו ממשרד המשפטים ומהיועץ המשפטי שלנו

לנטות ולהגיש לנו נוסח חדש על בטיט הדיון.

אנחנו מקיימים את הדיון על הנייר שמטפרו א'043 .

ר' אלנסנדר; יש כאן משהו קונטפטואלי שהייתי מעדיף להקדים

אותו. התנהלו כמה ישיבות במשרד המשפטים,

שנכחתי בהן, וההתייעצויות הטתיימו בישיבה של למעלה . משעה אצל היועץ

המשפטי לממשלה. שלב הדיון היה אותה בעיה שהתמקדנו בה בהיבטיה

ובהשקפותיה, מניעת השימוש. אני רוצה להציג עמדה שגם אני שלם איתה, והיא

עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שבמידה מטויימת מציעה מעט לשנות את

הקונטפציה. הרעיון למנוע מהשליש מלהשתתף הוא רעיון שגורם לו אחד

מהשניים, אם בטופו של דבר הוא לא מיושם וכולם השתמשו, אז בשביל מה

אנחנו צריכים את זה? אם הוא מיושם, ויש פורענות מבחינת ויכוחים

וטכטוכים שבטופו של דבר יביא לידי כך שאולי יותקנו יותר מעליות, אין

לזה טוף.

אנחנו הנחנו שרעיון המעלית נובע מרצון חיובי. כולם מברכים עליו, ויש

איזשהו חשש שאם לא יהיה אותו טעיף שמונע מהשליש שלא משלמים להשתמש

בבמעלית, הם ינטו.

גם החשש ליצירת אקלים בתוך הבית הוא יותר

קטן.

ר' אלנסנדר; הבעיה היא תמיד עם אותו מיעוט תככני. יתכן

ש- 10%-20%מהמקרים, אכן יביאו לידי כך שלא

תיבנה מעלית. יכול להיות שיהיו מקרים כאלה

שהפרזיטים ישנו את עמדתם דווקא משום שהם ידעו שהם יוכלו להשתמש במעלית

על אף שלא שילמו, זה שווה. בכל אחד מהמקרים, רוב של שני שליש, הוא פחות

ממאה אחוז, במימון חלקי, ובקונטפציה הזו זרע הפורענות הוא רב מאוד.

מה עושים שני דיירים שגרים בקומה הראשונה,

והם לא פרזיטים, הם לא זקוקים למעלית.

נכון שהם לא זקוקים לזה, בשביל מה להכניט את

המתח? נריץ את הרעיון למעלית, שהוא רעיון

באמת מבורך.

אנחנו מדברים בבתים שנבנו לפני עשרות שנים,

בני 3 קומות עד 4 קומות, בבנייה שחלקה גבוהה

חלקה קצת יותר נמוכה, הדיירים בדרך כלל עברו תהליך של הזדקנות ביחד עם

הבתים, הדיירים בדירות העליונות מכיוון שלא היתה מעלית והדיירים הם

קשישים, בתהליך מטויים עברו משם, נשארו רק קשישים בקומות הראשונות.

התו?ליך הוא די ברור, והוא תהליך שקורה בכל הארץ, הקשישים מעדיפים לגור

בקומות קרקע, כי אין להם צורך במדרגות, לא מעלית, מחפשים דירות קטנות.

גם אם הם רכשו שם דירה לפני הרבה שנים, ופתאום באה להם מעלית, הם



אומרים אנחנו עכשיו פנסיונרים, חיים מקיצבת ביטוח לאומי. התהליך לדעתי

יזום מהשטח, הוא בהכללה כמו שהצגתי אותו ולא כמו שאתה הצגת אותו הוא

כזה שבעצם בדירות האלה שלא שזקוקות למעלית, תמצא אוכלוסיות יותר חלשות

באופן עקרוני, ומי שזקוק למעלית זה הקומות העליונות. ב-25 כתוב שכל

בעלי הדירות צריכים לשאת בהוצאות.

השליש שלא הסכים לא ישא בהוצאות, לא בהתקנה ולא באחזקה של המעלית. ניתן

להפריד את העניין של השליש גם בחוק, כמו שאמרנו בנושא הגן, להתחשב באלה

שגרים בקומות הראשונות, ולהבחין בין אלה שגרים בקומות הראשונות שהם

בלאו הכי לא יזדקקו לעולם למעלית, ובין אלה שגרים בקומות העליונות.

רון יביא את הנוסח החדש. הרעיון שהמשרד מציע

הוא להניח לאותו שליש שאיננו שותף לבניית

המעלית, בהנחה שהחיים עושים את שלהם. לא כדאי להיכנס למלחמה, הסנקציה

תגרום לאווירה מאוד לא נוחה בבית, והדינמיקה תעשה את שלה, שני שליש

יממנו את זה, תעזבו את המלחמות, אל תענישו אותם, בוודאי לא בחוק. רון

אגב לא מוציא את האפשרות שבתוך בית יש הסדר שלא עובד.

כמי שבילה מספר שעות בחיי בהיותו מיעוט

טרחני, היו אנשים באים לתביעות בבתי משפט,

ורוצים לאפשר יותר מעליות בבתים כאשר שני שליש מהדיירים רוצים אותם.

כשם שאנחנו מחייבים דיירים לזיפות של הגג, או סכסוכים אחרים כגון נזילה

כזו או אהרת, אם זו בעיה של הקומה העליונה או התחתונה, אנחנו נותנים

איזשהו כוח אוטונומי לוועד הבית להחליט בתוך המסגרת הזו ולאמר, אנחנו

רוצים הוצאה איקס לזיפות, ומחלקים את זה בין כל הדיירים. בבסיס לדעתי

צריכה להיות אפשרות לשני שליש מדיירי הבית להתקין מעלית ולחייב את

כולם. כמובן שאני לא מחייב את בעל הקומה הראשונה כמו אותו בעל הקומה

הרביעית. הדבר השני גם לאותם אלה שלא יכולים הייתי משאיר את הפתרון הזה

בידי המפקח.

זה קצת אחרת ממה שרון אמר. רון אמר דבר

פשוט, התקנה לא תוטל על אותם המתנגדים הגרים

בקומה הראשונה, אלא ההחזקה בלבד.

ועד הבית יוכל להטיל עליו סנקציה?

חוא לא יוכל להטיל שום סנקציה, פרקטית זה לא

יקרה, הדייר לא ישלם והוא יעלה במעלית או

שימכור את הדירה. יש כאן אלמנט של עשיית עושר, כמו שוועד הבית מחייב

אותך לשלם זיפות, יכול להגיש נגדך תביעת המפקח, אני מוכן לתת סעיף

הגיוני, שאדם לא יכול לשלם.

אני רוצה להצטרף למה ששלמה הציע. מאוד לא

ברור שבבית המשותף יהיה פתח ועידוד לאנשים

שהם סרבני תשלומים, או מטעמים נעימים או מטעמים מאוד לא נעימים, זה

יוצר שרשרת של חיכוכים בין בעלי הדירות עצמם, זה מאוד לא טוב.

לדעתי החיכוכים יהיו הרבה יותר גרועים.

לגבי השאלה שלך, איך אפשר לכפות הוצאה, אני

יודעת במציאות שישנן הוצאות מאוד גדולות

לתחזק בתים גדולים, ושוועד הבית מחליט שהוא רוצה לתחזק. אני גרה בבית

עם 47 דירות, צריך השקעות מאוד גדולות לשמור על הקיים, וועד הבית

באסיפה כללית מקבל החלטות על השיפוץ, והדיירים משלמים כי הם יודעים

שאיו ברירה, יודעים שזה יכול להסתכם בסכומים מאוד גבוהים, זה הלק בלתי

נפרד מהחיים במשותף בבית. לכן אני חושבת שגם הנושא של המעלית, אמנם זו

הוצאה גדולה אבל טוב ובריא שזה יהיה הלק מההוצאה הכללית, ולתת את אותו

סעיף מילוט ששלמה דיבר עליו למי שיש לו סיבות טובות וענייניות למה לא

להשתתף באותה הוצאה. למשל אם אנשים שגרים בקומה ראשונה ולא השתמשו

במעלית, יש כאן בעיה של זיפות.

הם קנו את הדירה כדי שהם לא יצטרכו להיכנס

למעלית.

הרעיון הוא לתת למפקח את האפשרות להכריע

באותם דברים ולהגיע למסקנה אם יש כאן סיבות

ענייניות, ואני אחליט שבמקרה הזה צריך לפתור אותם או לחייב אותם בתשלום

נמוך יותר וליצור פה איזשהו מנגנון, אבל מראש להתיר מצב שבו חלק מממן

וחלק אחר נהנה, זה מאוד לא בריא.

אני נוטה לקבל דווקא את ההצעה שלו. כולם

מודעים להבדל שבין זיפות גג לבין התקנת

מעלית, ובכל זאת מדובר באוכלוסיה שגרה בבתים ישנים, אוכלוסיה זקנה וכוי

שלא יכולה להרשות לעצמה. המצב שאתה תיארת אותו הוא מצב שיהיה בלתי

אפשרי, אם מדובר באותו דייר טרחן שגר בקומה הרביעית והוא עושה דווקא

והוא לא רוצה הוא בוודאי יצביע נגד, אבל יחד איתו יחליטו גם אלו בקומות

אחרות, אלו בקומות הראשונות יתנגדו באופן קבוע.

מי שהצביע בעד צריך לחייב אותו.

ר' אלכסנדר; אתה צריך להבחין בין אלטרנטיבות שאף אחת לא

פשוטה, ויש הערכת מצב מוקדמת לגבי כמה

דברים, ובמיוחד לגבי השאלה מה מבחינת שלום בית יותר מסוכן, ומה בסופו

של דבר יהיה יותר פוזיטיבי.

אני חושב שבסופו של דבר הפתרון של שליש לא ישתנה, דבר שימשוך את

הוויכוחים והמריבות שיהיו במשך שנים רבות.

במצב הזה שליש לא ישתנה, אני מאמין שלא נגיע

לזה, אני מאמין שברוב המקרים האנשים ישלמו.

נכון, אבל בסיכומו של דבר לאנשים יהיה משהו

בלב, והחיים יתנהלו, אולי יתחשבנו איתו

באיזושהי בקשה אחרת.

ש' אלון; מתי אותו דייר בקומה הראשונה, שקנה דירתו

בידיעה שהוא גר בקומה ראשונה, משתמש

במעלית?

יתכן מאוד שאם יש דירה בקומת קרקע הוא לא

צריך לשלם כלום, וקומה ראשונה ישלם מחיר

יותר קטן.

ש' אלון; כמי שמבלה הרבה שעות עם הציבור הזה, הזקנים,

המבוגרים, אני מכיר את האוכלוסיות האלה, את

השכונות, את האיזורים שהזדקנו וצריכים מעליות, והתיאור שתיארת הוא

תיאור לא מציאותי. אני רואה בדיוק מה קורה בתהליכים בתוך השכונות האלה,

הצעירים דורשים דירות זולות בקומות העליונות, שזה קומה שלישית או

רביעית, והקשישים גרים למטה, ואנחנו צריכים לזכור טוב שהציבוריים האלה

הם בדרך כלל אלה שלא יכולים לשאת בנטל בסיכומו של דבר. אנחנו צריכים

להתחשב.

ת' רווה; אם באמת הרעיון הוא לקדם את האפשרות לעשות

מעלית, אני חושבת שההצעה של משרד המשפטים

היא ההצעה שתתקבל, אם אנחנו נבקש מכל אותם בעלי הדירות שישלמו ולא

ישלמו לא תהיינה מעליות, אין לי ספק, יהיו יותר ויכוחים.

ש' שוהם; ואז לפי הגישה שלכם לא צריך להיות שום יחס

ביו הקומה הראשונה לבין הקומה הרביעית.

ת' רווה; לדיירי קומה ראשונה בהחלט אפשר לחשוב על

מחיר יותר נמוך.

ח"כ שגיא; נשמעו כאן דברים חכמים מפי אנשים מנוסים.

הבנתי בדירות בקומות העליונות גרים דיירים

צעירים, ומבוגרים גרים בקומות תחתונות.

הם נאלצו לעזוב את הבית. מבינים מה עלה

בגורלו של האיש בן השמונים, שיום בהיר הוא

לא היה מסוגל לעלות במדרגות ונאלץ לעזוב את המקום. את הדבר הזה אני

רוצח למנוע, בין היתר כדי שלא יראו השכונות והבתים במצב הזה, מפני

שיאפשרו לאנשים מבוגרים להמשיך לחיות בבית שהם חיו בו 40 שנה, זו

המטרה. אני מעריך את ההסכמה שיש כאן לגבי הצורך בקידום של הנושא,

המעליות משפרות את החיים, השאלה היא איך למנוע מאותם הטרחנים ניצול

לרעה של הצורך או המצוקה של מישהו להתקין מעלית. מישהו במצוקה מוכן

לשלם כל מחיר, אני חושב שאנחנו לא צריכים להקל על אותם אנשים שמבקשים

להנות מהמצב, אלא למנוע אפשרות שאותה סיטואציה שאנחנו רוצים לפתור

תנוצל לרעה. לכן אני חושב שהמצב המשפטי צריך להיות כזה שהוא איננו מקל,

איננו מאפשר אוטומטית להנות מהפטור. יחד עם זה כולנו ערים לזה,

שעברייני תאונה לא נענשים. נענשים אלה שתופסים אותם, מי שעובר באור

אדום לא נענש, נענש מי שהשוטר עצר אותו. הפרקטיקה בבתים משותפים תהיה

שרק באותו בית שיעמדו על קוצו של יוד ויקבעו על פי סעיפי החוק, אז האיש

ישלם את חלקו. בשורה התחתונה אני חושב שמה שהציע כאן שלמה זו הגישה

הראויה. אני מסכים בהחלט עם היו"ר שאם אנחנו נפתור את העילה למריבות

בגין המעליות, יהיה טוב.

אני גר בקומה עליונה ואין לי מעלית.

אני פטור מלאמר או להדגיש פעם נוספת את

החשיבות של העניין של קבלת החוק, לגבי הצורך

לאנשים מבוגרים או זקנים, שיהיה להם קל יותר, וכן לבן 18, אתלט שכל ערב

רץ בחוץ. נשארנו עם שאלה אחת, לגבי הטרחנים המסרבים, איך למנוע מאותה

קבוצה לא להעכיר את החיים בבית, אלא להשביח את הרכוש שלהם מבלי שהם

תרמו דבר להשבחה הזו. העניין של האווירה בבית זה לא ענינה של המדינה.

יש לנו עניין למנוע העלאת ערך הנכס שלהם בלי שהם תרמו לו, השאלה היא אם

ההצעה של שלמה היא פרקטית ומה היא תעשה לחיים. אני חושב שההצעה של שלמה

היא נגד החיים, מסכת ההתדיינויות וההתקוטטות והרצת המפקחים והערעור על

חוות דעת המפקח הופכת לפי דעתי לבלתי אפשרית. אם צריך לבחור בין החיים

לבין עקרון צודק במקרה הזה אני בעד החיים, אי אפשר יהיה להשיג אותו,

אני רואה איך משיגים אותו.

אתה לא נותן סעד למי שנוהג כשורה, אתה נותן

סעד דווקא לאחרים,

המטרה היא שבסוף תהיה מעלית, גם אם יהיה

סעיף בעד שלום בית, קשה לאכוף אותו. שני

שליש יתארגן והשליש לא ישלם, ומאחר שיש סעיף בחוק שמאפשר להטיל עליהם

סנקציות ולתבוע אותם לבית הדין, יש תמיד הציפייה שגם הם יכנסו לעסק

ואנחנו מחכים לעוד כסף ואז ההשקעה לא תהיה 5,000 דולר, היא תרד ל-4,000

דולר, העסק לא מתקדם.

איש לא רוצה לכפות תשלום, כורכים את העניין

של השימוש בתשלום.

אני חושב עכשיו על מכירת הדירה, זה המבחן

לערך הנכס. אם יש מעלית בבית אבל הוא לא

מוכר את זכות השימוש בה, הוא מוכר את הדירה כאילו ללא מעלית, יכול

להיות שמה שצריך לעשות זה להתחיל לעבור לסעיפים ולהשאיר בסוף שתי

גרסאות. אני מוכן לבוא עם שתי גרסאות גם לגבי השימוש.

יכול להיות שיש הצעת פשרה, משפט אחד שהיוי'ר

אמר ואני שמח לשמוע אותו, שהבחירה בין להיות

צודק או בחירה בחיים, עדיף להיות בחיים.

ש' שוהם; לדעתי צריך לכתוב עקרון מסויים בחוק ולמצוא

את הדרכים איך לפתור אותו.

סעיף ב' "אומר בעלי דירה בבית משותף", זה

אומר שזה מאפשר להם להחליט בעצמם איך הם

נוהגים.

סעיף בי אומר, שאנחנו לא מקבלים מה שהחוק אומר אלא אנחנו נכריע בעצמנו

בעניין הזה בהסדר פנימי על פי הבעיה הפנימית של הבית הזה.

אנחנו נשאיר לסוף את העניין של שתי גרסאות.



הגב' פלפל; בני זוג שחס בסכסוך, אחד מסכים ואחד לא

מסכים, האם זו הסכמה של הבעלים או לא, כי

לפי חוקי היסוד לדעתי צריך הסכמה של שני בני הזוג. אותה בעיה היתה גם

בתיקון הנוסף מספר 18.

צריך מפקח שלהם יחד עם הלשכה המשפטית שלכם.

הגב' פלפל; גם עולים חדשים שמתחלקים בדירה, זו בעיה,

לגבי סעיף 18 אין התייחסות, זו אותה בעיה.

ר' אלכסנדר; אחרי סעיף 59 לחוק המקרקעין התשכ"ט 69, להלן

החוק העיקרי יבוא, 59 ו' א' "בעלי דירות

שבבעלותם שני שלישים מהדירות רשאים להחליט על התקנת מעלית ברכוש המשותף

ובלבד שנתקיימו כל אלה".

שם מדובר בשימוש וכאן זה לשימושם.

ר' אלכסנדר; "ניתן היתר להתקנה לפי חוק התכנון והבנייה".

מ' אוגלסמן; את זה צריך לתקן. חשבנו בכיוון גם לגבי 18,

כי אין טעם להכניס אנשים להוצאות ההיתר לפני

שיש החלטה במליאה. שינינו בסעיף 18, ניתן לקבל לגבי ההיתר.

אם הוא מקבל החלטה ורק אח"כ יטפלו בהיתר.

אני לא נכנס לשעות הניסוח האחרונות וגם לא

למיקום הסעיפים, אני משאיר את זה למנסחים.

אנחנו מאשרים את 1 מאשרים לגבי מיקומו אני לא נכנס, אבל ברור שזה תנאי

הכרחי לביצוע התקנת המעלית.

מתנגדים אין.

2 - "התקנת המעלית תעשה בדרך שתמצמם ככל

האפשר את הפגיעה בבעלי הדירות, ברכוש המשותף

ובחזות הבית.

3 - בעלי הדירות המחליטים על הקמת המעלית ישאו בהוצאות הקמתה".

2 מאשרים, 3 מאשרים.

רי אלכסנדר; 4 - "בעל דירה שהקמת המעלית גורמת לדירתו

פגיעה מהותית, זכאי לפיצוי שישולם על ידי

בעלי הדירות המחליטים על הקמתה".

איך זה עובד פרקטית?

ש' אלון; אני מציע להעביר את הנושא הזה למפקחים.



היו"ר ד' צוקר; איך זה עובד מעשית?

ש' אלון; המפקח רשאי במקרה זה למנוע הקמה.

חוה אומרת גם שיש סמכות למפקח לבוא ולומר

שאי אפשר להתקין מעלית.

ח' הלכן; כאשר הסמכויות מצטברות, וכאשר לא כל התנאים

מולאו, יכול המפקח לתת החלטה לא להפעיל

מעלית. סעיף 71 אומר שהתקנת המעלית פגעה באופן מהותי.

היו"ר ד' צוקר; שלמה אומר לא על הפגיעה שהיא מהותית, אלא

שהפגיעה היא כזו שאי אפשר כלל להתקין, והאם

זה מכוסה על ידי הסעיף הזה או שמא יש צורך.

71 ג', הסעיף פותר את הבעיה לעניין הרחבת

"בעל דירה המתנגד להחלטה שנתקבלה

כאמור בסעיף 71 בי א' וטוען לפגיעה מהותית בזכויותיו, רשאי לפנות למפקח

בתביעה".

היו"ר ד' צוקר; אם התקנת המעלית פוגעת פגיעה אנושה בדירה

שלו, האם זה מכוסה כבר בחוק בסעיפים אחרים,

או שמא יש צורך להגיד במפורש שיש מקרים נדירים וקיצוניים שבהם אי אפשר

להתקין?

ח' הלכן; יש למשל סעיף 2 לתקנון המצוי, שנמצא בתוספת

לחוק המקרקעין, ברמה של חקיקה ראשית, שאומר

שאי אפשר לעשות שינויים ברכוש המשותף שהכרחיים בדירה או בערכה, יש

כיסוי.

מ' אוגלסמן; אני חושבת שיש צורך בסעיף נפרד, למעשה אותו

סעיף הוא הרבה יותר מרחיק לכת, הוא אומר שאי

אפשר לבצע את זה. אנחנו אומרים שאפשר כן לשנות את המצב בהתמלא הסעיפים

של שני השלישים.

לגבי פגיעה מהותית יש לנו תשובה. שלמה העלה

את המקרה הבא שעליו חוה ענתה לי. בעניין

חסימת חלון אני מניח שאפשר למצוא פתרון, יפתחו חלון אחר, זה מצב שאומר

שהתקנת המעלית מורידה את ערך הדירה, למצב כזה שהמפקח אומר שאי אפשר

לפגוע בקניין של האדם הזה כך, על הסעיף הזה אני מדבר.

כלומר, האם אפשר לפנות למפקח למנוע את החלטת

שני השלישים. אני חושבת שהתשובה היא שכמו

שב-71 יש הוראה חדשה בחוק, היא נותנת אפשרויות רבות מאוד לשני השלישים,

ואני חושבת שבלי שנשלים אותה על ידי הגנה בסעיף מיוחד לאותו מיעוט

שבאמת נפגע, עשינו את זה בתיקון 18.

סעיף 1 מתייחס לגבי שני השלישים, וזה נכון

לגבי סעיף קטן 1, 2, 3. הם לא צריכים להיות

חלק מסעיף א'. במסגרת סעיף א' אנחנו צריכים להשאיר רק את התנאים,



ולשאלה שלנו, אני מחפש דרך לפשט את הדברים עד כמה שאפשר ואם יש פתרון

במסגרת חוק המקרקעין, אני לא הייתי מעמיד על כל סעיף הוראה שמסייגת את

הסמכויות בהקשר הזה.

היו"ר ד' צוקר; רון ושלמה, אני משאיר את זה לכם. אני נוטה

להסתפק במה שכתוב היום בחוק על בסיס הערה של

חווה, ובזה אני מצטרף למה שח"כ ג' שגיא אמר. אם תחשבו שאנחנו ממש טעינו

אתם יכולים להוסיף הערה, אני לא בעד לשוב ולחזור על הוראות שנמצאות

באותו חוק.

בכמה סעיפים שלא הכנסנו את אותה מגבלה שיש

בחוק, שחלה על כל הסעיפים, אנחנו מחלישים

מאוד, מכיוון שתהיה התייחסות שרק באותם הסעיפים. אני לא יודע אם הדברים

תופסים או אינם תופסים.

מ' אוגלסמן; הם קיימים בגלל השינויים ב-1 ג'.

אני מבקש להשאיר את הדבר ליועצים המשפטיים

שיבדקו אם יש צורך בהדגשה חוזרת.

הסעיף לגבי בניית מעלית בהחלטה של שני שליש

הוא כיום סעיף דקלרטיבי. השאלה היא אם אנחנו

רוצים להבהיר את זה ולהסביר לצרכן, ולצורך זה אנחנו מחוקקים את זה

בחוק, מהם הזכויות ומה החובות שלו.

רוב בעלי הדירות גם היום יכולים להחליט בדבר.

מבחינת דיני המקרקעין הכלליים, אפשר להוציא

צו מניעה. השאלה היא אם מספיקה לנו הגדרה.

שם דברנו על הערכות שמאי, שיש פגיעה מהותית בדירה, אנחנו מתירים את

המעלית, הפגיעה לא חודרת לתוך הדירה, אני מדבר על 4.

4 חוסמת את אפשרות הבנייה,

ש' שוהם ; יבוא דייר מקומה שלישית ויגיד שזה חוסם לו

חצי מהסלון.

אתה מעביר בעלות מאחד לשני.

בלי קשר לזיקה שלך לנכס, מדובר על שני מקרים

שבשניהם יש נכס, גם ב-18 וגם פה, בלי קשר אם

אתה בעלים או לא בעלים, ויש פגיעה בבעלות או אין. אבל יש דבר אחד שהוא

מכנה משותף והוא פגיעה בערך הנכס, האם אין צורך במבנה אחיד. אדוני

המחוקק, אתה דואה את זה במשך חצי שנה, מה קרה שדעתך השתנתה?

העניין שפה בדרך כלל כמות הפגיעה והערך שלה

יהיה הרבה יותר קטן, משם אני לוקח אחוזי

בנייה ובונה.

אם אתה אומר שערך הפגיעה פחות, אני לא מאמין

שהוא יביא את השמאי וישכור את שירותיו.

אנחנו נקבל ניסוח סעיף שדומה ביסודו למה שמופיע ב-18, שקובע פרמטרים

לפיצויו של מי שדירתו נפגעה באופן מהותי, ובזה סיימנו את 4. בהמשך

להערתו של ח"כ ג' שגיא הסתיים א'.

הנזק יהיה ב'.

נכון, א' מונה רק את התנאים, ואח"כ אנחנו

מדברים על הפגיעה עצמה, על הנזקים, על

התהליד עצמו במערכת היחסים בין השכנים.

"כל בעלי הדירות יהיו מוכנים להשתתף בהוצאות הדרושות להחזקתה והפעלתה

של המעלית".

זה הצד השני של אותו מטבע שדיברנו עליו. ככל

שהדברים קשורים בתחזוקה, הייתי מוסיף עוד

משפט אחד, נכון שאתם מקבלים בחינם ואתם לא משתתפים, אתם השליש, אבל מצד

שני בסופו של דבר, גם אם אתם מתחזקים את הגג, את הזיפות, בתחזוקה

תשתתפו.

במירב המקרים ההנחה היא שלבנין עם מעלית מתיחסים אחרת. למה הדבר דומה?

לאותה דירה בבניין המצופה אבן או מצופה שפריץ, מתייחסים אליו אחרת

מבחינת השווי, למרות שהדירה בפנים היא אותה דבר. ההנחה היא שאת רוב

הדוברים בישיבה הקודמת נטו לקבל.

הערות ל-5 אין, אנחנו מאשרים אותו.

"התושבים בהם ישאו בעלי הדירות יהיו לפי יחס שטח רצפת כל דירה על

שטחי הרצפה של כל הדירות שבעליהם נושאים".

ח' הלכן; חלקים ברכוש המשותף כוללים בתוכם יותר מסתם

שטח רצפת הדירה עצמה, יש מחסן ויש חניה,

וכאן אנחנו צריכים להניח את הדרך הנכונה.

אנחנו מאשרים את 6.

"בעלי הדירות בבית משותף רשאים לקבוע בהסכם מוסכם כי הוראות סעיף זה לא

יחולו עליהם", זה הסעיף שאומר שאתם יכולים להגיע לכל הסדר אלטרנטיבי

שלא קבוע כאן אם יש הסכמה בקרבתכם.

ח"כ שגיא; באיזה רוב?

75 אחוז.

יש אי בהירות.



ח"כ שגיא-. אם הסעיף כאן חיה יכול לקבל תוקף בהחלטה של

51 אחוז, למרות שהחוק קובע שניתן להחליט

בשני שליש, היה אפשר למנוע את זה.

האם יש לנו עוד סוגיות, בנייה, שינוי, בבתים

משותפים שעומדים על הפרק מבחינה ציבורית?

ח"כ שגיא; אני הכנתי אותם בהצעת החוק שהנחתי והבאתי

אותה, היא עמדה בפני ועדת השרים לחקיקה.

ועדת השרים סייגה את ההצעה שלי והציעה לטפל רק במעלית. שר המשפטים ביקש

להתייחס רק לנושא הזה ולאפשר לי בעוד חודש להגיש הצעת חוק נוספת.

רציתי לטפל במכלול.

בשלב הזה, את כל מה שאנחנו סיכמנו בעניין

הממשלה, מ-159 ו' א' ועד סוף הנייר, כפוף

להערות שאותם השמענו במהלך הדיון, אנחנו מאשרים לקריאה שנייה ושלישית.

נשארה לנו סוגיה אחת, מה קורה לאותו שליש שלא השתתף במימון המעלית,

ואמרנו להגיש שתי גרסאות. ח"כ ג' שגיא אמר שעל פי "תיכפה על השליש

השתתפות במימון הנכס הנוסף", ימנע ממנו השימוש.

ש' שוהם; לדעתי בהצעה הזו של הממשלה צריך כן להטיל את

כל המכלול ולפתור יחד, האם אנחנו רוצים

לחייב את השליש.

חלק מכם אמר לך תמדוד מה ההפרש בין קומה

שנייה לשלישית לבין שנייה לבין רביעית, נשאר

"והשביח את ערך הבית...".

דיירי הקומה הראשונה לא מסכימים, הם לא משלמים, לפי ההצעה שלך, ח"כ ג'

שגיא, תהיה סנקציה נגד קומה א'.

נכון, הם מבקשים לא להשתמש, אין שום בעיה.

מה ההיגיון להשאיר את זה ככה? כל חוק

המקרקעין מבוסס על זה שאין תשלומים לפי

יכולת ההנאה. גם בחדר המדרגות, מי שגר בקומה חמישית ישתמש ביותר

מדרגות, אז הוא משלם יותר בעבור נקיון?

ח"כ שגיא; מטבע הדברים בעלי הקומה הראשונה יתנגדו, לא

ישתתפו בהוצאה, ישאו באחזקה.

אם הייתי אומר שקומה ראשונה משתתפת נניח

באחוזים יותר נמוכים, הם היו משתתפים. כך

אני מעודד אותם להשתתף.

הם ישתתפו בהחזקה, כי יש דברים שהם נהנים

יותר מאשר קומה רביעית. בשטיפת חדר הכניסה

הם נהנים יותר מאשר דיירי הקומה רביעית.

האפשרות השנייה היא לדבר על סיטואציה שבה

אנחנו נאפשר החלטת המפקח, המפקח צריך לשקול

את כל השיקול כולו, ראוי להשאיר איזשהו פתח למפקח.

השאלה היא אם לא ראוי להשאיר איזשהו פתח

לפנות למפקח.

אם נשאיר פתח למפקח זה יצור בעיה, אולי הם

יחשבו פעמיים, הם ידעו שהחוק נותן להם

אפשרות לא לשלם, יהיה להם הרבה יותר קל לסרב. שידעו שזה לא הופך חלק.

היו"ר ד' צוקר; יש ויכוח בין ח"כ ג' שגיא לביני, שלמה מנסה

למצוא האם יש איזשהו פתרון אחר מאשר שתי

גרסאות.

להשאיר פתח למפקח, שהמפקח ישקול את כל

המכלול.

ובזה ליצור איזה סוג של איום על אלה שלא

משתתפים.

אסור לשכוח שגם הקשישים והנכים נמצאים

בקומות התחתונות, כדי להקל עליהם, ואפילו 40

ש"ח לחודש בעבור ההחזקה יכולים להכביד עליהם.

אותם אנשים שגרים בקומה תחתונה לא יכולים

להשתמש בזה.

ר' אלנסנדר; אפשר לשקול אפשרות של פנייה למפקח באותם

מקרים שמתייחסים לקומות הקרקע.

מ' הלכן; ומה יקרה עם קומת ביניים שמעל הקרקע?

אני חושבת שאם הם יפנו לעו"ד על מנת שינסח,

גם זה מיותר.

אנחנו נוציא החוצה את קומת הקרקע ואיך לנסח

אותה.

אנחנו הצענו שהאחזקה המשותפת תחול על כולם,

ולא ההתקנה.

אמרתי בדיוק את זה. הם נהנים מדברים אחרים

כקומת קרקע, ואני מציע להוציא את קומת

הקרקע. אי אפשר לחייב אותה להשתתף, ואז לא מטילים עליהם סנקציות ולא

נלחמים נגדם. וזה לא יעכיר את האווירה שם. אנחנו מוציאים את בעלי קומת

הקרקע מהשליש, לא נוכל לחייב אותם בהוצאות התקנה, הם ישארו כמו כולם

בהוצאות אחזקה. את זה אנחנו מוסיפים לקריאה הראשונה, ובזה אנחנו מאשרים

את החוק לקריאה ראשונה. אני מבקש שח"כ ג' שגיא ואני נראה את הנוסח לפני

שמדפיסים אותו בכחול, ואם תהיינה הערות שנופלות במסגרת הסיכום שלי,



לאפשר לנו לבצע גם ללא ישיבת ועדת, תוך ידוע הגורמים האחרים לעשות

תיקונים.

אני רוצה להתפטר מהצורך הזה.

בסדר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00