הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. י"א בטבת התשנ"ו (3 בינואר 1996). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ד' צוקר - הי ו "ר

י' לוי

די מי-ידור

י' עזרן

יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

לבנת משיח - משרד המשפטים

רחל סוכר - משרד המשפטים

שחר גולדמן - מתמחה, משרד המשפטים

אלינוער מזוז - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד לבטחון פנים

רחל גוטליב - משרד לבטחון פנים

יצחק וכטל - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

רמי רובין - הנהלת בתי המשפט

הילה עובדיה - הנהלת בתי המשפט

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

מיכל אהרוני - האגודה לזכויות האזרח

מיכל ברק - סגנית מנהלת מחלקת חקירות, הרשות לניירות ערך

דניאלה גורני - מנהלת מחלקת אכיפה, הרשות לניירות ערך

ירון דוד - לשכת עורכי-הדין

יורם בונן - מתמחה, הלישכה המשפטית, הכנסת

ש' שוהם

ד' ואג

ת' שפ נ י י ר

1) הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ה-1995

2) הצעה לסדר היום.



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור). התשנ"ה-1995

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות

אכיפה - מעצר ושחרור). אנחנו ממשיכים את הישיבה הקודמת. אם אתם זוכרים, הישיבה

הקודמת עסקה בעיקר בצד התיאורטי כחלק מן הדיון הכללי ונפתח בהצעתה של יחודית קרפ.

מאחר ואומרים שבחו של אדם גם לפרוטוקול ולא רק בפניו, אני רוצה לומר שבניגוד

לטעמי ולמזגי לא האצתי ביהודית קרפ בפעם הקודמת כי אני באמת חושב שהיה פה

היה חלק מרתק, מעניין ונדמה לי שגם חשוב, אז אני מבקש להודות על המימד הזה שהוספת

לדיון. אנחנו ממשיכים עכשיו את הדיון בסעיפים. הגענו עד פרק בי: מעצר ושחרור,

סעיף 4.

יהודית קרפ;

לגבי הצד האינפורמטיבי שביקשתם מאיתנו לגבי סמכויות מעצר שיש בחוקים אחרים-

אנחנו ביקשנו לדעת על בסיס חקיקה אחרת, למי יש היום סמכויות מעצר ומה הן אותן

סמכויות שמסורות לגופים אחרים. לבנת משיח, את מציגה את זה? בבקשה.

אנחנו ערכנו סקירה שאני לא בטוחה במאה אחוז שהיא שלמה, אבל היא די משקפת את

המצב, ואני מוכנה למסור את המידע הזה. עיקר סמכויות המעצר שמצאנו הן סמכויות

שמבוססות על הסמכה של שר המשטרה לפי סעיף 4 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר

וחיפוש). מצאנו בערך 33 הסמכות מהסוג הזה לגופים שונים שאני יכולה לציין מספר מהם

- הרשות לניירות ערך, פקחים לעניין חוק התכנון והבניה, פקחי איכות הסביבה, חוקרי

מס הכנסה, פקידי שומה, פקחים למיניהם בכל מיני גופים. אני יכולה להעמיד לרשותכם

את הרשימה הזאת.

בנוסף להסמכות מטעם שר המשטרה, יש סמכויות מעצר שקבועות באופן ישיר במספר

חוקים. למשל, בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה סעיף 64

מעניק סמכויות שוטר לפקחים של שמורות הטבע ושל גנים לאומיים. ההסמכה הזו מנוסחת

בצורה מצומצמת, כלומר היא מפנה לסמכויות מסוימות של מעצר. מדובר בסמכות עיכוב

לצורך הזדהות וסמכות מעצר במקרה שאדם מסרב להזדהות, ויש הפניה למספר סעיפים-

כלומר, גם מעצר.

גם מעצר, אבל זה מצומצם לעומת המעצד הכולל שיש לשוטר מכוח סעיף 2 לפקודת סדר

הדין הפלילי (מעצר וחיפוש). בחוק הגנת חיות הבר יש גם אותה שיטה - מתן סמכות ישר

בתוך החוק על סמך הפניה לסמכויות הקבועות בפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש).

גם בפקודת העיריות לפקחים יש סמכויות מהסוג הזה מכוח פקודת העיריות.

בנוסף לכך במספר חוקים יש לנו סמכויות עיכוב בלבד, כלומר בקשה להזדהות. מדובר

בחוק חג המצות שמקנה למפקח על החוק סמכויות מהסוג הזה, חוק צער בעלי חיים, חוק

רשות בעתיקות וחוק שמירת הניקיון. אלו סמכויות עיכוב בלבד.

חוקים נוספים מקנים סמכויות מעצר גם באופן ישיר - מדובר בחוק בתי דין רבניים

(כפיית ציות); כאשר מדובר על אדם שאיננו מתייצב יש סמכות מעצר. בחוק ההסגרה כמובן

שישנה סמכות מעצר שמוסדרת בחוק באופן כללי. בחוק הטיס (עבירות ושיפוט) גם מוסדרת

סמכות מעצר שניתנת לקברניט של מטוס. פקודת מחלות בעלי חיים מסמיכה ממונח על מחוז,

קצין מחוז, רופא וטרינר לעכב אדם שנמצא או שנחשד כעובר על הפקודה והוא סירב

להזדהות. כלומר, כל החוקים מגדירים את היקף סמכויות המעצר שהם נותנים.



דברים שהם פבר יותר אחראיים, כמו פקודת מסילת ברזל, גם כן יש הסמכה לעצור אדם

שעבר עבירה לפי פקודה זו. גם בחוק משכן הכנסת ורהבתו יש סמכויות מעצר לאנשי משמר

הכנסת. גם אזכיר את חוק סמכויות שעת חירום (מעצרים), שם מדובר על מעצרים

מינהליים, שזה הסדר בפני עצמו שלא שייך לנושא שבו אנחנו דנים. גם בחוק השיפוט

הצבאי יש פרקים שלמים בנושא הזה. גם בחוק הנוער יש הסדר ספציפי לעניין אורך המעצר

שנוגע לקטין. אזכיר גם את פקודת המכס ואת חוק מס ערך מוסף שגם מעניקים סמכויות

מעצר. אלה החוקים שמעניקים סמכויות מעצר.

הי ו"ר ד' צוקר;

מה אומרת הצעת החוק לגבי כל הסמכויות הללו, בין אם הן סמכויות ישירות מתוקף

חוק ובין אם הן מוקנות מתוקף הסמכה של שר המשטרה?

לבנת משיח;

החוק שלנו קובע בסעיף 1(ב}, שהוא הסעיף שקובע את דיני המעצר: "אלא אם נקבעו

בחוק הוראות אחרות". במידה שבחוקים האלה יש הוראות מפורשות שהן אחרות, הן יגברו.

אם אין הוראות מפורשות, הדינים האלה יחולו.

עכשיו אני מגיע לשאלה - אני ביקשתי את הנתונים האלה כדי לשאול שאלה פשוטה -

האס אנחנו משנים עכשיו בעצם מתוקף סעיף 2 משהו מסמכויות המעצר של הגופים האחרים?

השאלה אם יש בסיס חוקתי, כלומר כיצד יעמדו כל ההוראות ששואבות את כוחן מכוח הסמכה

של שר המשטרה בחוקים הישירים - הלא בהם אנחנו לא נוגעים בעצם - איך הן יעמדו בין

לחוק כבוד האדם וחירותו?

הסקירה הזו מחייבת אותנו לעשות בחינה של כל החיקוקים האלה כדי לראות באיזו

מידה הם כוללים או מתיישבים עם ההוראות שאנחנו קובעים כרגע. לגבי הסמכות, אנחנו

נעשה בחינה של כל ההסמכות כדי להפנות להוראות הרלוונטיות היום לפי החוק החדש.

אז יש פה עוד המון עבודה.

יש עבודה.

אני רק רוצה להוסיף שלהערכתי השאלה לא מתעוררת כשאלה חוקתית אלא במישור אחד.

כלומר, אנחנו מדברים על סמכויות שמוקנות בחוק, לא סמכויות שרשות אדמיניסטרטיבית

נוטלת לעצמה. גם ההסמכות הן הסמכות מכוח חוק. לפי הערכתי הדבר שיבקש בהמשך הוא

לא רק סקירת החיקוקים וראיית ההתאמה שלהם למתכונת הכללית שאנחנו יצרנו, אלא גם

הצורך לקבוע הנחיות פעולה לגופים שפועלים ושהם לא גופים משטרתיים - איך הם

מיישמים את סמכויות המעצר שלהם.

השאלה אם הפיזור הרחב הזה של סמכויות מעצר לאנשים שאינם אנשי משטרה הוא לא

עומד לבחינה. ברגע שאנחנו אומרים בסעיף 1(א) יי אין מעצר אלא לפי חוק ובהתאם

להוראותיו", עשינו משהו אחרי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אני לא בטוח שהשאלה

הזאת לא צריכה לעלות, בנושא חג המצות למשל.



יהודית קרפ;

אלה שתי שאלות נפרדות - א) האם לעניין מסוים יש צורך בסמכות למעצר לגוף

שאיננו משטרה; ב) מה התכנים של סמכויות המעצר? לעניין התכנים של סמכויות המעצר,

אני לא חושבת שיש הבדלים גם היום ובוודאי לא יהיו הבדלים אחרי שאנחנו נעבור על

זה. לעניין השאלה האם ראוי לינת לגוף שהוא לא משטרה סמכויות מעצר, זו שאלה מאוד

נכבדת שאנחנו צריכים ללמוד אותה בקונטקסט של אכיפת החוק במדינת ישראל מתוך ראייה

שיש תחומים רבים שהמשטרה לא יכולה לעסוק בהם מבחינת סדר עדיפויות או שההתמחות בהם

נתונה לגוף שהוא לא המשטרה. מה שצריך להקפיד - אם מבחינה קונספטואלית אנחנו

מכירים בצורך של מעצר בסוג עניינים מסוים, כמו במס הכנסה או בשמורות הטבע, צריך

לבחון כל צורך. דרך אגב, כשחוקקנו את חוק שמורות הטבע, בחנו בחון היטב כל צורך,

אנחנו לא נתנו באופן גורף סמכויות מעצר אלא רק כששוכנענו שיש צורך בדבר הזה.

הסוגיה של משטרות לנושאים שונים היא בהחלט סוגיה רלוונטית, אבל אני לא חושבת

שאנחנו נקדם את זה.

מאחר ואני לא רוצה לפתוח פה את הדיון המהותי אלא יותר לפרוצדורה - איך אנחנו

מתקדמים בסוגיה של כל עשרות הגופים שנמסרו להם סמכויות מעצר או עיכוב והתאמת

הפעולה שלהם, בין אם בהוראות ובין אם בשינוי אחר, מה אנחנו עושים עם זה עכשיו?

יהודית קרפ;

אני מודה ומתוודה שאין שום תוכנית לנסות לרכז את כל הסמכויות האלה בידי

המשטרה. אני חושבת שזה לא יהיה ריאלי, אני חושבת שזה לא מתבקש-

היו"ר ד' צוקר;

אפילו בהנחה ששלמה שוהם טועה לגמרי במה שהוא אמר וכל הסמכויות הן לשיטת

הרקיקה הקיימת, כלומר הכל מסור בידי אותם גופים. את אמרת שאולי יש צורך בהתאמה של

נהלי עבודה, יתכן ויש צורך בתיקונים של דברים אחרים. מי עושה את זה? איך עושים את

זה? זו היערכות שלמה של הממשלה, זה לא משרד המשפטים.

לבנת משיח;

אנחנו פנינו לגופים שהם בעלי הסמכה בבקשה שהם יפנו את החקיקה שלהם כדי שלא

נצטרך לעגן את הנושא בהסמכה, אלא שהנושא יעוגן ברקיקה עצמה.

היו"ר ד' צוקר;

הוועדה צריכה לפנות לשר המשפטים בעניין? היא צריכה לעשות משהו או שאתם עושים

את העבודה?

יהודית קרפ;

אנחנו הצהרנו בישיבה הקודמת שהמדיניות שלנו היא שאנחנו מעבירים את כל הנושא

של מעצרים לחקיקה. אבל זה יצטרך להיעשות בהדרגה משום שאנחנו לא יכולים עם גופים

חיים ופועלים-

אנחנו לא צריכים יותר לעשות כלום לפי הערכתך?

יהודית קרפ;

לא.



היו"ר ד' צוקר;

מתי נקבל מכם דיווח מה קורה עם זה?

אלי נוער מזוז;

זה נעשה במהלך השנתיים האחרונות. זאת אומרת, המדיניות שיהודית קרפ סיפרה עליה

הוחלט עליה במהלך הכנת טיוטה-

הי ו"ר ד' צוקר;

יש לי הצעה - לקראת סוף החקיקה של החוק שלפנינו, תוכלו למסור לנו תמונת מצב

איפה העבודה שלכם עומדת? אני מניח שיהיו גופים שרצוי יותר מהר בהתאמה ויהיו גופים

שלא עשו כלום ויהיו גופים שרצו לאט. לא?

יהודית קרפ;

אני מקווה שנסיים את החוק הזה במהרה, כך שאני לא חושבת שנוכל לצאת עם הרבה

יותר אינפורמציה ממה שיש לנו עכשיו. אני יודעת שבשלב הזה אנחנו במשא-ומתן עם

המשרד לאיכות הסביבה ועם משרד החקלאות.

אני מבקש לקבל בכתב ממשרד המשפטים את הסקירה איפה עומדת העבודה של הבדיקה.

אני אפנה את הבקשה לשר.

שי שוהם;

בשוליים יש הנושא של המצות, אכיפת כשרות. תשקלו את הדברים שבשוליים - אולי

לצמצם בכל זאת את עצם העברת הסמכות.

יהודית קרפ;

זה יהיה בהליך שהוא טבעי לתהליך החקיקה, משום שברגע שאנחנו מבקשים מהגופים

להגיש לנו הצעה, אנחנו נבחן כל דבר.

הי ו"ר ד' צוקר;

נקבל את זה בכתב. זה יבוא לפני הוועדה, ונראה מה אתם תחשבו.



הצעה לסדר היום

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לעשות רגע הפסקה, כי חה"כ עזרן ביקש להעלות הצעה לסדר היום.

אני מודה לאדוני היו"ר. האמת היא שהייתי מרגיש הרבה יותר נוח אילולא היו

דנים בחוק המתגלגל כבר כמה שנים בעניין סדר הדין הפלילי להפללה עצמית. זאת

הסוגיה שדשו בה רבים. גם הגדרנו את הנושא הזה במשפט העברי בהגדרה המפורסמת

ש"אין אדם משים עצמו רשע". אני מבין שהחוק הזה הוא בצנרת וחוא יגיע לדיון עוד

מעט, זאת סוגיה נכבדה וכבדה מאוד.

אתה מדבר על הרשעה על סמך הודאה.

כן, זה מה שאני אומר - הפללה עצמית על סמך הודאה. אני פשוט לא מתמצא

בהגדרות כאן, כי לא השתתפתי בדיונים. אין ספק שהדיון יגרור את כל הנושא של

החקירות, כל הנושא של השיחזור, מפני שכל זה שייך למערכת הזאת.

אני רוצה להבהיר את העיקרון האומר שאי אפשר להרשיע אדם על סמך הודאתו.

למשל בדיני ממונות, זה דבר ידוע וברור שהודאת בעל דין כמאה עדים דמי. אבל מצד

אדם לא יכול להרשיע את עצמו. אז איך אדם יכול להרשיע את עצמו

בדיני ממונות? זאת השאלה ששואלים הפוסקים, והתשובה היא פשוטה - באמת האדם לא

מרשיע את עצמו בשום פנים ואופן. אלא מאי? בדיני ממונות זה נקרא מדין מתנה. אדם

רוצה להודות כדי לתת מתנה, זה לא בגלל הפללה עצמית. מותר לו, זה ממונו ורכושו

והוא יכול לתת למי שליבו חפץ. אם כן, כשאדם מודה בדיני ממונות ומתחייב, זה לא

מדין הפללה, כי אי אפשר שאדם יפליל את עצמו. למה אי אפשר? זאת הנקודה שמובאת

בכמה פוסקים.

שי שוהם;

שלא יהיו כדרך המתאבדים שמשימים עצמם רשע - - -

אבל יש עוד נימוק אחר והוא מאוד רלוונטי לחברה שלנו. לפני 300 שנה היה

אדם שנקרא רבי יהודה עיאש, הוא היה פוסק הדור של צפון אפריקה ואלג'יר, מקובל

על כל יהדות איטליה וכוי. הוא מביא בספרו נימוק מעניין: אדם לא מפליל ולא מעיד

על עצמו מכיוון שהוא נוגע בדבר. מה פירוש נוגע בדבר? יש לו סיבה כלשהי. אדם

שנוגע בדבר לא יכול להגיד אמת. תיאורטית יש לו עניין לומר את מה שהוא אומר. זו

לא עדות. עדות זה בירור, עד כמה שהדבר ניתן. דבר שאינו בירור לא יכול להפליל.

לכן כשאדם אפילו לוקח על עצמו סיכון להפליל לגזר דין מוות חס ושלום, יש מאמר

בתלמוד בסנהדרין דף טי ש"פלגינן דיבורא". הפירוש: אם אדם מפליל עצמו ועל-ידי

זה הוא יכול להתחייב בנפשו, אנחנו אומרים שעל זה לא מקבלים, פלגינן. על דיני

ממונות שהשור שלו הזיק, אנחנו מקבלים את עדותו - שוב מדין מתנה. למה לא מקבלים

את עדותו שמהייבת גזר דין מוות? לא בגלל שלפעמים יש אדם שסתם נמאס לו מהחיים

וככה הוא רוצה לפתור את בעיותיו, אלא מפני שהוא יכול להגן או להסית את החובה

מהאנשים החייבים. יש אדם שמוכן, בחברה מסוימת, להפקיר את עצמו כדי להציל את

האחרים, ואז הוא מסית אותנו מהאמת ואנחנו דווקא רוצים לדעת אם יש קונספירציה

או לא. אדם יכול להפקיר את עצמו למיתה, והוא לא מפקיר מפני שהוא שוטה או משוגע

- לא כתוב שצריכים לקחת אותו לטיפול פסיכיאטרי, הוא אדם מיושב בדעתו ויודע מה



שהוא סח - אלא פשוט מאוד כרי להגן על האנשים הקרובים לו, היקרים לו וזה דבר

שהוא חשוב מאוד.

העניין שלי הוא זה - ישבתי לאחרונה עם אנשים בנושא של ברנס. זה חוני

המעגל שלי - עגתי עוגה ואני בתוכה. רק ביום שני למשל ישבתי קרוב לשעה וחצי עם

גברת קרפ הנכבדה ועם הפרטנר שחקר את הנושא, ניצב שלמה דהן. אדוני היו"ר,

רבותיי, הגיע לידי מידע מעניין מאוד, כל מיני נקודות. למשל, חבר-הכנסת הנא

חדאד שהיה ראש הצח"מ (צוות החקירה המייחד) בנושא הזה והתפוטר - בכל אופן הוא

טרק את הדלת כשהוא עזב את החקירה - יש לו הרבה מה לומר לפי דעתי. אני הייתי

מבקש להזמין אותו בנושא הזה. יש עוד קציני משטרה בכירים. אבל מה שחשוב מאוד -

מיהו ביכונסקי, מהו ביכונסקי, מה תפקידו. אני חושב שלא חקרנו את הנושא הזה עד

הסוף. הגיס של רחל הלר, שב-74, היה בן 16, דומני - הוא נשוי לאחותה, הם יצאו

למספר שנים מהארץ, פשוט פה היה קשה להם מאוד באווירה שנוצרה, כעת הוא חזר -

הוא טוען שביום השני שהם ישבו שבעה הגיע הביתה יורם ביכונסקי עם שוטרים סמויים

או שהציגו את עצמם כשוטרים, אני לא יודע אם הגישו צו חיפוש או לא, אין לי כל

הפרטים. דבר אחד ברור - הם "ניקו" את כל הבית, כולל המחברות, היומנים, אפילו

את בגדי החורף של המנוחה הם הוציאו מהבוידעם. שאלתי את הנא חדאד: אתה היית אז

ראש הצח"מ וזה תואם את התקופה, הוא אמר: 'בוודאי שאני חוקר בנושא הזה'. שאלתי

אותו אם זה היה על דעתו, הוא אמר: יאני לא יודע כלום, לא מכיר, לא יודע מה

קרה, מי שלחי ועוד חרבה שאלות ותמיהות ותהיות. והאיש הזה (ברנס} יושב וזועקב

עד השמיים. יכול להיות, אני לא מוציא מכלל אפשרות, שיש מצב נפשי שאדם כל כך

רוצה לברוח מהמעשה הרע שעשה שהוא משכנע את עצמו שהוא לא עשה את זה. אבל גם את

זה ביקשתי לבדוק אצל פסיכיאטרים מומחים בבדיקות מסוימות ומתוחכמות.

יש עוד כמה דברים. יש נקודה חשובה מאוד בדו"ח של הגברת קרפ - ארבעה

מהשוטרים ששיקרו בכלל לא הועמדו לדין, או אנשים שהיו במסגרת הזאת. יש עוד

אלמנטים שהיו שם מאוד-מאוד רלוונטיים לדיון, לשיחזור והם לא הוזכרו אפילו

במילה אחת במשפט.

מה אתה מבקש?

לכן אני מבקש לשקול בצורה מסודרת ומיושבת מאוד הקמת ועדה פרלמנטרית אחת

ולתמיד, כדי שאנחנו לא חס ושלום - יש משפט באיוב שאומר: "אם אמאס משפט עבדי

ואמתי בריבם עמדי, ומה אעשה כי יקום אל וכי יפקוד מה אשיבנו?". האדם הזה הוא

כבר שבר כלי, אבל זה לא האדם כאדם, צר לי מאוד להשתמש בקיים שלו כדי לקדם את

החקיקה ואת הנושא הזה המאוד מתקדם מבחינה פלילית, מבחינה מודרנית - בעצם

חוזרים ליסודות של היהדות.

אני יכול לתת לך עוד כמה דוגמאות כדי שיסייעו לך בארגומנטים, הוא לא

היחיד שהורשע על סמך הודאה ושיש ספק אם הוא באמת הרשע. אפשר לשאול את יהודית

קרפ בעניין הזה.

בוודאי יש לה הרבה מה לומר, יותר ממני, היא חקרה את הנושא. מה התחדש פה?

קודם כל, אני לא רוצה להלאות את הציבור הנכבד פה בכל האלמנטים שיש בידי

ושחקרתי ושדרשתי בהם. שנית, לפי דעתי הנושא של ברנס קיבל תהודה כזאת והוא כל

כך חדר לתודעה הציבורית, שאין שום דבר שיותר מצדיק חקירה לעומק אמיתית,

אובייקטיבית.



ד' מרידוד;

בידי הפרלמנט? אתה מציע שחברי-הכנסת יחקרו?

י' עזרן;

כן, ואגיד מדוע.

די מרידוד;

יש להם כלים?

יהיו להם. בשביל מה יש יועצים טובים? בשביל מה יש דו"חות? אנחנו יודעים

גם לקרוא וגם לשאול שאלות. בסנאט של ארצות-הברית ביצעו את רוב החקירות

הרציניות ביותר, ואני אומר זאת לשבח.

הי ו"ר ד' צוקר;

אני מודה על שהעלית את העניין. כל מה שאני יכול לומר לך הוא - אנחנו

מגיעים מאוד בקרוב לדיון בהמלצות שנובעות מדו"ח ועדת גולדברג שעוסקות גם

בהרשעה על סמך הודאה וגם בסוגיית החקירה. שני החוקים האלה הונחו, נכון?

יהודית קרפ;

לא. הונחה ההצעה בקשר למשפט חוזר. ההצעה הזאת באה להקל על אפשרות פתיחת

משפט חוזר, אבל היא לא נוגעת בעצם השאלה של הרשאה על סמך הודאה. הסוגיה של

היחס שבין החקירה להודאה נמצאת בדיון מאוד קשה.

איפה זה עומד עכשיו? אני רוצה להשתמש בהצעה לסדר היום של חה"כ עזרן כדי

לדעת איפה זה עומד.

יהודית קרפ;

ההצעה כוללת עניינים שמצריכים תקציב - אנחנו מציעים הקלטות בוידיאו

ונוכחות של עורך-דין בחקירה. אנחנו לומדים את הסוגיה הזאת; יצאה משלחת לאנגליה

ללמוד איך הם עברו לנושא של ההקלטות. אני חושבת שהטיפול בעניין יהיה לא קל, לא

בגלל ההמלצות אלא בגלל קשיי היישום שהם בעיקר תקציביים. לפי הערכתי כאן שורש

העניין.

היו"ר די צוקר;

יש לכם הערכות כספיות?

רחל גוטליב;

בעיקר תקני כוח אדם.

היו"ר ד' צוקר;

יהודית קרפ, את לא יכולה לתת לוה זמנים מתי זה יגיע?

יהודית קרפ;

ממש לא.



י' עזרן;

אדוני הי ו"ר, אני גם מכיר את האפשרות הזאת של משפט חוזר ומאוד התעודדתי

כמובן מהנושא של דני כץ. אבל אני יודע שזה קשה כקריעת ים סוף-

התעודדת אולי בטרם זמן, כי העניין עוד לא הוכרע.

אני רוצה לומר לך משפט אחד, חה"כ מרידור הנכבד, מעולם לא הייתי מעז

להעלות על דל שפתיי שיש פה תהיות ותמיהות שיורם ביכונסקי היה איש השב'יכ. כי

פעם לא העזו לומר דבר כזה, והיום זה כבר לא פרה קדושה.

היו"ר ד' צוקר;

מהנקודה הזאת תתחיל להיזהר - צריך טיפה להיזהר בהפללה של אנשים.

יי עזרן;

היושב-ראש ביקשני לא להיסחף בנושא הזה, אבל אני מודיע לך שיש אלמנטים

חדשים, שיש יותר משאלות ותהיות מי היה האדם הזה. אני חושב שהיום כדאי שנדע איך

הדברים מתנהלים.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה, חה"כ יוסף עזרן. אנחנו לא יכולים לתת לוח זמנים. נכון?

יהודית קרפ;

אני רק רוצה לספר שבאנגליה היתה ועדה שדנה בין השאר איך אפשר להיערך

אחרת כתוצאה מנספחים שנתגלו. ההמלצה היתה לתת לגוף שהוא לא בית המשפט את

הבדיקה חהחקירה, כדי להמליץ על משפט חוזר. ההמלצה הזו כבר ניתנה לפני שלוש

שנים ואני לא מאמינה-

היו"ר די צוקר;

מי זה הגוף הזה?

יהודית קרפ;

איזשהו גוף, ואחת הבעיות היו שלא הבינו מי הוא, מה זה, איך הוא יפעל ביחס

למערכת בתי המשפט. הממשלה יישמה חלק מההמלצות של הוועדה המלכותית שהמליצה, אבל

היא לא התחילה אפילו לחשוב ליישם את הנושא של גוף שמחוץ לבית המשפט שיבדוק.

ועדת גולדברג דנה בסוגיה ושאלה את עצמה מי יחליט בבקשה למשפט חוזר. המסקנה,

כפי שהיא מופיעה בהמלצות, שזה רק בית המשפט.

י' עזרן;

זה ברור.

זה בכלל לא ברור.



י' עזרן;

מבחינתי אני זה ברור. אני לא הוצת להיכנס לעימות כל כך קשה, זה יותר מדי

הו- תבור. אבל בנושא שאנחנו דנים ועוסקים בו ונעסוק בו, אני רוצה פשוט לתפוס

טרמפ על הדיון של נושא החקירה ונושא המשפט החוזר וכל עניין ההפללה העצמית,

ההרשעה. אני חושב שזה אפשרי בהחלט, אדוני היו"ר. אנחנו לא ממציאים את הנושא,

הנושא כבר ישנו, המחוקק הריבון דן בו בצורה לגיטימית ביותר. אם הנושא כבר

ישנו, אני מבקש קצת להרחיב את היריעה.

חיו"ר די צוקר;

מאה אחוז. תודה רבה, אדוני.



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפת - מעצר ושחרור). התשנ"ה-1995

היו"ר ד' צוקר;

חברים, אנחנו סוגרים סוגריים. אנחנו חוזרים לנתיב הדיון שלנו. כפי

שאמרתי, אני אבקש בכתב מן הממשלה לדווח לנו על ההתקדמות שלה בעקרונות של החומר

שקשור להתאמת סמכויות גופים אחרים לבצע עיכוב ומעצר ולהתאמת ההוראות שלהם

והבסיס החוקי לפעולתם להוראות החקיקה החדשות. כשזה יגיע, כמובן שנעמיד את זה

לרשות החברים.

אנחנו מתחילים היום בפרק בי להצעת החוק: מעצר ושחרור, סימן אי: חוראות

כלליות. אני מקריא את הסעיף, אתם מסבירים ונפתח דיון.

4. מעצר אדם יהיה בצו של שופט (להלן - צו מעצר), אלא

אם כן הוענקה בחוק סמכות לעצור בלא צו".

הסעיף הזה הוא בעיקר דקלרטיבי. הוא מיועד לשמש הדרכה למשטרה. אם זכור

לכם, לפי הצגתו של השופט לוין את הנושא, יש לנו שני סוגי חקירות במשטרה - יש

חקירות יזומות שמנהלים במשך תקופה מסוימת; במקרה כזה אוספים ראיות ואין שום

מניעה לגשת לשופט, לשכנע את השופט שיש עילת מעצר ויש חומר שהתווסף, להוציא צו

מעצר ולאחר מכן לגשת לאדם ולעצור אותו. לעומת זאת יש מצב אחר, שכאשר המשטרה

נתקלת בשטח באירועים מסוימים, אנחנו קבענו בסעיף 21 מתי שוטר יכול לעצור ללא

צו. פירטנו שם את העילות ואת המצבים המצדיקים מעצר ללא צו. הכוונה שבאירועים

שקורים בשטח אין אפשרות ואין זמן להגיע לבית המשפט, ולכן יצטרך השוטר לעצור

ללא צו ולהביא את האדם בפני שופט לשם הארכת מעצרו. סעיף 4 אמור לתת את הכיוון

הכללי ואת ההנחיה למשטרה שקודם כל יש לנסות בדרך של צו באמצעות שופט, ואם קבוע

בחוק - בחוק זה או בחוק אחר - אפשרות של מעצר ללא צו לפי התנאים הקבועים שם,

תהיה אפשרות של מעצר ללא צו.

תודה רבה. יש הערות?

יש לי הערה קטנה לגבי כותרת השוליים: "עדיפות למעצר בצו". אם באמת הסעיף

הוא דקלרטיבי והוא חלקי, כותרת השוליים צריכה להיות: "אין מעצר אלא בצו" או

משהו כזה.

זה בוודאי לא משקף את העניין.

לא. באמת מדובר פה על עדיפות למעצר בצו.

אני מציע שהכותרת תהיה: "מעצר בצו", בלי עדיפות.

אבל זה לא מדויק.



יהודית קרפ;

מעצר בצו זה כל הסעיפים שבאים אחר כך שמתארים את הפרוצדורה. פה הכוונה של

המילה "עדיפות" - אם כי אין חובה לעמוד דווקא על המילה הזאת - היתה לתת ביטוי

לנושא של ההעדפה.

שי שוהם;

אבל למעשה את כותבת בסעיף משהו מאוד החלטי, אבל נדבר על זה אחר כך.

ירון דוד;

הרי הפירוט של סעיף 4 נמצא בסעיף 21 והלאה, אבל אפשר פשוט לומר שם; "אלא

אם כן הוענקה בחוק סמכות לעצור בלא צו ולא היה סיפק לבקש".

הי ו"ר די צוקר;

לא על זה מדובר. אנחנו עכשיו בעניין הכותרת.

יהודית קרפ;

ירון דוד, אתה כבר מדבר על התוכן של מתי מעניקים סמכות לעצור.

היו"ר די צולזר;

אם אין הצעות לכותרת אחרת-

די מרידור;

אין לי הצעה לכותרת אחרת, אבל אני רוצה לומר משהו לגבי הסעיף עצמו. לבנת

משיח אמרה שהוא סעיף דקלרטיבי או מנחה או מתווה כיוון. מנחה את מי? אם אנחנו

רוצים שהוא ינחה את האיש שבידיו הסמכות להחליט האם לפנות לבית משפט או לא

לפנות לבית משפט כשהוא עומד לעצור, השאלה אם אנחנו אומרים את זה כאן. אם לא,

את מי הוא מנחה? את המחוקק שיחוקק בעתיד חוק רגיל לא מנחה? את התקנות? איני

בטוח. אם אנחנו רוצים לומר שבמקום שיש אפשרות לבקש צו בית משפט, אין שום סמכות

ואין רשות לעצור בלא צו - אז אמרנו משהו מנחה עם נורמה משפטית קובעת. אם אמרנו

משפט כללי שעוצרים בצו אלא אם המחוקק נתן סמכות אחרת, אני לא מתנגד למה

שכתוב, אבל אני שואל מה אמרנו בעצם זה תיאור מצב, לא שום דבר מעבר לזה.

שי שוהם;

ראשית, את הדברים שאנחנו לא יכולים לצפות של כל הפרורוגטיבה - זה אומר לך

בעצם מהו הכלל.

די מרידור;

הוא לא אומר כלום.

יש פה לא רק דקלרציה. הסעיף אומר; "מעצר אדם יהיה בצו של שופט" - זאת

אומרת, מבחינת הקונספט המעצר הוא בצו של שופט, אלא אם כן יש בחוק סמכות אחרת.

נניח שאנחנו בוועדה לא צפינו סיטואציה מסוימת שיכולה לקרות, נניח שהמחוקק לא

צפה סיטואציה מסוימת או שיש דבר שהוא לא נתן עליו את הדעת - ודאי שהוא יפול

למסגרת הזאת, ואין בחוק הוראה לעצור בלא צו; פה אמרנו משהו מאוד ברור.



ד' מרידוד;

זה ברור - מכוח חוק היסוד, בכלל לא עוצרים אדם אלא אם הוא עומד בסעיף

ההגבלה וכן הלאה. אנחנו מגבילים במעצר, במאסר, בהסגרה או בכל דרך אחרת. הרעיון

של הסעיף ברור לי, אני רק לא יודע מה הוא אומר מבחינה משפטית. הוא יכול לומר

משהו אם אנחנו פונים לקצין החקירח שצריך להחליט מה לעשות ואומרים לו: יאם יש

לך שתי אלטרנטיבות, אתה לא רשאי לבחור בשנייה אם הראשונה קיימתי; אז אמרנו

משהו מבחינה משפטית. אבל לא אמרנו את זה כך, אמרנו שיש שתי אפשרויות: או אי או

בי. מתי בי? אם החוק אומר את זה. תודה רבה - אני יודע שאם החוק אומר, הוא

אומר. אם הוא לא אומר, אז מה אמרת? לכן השאלה היא אם רוצים לומר קצת יותר ממה

שנאמר פה. אולי זה כתוב אחר כך, אני לא בטוח. אם זה כתוב, אז נראה את זה.

לדעתי זה לא כתוב. בדברי ההסבר זה כתוב, ברטוריקה זה נאמר, בחוק זה לא נאמר.

בכלל לדעתי יש פער גדול בין הרטוריקה לבין החוק. יכול להיות שהחוק הזה איננו

ליברלי כמו שרוצים להציג אותו, לצערי, ויכול להיות שצריך לכתוב בחוק ש"אין

לבצע מעצר בלא צו שופט אם יש אפשרות בנסיבות העניין להוציא צו שופט" (אני לא

מנסח את זה עכשיו). זאת אמירה משמעותית, וזה לא כתוב פה.

אבל זה סותר את מה שכתוב בהרבה חוקים אחרים.

זה לא סותר. אין שום חוק שמחייב לעצור אנשים, יש חוק שמתיר. אני רוצה

שהפעלת שיקול דעת תהיה מונחה כאן, שאם אתה יכול לבקש צו שופט-

ואז אתה מרוויח גם שהכותרת יותר מדויקת...

די מרידור;

ואז יקל עלינו לנסח את הכותרת. אני רוצה שנכתוב כלל מנחה.

אמירה כזאת צריך להבין. התוצאות המעשיות שלה יהיו מרחיקות לכת ביותר.

אבל אז לפחות תהיה התאמה מסוימת בין הרטוריקה סביב החוק לבין החוק. היום

אין התאמה. יסלח לי שאני אומר את זה.

זאת אומרת, כל סיטואציה. אפילו אם ב-24 הראשונות יש בית משפט פתוח, אתה

אומר שצריך ללכת לבית משפט.

בוודאי. אני חושב שמעצר בלי בית משפט צריך להיות במקרים מעטים ביותר. אני

חושב שהיום נוהגים בדרך לא נכונה באופן מאסיבי. זו דעתי המהותית.

כלומר, המסקנה תהיה - נעזוב לרגע את המשטרה, לא שם הבעיה; אני דווקא רוצה

ללכת לרשות שמורות הטבע או לאגף מכס ומע"מ - בעצם מה שאתה אומר-



ד' מרידור;

אם יודעים מראש שרוצים לעצור, שילכו לבית משפט לבקש צו. אם אתה רואה פשע

שנעשה לנגד עיניך ואתה מוכרה לעצור את האיש, ומתקיימים תנאים של מעצר שאני לא

נכנס אליהם עכשיו - תעצור. אבל בכל המקרים האהרים, תלך קודם לבית משפט.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך, זה אומר שצריך להכניס תיקונים בכל אותן הסמכות מפורשות שיש בהוקים

אהרים.

די מרידור;

לא, הסמכות הן הסמכות. הן לא דרך - - -

יי לוי;

זה אומר עוד דבר - שהמעצר ללא צו יהיה יותר קצר. זה אומר שני דברים - אם

יש אפשרות, אתה חייב לבקש צו. אם לא, שהמעצר יהיה יותר קצר.

היו"ר ד' צוקר;

ברגע שאתה יכול, רוץ לשופט.

י' לוי;

ואל תעצור ל-24 שעות אלא לשעתיים ותלך לבית משפט.

די מרידור;

תעכב. יש פה עניין של עיכוב.

י' לוי;

לא, אנחנו מדברים על מעצר.

היו"ר די צוקר;

זה סעיף שמקומו בהוק יסוד; זכויות במשפט.

די מרידור;

אם כך, למשל גם הסעיף הראשון להוק הזה - מקומו שם, וכתבנו אותו בכל זאת

גם כאן. בחוק העונשין היו כמה סעיפים שמקומם גם בחוק זכויות במשפט וכתבנו אותם

גם כאן. אני אשמח אם נגמור את חוק יסוד; זכויות המשפט, אז אולי אפשר לוותר על

חלק מהסעיפים פה, אם כי אולי אפשר גם להשאיר אותם, זה לא השוב. אני מדבר עכשיו

בהנחה שההוק ההוא עוד לא קיים וייקח לנו עוד כמה ימים עד שהוא יהיה. אני שואל

אם אנחנו רוצים להגיד משהו משמעותי שישנה את הנורמות הנוהגות. אני מוסיף - אני

נגד זה ששוטרים יעצרו על פי שיקול דעתם, אפילו למפכ"ל בעצמו אין זכות לעצור.

שיקול הדעת הוא לשופט. מתי יש שיקול דעת לעצור? כשאי אפשר להגיע לשופט

ומתקיימות נסיבות כאלה שמצדיקות מעצר. אבל התנאי הראשון הוא - כאשר יש אפשרות

ללכת לבית משפט, בית המשפט עוצר, לא שוטרים עוצרים. זו דעתי.

יהודית קרפ;

אנחנו כמובן התחבטנו הרבה בסעיף הזה. ראשית אני רוצה לומר שגם אמירת

הדברים שנראים לנו בשלב הזה מובנים מאליהם, זאת אמירה משפטית. האמירה שאין

מעצר בלי צו של שופט היא קביעה ערכית, היא קביעה משפטית, היא קביעה שיש לה

משמעויות משפטיות-

אלא אם כן.

סליחה, קודם כל יש צד אחד - קביעת הכלל שאין מעצר בלי צו של שופט. ואגב,

ההמשך עדיין לא שולל את הקביעה העקרונית שמעצר הוא עם צו שופט אלא שהצו של

השופט בא בתאריך יותר מאוחר. כלומר, גם אם הוענקה סמכות לעצור בלא צו, ההמשך

של הפרוצדורות הוא שבשלב מסוים חייבים להביא לפני שופט כדי שהוא יאשר את

המעצר.

יי לוי;

גם אם זה אהרי שבעה ימים,

לא, לא.

אהרי 48 שעות.

מה שאני אומרת הוא שהקביעה שמעצר הוא בצו שופט היא קביעה עקרונית שהיישום

שלה דיפרנציאלי, אבל בסופו של דבר אין לני בארץ מעצר בלי צו של שופט, חוץ

ממעצר מינהלי.

בצבא, למשל, יש 18 יום. יש שופט אחרי שהאיש כבר גמר להודות. אחרי שהוא

מודה, בכלל אין בעיה לקבל צו של שופט...

עצם העובדה שמתווכחים על משך הזמן עד להבאה בפני שופט מעידה שהכלל הבסיסי

הוא שמעצר זה בצו של שופט. אפשר אחר כך להתווכח על התכנים הבסיסיים שאנחנו

מקנים לזה, אבל ההצהרה היא הצהרה משפטית, הצהרה עם תוכן. במה התחבטנו? לא

בעניין הזה. התחבטנו משום שלמעשה מסווגים את פעולות המשטרה לשתי קבוצות

עיקריות - הקבוצה הראשונה היא מעצרים יזומים שנעשים בעקבות חקירה, ואז יש הרבה

יותר משמעות להצהרה הזו; אנחנו אומרים: אם יש לכם אינפורמציה ואתם יודעים שאתם

עומדים לעצור אדם, אל תלכו קודם לעצור אותו ואז תביאו אותו לפני שופט, אלא

תלכו לשופט, תוציאו צו במידה שיש לכם מידע. הקבוצה השנייה שמבחינת ההיקף שלה,

לפי דעתי, היא עולה על הקבוצה הראשונה - היא מעצרים בשטח; הם לא יזומים, הם

קורים בשטח. ואז אם אנחנו קובעים קביעה,כפי שהציעו שאומרים לשוטר: אל תעצור

אלא אם אתה יכול להוציא קודם צו של שופט - השאלה מה המשמעות הפרקטית והעניינית

של האמירה הזו.

זו לא ההצעה.

אני רוצה לומר מה הבעיה אם יורדים לשטח. אני רוצה למקד את העניין

בפרקטיקה הנוהגת. הבעיה היא הפרקטיקה הנוהגת. מה קורה בדרך כלל בתחנת משטרה

רגילה? עוצרים אנשים במהלך היום, אם זה סוף שבוע אז במהלך סוף השבוע. יש שוטר



אחד או שני שוטרים שבשעה מסוימת מגיעים לבית משפט. הם אוספים את כל העצורים

שנעצרו ב-24 השעות האחרונות, ב-48 השעות האחרונות,ומביאים אותם בפני שופט בשעה

מסוימת ובית המשפט מתפנה לעניין הזה. אין ספק שהפרקטיקה הזאת - אם אנחנו

יורדים לא רק לתיאוריה אלא גם למעשה - ביחס לכלל הזה ודאי פוגעת בחירויותיו של

הפרט. משום שיש אדם שלצערו הרב נעצר ביום שישי אחר-הצהריים (כי החליטו או לא

החליטו, ואולי לא היה צריך לעשות את זה ביום שישי אחר-הצהריים, נדבר תיכף על

הפרטים) ונאלץ לחכות בתא המעצר עד יום ראשון בבוקר שאז יש שופט ומביאים את זה

בפניו; יש מישהו אחר שלמזלו הטוב נעצר רק במוצאי שבת. אין ספק - וזו שאלה של

כוח אדם ושאלה של התארגנות - שהדבר הנכון היה שיהיה שופט תורן כל הזמן או

לפחות חלק גדול מהזמן, ואז האיש נעצר ובאפשרות הראשונה הסבירה (אם זה צריך

לקחת ארבע שעות, זה יקה ארבע שעות) מביא אותו השוטר בפני שופט ואז דנים

במעצרו. בעיניי זו אך ורק שאלה של אמצעים ושל התארגנות. אני לא רואה מעבר לזה

בעיה אחרת. זו רק שאלה של אמצעים והתארגנות ברוטינה הרגילה, אם זה בתל-אביב,

אם זה בערי השדה, אם זה בכל מקום אהר.

די מרידור;

אתה לא רואה בשטח בעיה או שאתה לא רואה בעיה נורמטיבית?

ש' שוהם;

אין ספק שפה יש פגיעה חמורה בחירותו של הפרט ואין מחלוקת שצריך לסדר את

הפגיעה הזו. יש פה שאלה של התארגנות.

כל העניין הוא עניין לוגיסטי.

שי שוהם;

אך ורק.

די מרידור;

יש עוד עניין - עניין חקירתי.

שי שוהם;

אני אחלק את זה לשניים, אתה צודק.

די מרידור;

יש כאלה שרוצים לחקור לפני שבאים לשופט. לא יודו בזה, אבל זאת האמת.

יהודית קרפ;

יש לזה מטרה משום שאם הם חוקרים והם רואים שאין טעם במעצר, הם ישחררו

אותו.

די מרידור;

יש גם מטרות אחרות לפעמים. אנחנו היום בעולם המציאות.

רהל סוכר;

אני רוצה לשאול - אפילו בשביל התשתית המיידית, מה אתה תגיד לאדם שאתה בא

לעצור אותו? אתה צריך תשתית מינימלית.

יי לוי;

תגיד לו למה עצרת אותו.



רחל סוכר;

אבל למה? את צריך לדעת את המינימום כדי לבקש צו מעצר.

המינימום הוא לפני המעצר. לא?

אתה רואה אדם שנראה לך חשוד, אבל אתה צריך לברר למה הוא חשוד. הוא מסתובב

במקום, קרה פשע במקום, יש דברים ראשוניים שאתה צריך לברר לפני שאתה מעביר

אותו. יכול להיות שיש טעות בזיהוי, יכול להיות שזה לא הוא ואתה בכלל לא צריך

לעצור אותו.

ממה נפשך, אם אין מספיק חומר ראיות אל תעצור אותו מראש.

כמה זמן המשטרה משקיעה בזה בפועל? שעות, לא ימים.

נכון, אבל יש כאן הסעיפים הבאים שמדברים על שעות ספורות עד שאתה מביא

למעצר.

אני אומר שוב - את זה אנחנו לא משנים. נניח שנלך בסוף ל-24 בלי ההריגים,

הפרקטיקה תישאר שאתה נעצר, ואם נעצרת אחר-הצהריים, תובא רק מחר לפני שופט גם

אם לא חקרו אותך כל חלילה.

בעניין הפרקטי הזח הבאת את הדוגמא של שבת, ובאמת צריך איזה מערך-

תיכף נדבר על זה.

זה סיפור אחר, אבל אני מדברת על יום רגיל, לא שבת ולא חג.

אם האיש נעצר בצהריים - אני אומר לך שהוא לא יבוא בפני שופט באותו יום,

הוא יבוא למחרת.

למה? כי אין שופט. זה באמת לא תקין.

הייתי מביא לפני שופט גם את השוטר - אם עברו שעתיים והעצור לא נחקר,

הייתי מכניס את השוטר למעצר. לא צריך להחזיק אדם בלי להקור אותו, אז בשביל מה

אתה עוצר אותו? אלא אם באמת חוא אדם מסוכן ויש נסיבות מיוחדות. אבל אם זה מעצר

לשם חקירה ואתה לא חוקר אותו מיד, אל תעצור אותו.



י' לוי;

אולי אין מספיק חוקרים?

רחל סוכר;

מעצר יזום זה סיפור אחר.

אנחנו מדברים על נסיבות בשטח,

אבל יש הרבה מעצרים יזומים. מה אתה עושה עם הי ז ומים? יזומים לא פעם

נעצרים-

יי לוי;

אם אחרי אירוע מסוים עוצרים 15 חשודים, אפשר לחקור את כולם תוך שעתיים?

לא שעתיים. אני מתפשר אתך על שש שעות. אבל בינתיים עוצרים אדם? האם זה

צחוק?

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להציע משהו. מאהר וסימן אי כולו עניינו הוראות כלליות, אני מבקש

שאת הדיון לגבי הדחיפות והבהילות של הבאה בפני שופט והשימוש בזמן -

ד' מרידור;

אני מדבר לפני ההבאה, באשר לרעיון העקרוני שלא עוצרים אדם בלי שאפשר

להביא אותו בפני שופט.

היו"ר די צוקר;

-והשימוש בזמן עוד טרם הבאה בפני שופט. תקשיב מה שאני רוצה לומר לגבי

סעיף 4: העלית נקודה שההשלכות שלה הן באמת מאוד מרחיקות לכת - אם מקבלים את

ההצעה שלך - גם על חקיקה קיימת וגם על-

יהודית קרפ;

אני רוצה להבין את ההצעה, חה"כ מרידור. ההצעה שלך היא שאם שוטר עוצר בשטח

מישהו שנראה לו חשוד בעבירה, הוא יביא אותו ישר לשופט?

די מרידור;

זה דבר אחר, זו שאלה אחרת.

היו"ר די צוקר;

זו שאלת מימד הזמן, זה הלינקייגי לזמן.

די מרידור;

אני אומר שלא יעצרו אדם בלי שופט אם יש מספיק זמן ללכת קודם לשופט

ולהוציא צו. זה גם מימד הזמן. לא יעצרו אדם בלי שופט אם הנסיבות מאפשרות ללכת

לשופט.



י' לוי;

אחד תלוי בשני.

אני הולך לפי הסדר - קודם כל צריך להיות כלל שלא עוצרים אלא עם צו שופט;

עוצרים בלי צו רק אם אין ברירה בנסיבות העניין.

אני רוצה לנסות לחזור לעניין הזה בסוף הדיון בהוראות הספציפיות ואז להזור

לסעיף 4. אז סעיף 4 אנחנו משאירים בינתיים ככה, אנחנו לא נוגעים בו בינתיים.

סעיף 5(א): "ציווה שופט על מעצרו של אדם בנוכחותו, יחל מעצרו עם הודעת

השופט בפניו על מתן הצו.

(ב) בכל מקרה אחר, יחל המעצר באחד מאלה: (1) עם הודעת מבצע המעצר על דבר

המעצר, שניתנה בנוכחות האדם שעומדים לעצרו; (2) אם נתקיימו הנסיבות שבהן פוטר

הדין את מבצע המעצר מחובת ההודעה - עם עשייתו של מעשה גלוי בידי מבצע המעצר,

למימוש המעצר".

לבנת משיח;

זה סעיף חדש שאין לנו היום בחוק, סעיף שבא להגדיר מתי מתחיל המעצר. סעיף

(א) מדבר על מצב שאדם נמצא לפני שופט, לא מדובר באדם שנעצר לפני כן ואז יחל

המעצר בהודעת השופט. נראה שאולי כאן אנחנו צריכים לחשלים את סעיף (א) על-ידי

"אלא אם קבע שופט מועד אחר לתחילת המעצר", למרות שאני לא יודעת אם

יש הרבה מצבים מהסוג הזה.

יש מצב כזה?

אבל למה דווקא בנוכחותו?

רגע, לפני כן יש פה שאלה אחרת - האם יש מקרים שבהם שופט קובע את תחילת

המעצר לא ברגע שהוא מודיע על זה אלא במועד אחר?

אתן לך דוגמאות לשחרור מסוים. נניח ששופט אומר לאדם: יאתה עכשיו הולך

לבדיקה במלכישוע אם אתה נגמל מסמים, וברגע שאתה גומר את הבדיקה מתחיל מעצרך'.

ישנן סיטואציות כאלה, השאלה אם אנחנו רוצים להתיר את זה לשופטים.

מעצר מתחיל מאוחר יותר?

במעצר עד תוך ההליכים זה קורה.



ש' שוהם;

אדם נמצא במעצר עד תום ההליכים, יש מקרים לא מעטים שבהם מבקשים כתוצאה

מזה שהוא עכשיו הולך להיגמל מסמים, אפשרות של 24 שעות שילך לבדיקה.

י' לוי;

הוא הולך למלכישוע בלוויית שוטר?

שי שוהם;

בדרך כלל זה בלוויית שוטר. אבל יש מקרים שהמשטרה אומרת שאין לה כוה אדם,

והיו מקרים כאלה, מקרי ביניים. השאלה אם אנחנו רוצים או לא רוצים להסמיך שופט

לומר לו; תצא עכשיו ומעצרך יתחיל ביום שאתה גומר את הבדיקה.

יהודית קרפ;

אם אפשר לתת לו ללכת למלכישוע לבד, אז למה אי אפשר לתת לו ללכת הביתה

לבד?

שי שוהם;

-זו שאלה לדיון.

די מרידור;

אם תשאלי כך, אז הרבה מעצרים בכלל לא צריכים להיעשות.

היו"ר ד' צוקר;

לעודד בחוק את דחיית המעצר - נראה לי פתח מאוד מסוכן.

רחל סוכר;

אם אפשר לדחות, אפשר גם לא להתחיל אותו. גם לי לא נראה לאפשר בחוק את

דחיית המעצר.

רינת קיטאי;

הלכה למעשה זה קורה. זאת אומרת, יכולים להיות מצבים שבהם אדם משוחרר

והמדינה מגישה ערר, ובינתיים האדם משוהרר בערובה. המדינה מגישה ערר, הערר

מתקבל והשופט נותן לאדם 48 שעות התארגנות. הדברים האלה קורים. האדם היה

משוחרר.

די מרידור;

לא הבנתי - ניתן צו מעצר נגדו?

רינת קיטאי;

לא, האדם משוחרר בערובה והמדינה מגישה ערר.

ד' מרידור;

על מה, על השחרור בערובה?

רינת קיטאי;

כן, היא רוצה מעצר עד תום ההליכים.

הי ו"ר ד' צוקר;

אז זה מעצר.



רינת קיטאי;

השאלה מתי מתחיל המעצר עד תום ההליכים.

המעצר שלו מתחיל כשהשופט קובע שהוא מקבל את הערר.

מהרגע שהחליטו לעוצרו.

היו"ר ד' צוקר;

'אתה עצור למרות שאתה עוד לא עצורי?

לא, אתה עצור אבל המעצר יתחיל עוד 24 או 48 שעות, יש לו יום-יומיים

להתארגן. זה קורה.

אז יכול שהכתיבה של החוק בצורה הזאת תמנע את המקרים האלה.

החשש שלי שזה יכול להיות לרעת החשודים. בדוגמא עם מלכישוע אומרת המשטרה:

'אין לי שוטר עכשיו, אני לא יכולה ללוות אותוי. או במקרים קיצוניים שיש אירוע

ילמרות הכל, כיוון שזה אדם על הגבול והסכנה לא כל כך

גדולה והמשטרה לא יכולה ללוות אותו, ניתן לו את האפשרות לצאתי.

אז למה אתה עוצר אותו?

אם אתה יכול לחיות עם האפשרות שהוא לא עצור, למה אתה עוצר אותו?

אם אתה יכול לחיות עם זה שהוא הולך לחתונה, אז אל תעצור אותו.

בדרך כלל הוא הולך עם שוטר, אז הוא בתוך מעצר; למרות שהוא בבית חולים,

הוא עצור. כשאדם משוחרר בערובה והמדינה מערערת ומשנים את הסטטוס שלו כי עוצרים

אותו, אתה יכול להגיד שהמעצר ייכנס לתוקף ממחר.

את זה עושים.

אני בכל אופן מבקש שאנחנו נישאר בנוסח הזה.

בסעיף 5(א) יש בעיה קונספטואלית בסיסית. הרי "ציווה שופט על מעצרו של אדם

בנוכחותו, יחל מעצרו עם הודעת השופט בפניו על מתן הצו". אנחנו לא מכניסים פה

את כל המעצרים במוצהר. ברגע שאתה אומר "יחל מעצרו" ואתה אומר את זה כהוראה

כללית, הרי מעצרו לא החל כשהשופט ציווה, מעצרו החל קודם וזו שאלה לגבי עניין

של מעצר שווא.



היו"ר ד' צוקר;

לא, זה צו המעצר. צו שופט זה צו המעצר.

שי שוהם;

אשאל אותך שאלה - למשל, יש בעיה של מעצרי שווא. אז אני לא אוכל לומר

שמעצרו ההל עם צו השופט. מעצרו ההל עוד קודם, במעצר ללא צו.

קריאה;

אז היה מעצר.

יש פה שתי תקופות כאשר משתמשים באותה מילה. יש מעצר-

שלמה שוהם, אתה מתכוון להארכת מעצר.

לא. יש מעצר בלא צו - אדם עצור ל-24 שעות ואהר כך השופט נותן צו.

אתה אומר שהוא עצור בין אם בצו של שופט או בלעדיו, אז בעצם אתה מאריך את

מעצרו ולא מטיל עליו מעצר.

נכון.

לבנת משיה, שואל יצהק לוי מדוע יש פה המילה "בנוכחותו".

אנהנו אמרנו שיש אפשרות בחקירות יזומות שילכו להוציא צו שלא בנוכחותו,

בטרם המעצר. לכן המעצר יתחיל כאשר יעצרו אותו בפועל. זה סעיף (ב): "בכל מקרה

אחריי, זה כולל מקרה שצו המעצר ניתן לא בנוכחותו.

סעיף (ב) לא כולל מקרה שזה שופט אלא מבצע המאסר, ואז זה מושג חדש. מבצע

המאסר הוא לא שופט. צריך לכתוב את זה.

זה כולל גם שופט.

אבל שני הסעיפים הקטנים של סעיף (ב) - (1) ו-(2} - מדברים על מבצע המאסר.

זה יכול להיות או מבצע מעצר בשטה או מבצע מעצר שבא לבצע צו של שופט.

אבל זה לא משתמע מכאן. משתמע מכאן שצו שופט זה רק בנוכחות. יכול להיות



שצריך לבנות את הסעיף אחרת. אולי אנחנו מתכוונים לאותו הדבר ורק צריך לבנות את

הסעיף אחרת. כלומר, יש שתי אפשרויות של נתינת מעצר - יש בנוכחותו ויש שלא

בנוכחותו לגבי תחילת המעצר. אם זה בנוכחותו -

אילו היינו הופכים את הסדר והיינו אומרים, מה שבדרך כלל הפרקטיקה עושה -

"עם הודעת מבצע המעצר או אם התקיימו הנסיבות". ואחר כך אנחנו מוסיפים: "במקרה

שניתן צו מעצר על-ידי שופט בנוכחותו, מתחיל המעצר מעת שהשופט-

אבל למה את צריכה את המילה "בנוכחותו"? יש צו שופט שניתן, יש ביצוע מעצר

ללא צו שופט ויש ביצוע מעצר עם צו שופט. בואו נכתוב שלוש קטגוריות, שלוש

התחלות - יש התחלה שצו שופט ניתן בנוכחותו ואז מיד יתחיל המעצר; קטגוריה שנייה

יש צו שופט אבל לא בנוכחותו, והמעצר יתחיל מרגע שייתפס האיש. ויש קטגוריה

שלישית - של ביצוע מעצר ללא צו שופט. הקטגוריות האלה תואמות את סעיף 4. אנחנו

רוצים בהחלט להבדיל בין שופט ללא שופט, לא בין נוכחות או לא נוכחות.

אולי סעיף (ב) ייפתח במילים: "ניתן צו מעצר שלא בנוכחותו של אדם, יחל

המעצר באחד מאלה", ואז יהיה גם גי.

מכיוון שאפשרויות ב' וג' - מעצר על פי צו שלא בנוכחות או מעצר ללא צו,

דינה אותו דין, צריך שסעיף (ב) יתחיל במילים: "ציווה השופט על מעצרו של אדם

שלא בנוכחותו או בוצע מעצר ללא צו, יחל המעצר באחד מאלה" ואז זה מסתדר.

מקובל?

כן.

אני רוצה להעיר לצורה (אחרי כן גם הערה למהות. מסעיף (א) אנחנו למדים רק

את העקיפין, לא במישרין, כשישנה דרך של מעצר שלא בנוכחות. זה קצת צורם לקרוא

שאתה בעצם למד במשתמע את שתי האפשרויות. זאת אומרת, (א) מניח כמובן מאליו

שקיימת אפשרות של בנוכחות או לא בנוכחות. זה לא נאמר בשום מקום בצורה מפורשת.

ואז צריך לקבוע לפני כן שיש מעצר כזה ויש מעצר כזה?

צריך לכתוב שאפשר להוציא צו בנוכחות ושלא בנוכחות. אם בנוכחות, נוהגים כך

ואם לא בנוכחות, נוהגים כך.

דניאלה גורני אומרת: אם אתה עכשיו בסימן של הוראות כלליות, תאמר בהוראות

הכלליות שיש שני סוגים-

אבל המטרה של הסעיף הזה היא רק לקבוע מועד התחלת המעצר. -זה כל מה שהוא

אומר.

הי ו"ר ד' צוקר;

לא נכון, אתם מונים פה כמה סוגי מעצר - לא בנוכחות, כן בנוכחות.

רחל גוטליב;

אבל זה רק לגבי מועד תחילת המעצר. -זה הכל.

בשום מקום בחוק לא נאמר בצורה ברורה ששופט רשאי לתת צו מעצר גם בנוכחות

וגם שלא בנוכחות.

בסימן (ב) יש כל הפרוצדורות-

לא דיברתי על הפרוצדורה, דיברתי על קיומה טל האפשרות. הכל נלמד במשתמע.

רחל גוטליב, אם אני מתרגם את מה שדניאלה גורני שואלת זה כך: האם אין מקום

דווקא כאן, בהוראות הכללית, בסעיף נפרד לבוא ולומר שיש מעצר בנוכחות ויש הוצאת

צו מעצר שלא בנוכחות.

אני מבקש להעיר עוד משהו לסעיף. מה זה מעשה גלוי? האם יש מעשה נסתר? על

מעשה נסתר לא מתחילים מעצר?

זו שאלה טובה, תיכף נדבר על זה, אבל קודם נסיים את העניין שאנחנו דנים בו

עכשיו. אני חוזר על השאלה שהועלתה על-ידי נציגת הרשות לניירות ערך, כפי שאני

ניסחתי אותה - האם אין מקום, דווקא בהוראות הכלליות, לקבוע את קיומו של מעצר

בנוכחות והאפשרות של הוצאת צו מעצר שלא בנוכחות?

אפשר, אין התנגדות.

אני לא בטוחה שזה שייך לעקרונות, זה שייך לפרוצדורה.

יהודית קרפ, אני רוצה לומר את זה כפי שהתבטא כאן חה"כ מרידור לפני כן.

הסימן חזה הוא הוראות כלליות, דקלרטיביות, נורמטיביות. האם אין מקום

לומר באופן מפורש, גלוי וברור - שלא יצטרכו ללמוד ממשהו ולא יצטרכו להעסיק את

האינטליגנציה אלא רק את יכולת קריאה - שיש מעצר כזה ויש מעצר כזה.



ש' שוהם;

אם מותר לי להוסיף, אני חושב שמועד תחילת המעצר לא צריך להיות פה. מועד

תחילת המעצר זה לא הוראה כללית בעיניי, זו הוראה ספציפית שיכולה בכלל לא לבוא

בפרק הזה.

זה פשוט נראה לי מיותר. עצם הרעיון של עדיפות מעצר על-ידי שופט מלמד על

כך שזה הוצאת צו מעצר בלא נוכחות החשוד. זה טבוע בדברים, כי הרי אם זה

בנוכחותו אז-

יהודית קרפ;

אבל אם אנחנו מדברים על מעצר, הוא תמיד יהיה בנוכחות כי אי אפשר לעצור

בן-אדם בלי נוכחותו. אז אנחנו מדברים על הפרוצדורה של השופט שמוציא את הצו.

לכן כשנגיע לפרוצדורה, אולי נמצא שצריך להגיד שח שאפשר בלי נוכחותו או עם

נוכחותו. אבל זה לא עניין ששייך לעיקרון.

היו"ר ד' צוקר;

אבל סעיף 4 מדבר דווקא על הצו ולא על המעצר.

ד' מרידור;

לא, סעיף 4 מדבר על מעצר בלי צו.

יהודית קרפ אומרת שהנושא כאן עכשיו הוא לא הצווים, לא הפרוצדורה. אני

הושב שסעיף 4 עוסק מאוד בפרוצדורה.

למה? מה שסעיף 4 אמור לומר הוא שהמעצר יהיה בצו או בלי צו.

י' לוי;

אין קשר בין סעיף 4 לסעיף 5. אלו שני נושאים שונים.

די מרידור;

אגיד לך מה הבעיה עם ההצעה שעלתה כאן, גם בסעיף 4. אנחנו יכולים למצוא את

עצמנו בסוף אומרים; "מעצר יכול להיות בצו שופט או בלי צו שופט, הוא יכול להיות

בנוכחות או בלי נוכחות"; זה כאילו אנחנו אומרים; "הוא יכול להיות ללבנים

ולשחורים, הוא יכול להיות ביום ובלילה". אנחנו לא אומרים כלום. הרי אין פה שום

עדיפות, הכל עדיפות. אני אפילו לא יודע מה העדיפות.

י' לוי;

לא מדובר פה בעדיפויות. הם רוצים לקבוע את תחילת המעצר. נכון היה להגיד

שתחילת המעצר הוא ברגע שתופסים את האיש.

היו"ר די צוקר;

ממה שאני מבין - אם יש פה היררכיה שעל פיה בשלב הראשון אתה קובע הוראות

כלליות, נורמות, עדיפויות ואחר כך מגיע לתרגומן לפרקטיקה, נדמה לי שפה היה

מקום לדבר כזה, אלא אם כן תגידו שזה משבש את כל המבנה הלוגי של הסימן הזה.

לפי דעתי השאלה אם צו מעצר יכול להיות בנוכחות או לא בנוכחות היא חלק

מהפרוצדורה.

שי שוהם;

זה משהו שהוא במהות.

השאלה מה הן דרכי המעצר, איך עוצרים אדם, זו שאלה של מהות.

ככל שתתקבל הגישה שאני הצעתי קודם שירבו להוציא קודם את הבקשות, יש להניח

שיותר בקשות יהיו שלא בנוכחות. לכן מה שאנחנו רוצים, שהבקשה תהיה בנוכחות-

לא רוצים, מי אמר שרוצים?

אם לא רוצים, אז מה הטעם? אם אין חשיבות נורמטיבית שזה יהיה בנוכחות-

אף אחד לא חולק על כך שיכולה להיות הוצאת צו בלא נוכחות.

אם רוצים לקבוע כללים מה רצוי לנו, אני הייתי אומר שני תנאים שונים.

התנאי הראשון שאמרתי קודם - לא עוצרים אדם אלא בצו שופט; מותר בלי צו שופט אם

אין אפשרות להוציא צו שופט. זה דבר ראשון. לגבי נוכחות או לא נוכחות, אני אומר

דבר שני - אתה רוצה שזה יהיה בנוכחותו; אם יש סיבה וכן הלאה, הצו יוצא בלא

נוכחותו. אפשר לקבוע סדרות של עדיפויות כאלה, אם זה מה שרוצים. אם יש מצב

שכאשר תודיע לו מראש הוא יברח, אז אתה לא עושה את זה. כמו בהוצאה לפועל או

בצווים אזרחיים, צווי עיקול וצווי מניעה - אתה מוציא את הצו במעמד שני הצדדים.

מתי אתה מוציא את הצו במעמד צד אחד? למשל בנושא של עיקול זמני וכן הלאה, אם

מהות העניין היא כזו שאם תודיע לו הוא יבריח את נכסיו.

ההבחנה בין סימן א' לבין הסימנים שבאים אחר כך, לעניות דעתי, היא לא שאלה

של מהות ופרוצדורה, משום שגם סימן בי מתחיל בעילות למעצר, אלא ההוראות הכלליות

פשוט משותפות גם למעצר בצו וגם למעצר ללא צו. אחר כך סימן בי מדבר על מעצר בצו

וסימן ג' מדבר על מעצר ללא צו. מכיוון שהשאלה שעלתה עכשיו היא השאלה של נוכחות

או אי נוכחות במעצר בצו, המקום של השאלות הללו הוא לא בסימן אי אלא בתחילת

סימן בי. כך אני מבינה כשאני מסתכלת על המבנה של הצעת החוק.

אבל השאלה אם לפי דעתך לא צריך לקבוע הוראות כלליות בכלל.

רק רגע. ההוראה האם מתן הצו צריך להיות בנוכחות או לא בנוכחות שייכת

לדעתי לפתיחה של סימן בי. היא משתמעת מהוראות אחרות בסימן ב', אבל אני בהחלט

רואה טעם לפחות - אני לא יודעת אם להגיד "אפשר בנוכחות או לא בנוכחות" - אני



הייתי מוצאת טעם לכתוב את ההוראה שאומרת שאפשר גם שלא בנוכחות. כלומר, עם זה

יש פה את החריגה כדי שאף אחד לא יבוא בטענות. אפשר לדעתי להכניס-

די מרידור;

אבל המקור הוא באמת בסימן ב'.

המקור הוא בסימן בי, לא בסימן אי. הוראה שאומרת שיכולה להיות הוצאת צו

מעצר שלא בנוכחות האיש.

אלו לא העדיפויות. לפעמים יש עדיפות למתן צו שלא בנוכחות, כי אתה רוצה

לעצור אותו בפתע.

זה החריג.

הבקשה שלנו בשלב הזה היא שתהיה הוראה מפורשת אבל היא מופיעו, בסימן בי,

שתקבע במפורש עדיפות להוצאת צו בנוכחות אבל להשאיר את הפתח ולהגיד במפורש שיש

מתן צו שלא בנוכחות.

אני מציע שתיקבע עדיפות במובן זה שייקבע מתי באופן כללי מוציאים צו שלא

בנוכחות - כשיש סיבה לכך.

כלומר כשנדרשות סיבות מיוחדות או בהעדר אפשרות אחרת.

כשפוגעים באדם ונוטלים את חירותו, זכותו להתגונן ולהגיד לשופט: יאל תיקח

את חירותי י. לכן אני רוצה שהוא ילך לשופט ושהשוטר לא יעצור אותו בכלל, כדי

שהוא יוכל לדבר. לכן נוכחות תמיד עדיפה על אי נוכחות, חוץ ממצב שיש סיבה טובה

למה לא תהיה נוכחות. צריך לכתוב את -זה.

אני ניסחתי את זה כך. אמרתי שתשתמע מזה העדפה. אני לא מציע לכתוב סיבה,

אלא אני מדבר אולי על נסיבות מיוחדות או בהעדר אפשרות אחרת. שיהיה ברור שהוצאת

צו שלא בנוכחות זה דבר חריג.

בואו לא נשלה את עצמנו, כי הכלל הוא שהוצאת צו היא לא בנוכחות.

הנוהג, לא הכלל. זה נוהג שבעולם.

הכלל הפרקטי.



די תיכון;

אבל לא הנורמטיבי.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק חדשה, אנחנו לא מוכרחים להשלים עם המציאות

ולקבל אותה לגמרי, אחרת אין צורך בהצעת חוק חדשה.

יהודית קרפ;

מכל מקום אני פשוט חושבת שהאלטרנטיבה לשלוח מכתב בדואר לאדם: יאנחנו

עומדים לבקש את מעצרך, אנא הופע' היא לא הגיונית. תבוא המשטרה ותעכב אותו לכל

הפחות כדי להביא אותו לבית משפט.

אבל לפי גישתך, אדוני היו"ר, אם תעכב אותו לצורך חקירה והוא יגיד אני לא

מוכן להיות נחקרי, לא תהיה לו סמכות מעצר לפי גישתך.

די מרידור;

נקבע שתוך שלוש שעות יביאו אותו לשופט.

היו"ר די צוקר;

רחל גוטליב, כל מה שביקשתי הוא להביא את הניסוח של הסעיף הזה לדיון הבא.

לבנת משיח;

אני מציעה שאחרי שאנחנו נדון בסעיף 12 שהוא הסעיף המפורט בנושא הזה, נראה

אם יש צורך בסעיף שאתם מציעים.

י' לוי;

אני מבקש להבין למה תחילת מעצר הוא עם הודעה ולא עם מימוש המעצר באופן

כללי, על אף שיכול להיות פער. אני לא מבין את התפיסה שההודעה היא תחילת המעצר.

נניח שהשופט הודיע ועד שהוא גמר לקרוא, החשוד קפץ מהחלון ולקח לחם עוד שעתיים

לתפוס אותו.

די מרידור;

אז הוא ברח ממעצר.

י' לוי;

הוא לא ברח ממעצר, הוא עוד לא התחיל אותו, השופט הודיע לו. הוא אמר לו;

יאתה עצורי, והוא עוד לא קרא את החתימה ואת התאריך וההוא ברח. אני לא מבין

מדוע אנחנו מסבכים את עצמנו ומדוע תחילת המעצר היא לא מימוש המעצר. ההודעה היא

חלק מנוהל המעצר, אי אפשר לעצור בלי הודעה אלא אם כן - - -

דבר שני שאני שואל - מה זה מעשה גלוי ומה זה מעשה נסתר?

רחל סוכר;

מעשה גלוי - לתפוס אותו, לההזיק אותו, לשים לו אזיקים.

י' לוי;

זה מעצר. מה זה גלוי? מה זה מעשה נסתר? מעשה נסתר זה מחשבה?

מעשה גלוי שמביע שהוא מבין שעוצרים אותו.

יי לוי;

יש מקרה שהוא לא מבין שעוצרים אותו? יש מעשה שהוא הלק ממעצר ואדם לא מבין

שעוצרים אותו?

אני רוצה להפנות אותך לסעיף 22(ב). הסיטואציה הרגילה היא שהוא עוצר אותו

ותוך כדי -זה הוא אומר לו יאתה עצורי. הסיטואציה של סעיף 5(ב)(2} היא הסיטואציה

שמוגדרת בסעיף 22(ב), שבה הוא לא יכול למלא אהר ההובה של ההודעה ואז במקרה בזה

הוא צריך לעשות מעשה.

יי לוי;

ואם הוא לא יכול למלא אהר ההודעה, מתי המעאר הל?

רהל סוכר;

מרגע שהוא עושה את המעשה הגלוי.

רחל גוטליב;

זאת אומרת, מרגע שהוא תופס אותו.

י' לוי;

אני לא מבין מה זה גלוי.

רהל גוטליב;

הוא תופס אותו, הוא שם עליו אזיקים. הוא עושה איזשהו מעשה של שלילת

חירות.

שי שוהם;

הבעיה בפסיקה היתה מתי זה נחשב בריחה ממעצר, והתשובה היא; מהרגע שעצרו

אותו. השאלה היא איזה סוג של אקט אנחנו לוקחים כמשהו שמבטא באופן ברור שהאיש

במעצר. מה זה מעשה גלוי? אם השוטר תופס לך את היד והוא עוד לא הספיק להגיד לך

שאתה עצור ואתה בררח, יש להגיה שבזה שהשוטר תפס לך את היד יש לראות מעשה גלוי

שמצביע על כך שהוא עוצר אוחך.

היו"ר די צוקר;

האם כשהשוטר צועק לו זה מעשה גלוי?

רחל גוטליב;

כן, זו הודעה. עם זה אין בעיה. זה סעיף 5(ב)(1). אבל אם הוא לא יכול

לצעוק כי ההוא מתנגד או משהו אחר.

האם ברגע שהשוטר צועק, השעון מתחיל לתקתק 24 שעות?

רהל גוטליב;

כן, נכון.

א1 מה זה משנה מתי הוא תפס אותו?

ד' מרידור;

וכל בריחה שלו היא בריחה ממעצר.

רחל גוטליב;

בדיוק.

נניח שמישהו יושב בתחנת משטרה, בא מיוזמתו ויושב באיזה חדר, ואז רוצים

לעצור אותו והשוטר הולך ונועל את החדר. מבחינת השוטר האיש נעול, האיש שישב שם

בכלל לא ידע שנעלו את החדר והוא לא הבין מזה שהוא עצור, אז הוא לא עצור כי זה

לא מעשה גלוי.

הודעה על דבר המעצר צריכה להינתן בכל מקרה בלי חריג. עצם ההודעה לעצור

צריכה להינתן בלי שום חריג. סעיף 5(ב)(1) צריך להיות: "עם הודעת מבצע המעצר על

דבר המעצר ועל סיבת המעצר-

את זה נותן סעיף 22.

זה צריך להיות בסעיף הכללי. כי מתי החריגים האלה טובים לנו? כשאדם בורח.

הם טובים לנו לא לעצם ההודעה לעצור אלא לעצם זה שהשוטר לא מצליח לסיים את

המשפט ולהגיד לו את סיבת המעצר, מה שהוא היום חייב כתנאי לחוקיות המעצר. אז

החריג צריך להתייחס לסיבה, לא לעצם הצעקה.

את מציעה לכתוב בסעיף (1): ייעל דבר המעצר וסיבת המעצר".

כן, אני מציעה להוסיף "וסיבת המעצר". בסעיף (2) זה לא צריך להיות: "אם

נתקיימו הנסיבות שבהן פוטר הדין מחובת ההודעה". ההודעה על עצם המעצר קיימת בכל

מקרה.

לא, בסעיף 22(ב) יש בדיוק הנסיבות שבהן הוא לא יכול למלא את זה.

את יכולה לזנק על בן-אדם ולהגיד לו 'אתה עצורי' גם כשאת רוצה לעצור אותו

ולמנוע העלמת ראיה או פגיעה בבטחון השוטר. יאתה עצורי צריך להגיד לו.

אפשר להפנות לסעיף 22, זו הכוונה. אבל זו לא המטרה של הסעיף שלפנינו.

מה מטרת הסעיף?



רחל גוטליב;

לקבוע מועד של תחילת המעצר.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, את נקודת הזמן המדויקת שבה מתחיל המעצר.

רחל גוטליב;

כן, כדי שבאותו רגע יתחילו לספור, מבחינת החשוד - אם הוא ברח, הוא ברח

ממשמורת חוקית, ומבחינת הזמנים של 24 שעות.

יהודית קרפ;

אני חושבת שיש ממש בדברים שאמרה נציגת האגודה לזכויות האזרח, רינת קיטאי,

שהסעיפים שפוטרים הם פוטרים מהחובות שנלוות להודעה, לא מעצם ההודעה עצמה שהוא

עצור. הם יכולים לפטור אותו מההזדהות, מציון סיבת המעצר אבל לא מזה שאומרים

לאדם 'אתה עצורי. אנחנו לא רואים שום נסיבה שמתאפשר לשוטר לעשות איזשהו מעשה

גלוי של מעצר ולא להגיד לאדם יאתה עצורי.

אז למה כתוב בסעיף 5(ב}(2) "אם נתקיימו הנסיבות שבהן פוטר הדין את מבצע

המעצר מחובת ההודעה"?

לכן אני אומרת שאנחנו צריכים לשקול לנסח אותו אחרת.

היו"ר ד' צוקר;

באיזה אופן? באיזה כיוון?

צריך הבחנה בין הודעת המעצר לבין החובות האחרות.

השאלה מה אנחנו רוצים לומר פה מבחינת מועד התחילה. האם מועד התחילה הוא

ברגע שהודיעו לו? אבל אם אומרים לאדם יאתה עצורי ולא אומרים לו למה, המעצר הוא

לא חוקי. אם הוא בורח, חוא בורח ממשמורת לא חוקית.

לא רק אם לא אומרים לו למה, נניח שהעוצר גם לא מזדהה. אם פתאום בא אליך

אדם ועוצר אותך בלי להזדהות, זה לא חוקי.

לזה יש התייחסות בסעיף 22(ב).

אבל זה צריך להיות חלק מתחילת המעצר.

המעצר לא מתחיל עד שלא מקיימים את ההודעה על המעצר ואת סיבת המעצר.

איפה מפורטת כל החובה הזאת?

בסעיף 22(א).

שם יש חובה. בסעיף שלפנינו השאלה מתי מתחיל המעצר - האם מעצר מתחיל עם

מילוי כל החובות האלה או חלק מהן? זו שאלה לא פשוטה. למשל, אם אומרים לאדם

'אתה עצור' והוא בורח, אז הוא עדיין לא בורח ממשמורת.

רחל גוטליב;

נכון.

די מרידור;

אז צריך לכתוב את זה. היום זה לא כתוב בסעיף 5.

רחל גוטליב;

אני מציעה שבסעיף 5(ב)(1) תהיה הפניה מפורשת לסעיף 22(א). אין לנו בעיה

עם זה. לגבי סעיף 5(ב)(2) - גם תהיה הפניה מפורשת לשם, כי שם באמת יכולה להיות

סיטואציה שהוא אומר לו יאתה עצורי אבל הוא לא מספיק לומר את כל הדברים האחרים.

היו"ר ד' צוקר;

למה בסעיף 22(א) לא כללתם את החובה להודיע לעצור על הזכויות שלו, כמקובל

במדינות אחרות?

די מרידור;

נגיע לזה.

רחל גוטליב;

היה על זה דיון ארוך, ואנחנו נגיע לזה.

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות שאין צורך בדיון ארוך, כי יכול שאנחנו נבקש מכם אחרי דיון קצר

להודיע לו את זכויותיו במעמד הזה.

רחל גוטליב;

יכול להיות, אבל אולי כשנגיע לזה נפתח את זה שוב. היה דיון ארוך, חשבנו

על זה הרבה.

די מרידור;

אדוני היו"ר, הם חשבו וחלק לא הסכימו, וגברה ידם של אלה שלא רצו לכלול את

זה.

היו"ר ד' צוקר;

אז תתכוננו לנושא הזה.

בסעיף 30 יש כל מיני הודעות.

זה לא קשור לתחילת המעצר.

אדוני הי ו"ר, אתה מדבר על דיני חקירה. זה לא בחוק הזה.

היו"ר ד' צוקר;

לא רק זה. לעצור יש זכויות, אלו זכויות המפורטות בקונסטיטוציות מסוימות.

אבל זה לא קשור לתחילת המעצר.

אני אומר להכניס את זה לסעיף 22(א). סעיף 30 לא קשור.

רחל גוטליב, חברים, אני לא רוצה להיכנס לסעיף 22(א}, רק נתתי לכם רמז עב

כפיל מה כדאי לכם כבר להתחיל לנסח. אני אומר את זה כי אני יודע את עמדות

החברים. רחל גוטליב, רינת קיטאי, דווקא בהקשר לסעיף 22(א) ולא ל-30, אני מציע

שתעשו כבר עבודה ותכינו גם את העניין של הודעה על זכויותיו של העצור.

בעת המעצר.

כן, בעת המעצר. בנקודת הזמן שבה נקבע המעצר, יחד עם ההודעה ויחד עם

העילה.

חשבנו שזה במועד אחר.

לבנת משיח, אני אומר ברצינות, אני יודע מה שהחברים חושבים, אני יודע מה

אני חושב. בעניין הזה לא יהיה דיון ארוך. אנחנו נרצה שבנקודת הזמן שבה נקבעת

תחילת המעצר גם ייאמר לו משהו על הזכויות שלו.

אבל אז אתה יכול לאהר את המועד מבחינתך דווקא. יכול להיות שיחקרו אותו

קודם ויכול להיות שאתה רוצה שיגידו לו הרבה קודם את הזכויות שלו. צריך שהוא

ידע קודם שיש לו זכויות.

נגיע לזה.

מיכל ברק צודקת, אדוני היו"ר. הזכויות שעליהן אתה מדבר הן זכויותיו של

חשוד בקשר עם חקירה. לכן השאלה על מה אתה מדבר.



היו"ר ד' צוקר;

היינו כל כך ברורים, באנגלית זה נשמע יותר טוב - אומרים לאדם: אתה עצור

ויש לך זכות לשתוק, יש לך זכות לעורך-דין'. בסרטים באנגלית זה נשמע נהדר.

בעברית עוד לא התרגלנו, כי עוד לא הכנסנו את זה להוק.

ירון דוד;

אבל הרבה פעמים הוא נחקר הרבה לפני שהוא נעצר. מזמינים אדם לחקירה.

מה זה שייך?

אנחנו מדברים על תחילת מעצר.

כן, זה הכל. מה שאמרת, ירון דוד, זה בהקשר אחר, לא כאן. אנחנו מתקנים את

העולם בשלבים. כרגע אנחנו מדברים על תחילת המעצר.

ברגע המעצר צריך להודיע לו את זכויותיו.

אני רוצה לסכם את סעיף 5. מה נותר לנו לעשות בסעיף 5?

צריך לנסח מחדש את סעיף קטן (ב) ולהבהיר שיש הפרדה בין חובת ההודעה שהוא

עצור לבין החובות האחרות שהן בסעיף 22.

לא. צריך ליצור את הלינקייג' ל-22, שתהיה הפניה ל-22.

נדמה לי שאנחנו רוצים לומר שהמעצר לא מתחיל עד שלא נתמלאו כל חובות

ההודעה. אם אין חובת הודעה, אין. אבל אם ישנה, צריך למלא אותה. כל עוד לא

מילאו אותה, לא מתחיל המעצר. לפי הניסוח עכשיו - ההודעה מספיקה אפילו אם השוטר

לא מזדהה ולא אומר יאני שוטרי, מספיק שהוא אומר יאני עוצר אותך'.

הניסוח של סעיף (ב) ייצור זיקה ישירה לסעיף 22(א}, ממנו יעלה שבנקודת

הזמן שבה מתחיל המעצר צריכות להתמלא מספר חובות שמפורטות בסעיף 22(א}.

את הפטור מחובת ההודעה צריך לקשור לסעיף 22(ב).

נכון, זו הכוונה.



היו"ר ד' צוקר;

בסדר. זאת הרוח של סיכום סעיף 5, בפעם הבאה רק נראה את הניסוח. אנחנו

עוברים לסעיף 6. כבר הגענו לסיום המעצר.

"6. מעצר יסתיים באחד מאלה: (1) המעצר היה לתקופה קצובה שנסתיימה מבלי

שהוארכה לפני כן; (2) בהודעה של שופט אשר החליט על סיום מעצרו של עצור

בנוכחותו;".

למה בנוכחותו? לפעמים הוא לא נמצא.

"(3) בהודעה של מי שהוסמך לכך, כי המעצר הסתיים;".

הודעה למי?

לעצור.

תיכף נעבור סעיף-סעיף. "(4) סיום המעצר הותנה בתנאים מסוימים והתנאים

מולאו".

בואו נתחיל לעבור על הסעיפים אחד לאחד. סעיף (1): "המעצר היה לתקופה

קצובה שנסתיימה מבלי שהוארכה לפני כן". יש הערות?

אני הייתי מציע לכתוב: "המעצר היה לתקופה קצובה שנסתיימה", כי אחרת יש

כאלה שימשיכו במעצר. האם מישהו יעלה על דעתו שאם המעצר הוארך, אז צריך לשחרר

"המעצר היה לתקופה קצובה שנסתיימה".

אני הייתי מוסיף את המילים: "המעצר בצו".

חהייכ לוי אומר: המעצר נסתיים בתום התקופה שנקצבה. נקודה. זה, אגב, כמעט

טאוטולוגיה.

אני מדבר עכשיו על ניסוח, לא על תוכן. אין הרמוניה בניסוח. אפשר לומר:

(1} בהסתיים התקופה הקצובה", כי בסעיפים הבאים כתוב

"בהודעה", "בהודעה". כדאי להתחיל את כל הסעיפים באותה דרך. לא אחר כך "סיום

המעצר הותנה בתנאים מסוימים", אלא "בהתמלא תנאים מסוימים" - משהו כזה, כדי

שתהיה אחידות בנוסח.

אני חוזר לסעיף (1). רחל סוכר, מה את חושבת?

אני חושבת שמספיק להגיד: "בסיום תקופת המעצר הקצובה".

האם 1( לא טאוטולוגיה? זה ייקרא כך: "מעצר יסתיים באחד מאלה:

(1) בסיומו". המעצר יסתיים בסיומו... זה נקרא טאוטולוגיה.

יש תקופה קצובה.

"עם סיום התקופה הקצובה".

או: "עם הגיע התקופה הקצובה לסיומה, לקיצה".

"עם תום התקופה הקצובה", בסדר.

"עם תום התקופה שנקצבה לו למעצר".

סעיף (2): "בהודעה של שופט אשר החליט על סיום מעצרו של עצור בנוכחותו".

באמת למה צריך את נוכחותו?

אולי אפשר בלי (2) ורק עם (3), שזה ניסוח כללי יותר וכולל הכל?

לא, מדברים עכשיו על מועד הסיום. מה אומר סעיף (2)? כשאדם נוכח, השופט

אמר: יאתה חופשי, אי אפשר להחזיק אותך י ותרי. סעיף (3) - במקרה שאתה לא נוכח,

אתח עדיין לא חופשי, מישהו צריך לבוא אליך ולהביא אליך את ההודעה. אתה חופשי

מרגע שהביאו לך את ההודעה. יש חובה להביא לך את ההודעה. לכן זה דבר שונה.

בינתיים אתה עצור, עד שהגיעה אליך ההודעה. זה ההבדל.

צריך לכתוב בסעיף (3): "בהודעה לעצור".

סעיף (3): "בהודעה, של מי שהוסמך לכך, כי המעצר הסתיים". לפי מה שאת

"בהודעה, של מי שהוסמך לכך, לעצור כי המעצר הסתיים".

הוסמך על-ידי מי? מי הסמיך? זה שופט?

. מי שהוסמך בחוק. מדובר בקצין משטרה.

_

השאלה אם זה חייב להיות בידי קצין משטרה.

היו"ר ד' צוקר;

האם 71 חובה של קצין משטרה? כתוב פה "מי שהוסמך".

ירון דוד;

קצין משטרה רק מחליט.

היו"ר ד' צוקר;

האם יש הסמכות מפורשות וברורות?

כן, בסעיף 18, בסעיף 23(א) ובסעיף 25(ב).

י' לוי;

אני מציע לחבר את (2) ו-(3}.

היו"ר די צוקר;

בסעיף 18 זה צריך להיות קצין משטרה? למה זה צריך להיות קצין? זה מה

שקבעתם ?

רחל גוטליב;

אגיד לך מדוע. בסעיף 18 מדובר על מצב ששופט נתן צו והקצין משהרר לפני תום

תקופת המעצר שנקבעה בצו.

די מרידור;

איפה נכנס המקרה הבא - השופט מצווה לשחרר את העצור שלא בנוכהותו. מתי הוא

משתחרר?

י' לוי;

כשמודיעים לו.

די מרידור;

זה לא הוזכר בחוק. אף אחד לא הודיע לו על זה. כל ההסמכות לא נוגעות למקרה

ששופט מורה. ההסמכות פה לקצינים הן לא לפי צו שופט אלא מיוזמתם שלהם.

היו"ר די צוקר;

סעיף 18 זה לא על סמך צו שופט?

רחל גוטליב;

זו החלטה של הקצין.

היו"ר די צוקר;

חה"כ מרידור, אבל יש גם תום מעצר שלא על פי הוראת שופט, שהמשטרה סיימה את

תפקידה.



ד' מרידור;

זה הסיפור בסעיף 23 או אחרים. אני מדבר על מצב שהשופט מורה לשחרר אותו

והוא לא נוכח.

רחל גוטליב;

אתה צודק, זה לא מוסדר.

ש' שוהם;

הפיתרון צריך להיות; "מי שהוסמך לכך על-ידי השופט".

ד' מרידור;

נכון, אז נכתוב את זה. כשחשופט שיחרר אותו, אפשר לעשות אחד משניים - לתקן

את זה או בסעיף (2) או בסעיף (3). בסעיף (3) אפשר לכתוב: "בהודעה, של מי

שהוסמך לכך, בחוק או על-ידי השופט", ואז אתה פותר את זה כך. או בסעיף (2)

לכתוב בסוף; "בנוכחותו, או שלא בנוכחותו משנמסר לו על-ידי מי שנתן את ההוראה".

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להבין משהו. בסעיפים (2) ו-(3) יש שתי כוונות לשני תנאי שחרור

שונים - הראשון, על סמך הוראה של שופט; השני, כי המשטרה סיימה את תפקידה והיא

לא רוצה להמשיך במעצר.

אלי נוער מזוז;

לא רק זה. סעיף (3) זה גם כשהשופט הורה לא בנוכחותו וגם כשחמשטרה סיימה

את תפקידה.

הי ו"ר ד' צוקר;

אז צריך להיות סעיף אחד שהוא כנראה (2) - הודעה של שופט בנוכחות החשוד;

ואם לא, מי שהשופט הסמיך-

יהודית קרפ;

השופט לא מסמיך.

שי שוהם;

חוץ ממקרה שהשופט הסמיך, יש מקרה נוסף שבו איש משטרה רשאי לקצר את תקופת

המעצר.

היו"ר ד' צוקר;

זה סעיף (3).

שי שוהם;

אז תצרף אותם.

אלינוער מזוז;

כשכתוב בסעיף 3 "מי שהוסמך לכך" - השאלה מי הוסמך לכך.

היו"ר ד' צוקר;

אבל זה בלי קשר לשופט.



אלינוער מזוז;

זה יכול להיות גם כששופט--

היו"ר ד' צוקר;

את זה תעשו בסעיף (2).

אני רוצה שנעשה אותו סיכום שעשינו בסעיף הקודם, ונכתוב פה ב-(3): "החליט

שופט על סיום מעצרו או שהחליט מי שהוסמך לכך על סיום מעצרו, בהודעה שנמסרה

לו -

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, נצרף את כל הנסיבות יחד לסעיף אחד.

יהודית קרפ;

לא, את שתי הנסיבות שסעיף (3) חל עליהן.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, גם שופט וגם שהמשטרה בעצמה החליטה.

אני מציע לצרף גם את (2).

אלינוער מזוז;

אם, נניח, השופט הורה על שחרור ואף אחד רשמי לא בא להודיע ועיתונאי רץ

ואמר לאיש; 'הנה, יודיעו עכשיו על השחרור'. אז ברגע שאת מנסחת את זה כך, שמי

שהוסמך זה בעצם מי שהוסמך לשחרר-

יהודית קרפ;

לא, גם ההודעה צריכה להיות על-ידי מי שהוסמך.

אלינוער מזוז;

אז מי הוסמך? זאת השאלה.

אני חושבת שסעיף (3) צריך להיות רק לגבי קצין משטרה, ואסביר מדוע. ההודעה

של השופט שהחליט על סיום מעצרו היא טובה לשחרורו בין אם הוא נוכח ובין אם הוא

לא נוכח, מפני שיכול להיות פער רציני של זמן -

היו"ר ד' צוקר;

סעיף (2) יכלול את כל השחרורים על פי הוראת שופט.

יכול להיות פער רציני של זמן בין המועד שהשופט אומר ועד שיגיד לו השוטר,

ואז הוא יהיה עצור עוד יום-יומיים? נניח שהשוטר שכח להודיע לו. החלק האופרטיבי

הוא האמירה של השופט שהאיש משוחרר, בין אם האיש נוכח ובין אם הוא לא נוכח.

סעיף (3) חייב להיות לגבי קצין משטרה-

היו"ר ד' צוקר;

החלטה פנימית של המשטרה. נכון.



ד' מרידור;

אני רוצה להציע באותו קו, אבל ההצעה היא מסוג אחר. חסר לנו סעיף הוראה,

שהוא גם הסמכה וגם הוראה, שאם הורה שופט על שהרורו של עצור שלא בנוכחותו,

יודיע לו מיד קצין המשטרה. ואז יש פה גם הסמכה והוא יהיה "מי שהוסמך" והכל

יסתדר לנו.

קריאות;

נכון, זה הפיתרון הטוב.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לחבר את שני הדברים.

יי לוי;

בסעיף (3) צריך להבהיר שמדובר על החלטה על סיום המעצר. זה לא כתוב פה.

צריך להבהיר, כמו שהבהרנו בסעיף (2) שאנחנו מדברים לא על סיום תקופת המעצר אלא

על החלטה לסיים את המעצר.

היו"ר ד' צוקר;

אבל סעיף 6 כולו מדבר על סיום המעצר.

י' לוי;

סליחה. בסעיף 6(1) כתוב שנסתיימה התקופה. בסעיף 6(2) היתה החלטה על סיום

התקופה; כלומר, לא הסתיימה והיתה החלטה על סיום התקופה בהחלטה של שופט. אותו

הדבר בסעיף (3) - ב-(3) היתה החלטה על סיום התקופה; כלומר הוא נעצר ל-24 שעות

והמשטרה מחליטה לשחרר אותו אחרי 18 שעות, אחרי 12 שעות, וזה לא כתוב בסעיף

(3). בסעיף (3) אנחנו חייבים לומר בדיוק כמו שאמרנו ב-(2) - שהיתה החלטה לסיים

את התקופה. אם כך, אני חושב שאנחנו צריכים לאחר את סעיפים (2) ו-(3) לגבי

מסירת ההודעה - אם זה בנוכחותו או בלי נוכחותו. כי נאמר שקצין משטרה-

היו"ר ד' צוקר;

תשמע מה שאני מציע. אני רוצה לחבר את שתי ההצעות. אני מציע שתהיה הבחנה

בין החלטה של שופט לבין החלטה של משטרה, כי טיב העניין מאוד שונה.

יי לוי;

למה? אם קצין משטרה החליט שהוא סיים את החקירה שש שעות לפני תום המעצר

והוא אומר 'אני רוצה לשחרר אותו', למי הוא אומר את זה? העצור לא נמצא לפניו,

אז הוא אומר את זה לשוטר. הוא אומר לשוטר; ילך תשחרר אותו' והשוטר צריך לשחרר.

ממתי נגמר המעצר - מרגע שהוא אמר לשוטר או מרגע שהשוטר שיהרר אותו אחרי

שעתי ים?

ירון דוד;

אחרי שעתיים.

י' לוי;

זה לא נכון. אצל השופט נגמר המעצר ברגע שהוא אמר. מה ההבדל בקיצור המעצר?

יהודית קרפ;

- - - ברגע שהוא נוכח.



י' לוי;

אני מדבר במקרה שהוא לא נוכח. הרי קצין המשטרה שמחליט יכול לחיות החוקר

הראשי בנפה או במחוז או בתחנה שמחליט ואומר: ' גמרתי את החקירה של ראובן, אני

מבקש שתשחררו אותו '. הוא אמר את זח ב-10:00 בבוקר. השוטר שחיה צריך לשחרר אותו

התעכב רגע, הוא הגיע רק ב-1:00 בצהריים.

חכה, חה"כ יצחק לוי. זה לא נוגע למיידיות. תיכף אני אוסיף את זח.

יי לוי;

אתה צריך להחליט בשני המקרים אותה החלטה - גם השופט וגם השוטר.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר, תקשיב למה שאני מציע. אני מציע שסעיף (2) ידון בהחלטות של השופט.

די מרידור;

כולן? בין אם בנוכחות ובין לא בנוכחות?

היו"ר די צוקר;

כן, אני חולך בדיוק בקו של רחל סוכר. סעיף (2) ידון בהחלטת שופט, בין אם

בנוכחות ובין אם לא בנוכחות, וחובת המיידיות של השחרור.

די מרידור;

חובת המיידיות היא לא פה, היא במקום אחר.

היו"ר ד' צוקר;

לא צריך באותו מקום. בזה אני לא רוצה לעסוק. לפי דעתי אם זה בחוראות

כלליות יכול להיות שכן, אבל בזה אני לא רוצה לעסוק. סעיף (3) יעסוק בהחלטה

פנימית של המשטרה, בין אם בנוכחות ובין אם לא בנוכחות, ושוב תיקבע - בין אם

כאן ובין אם במקום אחר - הובת המיידיות של חשחרור.

יי לוי;

זה אותו הדבר, אותן הוראות, רק שזה שופט וזה שוטר.

היו"ר די צוקר;

נכון.

יי לוי;

מאה אחוז. אבל לא צריך לכתוב "שופט" אלא "מי שחוסמך לכך", כי גם פקח-

היו"ר די צוקר;

זה לא בחכרח משטרה, זה כל הגופים האחרים.

סעיף (4): "סיום המעצר הותנה בתנאים מסוימים והתנאים מולאו".

ירון דוד;

כאן אולי צריך לכתוב "עם מילוי תנאי השחרור". זה יותר ברור.

קריאה;

או "בהתמלא תנאים מסוימים".



היו"ר ד' צוקר;

האם יש הערות לסעיף (4)?

ד' מרידור;

צריך לנסח מחדש את הסעיף הזה.

ודאי. סל ההערות שנשמעו לגבי סעיפים (1), (2) ו-(3) מחייבות ניסוח מחדש.

לגבי סעיף (1), שואל יורם בונן: האם תקופה מקסימלית זו תקופה קצובה?

שי שוהם;

אני חושב שכן.

כל תקופה היא תקופה קצובה.

אם זה ל-24 שעות - אם נסתיימו 24 שעות, זה לא בהכרח מועד קצוב.

היו"ר די צוקר;

זה מקסימלי, אז זה קצוב בהגדרה.

המעצר הוא לתקופה מסוימת.

הי ו"ר ד' צוקר;

ברגע שזה מסוים, זה קצוב.

הרי קבענו מתי זה מתחיל-

בין אם זה קצוב בחוק או קצוב על-ידי השופט, תמיד זה קצוב.

אינני מתנגדת למה שהצענו כאן, אבל אני רק רוצה שייאמר מה היתה המחשבה

בניסוח הסעיף כפי שהוא. אנחנו מדברים על סיום מעצר במובן קונספטואלי, והסעיף

נועד לתת מועד מדויק של רגע השחרור. זאת אומרת, המועד המדויק-

די מרידור;

אין סתירה. לכן הצעתי היתה קודם שהחובות לא תהיינה כאן; שהמועד יהיה כאן

והחובות יהיו במקום אחר.

היו"ר די צוקר;

אתה מתכוון בסעיף 18, אבל נראה, תשאיר להם את זה. אני לא בטוח שאתה צודק.

יהודית קרפ;

נכון שהיה חסר סעיף המדבר על החובה של השחרור המיידי, אבל הסעיף הזה הוא

יותר טכני שרוצה לקבוע את הרגע-



ד' מרידור;

ברור, לכן זה מקובל. הגישה שלי בדיוק עונה למה שאת אומרת.

היו"ר ד' צוקר;

אפשרות אחרת היא לא לקבוע בסעיף 18 את עניין המיידיות אלא לומר את זה פה

באופן מפורש. לציין את חובת החודעה והשחרור המיידי.

די מרידור;

צריך לקבוע את חובת המיידיות אבל לא בסעיף שקובע את המועד.

הי ו"ר ד' צוקר;

אבל יכול להיות שזה צריך להיות סמוך לסעיף 6 - בפתיח של 6 או בסיום של 6.

די מרידור;

הסעיף כאן הוא טכני. חובת המיידיות צריכה להיות במקום אחר, מהטעם שאם לא

הודיעו לו אז עשו אולי עבירה, אבל עדיין האיש עצור. לכן יש פה הבדל - אם הוא

נמצא במעצר או לא.

היו"ר ד' צוקר;

הוא נמצא במעצר אבל הוא לא בסטטוס של עצור.

די מרידור;

בשלב מסוים זה אולי בלתי חוקי, אבל אני לא יודע בדיוק מתי.

יי לוי;

מעצר לא חוקי.

היו"ר די צוקר;

לבנת משיח, תשקלו ותציעו לנו לפעם הבאה בניסוח היכן תיקבע הוראת המיידיות

והדחיפות של ביצוע ההוראה.

סעיף 7, מקום המעצר; "(א) נעצר אדם בטרם הוגש כתב אישום, יוחזק במעצר

בתחנת משטרה". היום הנוהג שגם אחרי אישום וגם אחרי הרשעה הוא בתחנת משטרה, לא?

זה לא מצחיק.

י'(ב) נעצר אדם לאחר שהוגש כתב אישום, יוחזק במעצר בבית סוהר כמשמעותו

בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1972, אלא אם כן הורה שר המשטרה, בצו, כי

עצורים כאמורים יוחזקו בתחנת משטרה".

רחל גוטליב;

יש לי בקשה לתיקון לגבי סעיף (א), לאור ההצהרה של השר בדיון שהיה פה;

"יוחזק בתחנת משטרה או בבית סוהריי מתוך כוונה להעביר גם עצורים לימים לבתי

סוהר.

היו"ר די צוקר;

אני עוד לא בטוח שהוועדה מאשרת לכם את הסיפה של הסעיף, ואני אפרט מיד.

רחל גוטליב;

אני מדברת על סעיף (א), ואני מציעה; "יוחזק במעצר בתחנת משטרה או בבית

סוהר", כי הרי יש רעיון להעביר גם עצורים לימים, לפחות חלקם, לבתי סוהר.

אני רוצה לשאול, קודם כל, אם אנחנו מנסים לחוקק חוק על פי הרצוי או על פי

המצוי ?

היו"ר ד' צוקר;

מה התשובה?

ד' מרידור;

לרישה - הרצוי, ולסיפה - המצוי, ואז יצאת ידי חובת הכל.

יי לוי;

זה מה שנראה לי כאן, לכן הבדלתי בעניין, כי יש פה חלק רצוי וחלק מצוי.

ואנחנו שומעים שגם המצוי יכול להשתנות.

לטובה.

רחל סוכר;

השאלה למי.

יי לוי;

אני רוצה להציע שני נוסחים. או שנכתוב: "(א) נעצר אדם בטרם הוגש כתב

אישום, יוחזק במעצר בתחנת משטרה; (ב) נעצר אדם לאחר שהוגש כתב אישום, יוחזק

במעצר בבית סוהר". או שבשניהם נכתוב: "אלא אם כן הורה השר לבטחון פנים" - אני

מבקש לשנות את זה לשר לבטחון פנים, כידוע אין כבר שר משטרה. אבל צריך להיות פה

או הכל רצוי או הכל מצוי. לדעתי הסעיף כתוב בצורה לא סימטרית.

יהודית קרפ;

הסעיף מתייחס באמת למצב קיים והוא מנסה לשפר אותו באיזושהי צורה. אבל

השאלה "טוב למי?" היא שאלה שעומדת בפני עצמה.

די מרידור;

באותו הקשר יש לי שאלה אחרת. הביטוי "בית סוהר, אסיר", השורש סה"ר עם כל

ההסתעפויות שלו - אנחנו רוצים להבדיל אותו מהשורש עצ"ר - עצור, בית מעצר,

עוצרים, נעצרים וכן הלאה. פה יש לנו ערבוב, אני לא אומר שהוא אסוני. אני חושב

שכשמחזיקים עצירים, מחזיקים אותם בבית מעצר, לא בבית מאסר, לא בבית סוהר. מצדי

במתקן באר-שבע, חיפה או הגליל יהיה בית מעצר ויהיה שם בית סוהר. אלו שני דברים

שונים, ולו בשל הסטיגמה החברתית שאני לא הייתי בבית סוהר. הייתי עצור וזוכיתי,

לא הייתי בבית סוהר מעולם.

אבל אז נצטרך לומר ב-(א): "יוחזק במעצר בבית מעצר", לא בתחנת משטרה.

די מרידור;

נכון.

עכשיו יש לי שאלה - האם יש הגדרה לתחנת משטרה בפקודת המשטרה?



רחל גוטליב;

תחנת משטרת מוכרזת. כן, זח מקום מוכרז בפקודת חמשטרח,

האם יש הגדרה בפקודת המשטרה או במקום אחר לבית מעצר?

רחל גוטליב;

"מוחזק בתחנת משטרחיי.

אז בואו נקבע הגדרה כזאת.

אלינוער מזוז;

אני לא מתמצאת כל כך אבל אני חושבת שדווקא בפקודת בתי הסוהר יש הגדרה

לבית מעצר.

לא, אין הגדרה.

הי ו"ר ד' צוקר;

בואו נלך שלב-שלב כי עוד לא הגענו לוויכוח האמיתי, תיכף נגיע. האם יש

מניעה מבחינתכם שבפקודת המשטרה או במקום אחר ניצור הבחנה מושגית - אגב,

גיאוגרפית יכול להיות שאין הבחנה - בין תחנת משטרה לבין בית מעצר?

בין משטרה, בית מעצר ובית סוהר.

ברור, אבל לבית סוהר ולתחנת משטרה יש הגדרה, אין הגדרה לבית מעצר. מה

שאני אומר - מדוע לא ניצור הבחנה נוספת של בית מעצר?

רחל גוטליב;

על איזו סיטואציה אנחנו מדברים? כשמביאים חשוד לצורך חקירה. הוא לא מובא

לבית המעצר-

הסעיף הוא "מקום המעצר".

רחל גוטליב;

-הוא נמצא במשמורת במעצר, יש חובה להביא אותו לתחנת משטרה שהיא תחנת

משטרה לצרכים נוספים ולא לבית מעצר. לכן יש חשיבות שהמקום שבו הוא יוחזק בעת

מעצרו יהיה תחנת משטרח דווקא ולא בית מעצר.

זה בסדר-

אני בהחלט לא מקבל את זה.

כי הוא מובא לחקירה.

ואם הוא עצור עד תום ההליכים?

זה משהו אחר, זה לגבי מעצר.

י' לוי;

אבל זה גם מעצר.

רחל גוטליב;

צריך להבין בין הכליאה לבין ההחזקה לצורך חקירה, שזה לא בהכרח כליאה בתא

מעצר.

יי לוי;

אבל החוק לא מבדיל בין שני הדברים.

רחל גוטליב;

אז צריך להבחין בין הדברים בניסוח.

היו"ר ד' צוקר;

בגלל זה אנחנו חושבים שיש לעשות הבחנה.

רחל גוטליב;

אני חושבת שיש מקום להבחנה בין עצור עד שהוגש נגדו כתב אישום ואז הוא

צריך להיות מובא לתחנת המשטרה או לבית סוהר. לגבי השאלה שלא נוח לקרוא לבית

מעצר בית סוהר, היום לפי פקודת בתי הסוהר ניתן להחזיק בהם גם עצורים עד תום

ההליכים, והמקום מוכרז כבית סוהר.

ד' מרידור;

על זה אני מדבר. אני לא רוצה שעצירים יוחזקו בבית סוהר, בגלל הסטיגמה

החברתית.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו הולכים עכשיו צעד-צעד. עוד לא הצלחתי להבין למה אתם לא מקבלים את

ההצעה ליצור את ההבחנה הברורה בין תחת משטרה לבין מעצר, מה שחה"כ לוי רוצה?

רחל גוטליב;

מפני שכאשר הוא מובא לצורך ביצוע החקירה-

אבל מה שאת אומרת זה שלב שני. יש כמה סוגי עצורים - יש עצור שצריך אותו

לחקירה.

רחל גוטליב;

רק על אלה אני מדברת.

אבל יש גם עצורים אחרים.

רחל גוטליב;

כל עוד לא הוגש נגדו כתב אישום, חוא חשוד שנמצא בחקירה.

יי לוי;

אבל יכול להיות שעוצרים מעצר מנע או -

אין לנו סמכות כזאת.

י' לוי;

יש סמכות - אני יודע את זה מההפגנות. עוצרים אנשים לחצי ערב, ליום שלם

ואחר כך משחררים אותם בלי ששאלו אותם שום שאלה, רק רשמו אותם. עושים את זה

אחרי כל הפגה.

די מרידור;

לא אחרי, לפני זה. עוצרים אותם באוטובוס לפני ההפגנה.

יי לוי;

נכון, יש כל מיני מעצרים. מדוע לא ללכת בשיטת היושב-ראש - בואו נגדיר בית

מעצר בנפרד. זה לא אומר שבית מעצר לא יהיה בתחנת משטרה, אבל שתהיה הגדרה. לאחר

מכן נצמיד את ההגדרות.

היו"ר ד' צוקר;

למה זה כל כך לא פשוט?

רחל גוטליב;

בגלל שאז, איפה תבוצע החקירה? הרי מה אנחנו אומרים כאן - כאשר אתה עוצר

אדם, אתה יכול להחזיק אותו רק במקום מסוג אחד שהוא תחנת משטרה. ברגע שתבוא

ותאמר; לא, אתה צריך להחזיק אותו רק במקום שייקרא בית מעצר, אז אתח לא יכול

להביא אותו לחדר החקירות ששם הוא ייחקר.

חיו"ר די צוקר;

רחל גוטליב, עם כל הכבוד, אני לא מסכים אתך. הסעיף הוא מקום המעצר, לא

החקירה.

רחל גוטליב;

חמקום בו יוחזק חחשוד, מקום המעצר.

היו"ר די צוקר;

אני קורא את מה שכתוב, אתם מדברים על מקום המעצר (זו כותרת סעיף 6) -

איפה הוא מוחזק. לא מדובר על מקום חקירה.

רחל גוטליב;

אבל למה אנחנו עוצרים אותו? העילה המרכזית למעצר עד שהוגש כתב אישום היא

כדי לבצע את החקירה.



י' לוי;

השב"כ לא עוצר?

היו"ר ד' צוקר;

לא, תמיד עם שוטר.

רבותיי, הרעיון- הוא כזה - שעצור ידע שהוא מוחזק במקום שמוגדר כבית מעצר,

ובית מעצר איננו תהנת משטרה במובן המהותי. יכול להיות שהגדרה כזאת מחייבת אתכם

גם להגדיר מה זה בית מעצר ותנאים של בית מעצר, ואולי מזה אתם חוששים. לכן, מה

שאני אומר הוא - מדוע שלא תהיה הגדרה של בית מעצר? כי זה מחייב.

השאלה למה הכוונה כשאתה אומר "יוחזק בבית מעצר" - יישן שם? למה הכוונה?

ודאי, רוב שעות היום אני מניח שהוא יימצא שם. הוא יישן והוא יאכל והוא

יתקלח שם.

כאשר רוצים לחקור אותו בתחנת דימונה, בית המעצר נמצא בבאר שבע. מתוך מה

שאתה אומר, אני לא יכולה להחזיק אותו יותר בתהנת דימונה.

למה? בוודאי שאפשר.

את יכולה. באותו בניין יהיו תחנת משטרה ובית מעצר.

אנחנו נבהיר את הדבר הבא: שההחזקה היא בבית מעצר; לצורכי חקירה - והרי

אתם מחזיקים אותו רק לצורכי חקירה, כמעט כל 24 השעות חוץ משינה-

כן, אלא אם כן יש - - - אחרות.

ודאי. אז לצורכי חקירה, תניידו אותו למקום החקירה.

אז צריך לכתוב את זה.

בסדר.

השאלה אם אנחנו רוצים להביא לשינוי מהותי או לשינוי במילים. אנחנו יודעים

שהמצב הוא שיש תאי מעצר; זאת אומרת, לא רק בתי מעצר אלא יש חדרי מעצר, תאי



מעצר בתחנות משטרה. אם נצא מפה כשאתם אומרים שהוא צריך להיות מוחזק בבית מעצר,

אז הדבר הראשון שאנחנו נעשה - נכריז על כל חדר מעצר ותא מעצר כבית מעצר, זה

מצב יפה מאוד והכל יהיה מסודר. ( התוצאה, אבל-

זה גם יחייב אתכם מהותית להגדיר מה זה תא מעצר ותנאים של תא מעצר.

זה לא מחייב אותם לכלום, זה סמנטי.

במהלך הזמן זה כן מחייב, לכן הם לא רוצים את זה.

אני אומרת שוב - אם אנחנו אומרים שאנחנו רק משנים את ההגדרה, אז אני לא

יודעת מה עומד מאחורי זה אבל זה לא מביא לשום דבר. אם אנחנו מדברים באמת על

הקמת בתי מעצר, זו כמובן שאלה של משאבים, שאלה שאי אפשר להכריע אותה בקטע הזה.

אנחנו לא עם הראש בשמיים. מה שאנחנו אומרים לך הוא - שגם בתחנת ראשון

לציון יהיה חלק שיוגדר כבית מעצר. אני אומר לך שבעתיד יתבעו ממך למלא בתוכן את

ההגדרה "בית מעצר". זה לא יהיה רק שינוי סמנטי. כי ישאלו: מה זה בית מעצר? אלו

תנאים יש שם כשאתה עוצר שם אדם למספר שעות או למספר ימים?

את זה אתה יכול לעשות גם אם תגיד: העצור צריך לקבל תנאים וכאלה וכאלה,

וזה לא משנה אם הוא מוחזק בתא מעצר ולא בבית מעצר. כי לקרוא לאיזה תא בית

מעצר-

את רוצה שנגדיר בחוק את התנאים?

לא אמרתי שאני רוצה. אני מנסה להבין מה עומד מאחורי העניין הסמנטי של

השינוי.

להיפך, אני אומר שהוא לא סמנטי, בעיניי הוא מהותי ואני מקווה שברבות

הימים הוא יתמלא תוכן.

חוץ מזה יש קונספט שתחנת משטרה זה לצרכים מסוימים ובית מעצר לצרכים

מסוימים.

אני אומרת שאם מדובר בשינוי סמנטי בלבד, אין בעיה. אם מדובר בשינוי מהותי

- אז אם אתם שואלים אותנו בעניין הזה, אין לנו מנדט לבוא ולהגיד שהמשרד לבטחון

פנים מסוגל להקים עכשיו בתי מעצר ולהוציא את כולם לבתי מעצר. יש תוכנית.



היו"ר ד' צוקר;

אז אני מבקש לפעם הבאה תשובה מהמשטרה לגבי בקשתנו הבאה - א) שייאמר

שהעצור יוחזק בבית מעצר או במקום מעצר; ב) תהיה אפשרות להעביר אותו לצורכי

חקירה לתחנת המשטרה; ג) ייאמר משהו מהותי לגבי מהו בית מעצר, כלומר לגבי

תנאים, לגבי כללים או תקנות שצריך לקבוע השר ולומר מה זה בית מעצר. זאת בקשתי,

וזה בתשובה למה שהתחיל חה"כ לוי כאילו באופן אירוני והוא שאל: ירגע, אנחנו

מדברים על רצוי או על מצוי?' אנחנו איננו עוסקים רק בצד הטכני של המעצר. מה

שאני אומר עכשיו - ואני מבטא את רוח חבריי - אנחנו רוצים במהלך החקיקה הזאת גם

להגדיר כמה תנאים למהו מעצר ראוי ומהו מעצר שאיננו ראוי, לא רק מתי מותר לעצור

ולא רק לגבי קביעת מועד הזמן אלא כמה תנאים מהותיים. לא לחינם אמרתי קודם

שאנחנו רוצים בית מעצר; אנחנו רוצים שבעת המעצר גם יגידו לו את הזכויות שלו,

למשל. לכן פה אנחנו מנצלים את חאפשרות הזאת לומר משהו מהותי לגבי תנאי הכליאה

שלו בזמן שהוא במעצר. על זה אני מבקש תשובה איך אתם מציעים את הניסוח.

אני חושבת שכל מה שאמרנו עד עכשיו לא מכסה את מה שאמר חה"כ מרידור. אם

הרעיון הוא שאדם יוחזק במעצר, וכשהוא ישוחרר ממעצר הוא יוכל להגיד 'הייתי

במעצר אבל לא בבית סוהרי כדי שלא יישמע מזה שהוא הורשע בדין; אם הרעיון הוא

לייחד את בית הסוהר למי שהורשע בדין, אז זה נכון גם לגבי מי שהוגש נגדו כתב

אישום והוא עצור עד תום ההליכים.

חכי שנייה, תיכף נגיע לעניין הזה.

אני אומרת את זה עכשיו, כי אני פשוט צריכה ללכת. אני חושבת שאם הרעיון

הוא כזה, אז מעצר צריך לכלול את כל מי שהוא בסטטוס של עצור מרגע שהוא נעצר ועד

השלב שהוא מורשע או לא מורשע. אם הוא מורשע, הוא עובר לבית סוהר; אם הוא לא

מורשע, הוא משתחרר והוא יוכל להגיד: יהייתי בבית מעצרי. זה בכלל שינוי של כל

המערך.

את זה עדיין לא הצענו.

מה שאמרה רחל סוכר, כמובן מקובל עליי, אבל אני מדבר על החלק הראשון, לא

על החלק הזה. כשאתה אומר "בית מעצר" ולא הגדרת כאן מה זה בית מעצר, עשית דבר

מאוד מסוכן. כשלוקחים אותו לתחנת משטרה, מה פירוש? לא לוקחים אותו לבית פרטי,

לא לשדה, לא למרתף. תחנת משטרח זה מקום שיש לו הוראות מדויקות, יש חוקים, יש

פיקוח ויודעים למה. אם אתה רוצה להגיד שבתוך תחנת משטרה יהיו חדרי מעצר או

שאתה רוצה לייחד פרק חדש בפקודת המשטרה או פה לבתי מעצר - וזה עשרות סעיפים:

מה זה בית מעצר? מה התנאים שלו? מי מפקח עליו? מי אחראי עליו? - אז אתה יכול

לכתוב "בית מעצר". אם אתה כותב "בית מעצר" בלי כל זה, עשית דבר הרבה יותר

חמור. יהיה אפשר לעצור אנשים בלי תחנת משטרה בכל מיני חדרים שהמשטרה לוקחת לח,

וזה הרבה יותר גרוע. אני לא מתנגד לעניין של מעצר, אבל אי אפשר להסתפק בזה,

צריך להוסיף פה עוד כמה הסברים.

אם היית שומע את מה שאמרתי - אמרתי לכתוב "בית מעצר" ולהגדיר מהותית

בתקנות או בכללים מהו בית מעצר.



ד' מרידור;

זה דבר הרבה יותר חמור מתקנות, זו עבודה אהרת.

אני הייתי רוצה שנעשה במהלך החקיקה הזאת כמה שינויים מהותיים, שחלק מהם

הם תנאי המעצר. הרי כל מי שיושב פה, יודע מה זה תנאי מעצר.

די מרידור;

אם הממשלה תסכים והיא לא תעצור את החוק, אני בעד זה בכל מאודי. האם בדרך

כזאת או אחרת, זה פחות השוב לי. נעזוב את השאלה הזאת. כך או כך, אי אפשר לכתוב

"בית מעצר" בלי הגדרה - לא הגדרת המילה, אלא כמה עמודים של סעיפים: מי אחראי

וכוי.

היו"ר ד' צוקר;

אני מקבל את ההדגשה שלך על מה שכבר אמרתי. מותר לכנסת את מה שמותר לבתי

המשפט. אם יש שופטים שכבר לא שולחים אנשים למעצר בגלל תנאי המעצר, מותר למחוקק

לבוא בהזדמנות הזאת ולומר את דברו.

יי לוי;

אני רוצה לשאול שלוש שאלות לפעם הבאה. שאלה ראשונה, האם היום במציאות אין

מתקני כליאה נוספים ומעצרים נוספים מחוץ לתחנות המשטרה?

די מרידור;

יש.

היו"ר די צוקר;

חה"כ לוי רק מחזק את מה שאמרתי, לא שולל את זה. הוא רוצה שכל מתקני השב"כ

יוגדרו ושהוא ידע מה איתם. זה מה שהוא אומר.

יי לוי;

השב"כ, מי שלא יהיה - כל גוף עוצר, אני לא יודע אם זה רק השב"כ. אבל

אנחנו לא מדברים פה רק על משטרה. זו שאלה ראשונה.

השאלה השנייה שאני רוצה לשאול - האם יש אפשרות מעשית, אולי היא קיימת,

שבאותו בניין יהיה בית סוהר וביה מעצר וההבדל ביניהם יהיה בתנאים, וזה לא יהיה

תחנת משטרה? יכול להיות שבבית סוהר גדול יבואו ויגידו; יש אגף שהוא בית מעצר.

היו"ר ד' צוקר;

ואם נגדיר את זה, חה"כ מרידור, אדם יגיד; 'הייתי בבית מעצר, לא הייתי

בבית סוהרי.

יי לוי;

אבל זה לא צמוד לתחנת משטרה.

היו"ר די צוקר;

וזה לא משטרה.



י' לוי;

אבל זה מה שכתוב בהצעת החוק. שאלה שלישית שאני שואל - אני שואל את המשטרה

- האם יכול להיות שבעקבות אירוע שיש בו עצורים רבים, מקימה המשטרה בית מעצר

זמני, אוהל, מכלאה? האם יש היום אפשרות חוקית, שאם נניח יש אירוע שצופים בו

בבת אחת מאה עצורים, האם יש אפשרות להקים בית מעצר זמני? אני רוצה תשובה

מבהינת ההוק.

הי ו"ר ד' צוקר;

חה"כ לוי, ואם נגדיר מהו בית מעצר, לא תהיה אפשרות מן הסוג שאתה ראית. אז

יהיה ברור מה זה ולכמה זמן זה ולמי מותר לעשות את זה.

י' לוי;

והדברים האלה לא צמודים דווקא לתחנות משטרה.

אני חושבת שיש כמה פרמטרים שאנחנו צריכים להחליט לפיהם. אחד, שלא יחזיקו

אותם בבית סוהר. הדבר השני, שזה יהיה מקום מוכר ומוכרז ולא שיהיה בית פרטי.

הדבר השלישי הוא התנאים. לכן אני חושבת שאנחנו לא צריכים לדבר דווקא על בית

מעצר אלא אנחנו צריכים לדבר על מקום שהוכרז כמקום מעצר, וזה יעשה לנו את

ההבחנה בין בית סוהר לבין בית מעצר.

היו"ר ד צוקר;

ולקבוע את התנאים.

מיכל אהרוני;

יש לי שתי הערות. אחת, לדעתי כל הנושא הזה לא מכסה את האפשרות שבן-אדם

ייעצר ולא יוחזק כלל, לא בתחנת משטרה ולא בבית מעצר. זאת אומרת, שהוא ישוחרר

או בשטה כשהשוטרים רואים שאין סיבה למעצר או אחרי כמה שעות חקירה שמסתבר שאין

מה להחזיק אותו, אין מה לכלוא אותו. לפי הניסוח שיש כאן, מניחים מראש שכל מי

שנעצר גם נכלא.

הערה שנייה - לגבי הנושא של בית סוהר. כיום המצב בפועל הוא שנחקרים

מעדיפים להיות תחת החסות של שירות בתי הסוהר ולא במשטרה, מכיוון שהתנאים שם הם

הרבה יותר טובים. צריך לקחת את זה בחשבון.

היו"ר ד' צוקר;

הצענו את מה שהצענו כי אנחנו לוקחים את זה בחשבון. מאחר וכולנו ראינו כמה

מתקני מעצר, אנחנו בפירוש משתמשים בהזדמנות החקיקתית הזאת כדי לעשות עוד משהו

שהוא מעבר למה שהממשלה עשתה, ולבטא את השקפת העולם לגבי מה ראוי ומה איננו

ראוי בכל מה שקשור למעצר.

הסיכום הוא, אם כן, שאנחנו מבקשים בהקשר הזה - אני לא יודע אם בדיוק

במקום הזה אבל בהקשר הזה - להגדיר מהו מקום מעצר, מה הם תנאי המינימום שצריכים

לשרור בו, למי מותר להכריז עליו, כל אותן סוגיות שעלו כאן על-ידי כל החברים.

אני מקווה שעל-ידי כך אולי ניצור, אולי בעתיד או לפחות ניצור תנאי מינימום

לכליאת עצורים.



רחל גוטליב;

רק הערה אחת, לאור הדברים שנאמרו בסוף - הרי היום המגמה של המשרד לבטחון

פנים היא להעביר את הנושא של החזקת עצורים לשירות בתי הסוהר בגלל התנאים

הטובים יותר ובגלל הצורך בהתמקצעות, לרבות רעיון של תקנות כאלה לעניין זכויות

עצירים. אנחנו עובדים על זה עכשיו. לכן המסקנה השנייה שסיכמה אותה יהודית קרפ

לא נראית לי - דהיינו שזה לא יהיה בתוך שירות בתי הסוהר.

אמרתי שזה לא יהיה בית סוהר.

היו"ר ד' צוקר;

רחל גוטליב, יכול להיות שהכנת טיעון טוב אבל היא לא אמרה. בהחלט יכול

להיות שיהיה בית מעצר במקום שיש בו גם בית סוהר, אבל הוא יוגדר כמשהו אחר, הן

מבחינת תנאיו אבל בעיקר מבחינת הסטטוס החברתי שלו.

רחל גוטליב;

אבל צריך לשנות את כל פקודת בתי הסוהר.

די מרידור;

אם זאת המגמה ואם היא הולכת להתבצע, אני מציע לקרוא לזה פקודת בתי הסוהר

ובתי המעצר. אם יש להם סמכות ואנחנו מקווים שהם יעשו את זה, אז אנשים ידעו שהם

מטופלים בידם והטיפול הוא יותר טוב והם לא אסירים כי הם לא עברו שום עבירה.

רחל גוטליב;

למה אני מעירה את זה? מפני שאנחנו מנסים לעשות לשיפור המצב במצב החוקי

הקיים. מה שמוצע פה זה לעשות מהפכה גם בפקודת בתי הסוהר.

הרעיון הוא לא להחזיק אותם עם אסירים.

זה לא עניין של "עם".

זה כן, תביני !

רחל גוטליב;

לא, אבל יש שם סוהרים שהם סוהרים עם כל כללי המשמעת של נציב שירות בתי

הסוהר.

אני מבקש סליחה - הממשלה היא זו שהביאה את סעיף 7. נניח שהממשלה היתה

מחליטה לא להביא את סעיף 7, יכול להיות שלא היינו דנים בזה בכלל. באה הממשלה

ומציעה הסדר שלו ועדה נראה מאוד לא מתאים גם למציאות וגם לחקיקה החדשה שרוצים

לעשות. אז אי אפשר מצד אחד להביא סעיף ומצד שני להגיד: אל תעשו מהפכות גדולות

מדי.



רחל גוטליב;

תעשו מהפכות, אבל זה המצב החוקי לגבי שירות בתי הסוהר.

י' לוי;

א1 נשנה את המצב החוקי.

רחל גוטליב;

אולי נעשה מהפכה גם שם, יש אולי מקום לשנות את כל פקודת בתי הסוהר, אני

לא יודעת. אבל מה שאני מציעו,- לא נעשה מהפכות כצורך בשינוי חקיקה ענק-

די מרידור;

תחשבו מה צריך, אולי בינתיים אפשר לא לעשות שם שינוי גדול אלא רק בכמה

שמות, בכמה סעיפים. אבל באופן יסודי אם הכוונה היא באמת ששם יהיה הטיפול

העיקרי בעצירים, ואם נכון שחשוב לנו שאדם לא ייקרא אסיר אם הוא לא עבר עבירה

והוא לא יהיה בבית סוהר אם הוא לא הורשע - אז צריך לעשות שם גם את השינוי

הסמנטי. לא היום, בעוד חצי שנה. צריך לעשות את זה, כי לסטיגמה החברתית זה

חשוב. אני בעד שהסטיגמה תהיה קשה מאוד אם אדם ישב בבית סוהר, אס הוא פשע, אבל

זה לא טוב שאדם שהוא לא הורשע יהיה בבית סוהר.

היו"ר ד' צוקר;

רחל גוטליב וחה"כ מרידור, הבעיה שלנו היא כמובן לא עם שניכם. בהחלט יכול

להיות שמה שהוועדה צריכה לעשות הוא לפנות לשר לבטחון פנים ולומר לו את הדברים

בהזדמנות החקיקתית הזאת אנחנו רוצים לבטא השקפה של שלושת החברים

הללו (חברי-הכנסת לוי, מרידור ואני), שההשקפה שלהם בדבר תנאי מעצר וכליאה היא

מאוד ברורה, ולהשתמש בהזדמנות הזאת כדי - לפי דעתי גם לסייע למשרד לבטחון פנים

- להגדיר בחוק ובתקנות ובכללים מה מותר ומה אסור, מה ראוי ומה לא ראוי,

ובפירוש לקבוע מה חם תנאי כליאה; אולי לא בחקיקה ראשית, אבל מה הם תנאי כליאה

שישראל רוצה להרשות לעצמה. רחל גוטליב, אומר לך יותר מזה - אני גם אשתמש

בחקיקה הזאת כדי להציע לחבריי לקבוע, למשל, את איסור האפשרות להחזיק חייבי

שב"ס בתחנות משטרה. נמאס מהעניין הזה, אי אפשר יותר לחיות עם הדבר הזה.

זה ודאי.

אבל הצעת החוק לא קובעת את זה.

אנחנו ניתן לזה פה ביטוי. יכול להיות שתבואו ותגידו לנו: יכוונתכם רצויה,

תנו לנו חצי שנהי. אני מודיע לכם שתקבלו חצי שנה. תרצו עוד כמה חודשים, תקבלו,

אבל כאן אנחנו רוצים לעשות את זה.

מאה אחוז, אבל אם תקרא את המכתב שכתב השר לבטחון פנים אליך בשבוע שעבר,

תראה שזה כתוב.

אבל בסעיפים זה לא כתוב.

את המכתב הזה אנחנו רוצים לתרגם לחקיקה ולחקיקת משנה.

בסדר, זה רק לא דבר שיכול להיעשות מיידית.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו גם נכתוב את זה לשר לבטחון פנים. השר יקבל מכתב בשם הוועדה והוא

יבין את מגמתנו וכוונתנו, כדי שלכם יהיה גיבוי גם ממנו ולא רק מאיזו דרישה

קפריזית של הוועדה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.