הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 434

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, יי בטבת התשנ"ו (2 בינואר 1996). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; די צוקל - היו"ר

דייר פרץ סגל - משרד המשפטים

רון אלכסנדר - " "

אלה בלאס - מנהלת השירות למען הילד, משרד העבודה

והרווחה

יצחק ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה

נילי מימון - יועצת משפטית, " " "

חיים פוזנר - משרד העבודה והרוור1ה

מוריה בקשי - משרד הפנים

רינה אחי פז - " "

פרופ' אליעזר יפה - ביהי'ס לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה

העברית

דייר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

אסתר פלפל-פז - היועצת המשפטית, נעמ"ת

יועץ משפטי; ש' שהם

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון}(אימוץ בין ארצי), התשנ"ד-1994.

2. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין ארצי), התשנ"ו-1995 - חה"כ;

ר' אלול, טי אלסאנע, י' ביבי, ת' גוז'נסקי, בי טמקין, י' כץ,

ל' לבנת, ע' מאור.

3. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין ארצי), התשנ"ג-1993 - חה"כ:

ר' אלול, טי אלסאנע, י' ביבי, תי גוז'נסקי, בי טמקין, י' כץ,

עי מאור.

4. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ בין ארצי), התשנ"ד-1994 -

חה"כ לי לבנת.



1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון)(אימוץ בין ארצי), התשנ"ד-1994

2. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין ארצי), התשנ"ו-1995 - חה"כ:

ר' אלול, ט' אלסאנע, י' ביבי, ת' גוז'נסקי, ב' טמקין, י' כץ,

ל' לבנת, ע' מאור.

3. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין ארצי), התשנ"ג-1993- חה"כ:

ר' אלול, ט' אלסאנע, י' ביבי, ת' גוז'נסקי, ב' טמקין, י' כץ,

ע' מאור.

4. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ בין ארצי), התשנ"ד-1994 -

חה"כ ל' לבנת.

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון על הצעות החוק בענין אימוץ ילדים

בין ארצי.

די ואג;

אני רוצה להודיע שוועדת הכנסת אישרה את מיזוג הצעות החוק הפרטיות עם הצעות

החוק הממשלתיות.

הי ו "ר ד' צוקר;

הגענו עד עמוד 3. סעיף (3)(1)(ה) ואנחנו ממשיכים בסעיף (3)(2).

הערה לסעיף 28(ד)(ב)(8): ייפרטים אחרים שיקבע שר העבודה והרוורחה". מדובר כאן

על פרטים שמעבירה מדינת החוץ. אלה לא פרטים שיכולים להיקבע מעת לעת על-ידי השר

הישראלי, כל מדינה מבקשת פרטים אחרים. זה נעשה לפי אמנת האג.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא בטוח שבסעיפים (1) עד (7) מנינו את כל מה שיהיה בו צורך ולכן בא סעיף

(8) שהוא סעיף סל.

אי פלפל-פז;

אני מציעה לכתוב שהפרטים יהיו לפי דרישת מדינת החוץ.

היו"ר ד' צוקר;

מוברחים להשאיר את הסעיף כך כי יש פה אלפי אפשרויות. אני חושב על דברים שאני

רוצה למסור ולא מדינת החוץ, זה באישור השר, באישור הכנסת ופומבי.

אנחנו משאירים את סעיף (8) כמות שהוא.

אנחנו עוברים לעמוד 3, סעיף (3)(2). (קורא את הסעיף).

יש פה בעיה של מדיניות נכונה. האם ראוי שמדינת ישראל תסכים לאמץ כשמדינת

החוץ מסכימה אך בלי הסכמתם של ההורים.

לפי החוקים של אורגה מדינה.

נ' מימון;

זה קורה גם אצלנו, מכריזים על ילד שהוא בר-אימוץ כאשר ההורים לא מסכימים.

דייר פי סגל;

זה קורה כאשר בית-משפט בישראל קובע זאת.

הי ו "ר ד' צוקר;

עלול להיות מצב שמדובר בו על זוג הורים שהילד נלקח מהם למורת רוחם שלא על-ידי

בית-המשפט אבל לפי דיני אותה מדינה.

נ י מימון;

למשל, יש מדינות שאינן דורשות את הסכמת האב אם הילד נולד שלא מנישואין.

היו"ר ד' צוקר;

ואולם נתקיימו במדינת החוץ ההליכים הדרושים לכך?

י' ברק;

הרשות המוסמכת אישרה שדיני אותה מדינה מאפשרים אימוץ, וכי נתקיימו ההליכים

הדרושים. אלה שני תנאים מצטברים.

ר' אלכסנדר;

נניח שבמדינת החוץ יש מצבים שלוקחים ילד מהורים בלי הסכמתם. איך יתמודדו עם

זה? האם אותם הורים שלקחו מהם את הילד יגיעו לארץ? אף אחד לא יבקש מהם אישור כי

זה לא נדרש מהם לפי דיני אותה מדינה.

היו"ר ד' צוקר;

למה לא נכתוב רק את הסיפא? אז התנאי היחיד לאמץ ממדינה מסוימת הוא שנתקיימו

ההליכים של אותה מדינה. אני יכול למנות כאן עוד סיטואציות שלא מניתם כאן. מה

קורה אם הילד בעצמו אומץ ונמסר עכשיו עוד פעם לאימוץ? מה קורה אם הילד לא נמצא

בחזקת הורים אלא בחזקת המשפיוה? יש עוד המון סיטואציות אחרות.

נ י מימון;

הכל כתוב כאן.

הי ו"ר ד' צוקר;

אנחנו רוצים לאפשר אימוץ לא בתנאים של מסחר שחור אלא בתנאים של רשות מול

רשות, לפי דיני אורנה מדינה. אנחנו לא רוצים להיכנס לפירוט הספציפי של כל הנסיבות

המיוחדות. אין סיכוי שהמחוקק יחזה את כל הסיטואציות, אי-אפשר לחזות אותן.



נ י מימון;

ראינו חשיבות בהסכמה של ההורים ולכן כתבנו כסייג לאי-הסכמה של ההוהים "אם

נתקיימו התנאים של אורגה מדינה".

ש' שהם;

אם נתקיימו חוקי אותה מדינה ואמרת את זה לפני כן, את לא צריכה את הסייג הזה.

נ' מימון;

דרך המלך היא שצריכות להיות הסכמות. אני לא מתעקשת.

ננסה בצורה כזאת שלא נתייחס לסיטואציות מיוחדות.

חי פוזנר;

למשל בסין יש חוקים שאנחנו לא שמחים עליהם והם אומרים שבמקרה שלמשפחה יש ילד

שני הרי שהמשפחה צריכה לעשות כך וכך; דוגמה קיצונית, נניח שבמדינה החוק אומר כי

מי שמורד במלכות לוקחים ממנו את הילד ונותנים אותו לאימוץ, האם נקבל את הילד הזה

לאימוץ? אלה דברים שנעשים לפי דיני אותה מדינה.

הי ו "ר ד' צוקר;

העלית שאלה חדשה והיא נכונה; איך אנחנו, כמדינה שלא רוצה להפר את הנורמות

שלה גם בנסיבות כאלה, תימנע לאמץ ילדים ממדינות שבהן המשטר מחריד?

ר' אלכסנדר;

צריך סעיף שמסמיך את השרים בהתייעצות להורות לא להביא ילדים מארץ זו או אחרת.

אבל זה לא שייך לסעיף (2).

ש' שהם;

נניח שהחוקים באותה מדינה הם נוראים אבל כבר יש לנו ילד שהופקע ממשפחתו והוא

נמצא ללא ממשפחה. אם לא תיקח את הילד הזה, מה יקרה לו?

הי ו "ר די צוקר;

השאלה היא האם מה שאתה רוצה כאן היא טובתו של הילד ההוא בארץ ההיא, או שאינה

רוצה לשמור על הנורמות של החברה הישראלית? בוויכוח הזה אני בעד זה שנשמור על

הנורמות של החברה הישראלית.

דייר י י קדמן;

בתקופה מסוימת הוציאה הרשות שעוסקת באימוץ בין-מדינתי בשבדיה איסור על אזרחי

שבדיה להביא ילדים מברזיל בגלל דברים כאלה. יש לזה תקדים גם במדינות אחרות.



היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שתחשבו על סעיף נפרד שיאפשר לשרים, באישור ועדת החוקה - כדי שיהיה

לזה מעמד של פומביות - עם נימוק של טעמים, למנוע בנסיבות מיוחדות אימוץ ממקום

מסוים. זה לא צריך להיות קפריזי, זה צריך להי ות סעיף סל.

כפי שאמרתי, בסעיף (2) אנחנו מוחקים את הרישא.

מדוע למחוק את הרישא? הרעיון צריך להישאר.

דייר פי סגל;

סעיף (2) ייכנס בתור פיסקת משנה בסעיף (1) ולא בפיסקה נפרדת.

בסדר.

היו"ר ד' צוקר;

צריך לנסח זאת באופן שלא מתייחסים לנסיבות ספציפיות של הסכמת הורים, או סטטוס

של הילד ואחרות. התנאי ההכרחי הוא שמתקיימים הדינים של אותה מדינה. יכול להיות

שסעיף (2) מיותר אבל אתם תקבעו את הניסוח.

אנחנו עוברים לסעיף (3). (קורא את הסעיף).

ש' שהם;

מה זה "הילד מסוגל להבין בדבריי? איזה סוג של הבנה אנחנו רוצים ממנו?

היו"ר די צוקר;

מי יקבע אם ילד מסוגל להבין או לא?

ש' שהם;

קובע את זה בית-המשפט או הגורמים הטיפוליים. אפשר לכתוב גיל.

הי ו "ר ד' צוקר;

גיל זה דבר בעייתי, ההתבגרות שונה.

ש' שהם;

האם הכוונה היא שהילד מסוגל להבין את משמעות האימוץ?

נ י מימון;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

האם הכוונה היא שהילד יבין מה המשמעות של ניתוק ממקום אחד והעברתו למקום שונה

לחלוטין תוך הבטחה שעתידו יהיה כנראה יותר טוב? האם הביטוי "מסוגל להבין בדבר"

כולל את הכול?



ר' אלכסנדר;

אפשר לכתוב שהוא מביו את משמעות אימוץ החוץ ותוצאותיו.

ני מימון;

כתוב: הילד נתן את הסכמתו... לאחר שהוסברו לו תוצאותיו.

השאלה: האם המלה "הסכמה" פה היא נכונה. האם הילד נותן הסכמה? האם הוא מבין

בדבר ונכון לדבר ?

צריך למחוק גם את המלח "בכתב". אפשר להגיד: כי הילד נכון לאימוץ.

אפשר לכתוב: הילד הבין את משמעות האימוץ והביע את נכונותו. במובן מסוים

הסעיף הזה הוא תיאורטי ומיותר כי אפילו בארץ אנשים מתקשים לקחת ילדים גדולים.

כשבארץ אנחנו צריכים להביא עמדה של ילד שמבין, פקיד הסעד מביא את עמדת הילד

בתסקיר שלו. זה לא מצב שילד כותב את זה בעצמו.

זה לקוח מהאמנה.

במידה מסוימת האמנה מחייבת אותנו. לסיכום, אנחנו מאשרים את העקרון שבסעיף

(3) ומשאירים את הניסוח והתאמתו לאמנה למנסחים. העקרון הוא שאנחנו מדברים על ילד

בוגר דיו שמבין את המשמעות והתוצאות ויש בו מידה מספקת של נכונות ללכת לצעד

משמעותי מצדו. אני מבקש שהניסוח יהיה ברוח זו ויובא לפעם הבאה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:30)

(הישיבה חודשה בשעה 11:45)

לענין ההסכמה בכתב. מלבד אמנת האג אני מזכיר לכם את האמנה הבינלאומית

לזכויות הילד שמדגישה קבלת הסכמתם של ילדים בעניינים גורליים שנוגעים להם ורואה

בהם צד אינטרסי. נכון שלא יהיו יותר מדי מקרים שילד בן 10 יאומץ בחוץ-לארץ, אבל

אם ילד בן 10 מברזיל מאומץ על-ידי הורים בארץ, נכון שהילד יתן את הסכמתו בכוזב, זה

ילד שמסוגל להבין במה מדובר. לא צריך להסתמך על זה שמישהו דיבר אתו ואמר לו שזה

בסדר.

מדובר על הרשות המוסמכת שמכינה את התסקיר ורואה את הילד. השאלה היא נגה שוקל

יותר: החתימה של הילד, או הבדיקה של הרשות וההתרשמות של העובד. כמה שוקלת

הסכמה של ילד בריא שיודע לחתום? למה להתעקש על זה?



דייר י' קדמן;

יש לזה גם ערך הצהרתי. לא מדובר פה במזוודה אלא בילד.

היו"ר ד' צוקר;

הסעיף הזה אומר שהילד הוא צד לעניו והוא לא הפץ. הניסוח יהיה לפי הקווים

שהתוויתי ואם תרצה לערער על זה, ד"ר קדמן, תוכל לעשות זאת.

יכול להיות שצריך להוסיף סעיף. אני מתייחס לסעיף 4 לאמנה, סעיפים (א}ו-(ב).

השאלה היא אם צריך לכתוב שאנחנו דורשים כי הרשות המוסמכת תקבע שהילד הוא

בר-אימוץ. זה נאמר כאן במלים אחרות והשאלה היא אם צריך להשתמש במונח הזה פה.

שוכנעו לאחר שנבדקו כהלכה אפשרויות ההשמה של הילד

במשרד מדינת המוצא כי אימוץ בין מדינתי הוא לטובת הילד. זאת אומרת, שהרשות

המוסמכת במדינת המוצא תבדוק קודם אפשרויות השמה במדינה שלה. זה לא כתוב פה

והשאלה היא אם אנחנו צריכים לדרוש זאת כתנאי.

באנו עם הצעה להוסיף את זה.

אם זה לפי דיני אותה מדינה, זה בסדר.

יש בעולם מדינות מפגרות, פארגוואי למשל - סליחה אם אני פוגע במישהו - שאני לא

רוצה לאמץ את הסטנדרטים שלהן. האמנה נתנה סיגנל מה היא הושבת שצריך להיות מבחינה

ערכית בנושא הזה.

דווקא לאותן מדינות מפגרות יש ילדים לאימוץ.

הנוסה של האמנה הוא נכון וראוי ואני לא רואה סיבה לסטות ממנו.

אנחנו מאשרים את העקרון על-פיו האימוץ מול ישראל יתבצע אחרי שנבדקו אפשרויות

האימוץ באותה מדינה. את הניסוח נראה אחר-כך.

אנחנו עוברים לסעיף (4) בעמוד 3 .(קורא את הסעיף). מה פירושה של הסיפא

הזאת?

הסיפא מיותרת.



י' ברק;

בכפוף לדיני מדינת החוץ.

ש' שיום;

בהתחשב בדיני מדינת החוץ.

אם מדינת החוץ אוסרת למסור מסמכים?

לא נאשר את האימוץ. חייבים להשאיר אפשרות לגמישות, אם לא יתנו להוציא מסמך

מסוים, אי-אפשר יהיה להוציא את הילד.

אם כך, בסעיף 4 במקום הסיפא הקיימת ייאמר: בהתחשב בדיני מדינת החוץ.

אנחנו עוברים לסעיף (5). (קורא את הסעיף). הניסוח של הפרטים הללו הוא לפי

האמנה?

כן.

האם אין צורך להוסיף מלה כללית? אני חושב על חגמישות של הגופים שעובדים בעניו

ולכן נחוץ סעיף-סל, אולי אתה מבקש עוד נתון שלא חשבת עליו עכשיו. מה זה "צרכים

מי וחדים"?

אלה צרכים מיוחדים כמו מחלות. אפשר לכתוב: וכל פרט נחוץ אחר.

בסדר, תמצאו את הנוסח המתאים.

אנחנו עוברים לסעיף (6). (קורא את הסעיף).

הכוונה פה היא שנקטו בכל האמצעים החוקיים והמשפטיים כדי שזה יהיה בר-ביצוע.

הכוונה היא שלא ישלחו אותו לארץ אלא שהמבקשים באים לקחת אותו והמסירה תהיה

באותה מדי נה.



נ' מימון;

הכוונה היא למסירה הפיזית. ניסחתי את הסעיף אהרת: הרשות המוסמכת כאמור

אישרה שנקטה בכל הצעדים הדרושים כדי להבטיח מסירת הילד למבקש - להחלטת הוועדה

הוספתי בסוגריים (או לאדם מטעמו) - במדינת החוץ שבה הילד תושב. האמנה אומרת

שאפשר להעביר את הילד לאו-דווקא למבקשים אלא למישהו מטעמם. האם אנחנו רוצים

שתמיד המאמצים יתייצבו שם ויקבלו את הילד? זה חיובי מהבחינה הזאת שהם רואים את

הילד שם ולא נוצר מצב שהם מקבלים את הילד פה בארץ ופתאום הוא לא מוצא חן בעיניהם.

היה לנו מקרה כזה כאשר הביאו ילד ארצה, המבקשים חיכו בשדה התעופה, הוא היה כהה

והם אמרו שהם לא רוצים לאמץ אותו.

א' בלאס;

מבחינת הילדים, אסור שמישהו אחר יבוא לקחת אותם. הילד צריך לדעת מי עומדים

להיות ההורים שלו. אין לי ספק בזה.

היו"ר די צוקר;

מה אומרת האמנה?

דייר פ י סגל;

האמנה מניחה אפשרות של שילוח.

א' פלפל-פז;

היה מקרה שזוג נכים אימצעו באמצעות שליח מגואטמלה, השליח הגיע, עצרו אותו

אבל אחר-כך המשטרה שיחררה את הילד. לנכים שרוצים לאמץ אין דרך אחרת אלא לשלוח

שליח.

חיו"ר די צוקר;

נכה לא יכול לנסוע לגואטמלה? נראה לי מובן מאליו שהמאמץ צריך לראות את הילד.

פרופ י א' יפה;

באיזו ארץ לא צריך להופיע?

א' בלאס;

ההולנדים שולחים נזירה לסרילנקה ולהודו, היא מביאה את הילדים ומחלקת אותם

בהולנד.

היו"ר ד' צוקר;

הדאגה שלנו היא בעיקר למאמצים אבל אנחנו לא יכולים לשכוח את הילד. לא צריך

להגיע למצב שרואים אותו רק אחרי שהוא מגיע לכאן ואני לא רוצה לחשוב מה יהיה אם הם

לא רוצים אותו.

נ י מימון;

צריך לכתוב שני סעיפים; 1. הרשות המוסמכת תגיד שהיא נקטה בכל האמצעים

וכשהמבקש יבוא היא תמסור לו את הילד. היא צריכה לאשר את זה לפני שהשולחים מבקשים

זאת מחוץ-לארץ. 2. אחר-כך צריך לקבוע מהותית שהמבקש יקבל את הילד שם.



ר' אלכסנדר;

אולי צריך להתיר מצבים חריגים?

א' בלאס;

מצב מיוחד שאותו ניתן לאפשר הוא שאחד מבני הזוג נוסע. אין לאפשר מצב שאף אחד

מחם לא נוסע.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו לא קובעים שבחכרח יסעו שני בני-הזוג.

בסעיף (6) נקבע שני דברים; 1. טרם ביצוע המעשה, הרשות תאשר שהיא מילאה את

כל חובותיה. 2. אחר-כך נאמר באופן ברור: הילד המאומץ יימסר לידי אחד ההורים

המאמצים במדינת החוץ. צריך לומר את הדברים בבהירות הכי גדולה. אם לפצל את הסעיף

או לא - אני משאיר זאת למנסחים.

פרופ י אי יפה;

איו מקרה יוצא דופן שאפשר לשלוח שליח מיוחד או יפוי כוח?

היו"ר ד' צוקר;

שיתאמצו.

ש' שהם;

זה ימנע את כל מקרי הביניים וכל המקרים שבהם קשה להורים לגדל את הילד. הם

יעלו על פני השטח בשלב הזה וכך עדיף.

היו"ר ד' צוקר;

בשלב זה אנחנו משאירים זאת ללא חריגים אלא אם כן מישהו יבקש לערער על זה ואני

אאפשר זאת בישיבות הקרובות.

אנחנו עוברים לסעיף (7). (קורא את הסעיף).

מ' בקשי;

בשלב זה אי-אפשר לתת אישור על כניסה של הילד הספציפי, אנחנו מדברים על השלב

שנותנים אישור למסירת הילד. צריך לשנות את הסעיף ולכתוב; שר הפנים אישר בכתב כי

ילד שיאומץ חוקית על-ידי תושב יוכל להיכנס. כי אנחנו לא מדברים על הילד הספציפי.

היו"ר די צוקר;

האקט התבצע, הילד בידי ההורה המאמץ ועכשיו הוא צריך לעלות על המטוס. מה צריך

כדי להגיע ארצה?

מ י בקשי;

הסעיף מדבר על השאלה מתי העמותה תיתן את האישור למסירת הילד.



ש' שהם;

מראש אני רוצה להבטיח שלא תהיה לי בעיה אחר-כך.

היו"ר ד' צוקר;

הסעיף הזה לא יכול להיות בסעיף 28ה אלא הוא צריך לעמוד בפני עצמו, להיות

אחריו, ובנפרד. זה סעיף שאומר; נסתיימו כל ההכנות, הילד נמסר ועכשיו הוא צריך

לעלות למטוס. מה הלאה?

מ י בקשי;

צריך לשקול מה לשנות. היום ההורה בא עם מסמכי האימוץ לקונסוליה. הם לא

נבדקים לעומקם והאם הם עברו את כל סוגי האישורים. יש מסמכי אימוץ ולכאורה ההורים

זכאים לאמץ, הם מקבלים אישור לבוא לארץ - זה נקרא מעמד ביקור מסופק לחודש. הם

מגיעים לארץ, מקבלים הפניה למשרד הפנים, שם בודקים את הדברים והם מקבלים את

האישור הסופי.

הי ו "ר ד' צוקר;

מה צריך לבדוק היום?

מ י בקשי;

היום בודקים שצו האימוץ נעשה על-ידי בית-המשפט ולא על-ידי רשות מינהלית כלשהי

או על-ידי הודעה של נוטריון.

הי ו "ר די צוקר;

מבחינת המדינה וגם מבחינת הילד האם לא הגיוני לסי ים את הבדיקה של אישור

בית-המשפט בקונסוליה? נניח שאני גר בהרצליה ואימצתי, מה מבין הפקיד בהרצליה?

ייתכן ואת כל האישורים הללו צריך לגמור בקונסוליה משום שהיא זו שממילא תבצע את

הדברים.

מ י בקשי;

מי שעוסק בתחום הזה בארץ יודע את הדברים, אם הדברים יהיו מוגדרים וברורים

אפשר יהיה לעשות את זה גם בקונסוליות.

היו"ר ד' צוקר;

צריך סעיף יותר מעובה שאומר כי הוא קיים את כל התנאים, או שהוא הציג את כל

האישורים. צריך להיות ברור מהנוסח שאין פה מעשה מסחר או גניבה. יש לנו אינטרס

שהבדיקה תהיה אמיתית ונדע שהאימוץ הוא אימוץ.

ר' אלכסנדר;

אם הכול נעשה על-פי החוק והעמותה והרשות המרכזית עשו הכול, לדעתי שר הפנים

צריך לאשר את זה אוטומטית. לא ייתכן מצב שהעמותה פעלה על-פי הכללים כשהכול

התקיים כמו שצריך ולא יינתן לו להיכנס. החוק צריך לינת ביטוי לכך שהעני ו הוא

אוטומטי. אם רוצים שיהיה פיקוח של שר הפנים צריך להחליט על כך.

היו"ר ד' צוקר;

אתה רוצה שיהיה ברור שהילד הוא שלו והוא נכנס לארץ כמו כל ילד אחר.



נ' מימון;

יש מדינות שלא נותנות את צו האימוץ אצלן אלא מחייבות שהילד יבוא למדינה של

המבקשים, יהיה כאן תקופה מסוימת, יקבל דו"הות וצו האימוץ ייעשה במדינה הזאת. כך,

שאתה משמיט את האפשרות הזאת. אנחנו מבקשים אישור כניסה כדי שיהיה ברור שהילד

יכול להיכנס, זה מופיע גם באמנה במקום מרכזי בה ונאמר: כל החלטה במדינת מוצא כי

ילד יועבר להורים מועמדים לאמץ תתקבל רק אם הוחלט שהם כשרים, מתאימים, מורשה או

יורשה להיכנס.

פרופ' א' יפה;

למשל בגואטמלה, ובעוד כמה מדינות, נותנים אישור אחרי שעושים את כל הפרוצדורה

והכול בסדר. על-פי החוק שלהם הילד צריך להיות לפחות שישה חודשים עד שנה בחזקת

ההורים המאמצים.

היו "ר ד' צוקר;

במדי נה עצמה?

פרופ' אי יפה;

לא. הם נותנים צו אפוטרופסות לענין הזה וזה חשוב מאוד.

דייר י י קדמן;

בתור נגה הוא ייכנס - בתור בנם?

פרופ' א' יפה;

עם דרכון, צו אימוץ ואפוטרופסות.

א' בלאס;

לא כל הילדים צריכים ויזה, יש מדינות מסוימות שבהן צריכים ויזה - בעיקר

במדינות הקומוניסטיות לשעבר - אבל ברוב המדינות בדרום אמריקה לא צריכים ויזה.

דייר י י קדמן;

לא צריכים ויזה כדי לצאת.

א' בלאס;

כדי להיכנס לישראל.

היו"ר ד' צוקר;

לא צריך ויזה כדי לצאת מן המדינה?

א' בלאס;

לא, כדי להיכנס לכאן. ילד שמאומץ ברומניה יכול להיכנס ארצה אם הוא מקבל ויזה

מהשגרירות שלנו בבוקרשט על סמך מסמכי האימוץ שהמשפחה מגיעה אתם לשגרירות שלנו שם.

ילדים שמגיעים מדרום אמריקה לא צריכים ויזה כי כל מי שבא כתייר מדרום אמריקה נכנס

עם הדרכון שלו. לכן הפתרון בחלק הזה צריך להביא בחשבון את השאלה מאיזה מדינות

באים הילדים.

נכון שהם פטורים מאשרה אבל הם צריכים לבוא עם דרכון שהם רשומים בו. כדי

שארשום את הילד בדרכון של ההורים או אתן לו דרכון אחר אני צריכה להתייחס לשאלה

כבר בשלב הזה גם אם יש לו פטור מאשרה. יש מצבים מורכבים. אני לא בטוחה שכבר

בשלב שהם מגיעים לקונסוליה יקבעו מעמד ואזרחות. לא הזכרתי את מצבם של אזרחי

ישראל שהם לא תושבי הארץ שחיים שם כבר שנים והם אימצו.

נראה לי שכדאי שתינתן אשרה דומה למה שקיים היום וכי הבירור המעמיק ייעשה

בארץ, אם בגלל שעוד לא הסתיים ההליך, ואם בגלל שיש צורך בבירור מעמיק שהכל נעשה

כשורה.

תסריט הפוך. בארץ המוצא יצטרכו להציג לקונסול שכל התנאים של החוק התמלאו ואם

הם התמלאו אין לו שיקול דעת והוא חייב לתת אשרה.

מ י בקשי;

בקביעת המעמד הסופי בכל מקרה אין שיקול דעת.

הי ו "ר ד' צוקר;

אני מדבר על המיקום ועל השלב.

מ' בקשי;

כוונתך שכבר ירשמו אותו בקונסוליה כאזרח ישראלי? כלומר, להגיע למעמד סופי

כבר בשלב של הקונסוליה? זה נראה לי בעייתי.

צריך לקבוע תקופת מבחן מסוימת גם סובסטנטיבית. נראה לי שצריך להכניס אותו

במעמד גמיש כדי שאם הוא לא יאומץ הוא יוחזר במידת הצורך.

אני לא רואה מצב שחס וחלילה נצטרך לגרש ילד.

זה לא ריאלי שילד שאומץ לפי כל הפרוצדורה שר הפנים יאמר: אני לא נותן לו

להיכנס.

לא צריך להיכנס לפרטים כי יש פה הרבה וריאציות. משרד הפנים יצטרך לתת את סוג

האשרה לפי הנסיבות, אנחנו לא יכולים להיכנס לזה כאן. לפי הדין הישראלי הקיים, אם

למישהו יש כל האישורים, משרד הפנים יהיה חייב לתת לו אשרה; אם משהו לא בסדר, הוא

לא יתן לו אשרה, או שהוא יתן לו אשרה זמנית.

יש לי הצעה שאולי תפתור את הבעיה. צריכה להיות התניה נוספת והיא שהילד קיבל

מהגורם המוסמך - משרד הפנים או הקונסוליה - מראש אשרת כניסה לישראל. זה צריך

לחיות מובטח כדי שלא יתעוררו בעיות בכניסה.



א' בלאס;

זה מה שקורה במדינות סקנדינביה ובהולנד.

פרופי אי יפה;

זה נכון. כשהילד נכנס לפה הוא לא תייר אבל הוא צריך לקבל שירותי בריאות

ושירותים אחרים כאילו הוא תושב.

נ י מימון;

אולי משרד הפנים יציע לנו הצעה לפעם הבאה, יסטה קצת כהדברים הרשמיים כי מדובר

על נושא מיוחד.

הי ו "ר ד' צוקר;

גבי בקשי, לישיבה הבאה תציעי לנו בכתב: סעיף שעל-פיו תתאפשר הכניסה של הילד

המאומץ לישראל בלי לשים לב בשלב זה לסטטוס שלו במדינת המוצא ולמעמד שלו פה

בישראל. אולי צריך לנסח סעיף לגבי בירור מעמדו האזרחי משעה שהוא כבר נמצא כאן.

תציעי לנו את שני הדברים ביחד.

אני חושב על ההורה ועל חוסר הוודאות שלו. אפשר לקבוע פרק זמן מכסימלי שעד

אליו צריך לסיים את כל הבירורים?

מ' בקשי;

הזמן שעד אליו ייקבע מעמד הקבע כאן בארץ?

כן.

מי בקשי;

זה נעשה היום מהר מאוד.

הי ו ייר ד' צוקר;

תנו ביטוי למהירות הזאת.

בשלב זה אנחנו לא מאשרים את הסעיף הזה אלא רק את המגמה שלו. נקבל את הניסוח

ממשרד הפנים.

אנחנו עוברים לסעיף 28ו(א). (קורא את הסעיף). אפשר לכתוב את הסעיף בשלושה

משפטים ולא במשפט אחד.

נ י מימון;

הסעיף הזה לקוח מהאמנה. ילד מגיע למטרת אימוץ והאימוץ לא עובד. נשאלת השאלה

מה עושים?

חסרים פה כמה דברים; 1. מה האחריות של העמותה ביחס לילד שהגיע לארץ. 2.

האם אנחנו רוצים לקבוע תקופת מבחן או לא. 3. כמה זמן העמותה תפקח? 4. הביאו

את הילד והעמותה הגיעה למסקנה שהוא לא מתאים. הדברים צריכים להיות סובסנטנטיביים

בחוק. 5 .איך הרשות המרכזית נכנסת לענין?



ש' שהם;

האם לא בית-המשפט הוא זה שצריך להחליט בענין?

דייר י י קדמו;

במה הילד הזה שונה מילד ישראלי רגיל?

נ י מימון;

העקרון שהתקבל גם על חברי הכנסת הוא: לאחר שהילד הובא לפה מצבו דומה למצבם

של ילדים אחרים שלא באו מחוץ-לארץ, למרות שלצורך החזרתו יש פה ניואנס של

חוץ-לארץ. מי שמופקד על שלומם של הילדים הן הרשויות המוסמכות פה. אם ילד לא

נקלט, כפי שקורה במקומות אחרים, המדינה לוקחת את האחריות על הילד.

לא צריך להבדיל בין המקרים הדחופים לבין המקרים שאינם דחופים. אם צריך משהו

דחוף יש גם שופט תורן בלילה. צריך לומר שכדי למנוע בעיות נלך בסיטואציות הללו

לבית-המשפט. לא נגיד קודם את הכלל.

אנחנו חוזרים פה לדיון שלא שכך בשאלה מי אחראי על הילד. הגיונו של החוק אומר

כי מי שאחראי על הפעולה כולה זו העמותה - זה דבר שחלק מהאנשים מתקשה לקבל אותו -

בשום שלב אנחנו לא פוטרים את העמותה מן האחרי ות הרובצת עליה, מן השלב של ההתאמה

ועד לשלב של אימוץ שלא עובד. העמותה היא בעלת הבית האמיתית והמדינה נכנסת רק

כאשר יש כשלון של העמותה. כלומר, ראינה העמותה שזה לא עובד, בואו נראה מה הם

הצעדים המיוחדים. אם היא נכשלת הרי המדינה נכנסת לענין. המדינה היא רשת בטחון,

היא איננה אחראית ישירה על הילד. זו התפיסה הבסיסית שארגה התחלנו, זכותכם לקעקע

אווזה.

לא היה ינהליך אימוץ, הילד בארץ והתקבלה ידיעה שהילד בסיכון, המשפחה מכה אותו.

מי אחראי? יש לנו את חוק הנוער, יש אפשרות להתערב ולהגן על הילד הזה, זו חובתנו

כלפי הילד.

מי יודע שהאימוץ לא עובד?

השכנים מודיעים לפקיד הסעד לחוק הנוער שהילד מוכה. פקיד הסעד צריך לפעול

מי ידית להגן על הילד.

פקיד הסעד כפוף לחוק. הוא גם צריך להודיע לעמותה שמפקחת על זה כי היא הגוף

"ראתה הרשות המרכזית", מתי היא נכנסה לתמונה?

מישהו הודיע.

הי ו "ר ד' צוקר;

גבי מימוו, את משרטטת פה מצב שבו אנחנו פוטרים את העמותה מאחריות לכשלון ואני

לא מוכן לזה.

ד"ר י' קדמן;

מהרגע שהתהליך התבצע ההורים הם האחראים, העמותה איננה אחראית. ברגע שמתבצע

התהליך, דינו של הילד הזה כדינו של כל ילד אחר במדינת ישראל ומה שתופס לגביו הם

חוקי מדינת ישראל. ברגע שיש סיכון, פועלים כמו שפועלים לגבי ילד ישראלי בסיכון,

אם צריך להוציא אותו - יוציאו אותו. אני מציע למחוק את כל הסעיפים האלה.

היו "ר ד' צוקר;

תיכף תראה איפה צריך את העמותה. אני לא צריך לציין בכל חוק מחדש שפקידי הסעד

כפופים לחוק. אני רוצה שנקבע כי האחראי על פעולת האימוץ, לא על האימוץ, זו

העמותה, לא נפטור אותה משום כשלון ולא נפרוק ממנה את האחריות בשום מצב. אסור

לעשות את זח. היא לא תהיה אחראית רק על המצ'ינג בין המאומץ למאמץ, היא גם תהיה

אחראית לליווי. זו תהיה טעות לפטור אותה מאחריות.

ד"ר י' קדמן ;

משעה שההורים אימצו את הילד אני לא רוצה את העמותה על הראש שלהם, זה ילד

שלהם, הוא ילד נורמלי ולא צריך שום עמותה.

אתה לא מבצע מעקב בארץ על ילדים מאומצים בתהליכים רגילים?

ד"ר י י קדמן;

אין מעקב, אין דבר כזה.

נ י מימון;

רק עד צו האימוץ.

פרופי אי יפה;

אם הפיצוץ של האימוץ קורה אחרי שהילד חי במשפחה, הוא ילד לכל דבר. אם זה

קורב בזמן סמוך לאימוץ הרי המשפחה אחראית וגם העמותה אחראית. יכול להיות שהעמותה

הזאת היא רשת של משפחות אומנה דווקא למצבים זמניים כדי לטפל בבעיות ולמצוא משפחה

אחרת. לדעתי צריך למחוק את זה. מה שלא טוב פה הוא שאם יש פיצוץ של האימוץ הרשות

מתערבת ומוציאה את העמותה לחלוטין מהאחריות שלה.

ד"ר י' קדמן;

ברגע שהילד הוא ילד של ההורים אין עמותה.



היו"ר די צוקה;

עוד אין צו אימוץ.

דייר י י קדמו;

איפה כתוב פה שאין צו אימוץ?

היו"ר ד' צוקר;

אחרי שהוא מאומץ אין צורך לכתוב כלום בחוק הזה כי נגמר הענין.

ח' פוזנר;

הילד הובא לפה ועל-ידי העמותה נוצר קשר עם משפחה מאמצת. נניח שהעמותה הגיעה

למסקנה שהאימוץ לא תופס. השאלה שעולה היא: של מי הילד הזה? כפי שאומר דייר קדמן

אני חושב שהילד הוא איננו רכוש של העמותה. אחרת ייווצר מצב שיביאו ילדים ויגידו:

אם זה לא עובד עם ההורים האלה נלך לאלה, וכן הלאה. יש פה במידה מסוימת גם אחריות

כלפי הילד. אם יש קשר ישיר זה בסדר; אם אין קשר ישיר - זה המצב אליו מתייחס

הסעיף.

בתסריט שציינת האחריות נופלת בראש ובראשונה על העמותה. הקונספציה היא שבכל

השלבים שמלווים את המאומץ עד למתן הצו, מה שעשתה המדינה באימוץ בישראל עושה

העמותה באימוץ בין ארצי, אלא אם כן העמותה נכשלת ואז נכנסת המדינה.

ראשית, אני מבקש לבחון אם יש צורך בסעיף (א). שנית, אני מבקש להבהיר הבהר

היטב שסעיף 28ו דן בשלבים שעד מתן צו האימוץ.

אני מציע שנכריע בשאלות העקרוניות בכל סעיף 28.

אני שואל: בשלב שהילד נמצא בארץ ועדין אין צו אימוץ, האם צריך לנהוג אחרת

בילד הזה מאשר בילד המאומץ שאומץ בישראל?

אם תהיה עמותה במקום הרשות המרכזית - לדעתי לא, כאשר כל ההליך הזה טעון

שינוי. יש תהליך ביניים שיוצר הגוף או העמותה כשהוא לוקח אפוטרופסות וההורים

נכנסים פנימה.

בעקרון, זה אותו ילד?

כן.



נ י מימון;

לעתים עדיין יש צורך בקשר עם הרשות ממדינת החוץ למרות שהילד שאומץ הוא כמו

ילד ישראלי לכל דבר, יכול להיות שבמקומות מסוימים יהיה יותר טוב לילד לחזור לשם

ולכן זה קצת שונה.

היו"ר ד' צוקר;

מימד אחד הוא שהילד בא מבחוץ, מימד נוסף הוא שצריך לתווך בין הילד לבין הרשות

בארץ האימוץ בשני הכיוונים וזו העמותה.

ש' שהם;

דבר נוסף, בגלל שאנחנו מדברים במדינת חוץ אולי צריך לשנות את זה בחוק הנוער.

אני לא חושב שצריך לעשות תזוזה כלשהי של הילד בלי בית-משפט. אם יש דחיפות, יבואו

בלילה לשופט תורן.

נ י מימון;

יש לנו הצעה לתיקון חוק הנוער שאפשר יהיה לגשת לבית-המשפט באופן דחוף. הנהלת

בתי-המשפט מסרה לנו שאין תורנים בבית-המשפט לנוער ועל זה יש דיון.

ש' שהם;

יש תורנויות בבית-משפט למשפחה.

אם אכן זה כך ופרט לשוני הנוגע לקשר עם גורם חוץ גורלו של הילד המאומץ הזה

דומה לגורל כל ילד מאומץ אחר עד מתן צו האימוץ, מדוע לא לומר את זה? למה אנחנו

צריכים את סעיף 28ו?

נ י מימון;

אין לנו אמצעים דחופים בחוק האימוץ, יש לנו אמצעים כאלה רק לקראת הכרזתו של

הילד כבר אימוץ. אם ארזה שואל האם יש אמצעים לטפל בילדים על-פי חוק הנוער - יש.

הפתרון לגבי הילד ממדינת חוץ יכול להיות אחר מהפתרון לגבי ילד ישראלי. יש ויכוח

אם הילד עדיין צריך להיות תחת אחריות של העמותה או של הרשות המרכזית.

ש' שהם;

רק לצורך החזרתו, לכל דבר אחר יש את חוק הנוער.

א' בלאס;

ילד שנמסר בארץ לאומנה למטרת אימוץ עד מתן הצו, האפוטרופוס עליו הוא פקיד

הסעד לחוק אימוץ ילדים. כאשר ילד מגיע מחוץ-לארץ בלי צו אימוץ, הוא מגיע בדרך

כלל עם אפוטרופסות זמנית של ההורה המאמץ.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מדברים פה רק על ילד שמגיע עם צו אימוץ.

לא. אם הוא מגיע עם צו אימוץ הוא כמו כל ילד אחר בישראל, אין לנו בעיה.

נ י מימון;

מרגע שהילד מגיע לארץ הוא מועמד לאימוץ וצריך להיות תחת הפריפריה של אימוץ.

מה אתם עושים עם 230 הילדים שאתם מאמצים פה בארץ? מאיפה שואבים את הפתרונות

למצבים מיוחדים כשהענין משתבש?

א' בלאס;

אנחנו האפוטרופסים שלו.

נ י מימון;

כרגיל פונה האפוטרופוס לבית-משפט ומבקש הוראות.

היו"ר די צוקר;

אתם רוצים שני סוגי ילדים מאומצים, או סוג אחד?

דייר י' קדמו;

בשום אופן לא שני סוגי ילדים מאומצים. אני לא מבין בשביל מה צריך את הסעיף

הזה.

י י ברק;

אנחנו צריכים למצוא פתרון לשתי שאלות: א. מי יהיה אחראי כאשר יש בעיה,

ההורים מתעללים בילד, האימוץ לא מסתדר וצריך להוציא אותו מהם. ב. מה לעשות עם

הילד אהר-כך? כתובות לפנינו כל מיני אפשרויות. עלינו להתייחס לשאלה: מי ימסור

את הילד לאימוץ למשפחה אחרת בארץ ומי יחזיר אותו לחוץ-לארץ?

היו"ר די צוקר;

מי עושה את זה לגבי ילד שאומץ בישראל?

אנחנו, פקיד הסעד.

ש' שהם;

מרגע שהילד נמצא כאן בארץ, אם יש בעיה יש חוק הנוער. דיברתם על אחריות של

העמותה, פרט לפתרון להחזיר אותו לארץ המוצא - שזה מקרה קיצוני - יכול להיות שצריך

לחשוב על אפשרות שהכל חוזר חזרה.

נ י מימון;

המטרה היא למסור אותו לאימוץ ולא למקום זמני. לכן זה צריך להיות בחוק הזה.



היו"ר די צוקר;

האם יש דין אחר לילד מאומץ אי מהדין של ילד מאומץ

בי? אם אין דין אחר - מי נכנס לנעלי פקיד הסעד כאשר האימוץ מתערער, האם 1ה פקיד

הסעד או מישהו אחר? אני שואל זאת מתוך הנרזה שהילד הוא אותו ילד בין אם הוא

נולד בניקראגווה ובין אם הוא נולד בארץ.

פרופ' אי יפה;

הילד צריך להיות כמו ילד ישראלי לכל דבר. אם אתה מעביר ילד לאימוץ בארץ,

פקיד סעד חייב להופיע בפני בית-משפט לפי חוק האימוץ הישראלי בארץ, ולעמותה לא

נתתם פקיד סעד. אני מציע שהעמותה תהיה אחראית כי היא מכירה את הילד, את המקורות

ואת כל הנסיבות. אני לא מציע לנתק את הילד מהעמותה.

היו"ר ד' צוקר;

מה יקרה אם גם העמותה וגם פקיד הסעד צריכים לבוא לבית-המשפט?

נ י מימון;

בדיוק, אבל לפי המוצע כאן, בסעיף 28ז, העמותה היא האפוטרופוס על הילד והיא

חייבת לבוא לבית-המשפט.

היו"ר די צוקר;

ואז יבואו שניהם.

אני שואל את אנשי המקצוע במשרד העבודה והרו ויוה: האם מקובל עליכם כי במקרה

שמשתבש משהו בהליך האימוץ, מי שילך לבית-המשפט הם פקיד הסעד והעמותה שמכירה את

הילד?

א' בלאס;

כך צריך להיות, העמותה היא האפוטרופוס.

היו"ר ד' צוקר;

זה מקובל פה על כולם.

ש' שהם;

מה יקרה אם יש ביניהם ניגוד אינטרסים?

היו"ר ד' צוקר;

עלול להיווצר מצב שיהיו ביניהם חילוקי דעות, זה לגיטימי, יש בית-משפט.

לסיכום, שני דברים;

א. האם יש לנו צורך בסעיף 28ו?

ב. אם יש צורך - יש לכתוב את הסעיף מחדש באופן שיעלה מן הכתוב; 1. מרגע

שהילד נמצא בארץ, בשלב לפני מתן צו האימוץ, גורלו כגורל כל ילד שנולד בארץ באותה

סיטואציה. 2. כאשר התליך משתבש, מי שיופיע בפני בית-המשפט הם שניים; פקיד

הסעד, והעמותה. אני מבקש שהניסוח יובא לפנינו בפעם הבאה בלי שהוא יסטה מהעקרון

שהתוויתי.



אנחנו עוברים לסעיף 28ז.

(קוראת את הסעיף). זו לא עמותה מוכרת אחרת אלא זו שהסכימה למסור את הילד

חזה.

דייר י' קדמן;

אני מציע להוסיף: כאפוטרופוס נוסף לילד. אני לא רוצה לשחרר את ההורים שאצלם

הילד נמצא.

נ' מימון;

לעת עתה הם לא אפוטרופוסים שלו.

דייר י' קדמן ;

אז מה הם? אין עדיין צו אימוץ, הילד אצלם, נתנו לחם צו זמני. הם צריכים

לבחור בית-ספר לילד, העמותה בוחרת את בית-הספר או שההורים בוחרים את בית-הספר?

אם פקיד סעד מסר לחם ילד לאימוץ, היום אין להם אפוטרופסות משפטית.

הם הולכים לרשום אותו לבית-חספר עם האישור שחם קיבלו את הילד לאומנה.

נ י מימון;

השאלה היא אם רוצים לשנות ולתת אפוטרופסות להורים כבר בשלב זה? אנחנו חשבנו

שעדיף שהעמותה תקבל את האופטרופסות ותיתן להם אישור לפעול.

צריך לתת אפוטרופסות משותפת של ההורים ושל העמותה.

אין אפוטרופסות משותפת.

כדי לשלוח את הילד לגן יצטרכו לבקש אישור מהעמותה?

גם אם הם יהיו שותפים לא פתרת את הבעיה, תשאיר רק את החורים.

אינה לא יכול להשאיר את האופטרופסות להורים. אם העמותה מגיעה למסקנה שצריך

לקחת את הילד מההורים האלה, מכוח מה היא תעשה זאת? היא תלך לבית-המשפט? לדעתי,

זו צריכה להיות תקופת מבחן כמו לגבי ילד שנמסר לאימוץ בארץ. האנלוגיה היא

שהעמותה מקבילה לפקיד חסעד ואותו סטטוס יש להורים שמקבלים לאימוץ.



ני מימון;

כפי שאמר דייר סגל, ילד שנמסר בארץ לאימוץ מכוח זה שהוריו נתנו הסכמה לאימוץ,

או שהוא הוכרז בר אימוץ, האפוטרופסות עליו ניתנת לפקיד סעד כי הוא ניתק מכל קשריו

הקודמים. מאחר שהוא בתקופת מבחן ואנחנו עדיין לא יודעים איך ההורים המאמצים. לא

רוצים להעביר להם סמכויות אפוטרופסות.

היו"ר די צוקר;

איפה יש בעיות בניסוח?

ני מימון;

כך זה מנוסח היום בסעיף 15 . אפשר גם לשנות, אין בעיה. זו לא אפוטרופסות

שבית-המשפט נתן כשהאפוטרופסות היא לכל דבר, אלא זו אפוטרופסות מכוח דין ולכן זה

כתוב כך.

היו"ר די צוקר;

זה מילוי כל הפונקציות של אפוטרופסות מבלי שניתנה אפוטרופסות פורמלית. אתם

אומרים שכמו שהיום יש פקיד סעד שיש לו מידה של אחריות בתהליך האימוץ בארץ, במקום

פקיד הסעד תהיה עמותה. לא מוציאים את העמותה מן הוזמו נה כמו שלא מוציאים את פקיד

הסעד מן התמונה בפרק הזמן הזה.

אני מבקש שתשקלו שוב את ההצעה שלהורים יהיה מעמד גם בתקופת הניסיון כי

האחריות שלהם כלפי הילד היא יותר חשובה, מעשית ויומיומית מאשר של העמותה.

כשילד נמסר לאימוץ בארץ, להורים שמקבלים אותו לתקופת מבחן אין אחריות כלפיו?

דייר י' קדמן;

גם זה בעייתי אבל פה אנחנו מחוקקים חוק חדש.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא חוק חדש, זה חלק מחוק קיים. זה חלק מחוק האימוץ, זה לא ילד אחר.

דייר פי סגל;

יש פה בעיה משפטית. העמותה היא אישיות משפטית מלאכותית, עמותה לא יכולה

להיות אפוטרופוס. גם האופטרופוס הכללי הוא מה שנקרא במשפט האנגלי coopertive

.sole אדם יכול להיות אפוטרופוס, אישיות משפטית מלאכותית אי ננה יכולה לקבל

אחריות של אפוטרופוס. צריכה להיות אישיות טבעית אחראית לזה ולא ייתכן שאיזה גוף

מלאכותי הוא שיתמנה אפוטרופוס. ניקח את התסריט לגבי העמותה. עמותה מתנהלת

על-ידי חברים בעמותה, ועד מנהל ושכירים שבדרך כלל עושים את העבודה המקצועית.

בוועד המנהל יש 6-5 אנשים שהם לא עובדים סוציאליים אלא אנשי ציבור שנותנים חסות

שלהם לעמותה. מחר יבואו לעמותה, לוועד המנהל, ויגידו שרוצים אפוטרופוס. איפה פה

האפוטרופוס? אין שום גוף שיכול למלא פה את הפונקציה של אפוטרופוס.



ש' שהם;

סעיף 34(2) לחוק הכשרות המשפטית באפוטרופסות אומר שתאגיד יכול להיות

אפוטרופוס.

דייר פ י סגל;

זה נכון, אבל כאשר הוא מקבל אפוטרופסות צריך שתהיה אחריות אישית. לכן צריכה

להיות קונספציה כמו פקיד סעד, או כמו האפוטרופוס הכללי שהוא נאמן אישי.

ני מימון;

בתי-המשפט ממנים אלפי אגודות ותאגידים כאפוטרופסים לחוסים ולקטינים. למשל,

בית-המשפט ממנה את המועצה לילד החוסה כאפוטרופוס והאחריות היא על העמותה כעמותה.

אולי כדאי לכתוב שהעובד הסוציאלי שבתוך העמותה ימלא את התפקיד הזה או יצור קשר עם

הילד אבל האחריות צריכה להיות על העמותה.

דייר פ' סגל;

הפתרון צריך להיות בדרך של הטלת אחריות אישית על העמותה ולא רק על הגוף.

שנית, העמותה תתחייב שיהיה לה אפוטרופוס, אדם מסוים.

היו"ר ד' צוקר;

אינם הלוקים ביניכם. עמותות מקבלות אפוטרופסות.

ד"ר פ' סגל;

עובדתית זה נעשה אבל אין לזה כיסוי משפטי.

י י ברק;

יש פה גם אחריות כספית ואיו ספק שהעמותה צריכה לשאת באחריות הכספית. לכן

אמרנו שהיא לא אפוטרופוס אלא יש עליה חובות של אפוטרופוס והיא תישא בכל אחריות

וגם באחריות כספית. אפשר לומר שהעמותה תמנה אחד מהעובדים הסוציאליים המועסקים

על-ידה כאיש קשר עם המשפחה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים את סעיף 28ז ובניסוח יעלה שהאפוטרופסות איננה אנונימית או חסרת

כתובת אישית אלא מקרב העמותה יתמנה אדם מזוהה, עם שם ותעודת זהות, שימלא את

תפקידי האפוטרופוס.

דייר י י קדמן;

האם המשמעות היא שהעמותה בהיותה אפוטרופוס יכולה להחליט על דעת עצמה,

מסיבותיה היא, בשלב שלפני שניתן צו אימוץ לקחת את הילד הזה ולהעביר אותו להורים

אחרים ששילמו יותר כסף?

היו"ר ד' צוקר;

כל מה שאמרנו הוא שהעמותה נכנסת לנעליו של פקיד הסעד,

התשובה היא כן?

י י ברק;

יש יחסים חוזיים, הם לא יכולים לשחק עם הילד.

הי ו "ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לסעיף 28ח(א). (קורא את הסעיף).

דייר פ' סגל;

מה זה צו לאימוץ בין ארצי? יש צו אימוץ אחד לפי חוק האימוץ.

ני מימון;

כתבנו מה המהות של אותו צו.

היו"ר ד' צוקר;

בית המשפט רשאי לתת צו לאימוץ בין ארצי אף כי וגומר.

י י ברק;

כן. נתקן את זה.

הי ו "ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לסעיף 28ח(ב). (קורא את הסעיף).

דייר פ' סגל;

זה ענין הגיור. אני מציע לקיים על זה דיון.

היו"ר ד' צוקר;

יש פה ענין הגיור, והענין של סעיף 5 . אלא שני עניינים נפרדים. בעניו הגיור

עד עכשיו לא הגיעו להסדר מתקבל על הדעת עם שני הרבנים הראשיים. ענין שני נוגע

לזהות ביו דת המאמץ לבין דתו של המאומץ. יש זיקה בין שני העניינים אבל הם

נפרדים. מה יקרה אם נמחק את סעיף 5 בחוק האימוץ?

דייר פ י סגל;

הרב עמיטל תציע את זה בוועדת שרים.

חי פוז נר;

מה המשמעות כאשר מוסלמים מקבלים את הדת היהודית? הנושא רגיש.

הי ו "ר ד' צוקר;

כמה מקרים של אימוץ מוסלמים היו בשנים האחרונות?



קריאה;

אפשר לספור אותם על יד אחת.

היו"ר ד' צוקר;

אפשר למחוק את סעיף 5 ולומר משחו לגבי נסיבות מיוחדות.

נ י מימון;

סעיף 5 הוא כמעט התנאי היחיד שאי-אפשר לסטות ממנו היום. מכל שאר התנאים ניתן

לסטות.

חי ו "ר די צוקר;

הצעתי היא למחוק את סעיף 5 מחוק האימוץ. 1( שאלח כבדה ומאחר והיא מעוררת

מחלוקת אידיאולוגית ופוליטית, אני לא מעמיד את הצעתי לחצבעח.

על שולחן הוועדה מונחות הצעות חוק פרטיות של חברות-הכנסת לימור לבנת וענת

מאור שעברו בקריאה טרומית והן מבקשות למחוק את חסעיף הזה.

הי ו"ר ד' צוקר;

אני מבקש להודיע לשר על הצעתי למחוק את סעיף 5 .אם לא נשמע התנגדות מהשר

הסעיף יימחק. לדעתי יש סעיפים רבים שמדברים על טובת הילד לא במונחים של דת אלא

במונחים אחרים כמו חרקע שלו, האיפיונים השונים ודי בהם כדי לאפשר לעתים חריגה.

נצביע על הסעיף הזה בפעם הבאה לאחר שנקיים בו דיון.

י י ברק;

אתה מציע משחו אחר במקום סעיף 5?

אני לא בטוח. כשמדברים על חנתונים האישיים, רקע חברתי וסוציולוגי, לדעתי די

בזה.

ש' שהם;

נתעלם לרגע מהקושי הפוליטי, דת היא מאפיין של שוני ברקע.

דייר י י קדמן;

אחרי שאמרת את זה, השמטת את כל הקרקע מאימוץ חוץ-לארץ.

ח' פוזנר;

נכון, כי אימוץ חוץ-לארץ לא יכול להיות של בן אותה דת.

היו"ר ד' צוקר;

מר שהם, אני לא חולק עליך, זח מאפיין מאוד חשוב, חברתית, יותר למאמץ ופחות

למאומץ. מה שחשוב להורים המוסרים הוא שהם ויתרו על בן דתם? הם ויתרו על פרי

בטנם וזה יותר משמעותי.

כוונת המחוקק חיא במפורש למנוע בעיות בין עדתיות בין יהודים לערבים.

נ י מימון;

לא רק זה, הכוונה היא שלא יהיו קונפליקטים על הרקע הזה בין הילד לבין ההורים

המאמצים.

בשלב זה אני מבקש למחוק את סעיף 5 ונקיים על כך דיון.

אנחנו עוברים לסעיף 28ט. (קורא את הסעיף). מה אומרת הסיפא?

ני מימון;

התוקף המהותי של האימוץ יהיה ממועד פסק הדין, או מהמועד שבו נמסר הילד. אם

פסק-הדין ניתן לפני שהילד נמסר בפועל למבקשים - מהותית זה יחול מיום פסק-הדין. אם

הילד נמסר לפני כן, ואחר-כך ניתן צו אימוץ - מהותית הוא ייכנס לתוקף מיום המסירה.

אני רוצה להציע תוספת שמתאימה גם לסעיף 24 של האמנה. לאפשר לבית-המשפט לא

לתת צו אם בית-המשפט חושב שהאימוץ מנוגד במפגיע לתקנת הציבור, תוך הבאה ביושבון של

טובת הילד. הנוסח של האמנה אומר כך: הכרה באימוץ יכול שתסורב במדינה מתקשרת רק

אם האימוץ מנוגד במפגיע לתקנת הציבור תוך הבאה בחשבון של טובת הילד. הכוונה היא

לאפשר לבית-המשפט בארץ לא להיות חותמת גומי אם מישהו אומר לו: נעשים כאן דברים

איומים ואל תאשר את האימוץ.

את מדברת פה על נסיבות מיוחדות שאת לא צופה אותן?

מביאים בחשבון את טובת הילד כי אולי קרה משהו.

אם בית-המשפט רואה נסיבות מיוחדות הוא לא יכול היום לעשות את זה?

היום זה כלל לא בא לבית-המשפט. זה יגיע לבית-המשפט רק אם מישהו יביא את זה

לפניו.

אתם מבקשים שילד יאומץ חוקית פעמיים: פעם בארץ המוצא, ופעם פה.

אנחנו אומרים: אלא אם.



פרופ' א' יפה;

בזי קובע את זה?

נ י מימון;

מישהו יגש לבית-המשפט, יהיה דיון ובית-המשפט יחליט שהמצב איום ונורא. אם

מישהו לא ניגש לבית-המשפט, זה מאושר אוטומטית.

מתי יגשו לבית-המשפט? בעוד שנתיים, חמש שנים, עשר שנים?

י י ברק;

אפשר להגביל את זה בזמן.

הילד לא יכול להישאר עם סימן שאלה כל החיים שלו.

פרופ' א' יפה;

הילד צריך לדעת שהוא מאומץ באופן קבוע, הוא בישראל והוא אזרח ישראלי. נקודה.

הי ו "ר ד' צוקר;

למה צריך את התוספת הזאת? צריך משהו באמת מיוחד עד שבית-המשפט יסכים להוציא

ילד מאומץ מרשות המאמצים.

אנחנו צריכים להגביל את הזמן לתקופה קצובה.

דייר פי סגל;

לא ייתכן שבגלל מדינה אחרת נכבול את מדינת ישראל.

היו"ר ד' צוקר;

הכוונה שלכם היא שאם הם לא עמדו על טיבם של ההורים המופרעים, אנחנו עמדנו על

טיבם?

בדיוק.

י י ברק;

נכתוב; תוך חצי שנה מיום כניסתו ארצה.

פרופי אי יפה;

קודם המלצנו בפני שלטונות החוץ ואמרנו שהם בסדר, עכשיו אנחנו פתאום אומרים

שאולי אנחנו לא בסדר.

אם יתברר שמשהו לא בסדר?

היו"ר ד' צוקר;

איזה נזק יכול להיות?

פרופ' אי יפה;

הילד באוויר וגם להורים יש אי-ודאות.

ני מימון;

זו רק בקשה מיוחדת לבית-המשפט.

היו"ר ד' צוקר;

אני מסכם. בתוספת שאת מציעה מדובר על נסיבות מיוחדות שבהן תוגש בקשה מיוחדת

- שבמהותה היא סוג של ערעור על מה שאושר - והיא מתקיימת במהלך ששת החודשים

הראשונים מיום הכניסה ארצה.

דייר פ' סגל;

אני מבקש להוסיף שגם בחצי השנה הזאת העמותה היא זו שצריכה להיות אחראית.

י י ברק;

לא. הרשות המרכזית.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו לא נוגעים בזה. אנחנו מוסיפים לסעיף 28ט מה שסיכמתי קודם.

מ' בקשי;

לא ברור לי ההכרח לקבוע את מועד מסירת הילד. אנחנו מנסים לקבוע מועד מדויק

שבו תינתן לילד אזרחות או מעמד אחר כדי לא לסרבל את הדברים. אני שואלת האם יש

הכרח להשאיר את מועד מתן צו האימוץ?

פרופי א' יפה;

זה לרעת המצב הקיים. היום הוא נרשם במדינת ישראל במשרד הפנים וגמרנו את

הע נ י ן.

דייר פ' סגל;

כי היום אין פיקוח על זה ואנחנו מנסים לתקן זאת. הבאתי דוגמה שמדינה אחרת

באירופה מצאה לנכון להסדיר את זה כחוק נפרד.

מי בקשי;

היום הכל נעשה על-ידי אדם פרטי שבא עם צו ומסדרים את זה. אפשר להוריד את

האנשים הפרטיים שמסדרים את הענין. השאלה היא אם כדאי להקשות כי לא ברור מה יהיה

המועד הקובע למתן האימוץ - מועד המסירה?



היו"ר די צוקר;

הצו כבר ניתן.

ני מימון;

יש לה בעיה ראייתית.

דייר פ' סגל;

היא רוצה למחוק את הסיפא. אני הושב שאפשר למחוק את השורה האחרונה ולכתוב:

ממועד מתן הצו.

ניתן צו אימוץ שם והצו יוכר פה או ביום מתן צו האימוץ, או ביום מסירת הילד.

בסדר.

היו"ר די צוקר;

אם כך, אנחנו נשארים עם המועד של מתן צו האימוץ.

נמשיך בישיבה הבאה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10