הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 431

ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שני. טי בטבת התשנ"ו (1 בינואר 1996). שעה 00;10

נכחו: חברי הועדה;

ד' צוקר - יו "ר

י' לוי

ד' מרידור

מוזמנים;

לבנת משיח - משרד המשפטים

אל"מ יואב בן-דוד - משרד חבטחון, ראש מחלקת בטחון שדת

אל"מ אבי זמיר - " " ראש מינהל גיוס

סא"ל אסתר שרוני - " " בטחון שדה

רס"נ ירון הרמן - " " קצין שיפוט, ענף ייעוץ וחקיקת

סגן תומר גוטהלף - " " פצ"ר, ענף ייעוץ וחקיקה

סנ"צ אשר בן-ארצי - המשרד לבטחון פנים, ממיין,יחידה לבטחון שדה

סנ"צ צחי דפי - " יי " מענ"א, ר' מדור מידע פלילי

סנ"צ שרה מחר-חיים - " " " רי מדור פיקוח ובקרה

סנ"צ רונה קדמי - " " "ע' ליועץ המשפטי

סנ"צ ארנה רשף - " " " רי מדור מיושב

מפקח ענת בליקינג - " " " מדור מחשב,ר' צוות פלילי

רב כלאי עליזה י עקבי- " " " שב"ס, עי ליועץ המשפטי

שוש נפש - " " " " קצינת בטחון ראשית

רינה אחיפז - משרד הפנים

מוריה בקשי - " " לשכה משפטית

מוריה אהרוני - האגודה לזכויות האזרח

ירון דוד - לשכת עורכי הדין

שמואל סף - " " "

גלית צ'יצ'יק - " " "

יועץ משפטי; ש' שהם

די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע), התשנ"ו-1995



א. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע), התשנ"ו-1995

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. לפני שאנהנו באים לנושא המרכ-זי על סדר

היום, אני רוצה למסור הודעה לפרוטוקול. אני מבקש שבהצעת הוק פשיטת רגל (תיקון מסי

3), בסעיף 35, במקום 60 ימים שקבענו עד כניסת ההוק לתוקפו ייכתב 45 ימים, עקב

האיחור בחקיקה.

אנחנו ממשיכים את הדיון בתקנות המרשם הפלילי, ואנחנו דנים עכשיו בסעיף 5.

כלומר מסירת מידע לגופים המנויים בתוספת הראשונה. החלטנו לזמן לישיבה כמה גופים

כדי להבין שני דברים. הראשון, איזה מידע ספציפי אתם מבקשים. עסקנו בשאלה מהו מידע

דרוש, וההגדרות של סעיף 5 הן כלליות מאד. בתוספת מנויים גופים שונים מאד זה מזה

ולכן הניסוח כללי מאד. אנחנו רצינו לדעת מהו המידע הספציפי שדורש צה"ל מן המרשם

הפלילי ונגה הוא מקבל. הדבר השני, אנחנו רוצים לקבל מושג כמה פניות כאלה יש בשנה,

לגבי מי מבקשים את המידע, האם הבקשה היא כללית או שהיא ספציפית לקבוצות מסוימות,

אם זה על סמך מידע קודם.

אל"מ אי זמיר;

אני מבקש לסקור בקצרה מספר כללים שעל פיהם אנחנו מתנהגים וארור כך אתן תשובה

לשאלות של היושב ראש. הכללים האלה נקבעו בתיאום עם שופטי הנוער, ומדי פעם אנחנו

עורכים ישיבות לליבון מגמות בעבריינות ובענישה של בני נוער. עיקרי הכללים שלנו

מפורטים בהוראות קבע והם מחייבים את כולם.

ואלה עיקרי הכללים. לא יגוייס מלש"ב (מועמד לשירות בטחון) לצה"ל בטרם ייבדק

עברו הפלילי. לגבי כל אלה שמועמדים לשירות הבטחון, זה נעשה מדי חצי שנה, אנחנו

מקבלים סרט מגנטי ממשרד הפנים, מריצים אותו מול משטרת ישראל, ומקבלים את כל

האינפורמציה על כל מי שמועמד לשירות בטחון באותה קבוצה שאנחנו עוסקים בה.

די מרידור;

מה זה כל האינפורמציה?

אל"מ א' זמיר;

כל פרטי המרשם הפלילי.

ש' שהם;

כולל תיקים שנסגרו?

אל"מ אי זמיר;

לא. המשטרה מעבירה רק מה שמותר לנו לקבל.

טרם גיוסו של המלש"ב ובהתרושב ליחידה שבה משבצים אותו, אנחנו מבצעים סריקה

נוספת שמית על המגוייסים.

היו"ר ד' צוקר;

אילו יחידות?



אל"מ א' זמיר;

כל יחידות ההתנדבות, יחידות השדה. אם אנחנו עומדים להפקיד נשק בידי מגוייס

לשלוש שנים, אנחנו מבצעים סריקה נוספת. לגבי כל האוכלוסיות האלה מעדכנים את

המידע לתקופה של שנח וחצי האחרונות מאז עסקנו במלש"ב. אנחנו עוסקים במלש"ב שנה

וחצי לפני הגיוס, ובמשך הזמן הזה אנחנו עוד לא יודעים היכן נשבץ אותו. מיום

שיודעים היכן משבצים את המגוייס, עושים עידכון לאותם מגוייסים שהולכים ליחידות

השדה.

קבענו לעצמנו מפתח לשיקלול עבר פלילי, לפי חומרת העבירות ודירוגן. דירוג

העבירות מתייחס גם לשירות הצבאי. לדוגמה, עבירת אינוס. אנחנו מתייחסים ביתר

חומרה לעבירת אינוס, כי אנחנו מחזיקים חייל בבסיס צבאי ביחד עם חיילות. יתכן

שצעיר רק שיחק באקדח, אבל אנחנו מתייחסים בחומרה למשחקי נשק.

היו"ר ד' צוקר;

ציינת שתי עבירות לדוגמה. אתה יכול לינת לנו את כל הרשימה?

אל"מ אי זמיר;

אמסור לועדה רשימה של כל העבירות שאנחנו מתייחסים אליהן והניקוד שלהן.

היו"ר ד' צוקר;

זה שונה מיחידה ליחידה?

אל"מ אי זמיר;

לא. הניקוד הוא לעבירות. לדוגמה, היזק בזדון - 30 נקודות. ניקוד נמוך יחסית.

מועמד לגיוס שיש לו עד 149 נקודות בדרך כלל מגוייס לצבא, אלא אם כן יש

אינדיקציות נוספות ואז מפקד הלשכה ברמת סגן אלוף בוחן אותן פרטנית.

ש' שהם;

הוא יכול להתגייס גם ליחידות התנדבות?

אל"מ אי זמיר;

כן. אנחנו לא מפריעים לו.

אם מפקד הלשכה חושב שיש אינדיקציות נוספות שמונעות גיוס, אין לו סמכות להחליט

בעצמו, הוא מעביר את זה לאישור פרטני של ראש מי נהל גיוס עצמו.

היו"ר ד' צוקר;

כמה מקרים כאלה מגיעים אליך?

אל"מ אי זמיר;

אין רבים. אפשר להגיד שעד 149 נקודות האוכלוסיה מגוייסת ואנחנו לא עוסקים בה.

כשעולים מ-150 נקודות ל-200, מפקד לשכה ברמת סגן אלוף חייב לראיין את

המועמדים לגיוס. קובעים עמדה בענין המועמד לא רק על בסיס אינפורמציה שקיבלנו

מרישום פלילי או על סמך בחינות שעשינו, אלא מראיינים אותו באופן אישי. אם מפקד

הלשכה התרשם שאין מניעה לגייס אותו, הוא מגייס אותו ואפילו לא מעביר אותו אלי. רק

אם הוא חושב שיש מניעה, הוא מעביר את הענין אלי.



די מרידוד;

מגיעים אליך רבים?

לא. בשלושת החודשים שאני בתפקיד דנתי ב-6 או ב-7 מקרים.

מעל 200 נקודות אנחנו מבקשים חוות דעת של קצין מבחן של משרד חעבודח.

רק מעל 300 נקודת מפקד לשכה מחוייב, ללא שיקול דעת, להעביר את הענין להחלטה

שלי. גם אם הוא חושב שצריך לגייס את האיש, אני צריך לקבל את ההחלטה.

היו"ר ד' צוקר;

תן לי פרופיל של בחור עם 300 נקודות.

בחור שעבר עבירות של היזק בזדון, גניבה, אבל הצטברות של 30 - 40 עבירות כאלה.

אני רוצה לקבל פרופורציה. מה הניקוד של אינוס, של סחר בסמים?

יש מספר עבירות שלגביהן אין שיקול דעת אפילו למפקד הלשכה. למשל, בגידה, רצח.

עבירה יותר קלה כמו הסגת גבול - 20 נקודות; חבלה חמורה - 120 נקודות.

תקיפה מינית - 120 נקודות.

זאת אומרת שאדם שעבר פעם אחת עבירה של תקיפה מינית והורשע בה, יש לו פחות

מ-150 נקודות והוא מגוייס אוטומטית.

לא. הוא מקבל 120 נקודות על העבירה. אם הורשע ויש החלטה של בית משפט, יש

ניקוד נוסף לפי גזר הדין, לפי חומרת העונש. אם העונש מאסר על תנאי עד 6 חודשים,

הוא מקבל 40 נקודות נוספות. אם נגזר עליו עונש מאסר בפועל עד 3 חודשים - 60

נקודות נוספות.

נניח שנקבעו לאדם 160 נקודות, עד איפה הוא סוחב את זה אתו בתוך הצבא? מי

יודע את זה?

אנחנו מקבלים מהמשטרה פלט רישום פלילי.

היו "ר ד' צוקר;

אתם מקבלים סרט מו המשטרה, לא מושכים ישירות. אתם מקבלים את כל הרישום הפלילי

על כולם?

לא את כל הרישום הפלילי. רק מה שאנחנו מוסמכים לקבל.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מקבל הרשעות ותיקים פתוחים, ואתה גוזר את דינו - מגוייס או לא מגוייס.

די מרידור;

זה נכנס לילקוט השירות של החייל?

אל"מ א' זמיר;

לא. יש שני תיקים. יש תיק של מועמד לשירות בטחון, ויש תיק אישי. אני עוסק

בתיק של המועמד לשירות בטחון. תפלט של הרישום הפלילי מוכנס למעטפה, ויש פקודות

למי מותר ולמי אסור לפתוח את המעטפה הזאת. מיום הגיוס, התיק הזה מועבר לתיקיה

בשלישות הראשית ונגנז שם. הוא לא עובר ליחידה ולא לתיק האישי.

היו"ר ד' צוקר;

אחה אומר לנו עכשיו באחריות מוחלטת, שהמפקד מהטירונות ואילך אין לו מושג ולא

חצי מושג על הרקורד הזה של החייל.

אל"מ אי זמיר;

לא מושג ולא חצי מושג. מרגע שהחלטתי לגייס את המועמד לשירות בטחון, הוא מתאים

לשירות בטחון. יתכן שתוך כדי השירית יעלו בעיות, סביר להניח שדרך מצ"ח או דרך כל

גוף אחר בצבא יבחנו את המקרה פרטנית. אבל מרגע שהוחלט על גיוסו לצבא, דרך בשערי

בקו"ם, באותו יום התיק עובר לתיקיה בשלישות הראשית ונסגר שם.

שי סף;

מי רשאי לפתוח את התיק שהלך לגניזה?

אל"מ אי זמיר;

את התיק רשאית לפתוח מאבחנת. הבעיה היא מי רשאי לפתוח את המעטפה. את המעטפות

האלה רשאים לפתוח ראש מדור בלשכת הגיוס שדנה באישור גיוס, סגן מפקד לשכה, מפקד

לשכה - - -

היו "ר ד' צוקר;

אנחנו מבקשים לדעת באילו נסיבות, אחרי הגיוס, פותחים את התיק הזה ומבקשים את

הנתונים.



אל"מ א' זמיר;

רק אם נוצר צורך. אם חייל ביצע עבירות כלשהן - -

היו"ר די צוקר;

העמדה לדין בנושא אחר?

אל"מ אי זמיר;

לא פותחים.

רס"נ י' הרמן;

אם יש חקירה על החייל במהלך שירותו, מצ"ח רשאי לפתוח. הם לא חוזרים למינהל

הגיוס לצורך זה.

היו"ר ד' צוקר;

הם פונים ישר למרשם הפלילי. גם בתי הדין.

אל"מ אי זמיר;

צריך לזכור שאצלנו בדרך כלל יש רישום פלילי עד גיל שש-עשרה וחצי - שבע-עשרה.

הם צריכים מיידע עדכני לגיל תשע-עשרה - עשרים.

היו"ר ד' צוקר;

מי פונה למשטרה מטעם מצ"ח או בתי הדין? זאת פרוצדורה אחרת?

עי בליקינג;

למצ"ח יש גישה ישירה. במצ"ח יש מסופים משטרתיים והם יכולים למשוך מידע.

כשיש דקירות מיוחדות, לעתים הם דורשים מאתנו מידע על אוכלוסיה שיש להם ענין בה.

היו"ר די צוקר;

כלומר, מצ"ח מושכים כל מה שיש במרשם הפלילי, בתנאים שלהם, מתי שהם רוצים.

די מרידור;

כך על פי החוק.

אל"מ אי זמיר;

הרישום הפלילי מבחינתנו הוא אינדיקטור בלבד. אין הרישום הפלילי גורם לכך שאדם

לא מגוייס. אנחנו רואים בזה אינדיקציה ואחר כך עורכים בדיקה פרטנית אל מול נתוני

החייל, רצון החייל.

די מרידור;

אני רוצה לשאול שאלה באותו נושא אבל מכיוון הפוך. מחליטים לגייס אדם שיש לו

רישום פלילי, יש לו 215 נקודות על סידרת עבירות מסוג מסוים. האם לא יכול להיות

שבמקרים מסוימים כדאי שהמפקד שלו יידע זאת? אדם עשה דברים שמעידים על בעיה

מסוימת, ואתה מהליט לגייס אותו למרות הבעיה הנפשית שלו, כי אתה אומר שהצבא הוא של

כל העם, לא צבא עלית. אבל יכול להיות שכדאי שהמפקד ישים עליו עין, יעזור לו. אם

אתה מונע כל גישה, יכול להיות שאתה גורם נזק גדול לחייל ואולי לחבריו או לחברה.



אל"מ אי זמיר;

אם יש לאדם בעיות נפשיות וכדומה, במסגרת תהליכי הגיוס שלו הוא עובר קב"ן,

פסיכיאטר, ואז יש לו הגבלות שירות. הוא מקבל פרופיל נפשי או קה"ס (קשיי הסתגלות).

אם יש לו הגבלות שיבוץ, הוא מגיע ליהידות שבהן זה לא מהווה בעיה.

מחב"ש (מחלקת בטחון שדה) אמונה על שיבוץ חיילים בצבא. לצורך שיבוץ חיילים

עוברים תחקיר בטחון שדה, בהתאם לתפקיד, בהתאם ליחידה שבה הם משובצים. אף חייל

בצבא לא משובץ ליחידה בלי אישור של מחלקת בטחון שדה לגבי הסיווג הבטחוני שלו.

די מרידור;

ההיבט של מחב"ש הוא בטחוני, לא ההיבט של הסתגלות החייל ליחידה מבחינה חברתית

או מבחינה פלילית. הענין של מחב"ש הוא גילוי סודות בטחוניים, אמינות של החייל.

אני שואל שאלה בהקשר אחר. מגייסים לצבא אנשים פרובלמטיים. יש מדיניות לגייס

לא רק אנשים שהם מאה אחוז נקיים וטובים אלא גם אנשים עם 250 נקודות, בתנאים כאלה

ואחרים. אדם יבוא אחר כך בטענה לצבא: הבחור הזה ירה בבני ששירת אתו, יכולתם לדעת

שהוא התעסק בנשק וכו', ולא סיפרתם למפקד. אילו ידע המפקד, הוא היה משגיח עליו.

אל"מ אי זמיר;

אמרתי שהאוכלוסיות האלה עוברות איבחון של קב"ן ושל פסיכיאטר. אם מועמד לגיוס

מקבל קשיי הסתגלות, המפקד שלו יודע. קשיי הסתגלות זה בין 10 ל-60. אם לחייל יש

קשיי הסתגלות 50, הוא נכנס למסגרת תומכת. מסגרת תומכת אחת היא מקיים, ויש נהלים

בצבא איך מטפלים בנערים שמתגייסים במסגרת מקיים. יש קבוצת גיוס 57. שמקבלת מאתנו

תמיכה. המפקדים יודעים איך תומכים בחיילים בקבוצת גיוס כזאת. נערים מקבלים איפיון

מסוים ולפיו מתייחסים אליהם.

היו"ר ד' צוקר;

יש לזה קשר לענין הרישום הפלילי או שמבחינתכם אין שום קשר?

אל"מ אי זמיר;

אין שום קשר. אבל בדרך כלל אם יש לאדם הרבה פרטים של רישום פלילי, זה משפיע.

בכיוון ההפוך אין שום קשר. אמרתי שרישום פלילי הוא אינדיקציה ועושים שיקלול.

די מרידור;

יש כל מיני דברים שאדם לא רוצה שיגלו עליו, רישום פלילי הוא אחד מהם, פרטים

על בריאות נפשו זה סוג אהר של מידע שאדם רוצה להסתיר והוא לא פלילי. אם מגייסים

אדם ליחידה, לאו דווקא יחידת מקיים שהיא מיוחדת, ויודעים שיש לו בעיה, אני מקווה

שאומרים למפקד; לבחור הזה יש בעיות מסוימות, שים עליו עין, צריך להשגיח שלא יקרה

לו כך וכך. דברים מאד אינטימיים, אבל כדאי שהמפקד יידע. האם לא כך לגבי רישום

פלילי?

אל"מ אי זמיר;

לגבי רישום פלילי, לא.אבל אם קודם אמרתי שביום שהבחור נכנס בשערי בקו"ם התיק

של מועמד לגיוס הולך לגניזה בתיקיה של השלישות, הרי לפני שהוא נגנז מוציאים ממנו

דבר אחד - את החומר הרפואי. החומר הרפואי כולל כל האבחנה הרפואית ואת כל האיבהון

הנפשי של קב"ן ופסיכיאטר, זה נכנס לתיק האישי ומגיע ליחידה, והמפקד רואה.



היו"ר ד' צוקר;

יש אצלכם איזה שהוא רישום בענין נטיות מיניות?

אל"מ א' זמיר;

לא.

די מרידוד;

אף פעם שום דבר, בשום מקום בצה"ל?

שום דבר.

היו"ר ד' צוקר;

פעילות פוליטית קודמת?

אל"מ אי זמיר;

לא. אלא אם כן הפעילות היתה כרוכה בביצוע עבירה.

היו"ר די צוקר;

נעצרו עכשיו הרבה מאד אנשי ימין. זה מקבל איזה שהוא ביטוי אצלכם?

אל"מ אי זמיר;

לא במימד הפוליטי. אם לבהור יש רישום פלילי על הסגת גבול, יקבל את הניקוד

על הסגת גבול.

היו"ר ד' צוקר;

אין שום ייחוד לעבירה פוליטית. ארזם אומרים את זה ברור וחד משמעי.

רס"נ י' הרמן;

בטבלה שלנו רשמו את כל העבירות בחוק העונשין וקבעו להן ניקוד.

היו"ר ד' צוקר;

ואין איפיון מיוחד לעבירות פוליטיות. התשובה ברורה.

שי סף;

אני רוצה להרחיב את השאלה של חבר-הכנסת מרידור. נניח שבעברו של המלש"ב יש

שלוש עבירות של גניבה ממעביד. אם מפקד היחידה לא יודע, הוא יכול למנות אותו קופאי

של היחידה.

האם אמנם זה מידע שלא מגיע למפקד היחידה? אני אומר לך שלחלק מהיחידות מגיע

מידע שלבחור יש הרשעות פליליות.



די מרידור;

מאין מגיע מידע?

ש' סף;

אני לא יודע. זה מטפטף בצינורות.

באופן רשמי שום דבר לא מועבר. אם תגיד לי שפה ושם היו מקרים, אנחנו מוכנים

לבדוק איך זה קרה. זאת דליפה, תקלה. אסור שזה יקרה.

לסוגיה השניה שהעלית, אם אדם הורשע פעמיים - שלוש ממעבידו, יש לו ניקוד פלילי

70 - 80, ובכל זאת מגייסים אותו, ניתן לו לפתוח דף חדש.

שי סף;

לפני גיוסו של המלש"ב, מי רואה את המרשם הפלילי מלבד לשכת הגיוס? נדמה לי

שיש עוד כמה גופים שרואים את המרשם. הבנתי שגם בטחון שדה מקבל את המרשם לפני

שהאיש משובץ.

בטחון שדה פועל בתחום שלו, אבל לא ביחד עם מינהל גיוס. אני קובע אם הבחור

יגוייס או לא יגוייס לצבא. לאחר מכן מחב"ש פועל בתחומים שלו.

לפי מקור המידע, מינהל גיוס מקבל את הרישום הפלילי ממשטרת ישראל, לא ממחב"ש

ולא ממשטרה צבאית. המחב"ש מקבל מידע בנפרד. שתי המערכות האלה מקבילות ונפרדות.

השאלה היתה מי עוד משתמש במידע הזה לצרכי הצבא, לאחר שהאיש גויס. אני מבין

שזה לא נוגע לכם.

די מרידור;

מה הניקוד של תיק פתוח לעומת תיק שהסתיים בהרשעה?

סגן תי גוטהלף;

הניקוד הבסיסי של העבירה זהה בתיק פתוח ובתיק שהסתיים. גזר הדין מוסיף עוד

נקודות. אם שופט גזר קנס סמלי של שקל זה שונה מעונש מאסר בפועל.

ש' סף;

ואם האיש זוכה?

היו"ר די צוקר;

כשהתיק עוד פתוח כבר הוא נושא משא על גבו. מה עושים כשהוא מזוכה?



סגן ת' גוטהלף;

אם הוא מזוכה, או כשהתיק נסגר מחוסר ענין לציבור או מחוסר ראיות, אין לו שום

אינדיקציה אצלנו. ואם יש טעות במחשב, גם זה קורה, יש הוראה מפורשת שהניקוד יהיה

אפס.

היו"ר ד' צוקר;

הזיכוי מגיע אליכם?

סגן ת' גוטהלף;

בדרך כלל לא. ככלל, אם אדם זוכה מעבירה הרישום יימחק מהמרשם ואנחנו לא נראה

אותו. כשנוציא את הפלט, לא תהיה השורה הזאת.

אם הזיכוי היה לפני הגיוס. אבל נניח שהאיש גויס ופסק דין של זיכוי ניתן

כשהיה כבר מגוייס, מה במקרה כזה?

אל"מ א' זמיר;

יש שני תהליכים. אמרתי קודם שכל מלש"ב שמגיע לקו המסוכן של 200 נקודות, נקרא

לראיון אישי אצל מפקד הלשכה. מפקד הלשכה מדבר אתו בצורה גלויה ואומר לו; הנתונים

שלד כאלה, הרישום הפלילי שלך כזה. קורה לא פעם, אם כי לא חרבה פעמים, שהבחור

אומר; בענין זה זוכיתי. ואז אנחנו מוציעים ר"פ עדכני, בודקים במשטרת ישראל, ואם

אכן כך, מעדכנים.

היו"ר ד' צוקר;

אבל אין עידכון אוטומטי.

אל"מ א' זמיר;

יש עידכון אוטומטי, אבל יש בעיה, היא צפה. הרי אנחנו מדברים עם האדם. לפני

שהוא נכנס לראיון מוציאים עליו רישום פלילי עדכני. אבל יש בעיות, יכול להיות שבא

אדם ואומר; אני זוכיתי אתמול.

ש' שהם;

בן 17 הורשע בעבירה ראשונה שהיא תקיפה מינית, אפילו לא כל כך מינורית, קיבל

רק עונש מאסר על תנאי. זה יכול להיות בנוער. הוא יכול להיות מחר אפסנאי בבה"ד

12 או כל דבר אחר, הוא לא עובר את הגבול של 150 נקודות.

אל"מ אי זמיר;

זה תלוי גם בגזר הדין שיקבל.

ש' שהם;

נניח שקיבל מאסר על תנאי 4 חודשים.

אל"מ אי זמיר;

העבירה חמורה וגם אם קיבל רק 4 חודשים מאסר על תנאי הוא כבר עבר 150 נקודות.



ש' שהם;

אם לא קיבל מאסו- על תנאי אלא שירות מבחן לנוער, זאת לא תהיה שום אינדיקציה

אצלכם.

אל"מ א' זמיר;

אם אדם לא הורשע - כך מתייחסים אליו.

רס"נ י' הרמן;

אם הוא מקבל ללא הרשעה, הוא מקבל כמו מאסר על תנאי קצר, זאת אומרת ניקוד של

40, ובירזד עם 120 נקודות על העבירה הוא עובר 160.

ועדיין יגייסו אותו.

כיוון שהמשטרה הצבאית נמצאת ברשימה אחת עם המשטרה ועם השב"כ, ואוטם נכנסים

לסעיף 4א לכל דבר וענין, הייתי מבקש לדעת מה הכללים.

אני מניח שבישיבה הבאה או בזו שאחריה נגיע לסעיף 4. נבקש מהשב"כ, מהמשטרה

הצבאית וגם ממחלקת בטחון שדה להגיש לנו את הכללים שקבעו הממומנים,כפי שצוין בסעיף

4.

לגבי סעיף 4 יש עבודה משותפת עם משרד המשפטים.

סנ"צ ר' קדמי ;

הערה בענין הזיכוי. לכאורה לפי החוק כל הגורמים שבתוספת הראשונה מקבלים את

פרטי הרישום ומקבלים אינפורמציה לגבי תיקים תלויים ועומדים. הם אינם זכאים לקבל

תיקים סגורים. גורם שמקבל אינפורמציה על תיק פתוח, ולאינפורמציה הזאת יש משקל

בשבילו ויש לה השלכות על ההחלטות שלו, לדעתי, הוא חייב גם לדעת את תוצאות הטיפול

בתיק גם אם התוצאה היא זיכוי או סגירת התיק מחוסר ראיות או מחוסר ענין לציבור,

אחרת אנחנו עלולים לפגוע באדם שלתיק הפתוח היו השלכות עליו.

יש מקום לפרש את החוק, או להציע תיקון רקיקה, שאותו גורם שיש לו זכות לדעת על

תיק פתוח יידע גם את תוצאותיו. אם התוצאה היא הרשעה או פרט רישום, הוא בוודאי

יודע כי הוא זכאי לקבל את המידע. אבל אם התוצאה היא אחרת, זה ממש לא הגיוני שלא

יידע את התוצאה.

זה נכון לא רק לגבי הפוקד אלא לגבי כל הגורמים המפורטים בתוספת הראשונה.

ונראה שרק תיקון חקיקה יכול לפתור את הבעיה.

אלא אם כך יפורש החוק.

אני חושב שזה הפירוש הנכון של החוק.

סדן ת' גוטהלף;

החומר של מינהל גיוס נגנז בתהליך הגיוס של החייל. אם בהמשך עולה הצורך

לבדוק, ממילא בודקים ומקבלים נתונים עדכניים. אם הנתונים במשטרה מתעדכנים, ממילא

בבדיקה נקבל נתונים עדכניים. אין טעם שהמשטרה תשלח לנו את הנתונים המעודכנים אלא

אם יש בדיקה בתיק. אם המשטרה תשלח לנו הודעה שאתמול האיש זוכה, נשנה את הדירוג

הפנימי לאיש שכבר גויס?

היו"ר די צוקר;

אבל זה יכול לשפר את מצבו, את השיבוץ שלו ביחידה.

סגן תי גוטהלף;

הניקוד הפנימי כשלעצמו לא משפיע על אפשרות השיבוץ. אלא במסגרת ראיון ואיבחון

קשיי הסתגלות על ידי קב"ן, ובאותה מסגרת מתחשבים גם בעובדה החדשה. אני לא מניח

שאם תיק נסגר מחוסר ענין לציבור זה ישפיע על הערכה רפואית של פסיכיאטר.

שי סף;

אבל זה כן יכול להשפיע על בטחון שדה.

אני מבקשת להזכיר שהמידע על סיום וקירה הוא מידע על תיקים סגורים. צריך לשקול

אם מידע על תיקים סגורים צריך לעבור לכל הגורמים, שהיום לפי חוק לא יכולים לקבל

מידע כזה.

סנ"צ ר' קדמי;

זאת הבעיה. אם גוף כבר קיבל מידע על תיק פתוח, וזה היה רלוונטי לגביו, לא

נראה לי שאדם צריך לסחוב את הגיבנת הזאת על גבו אם התיק נגדו נסגר או שהוא זוכה.

לכן הגוף צריך לבקש את המידע ולקבל אותו.

די מרידור;

איך יידע לבקש? הגוף שמסר צריך להעביר את המידע הנוסף.

יש אפשרות כזאת.

די מרידור;

עוד שאלה. אני גוייסתי לפני יותר משלושים שנה לצה"ל ועד היום אני משרת

במילואים. אם יש לי הרשעות פליליות, הן יגיעו למקשל"ר? מה דינו של חייל מילואים?

אל"מ אי זמיר;

יש עידכון. יש גוף במקשל"ר שעובד מול משטרת ישראל ובתי המשפט, הוא מקבל את כל

העבירות וכל גזרי הדין ומתייחס אליהן.



די מרידור;

אדם משרת במילואים עד גיל 50. האם אתם מקבלים באופן שוטף עידכון של הרישום

הפלילי במשך כל שירותו? ואם לא, האם אתם לא צריכים לקבל? שולחים חייל מילואים

למשימות חשובות.

אל"מ אי זמיר;

אגיד מה שאני יודע, ולא הכל אני יודע. אני יודע רק שמקשל"ר דן בנושא של

העבירות החמורות, ביוזמתו, לא ביוזמת החייל.

מי אחראי לזה?

אל"מ אי זמיר;

יש גוף במפקדת קצין שלישלות ראשית שעוסק בזה.

היו"ר די צוקר;

מאחר שבצבא יש יותר אנשי מילואים מאשר חיילים בשירות סדיר, לכן השאלה הזאת

חשובה מאד כדי שנמשיך בדיון הזה. נבקש מהצבא אינפורמציה בענין אנשי מילואים על

המידע שמקבלים, על שמירת דיסקרטיות, אותן שאלות ששאלנו בענין חיילים.

שי סף;

אדם לא גויס כי היה לו ניקוד גבוה מאד, ובין היתר היו לו תיקים תלויים

ועומדים. הוא נזרק. לאחר מכן זוכה מהעבירות האלה. האם הוא מגוייס מחדש?

שאלה הפוכה. אדם גוייס למרות שהיו לו תיקים תלויים ועומדים. מבחינתכם, תהליך

הגיוס נגמר. אבל זה משפיע על גופים בתוך המערכת בענין שיבוצו. בענין זה קיבלתי

תשובה, אבל אני חושב שלא היתה שלמה. נניח שלא משבצים אותו ליחידה מסוימת מפני

שמאשימים אותו בשוד אלים, ולאחר מכן הוא מזוכה מהעבירה הזאת?

אל"מ אי זמיר;

אני מדבר על מידע שמקבלים לפני הגיוס. אם אנחנו רואים שנגד מלשייב עומד תיק

שעדיין אין בו החלטה, לפעמים מעכבים את גיוסו בחצי שנה או שנה, ממתינים לראות איך

הענין יסתיים ולאחר מכן מחליטים. אינני יודע מה עושים בהמשך לאחר שאדם גויס.

סנ"צ שי מר-חיים;

צריך לדעת שמלבד פוקד של צה"ל ובטחון שדה יש עוד שני גופים של הצבא בתוספת

הראשונה, והם מקבלים מידע במהלך השירות - שירות קבע, ראשי ענפי כוח אדם שמלווים

את הגיוס ומילואים. הבדיקה היא דרך משטרת ישראל.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה עכשיו להפנות אותן שאלות לבטחון שדה - איזה אינפורמציה אתם מבקשים,

על מי וכמה?

אל"מ י' בן-דוד;

אני מתנצל קודם כל שלא אוכל לפרט כאן את כל תהליך הבדיקה והאיבחון הבטחוני,

אוכל להתייחס רק באופן כללי, אבל אנסה לתת את התמונה ככל האפשר במלואה.



די מרידוד;

סליחה, אני דוצה להבין את ההעדה. יש דבדים שנוגעים לענין המדשם הפלילי שלא

תוכל לפדט?

רס"נ י' הרמן;

מחלקת בטחון שדה פועלת מפוח סעיף 4, והכללים לא אמורים להתפרסם. אם יש צורך

לפרט את נהלי העבודה ודרכי הפעולה של בטחון שדה, נוכל לעשות זאת בדיון סגור. כרגע

נוכל ליגת התייחסות כללית.

היו"ר ד' צוקר;

מקובל.

אל"מ י י בן-דוד;

אנחנו מבצעים בדיקות בטחוניות או חקירות בטחוניות לקראת כניסה של חיילים

וקצינים לקורסים ולתפקידים רגישים בצה"ל. בנוסף אנחנו מבצעים מדי פעם חקירות

בנושאים מיוחדים ורגישים, וגם לצורך זה אנחנו מדי פעם נזקקים למרשם הפלילי. אנחנו

מקבלים את הנתונים על פי חוק כדי שיהיה לנו פרופיל של אדם המועמד לתפקיד, נתונים

על התעוזה שלו, היכולת לשמור סוד, האמינות שלו והחולשות שלו ודברים מסוג זה.

החומר נשמר אצלנו בצורה מאד קפדנית, כמו גם כל התליך של האיבחון הבטחוני.

היו"ר ד' צוקר;

ארגה יכול לתאר לנו מה זה קפדנית?

אל"מ י' בן-דוד;

החומר נשאר במערכת שלנו בצורה מאד סגורה ומצומצמת. אין לשום גורם חיצוני,

למעט אלה שרשאים לקבל נתונים והם רשומים בחוק, לדוגמה לשכת הרמטכ"ל או גורמים

בכירים מאד בצבא. וגם בעניו זה אני רוצה להגיד מילה. בתשעת ההודשים שאני בתפקיד,

מספר המקרים שבהם העברנו נתונים, וגם אז לא נתונים עובדתיים ברמה של תדפיס של

המרשם הפלילי אלא פראפרזה יותר אבסטרקטית ודלילה מאד, שנותנת רק את השורה

התחתונה, היו פחות מאצבעות יד אחת. וזה מתוך הרבה אלפים של בדיקות בטחוניות

שמבצעים.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, אם יבקשו חוות דעת על פלוני, מה שהרמטכ"ל יקבל זו השורה התחתונה ולא

את העובדות שעל פיהם הגעתם למסקנה.

אל"מ י' בן-דוד;

אני מבקש להזכיר שהמרשם הפלילי הוא הלק מסוים, ואפילו הייתי אומר מסויים מאד

מתהליך הבדיקה הבטחונית.

אני יכול להגיד עוד משפט אחד כללי. בירק למספר האנשים שנבדקים במהלך שנה, לא

אוכל להגיד כאן מספר, אני חושב שפחות מאלפית, ואולי אפילו הרבה פחות מאלפית,

נפסלים כתוצאה מבדיקה של המרשם הפלילי נטו. יש בדיקות נוספות שהן גורמים הרבה

יותר הזקים לפסילה בטחונית מאשר המרשם הפלילי.

עוד משפט אחד לענין הרגישות לצנעת הפרט והבדיקה הבטחונית בכלל. אנחנו

מטפטפים את זה באופן מתמיד בקורסים השונים שלנו. ובענין הזה אין פשרות.



היו"ר ד' צוקר;

אנשים שלכם מכירים את הרקע המשפטי, את החובות המשפטיות שמוטלות עליהם?

אל"מ י' בן-דוד;

אנשים מקבלים את הרקע המשפטי בכל הקורסים, מהשלבים הבסיסיים ביותר ועד

הבכירים. אתן דוגמה. לא רק שלא מגיעים אצלנו למצב שמישהו יוציא ההוצה את המרשם

הפלילי, די שאיש בטחון שדה יגיד לחבר, דבר שקורה אחת לשנה או שנתיים, שיגיד לו מה

רמת הבדיקה הבטחונית שלו, והוא כבר עף מהמערך באופן אוטומטי ונשפט.

היו"ר ד' צוקר;

יש מקרים שהעמדתם לדין?

אל"מ י' בן-דוד;

מקרים כאלה נדירים. איש כזה לא נשאר בכלל במערכת.

היו"ר ד' צוקר;

אתם מושכים אינפורמציה ישירות מהמשטרה, מהמרשם הפלילי, או שאתם צריכים לבקש?

סא"ל א' שרוני;

מושכים.

היו"ר די צוקר;

מכיוון שהדיון אתכם קטוע, בגלל המגבלות שמוטלות עליכם, אני מבקש לעשות אתכם

מה שנעשה עם שירות הבטחון הכללי. הלק מהישיבה הבאה תהיה רק אתכם, ואנחנו מחילים

על עצמנו את ההוראות המחייבות את ועדת החוץ והבטחון. נזמן אתכם ותשבו אך ורק עם

חברי הועדה, וכמובן עם אנשי המשטרה ומשרד המשפטים שעוסקים בנושא זה.

שי סף;

מה ששמעתי מבטחון שדה היה בנוגע לאנשים שכבר משרתים בצא והם מתהילים בתהליך

של קורסים או שיבוץ בתפקידים. מי בודק בטחון שדה של מלש"ב?

אל"מ י' בן-דוד;

חלק מהאנשים נבדקים על ידינו בשלב המלש"ב.

שי סף;

מי בודק את האחרים? מגייסים עשרות אלפים חיילים לצה"ל, מישהו בודק אותם

מבחינה בטחונית?

סא"ל ש' שרוני;

יש בחינה כוללת של כלל המגוייסים, ובחינה אחרת למועמדים לקורסים מסווגים.



היו"ר ד' צוקר;

את הדיון המהותי עם בטחון שדה נקיים בפורום אחר.

אני מודה לאנשי הבטחון על המידע שמסרתם לנו. מהתרשמות שטחית, אמר לי את זה גם

חבר-הכנסת דן מרידור, אם הדברים נעשים כפי שאמרתם - מגיעה לכם מילה טובה. שיטת

הניקוד נראית לנו סבירה והגיונית, כלומר, המידע איננו כללי אלא ספציפי, מותאם

לאדם, על פי אופי העבירות. ואם הדיסקרטיות נשמרת כפי שאמרתם, נדמה לי שאני יכול

בשם הועדה לומר לכם מילה טובה. אנהנו בדרך כלל לא נותנים את זה בכתב, אבל זה

יהיה בפרוטוקול.

נשמע עכשיו את נציגת משרד הפנים, עו"ד מוריה בקשי. בבקשה.

בפריט ט' לתוספת הראשונה צויינו חוק השבות, חוק האזרחות וחוק הכניסה לישראל,

שלעני נם אנחנו מקבלים מידע מהמרשם הפלילי. אעמוד על כל אחד מהחוקים האלה.

בחוק השבות יש התייחסות מפורשת לנושא הפלילי, במסגרת שיקול דעתו של שר הפנים.

אגב, הסמכות היא לשר הפנים עצמו ואין האצלת סמכויות לדרגים נמוכים. אדם שעלול

לסכן את בטחון המדינה או בעל עבר פלילי העלול לסכן את שלום הציבור - שר הפנים

יכול לסרב לתת לו אשרת עולה או תעודת עולה לפי חוק השבות.

היו"ר ד' צוקר;

כמה בקשות היו?

בחוק יושבות מדובר באנשים שהם לא תושבי הארץ.

מ' בקשי;

חלקם היו בארץ בביקורים, בשנת לימוד, והצטבר עליהם מידע במרשם הפלילי ואותו

אנחנו מקבלים. כמובן, מקבלים גם מידע מהחוץ. המידע ממשטרת ישראל הוא מידע על

התקופה שהיו בארץ.

היו"ר ד' צוקר;

אתם מבקשים מידע על אדם מסוים או בקשה כללית?

מ' בקשי;

יש פניה אוטומטית למשטרת ישראל לגבי כל אדם שמבגיש בקשה לקבלת תעודת עולה או

אשרת עולה.

התשובה היא לא תשובה מפורטת על תיקים פליליים של כל אדם .המשטרה אולי תתקן

ותפרט את הדברים. אם יש למשטרה מידע משמעותי היא מתנגדת לבקשת העולה, ואז אנחנו

מבקשים את הנתונים המפורטים ועוברים על כולם.

אנחנו מקבלים פניות, אמנם מעטות מאד, לקבל חוות דעת של המשטרה לגבי אנשים

מסוימים. לפעמים אנחנו גם יוזמים העברת מידע.



ש' שהם;

האם יש דרישה כללית לגבי כל המבקש אשרת עולה?

סנ"צ ש' מר-חיים;

יש טפסים מיוחדים שמשרד הפנים מעביר למענ"א, על סמך הטפסים האלה אנחנו

מוציאים רישומים מהמהשב.

כלומר, אתם מקבלים בקשה שמית ממשרד הפנים.

סנ"צ ש' מר-חיים;

שם ותעודת זהות. על פי פניות כאלה עשינו השנה 19 אלף בדיקות למשרד הפנים,

לענין שלושת החוקים.

היו"ר ד' צוקר;

יש לכם התפצלות לפי החוקים?

אי אפשר לפצל.

מ' בקשי;

אתם מדברים על 19 אלר פניות של משרד הפנים בארץ או גם של הקונסוליות?

פניות מהמשרד בארץ.

אם כך מדובר רק באנשים שהיו בארץ במעמד של תייר וביקשו כאן לקבל תעודה, לא

בקונסוליות בחוץ לארץ.

כשאדם בבוסטון מבקש לעלות לארץ, האם יש פרוצדורה לברר אם יש לו רישום פלילי

בישראל לפני שמחליטים להעניק אחת התעודות שמשרד הפנים מוסמך לינת. אם יש פרוצדורה,

ברור שהיא לגבי כולם. הפקיד בקונסוליה בבוסטון לא יכול לדעת למי יש רישום בארץ.

צריך לעשות סריקה של כולם ולבדוק אם המבקש כבר הורשע בארץ ברצח וברח. אם בודקים

כל אדם, אני מניח שב-95% מהמקרים התשובה תהיה שאין שום רישום. האם יש פרוצדורה

כזאת של בקשת מידע, בין דרך הקונסוליה ובין דרך הסוכנות?

אנחנו לא מקבלים פניות מהקונסולויות לגבי אנשים שנרשמים שם כדי לעלות לישראל.

אם כך, לפי איזה קריטריון מחליטים לבקש מידע על אדם שהיה בישראל? למה על

ראובן כן ועל שמעון לא?



מ' בקשי;

אני לא יודעת להשיב בעניו הקונסולויות, אבל אם זה המצב אני לא חושבת שצריכה

להיות הבחנה אם אדם ביקש בקשת עולה בארץ או בחוץ לארץ.

אני יודעת שבמשרד הפנים

בארץ אנחנו מבקשים מידע על כל מי שנמצא בארץ ומבקש כאן תעודת עולה. הוא מבקש

תעודת עולה לאחר שהיה תייר בארץ. הוא מבקש לשנות מעמד.

די מרידור;

יש הגיון בהבחנה, כי הסבירות שאדם שנמצא בארץ עבר עבירה בארץ היא אחרת לגמרי

מאשר לגבי אדם שנמצא בחו"ל.

היו"ר ד' צוקר;

נאמר דברים מפורשים. אם ביקשו מידע על אדם מתנועה פוליטית כלשהי בארצות-הברית

שמבקש תעודת עולה וענין למנוע את כניסתו לארץ, את לא יודעת את זה כי את משרד

הפנים ולא משרד החוץ.

סנ"צ ש' מר-חי ים;

אנחנו מקבלים מידע כזה לצורך בדיקה של מחלקת המודיעין שלנו והנציגים שלנו

בחוץ לארץ. אם קונסול ישראלי באמריקה יודע שאדם מסוים עומד לעלות מארצות הברית,

ויש עליו מידע שחשוב שנדע, זח מגיע אלינו לבדיקה בממ"ן. זה לא עניו של רישום

פלילי כי האיש לא היה בארץ.

סוגיה חשובה מאד אבל היא לא חלק מעניננו.

מ' בקשי;

אני עוברת לחוק הכניסה לישראל. בחוק הכניסה לישראל מדובר בבקשות לאיחוד

משפחות, בעיקר היום, ועוד בקשות ספציפיות במקרים חריגים לקבלת תושבות קבע בישראל.

זה לגבי רישיון לישיבת קבע. יש גם בקשות לאשרות יציאה.

מה היקף הבקשות לרישיון ישיבה בישראל?

אלפים רבים. הרבה יותר מאשר לפני מספר שנים.

יש רישום פלילי של תושבי שטחים שעברו עבירות בגדה ובעזה ובישראל?

כו.



ד' מרידוד;

שאלה אחת היא אם נשפטו בבית משפט ישדאלי בחברון, צבאי או אזדחי. שאלה שניה -

אם נשפטו בבית משפט חבדוני על גניבה. זאת שאלה נפדדת, שאינני יודע את התשובה לה.

אולי אפשר לקבל את המספרים כדי שנדע במה מדובד. כמה בקשות לאיהוד משפחות היו

בחמש השנים האחדונות וכפוה בקשות לכניסה לישראל.

וכמה בקשות במיגזר הערבי.

די מרידוד;

אני מניח שכל הבקשות הן של ערבים.

מי בקשי ;

לא רק. יש איחוד משפחות מאתיופיה. אביא את הנתונים לועדה. מדובר באלפים.

היתה קפיצה משמעותית מאד מאז הסכם אוסלו.

י' לוי;

אני מבקש מלבד מספר הבקשות להביא גם את מספר הסירובים.

מ' בקשי ;

סירוב יכול להיות על בסיס בטחוני, כי במקביל מעבירים פניה גם לשבייכ, או על

בסיס פלילי.

י' לוי ;

היו סירובים?

מ' בקשי ;

היו סירובים. לאחרונה היה לנו בג"צ וקיבלנו פסק דין מפורש. באנו לבית המשפט

עם החומר הפלילי, שהיה אז חסוי, היו ידיעות מודיעיניות ועדיין לא היתה שום הרשעה

קודמת. זה היה ענין רציני, סחר בסמים.

חוק האזרחות. בחוק הזה יש שני סעיפים עיקריים. סעיף אחד שהיום הוא לא כל כך

מופעל, אבל אני חושבת שהוא עמד בבסיס הרקיקה, בענין ביטול האזרחות - הפרת אמונים.

הסעיף הזה לא מופעל, אני רק מזכירה אותו. בנושא יש דיונים במשרד המשפטים.

פונים גם בבקשות להתאזרחות. במקביל לתופעה של איחוד משפחות יש תופעה של

התאזרחות של תושבי מזרח ירושלים. גם בענין זה אביא לועדה נתונים.

היו"ר די צוקר;

תודה רבה. אני מציע שלישיבה הבאה תביאי את הנתונים.

עוד שאלה. אתם מבקשים את כל המרשם הפלילי או עבירות ספציפיות?



מ' בקשי;

אנחנו מבקשים את כל המרשם הפלילי. אבל מה שקורה בבקשות לאיחוד משפחות, אנחנו

לא מקבלים בכל תיק דיווח על כל המרשם הפלילי. המשטרה עושה סינון ומחליטה אם

להמליץ לפני שר הפנים להתנגד במקרה מסוים. אם יש התנגדות, אנחנו מבקשים פירוט.

המשטרה עושה סינון ראשון.

יש דבר שלא הזכרתי. מי שמבקש אשרת תייר או תושב ארעי, כלומר פחות מישיבת קבע,

גם זה מכוח הכניסה לישראל, גם לענין זה אנחנו מקבלים נתונים ולא מאשרים אוטומטית.

בדרך כלל כשיש מידע במקרה כזה הוא מופיע כמנוע כניסה. המשטרה מעבירה מקרים

מיוחדים, ואנחנו מסווגים אותם כמנוע.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש שלישיבה הבאה תביאי את הנתונים שביקשנו, ואז נשאל עוד כמה שאלות -

איד אתם אוצרים את המידע, איך מגינים עליו, למי מעבירים אותו.

תודה רבה.

(המשך הישיבה - סודי)