הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 430

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. ד' בטבת תשנ"ו. 27.12.95, שעה 9:00

חברי הוועדה: די צוקר - היו"ר

דרורה נהמני-רוט - משרד המשפטים

מלכה סופר - מחלקת חקירות, משרד לבטחון פנים

ד"ר דבורה הורביץ - שרות המבחן לנוער,

משרד העבודה והרווחה

נילי מיימון -יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה

עדה פליאל-טרוסמן - ממונה על טיפול בנשים,

משרד העבודה והרווחה

שרון ברלנד - איגוד מרכזי לסיוע לנפגעות

תקיפה מינית

נילי נמרוד - מרכזת איגוד מרכזי לסיוע לנפגעות

תקיפה מי נ ית

נגה שילוח - מרכז סיוע לנפגעות אונס ירושלים

אירית רוזנבלום - ויצו

שמואל סף - לשכת עורכי-הדין

אירית יער - לשכת עורכי-הדין

דפנה בוסתן - יועצת משפטית, נעמ"ת

רחל בנזימן - שדולת הנשים

דנה אלכסנדר - אגודה לזכויות האזרה

תמר מורג - המועצה לשלום הילד

יורם בונן - עוזר היועץ המשפטי לוועדה

ש' שהם

די ואג

טי רם

הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 53) (סייג להתיישנות בעבירות מין

בקטין), התשנ"ו-1995.



הצעת חוק העונשין (תיקוו מס' 53) (סייג להתיישנות

בעבירות מין בקטין). התשנ"ו-1995

על סדר היום תיקון מס' 53 לחוק העונשין (סייג להתיישנות

בעבירות מין).

לפני כשבועיים הצעת החוק עבדה בקריאה ראשונה ואנחנו

מכינים את החוק לקריאה שניה ושלישית. אני אבקש בהתחלה ממל

שמבקש, להעלד העדות כלללות לפנל שנתחלל בדיון על הסעלפלם. האם

מישהו מבקש הערות כלליות?

אנל אבקש להוסלף דרלשת סיוע. למעשה. כבר דיברנו על כך

בלשלבה הקודמת. העמדה שלנו שכיון שמדובד על העמדה לדין אחדל

הרבה מאד שנים, היכולת של הנאשם להתגונן פחותה לעומת עבירות

שבהן הוא עומד לדלן תוך -זמן קצר, ולכן כדל להוות איזשהו משקל

נגד, מול הלכולת הפחותה של הנאשם להתגונן, לש לדרוש סלוע לעדות.

ממתל מבחלנת לוח זמנלם?

כל עוד מדובד על העמדה לדלן לאחר תקופת ההתיישנות הרגילה.

בלשלבה הקודמת הועלו מספד דל גדול של התנגדויות למה לא

צדלך להוסלף דדלשת סלוע, והללתל רוצח להתללחס להתנגדולות האלה.

טענה אהת הלתה שנושא ההתללשנות זה בעצם נושא טכנל ולא נושא כל

כך מהותל. כאן בענין הזה, הנושא של הארכת פסק חתל לשנות בהחלט

מהותל מהסלבה של ההסתללגות שאת העלית, תמר מורג, הוא מהותי

במובן זה שזו הפחתה מאד משמעותלת בלכרלת של הנאשם להתגונן, ולכן

אנחנו לא רואלם את זה כענלן טכנל, אלא כענלן מאד מהותל ולכך לש

צורך בהכבדת נטל הדאלה על התבלעה, על מנת להעלות את המשקל.

הוזכרה אנגללה שבה לא קללמת תקופת התיישנות, ומצד שני

לבלת-המשפט יש סמכות לעכב הללכלם. כלומר גם מדלגות אחרות שאלן

בהן התיישנות, לש אלזושהל דרך חלופלת להגן על לכולת הנאשם

להתגונן.

הטענה הנוספת שתמר מורג העלתה הלא שברגע שאנחנו עושלם

דרלשת סלוע, בכך בעצם עוללם חסלכוללם לזלכול הנאשם, ואם אנחנו

כבר מארלכלם את תקופת ההתללשנות ומעבלרלם את הקורבן במעמד הקשה

של העמדה לדלן של הנאשם, אז אם לש סיכויים טובים זה עלול לגרום

נזק לותר גדול מתועלת.

נכון שככל שאנחנו מעללם את הנטל לתבלעה, אנחנו מעללם את

סיכוי הזיכוי. מצד שנל אנחנו מקטלנלם את הסלכול שלהלו האשמות

שווא, וכאן זו המטרה. העמדה הבסלסלת של המשפט הפלללל הלא שעדלף

למנוע הרשעות שווא מאשר להשלג לותר זיכויים,



גם לפי דברי ד"ר אלי זומר, ברוב המקרים של היזכרות

מאוחרת, כלומר אותם מקרים שמעמידים לדין אחרי הרבה מאד שנים,

הקורבן כן מצליה למצוא עדויות מסייעות והעדויות שהוא מזכיר אותן

בתור דוגמאות, מדובר על יומנים, מדובר על עדויות רפואיות, מדובר

על עדויות של בני משפחה אחרים. הוא ציטט מאמר שבו נאמר שכ- 75%

מהמקרים מצליחים למצוא עדויות מסייעות, ושלוש הדוגמאות שהבאתי,

כלומר עדויות של בני משפחה, יומנים ועדויות רפואיות אלה דוגמאות

שיכולות גם לשמש סיוע במובן המשפטי.

יומן יוצר המון בעיות בפסיקה.

לפחות זה לא חד משמעי שזה לא יכול לשמש סיוע, כלומר זה

מעיד בהחלט על המצב הנפשי של הקורבן בזמן שנעברה העבירה.

טענה שהעלתה שדולת הנשים היתה שבעצם אם אנחנו דורשים כאן

סיוע, אנחנו הוזרים לעבר לעדות של קורבן של עבירת מין. אני רוצה

להדגיש שהדרישה כאן של סיוע היא לא נובעת מסוג העבירה. בעבר

באמת היתה דרישת סיוע שנבעה מסוג העבירה. כאן דרישת סיוע לא

נובעת מסוג העבירה, אלא מכך שפשוט מאריכים את תקופת ההתיישנות.

הארכנו את תקופת ההתיישונת ומכך נובע הצורך של סיוע ולא מאיזשהו

חוסר אמון בסיסי לקורבן של עבירת מין, כך שאני לא רואה בזה שום

חזרח לתקופה שהיתה.

נציגת משרד המשפטים העלתה את הבעייתיות של האפליה, כלומר

שבעצם בכך אנחנו מפלים בין קורבן שנופל בתוך תקופת ההתשיינות,

ואז זה לא טעון סיוע, לבין קורבן שמעמידים אותו לדין לאחר תקופת

ההתיישנות. הבעיה של אפליה קיימת בכל מקרה בתקופת ההתיישנות,

כלומר בכל מקרה יש אפליה בין מי שנופל לתוך תקופת ההתיישנות

לבין מי שנופל מחוץ לתקופת ההתיישנות, שאז בדרך כלל אי-אפשר

בכלל להעמיד את הנאשם לדין, כך שבכל מקרה על הגבול תהיה אפליה

שנובעת מהצורך לשים איזשהו גבול שרירותי בין תקופה אי לתקופה

בי, כך שאני לא רואה כאן בעיה ייחודית של אפליה, שתהיה קיימת

בכל מקרה.

עוד אמרה נציגת משרד המשפטים שיש לנו כאן את הדרישה

לאישור היועץ המשפטי לממשלה ובכך בעצם יש הגנה מספיקה. אני לא

חושבת שאפשר להעמיד את היועץ המשפטי לממשלה בתור הסניגור של

הנאשם. אני מניחה, וכך גם נאמר, שבדרך כלל היועץ המשפטי לממשלה

לא יחליט על העמדה לדין, בכל מקרה אם לא קיימות איזשהן ראיות

מסייעות. אם זהו המצב, אז דרישת סיוע בעצם לא תיגרע בהרבה. החוק

צריך לבוא ולהגן על נאשם ולא לתת ליועץ המשפטי לממשלה את התפקיד

הזה של הגנה על הנאשם. לא זה תפקידו.

חברת הכנסת נעמי חזן הזכירה שמדובר על עבירות מין שבדרך

כלל הן עבירות מין מתמשכות. אני לא בטוחה בדיוק מה היא רצתה

לומר בכך, אני חושבת שהיא רצתה לומר שמכיון שמדובר בעבירה

ממושכת, בדרך כלל לא יהיה קשה לנאשם להתגונן, משום שמדובר לא על

ארוע חד-פעמי שהוא צריך לזכור איפה הוא היה לפני 20 שנה בשעה

6:00 בערב ביום מסוים.



כאן אני אומרת מנגד, דווקא מכירן שמדובר על עבירות

מתמשכות, בדרך כלל יהיה הרבה יותר קל לקורבן למצוא ראיות

מסייעות מאשר בעבירה שהיא עבירה חד-פעמית, מכיון שאם מדובר

בעבירה לאורך שנים או אפילו לאורך חודשים, די קשה להאמין שאף

אהד לא ראה בתוך המשפחה, שאף אחד לא שם לב שהאב נכנס להדר של

הבת לילה אחרי לילה, או בתקופה שחוזרת על עצמה, או שהורים לא

שמו לב, או שלא דיברה עם אף אהד על הנושא הזה. דווקא משום

שמדובר על עבירה מתמשכת, הדרישה של הסיוע היא פהות מכבידה מאשר

כשמדובר על עבירה חד-פעמית.

אנהנו עושים סיבוב רק בנושא הזה. אם אחר כך יש עוד שאלות

כלליות לפני שנקריא את הסעיפים, אנהנו נעלה אותן. בבקשה

התייחסויות רק לענין הזה.

אני רוצה להתהלל דווקא מההערה האהרונה של דנה, שמכל

ההערות שלה שכיבדתי אותן, היתה ההערה היהידה שהרגיזה אותי, וזאת

ההערה שדווקא בעבירות האלה בגלל שהן עבירות מתמשכות, קל יהיה

לנו למצוא סיוע. אני הושבת שיש בכך איזשהו הוסר הבנה לגבי טיבן

של עבירות מין שמתרהשות בתוך המשפהה, שאלה הן עבירות שבאמת

נעברות בהדרי הדרים ואין להן עדים ואלן אנשים אהרים שיודעים

אותן, וקשה מאד למצוא להן ראיות מסייעות.

הראיה, בתיקים שבהם אנהנו מנהלים אותם היום באמצעות חוקרי

ילדים, כאשר בגלל שחוקר הילדים הוא זה שמעיד ולא הילד, אין לי

כרגע את הסטטיסטיקה לפניי, אבל האחוזים שבהם אין לנו העמדה לדין

בשל היעדר סיוע, הם אחוזים מאד מאד גבוהים, הרבה יותר מאשר אני

הושבת היה לנו בסוג עבירה של רצה.

אין לנו הרשעה.

אלן לנו גם העמדה לדין מראש, משום שהפרקליטות לא הולכת על

התיק משום שאנהנו לא רוצים ליצור מצב של העמדה לדין וזיכוי.

בנוסף לכך, יש גם אחוזים מאד גבוהים של עסקאות טלעון ואהוזלם

מאד גבוהים של זיכויים.

זה לגבל עבלרות בתוך המשפהה, ולגבל עבירת מין שהתבצעה

מחוץ למשפהה?

היא דיברה על כך שדווקא כאן יחלה לנו לותר קל.

תזכרי להתייחס גם לעבירות מין אחרות.



ההצעה שלנו דווקא הולכת לכיוון של עבירות מין במשפחה,

ולכן מבחינתי, אני רואה את הייהודיות של המאטריה בייהודיות של

המאטריה של עבירות מין במשפחה. אני לא יודעת, במידה מסוימת

הרציונאל הזה הל, של הוסר יכולת להתלונן, גם על עבירות מין

שנעברות מחוץ למשפהה, אבל הרציונאל העיקרי שמוצג, שבו ילדה בדרך

כלל ויכול להיות גם ילד, נמצא בתוך מערכת יהסים שהיא מערכת

יהסים שלא מאפשרת לו לפרוץ ההוצה ולהתלונן, הוא י יהודי לנושא של

גילוי עריות, זאת אומרת הוא הרבה יותר משמעותי בנושא של גילוי

עריות, ולכן מבהינתי אני לא אתנגד להרהבה של הנושא הזה, ועיקר

המאבק שלנו הוא בנושא של גילוי עריות בעבירות מין במפהה.

אני הושבת שזה עיקר הענין. עיקר הענין הוא בשאלה האם

אנהנו אהרי כל התהליך הארוך הזה, נהוקק הקיקה שדורשת סיוע,

ובדיונים קודמים אמרתי את זה ואני לא אמרתי את זה מן הפה אל

החוץ. אני הושבת שאם אנהנו היום אהרי כל התהליך הזה, פותהים פתה

בפני קורבנות עבירות מין, עבירות מין במשפהה, להתלונן אהרי כל

השנים האלה, לעבור את התהליך הזה שהרבה פעמים אומרים "בשביל מה

הן צריכות את זה", ובסופו של דבר להגיע באהוזים מאד גבוהים

לזיכויים כפי שאנהנו רואים בנושא של הוקרי ילדים, אני לא הושבת

שאנהנו עושים להם איזושהי טובה בנושא הזה.

אני הושבת שלכן באיזון הסך הכל הכולל של זכויות הקורבנות,

אני לא בטוחה שהקיקה כזו בכלל משרתת את האינטרסים שלהם, ואני

רוצה להתנגד להצעה הזו.

אני הושבת שההצעה לדרוש אישור היועץ המשפטי לממשלה,

ומבהינתי אין שום בעיה לקבל את ההצעה של משרד המשפטים שזה יהיה

מרגע תום תקופת ההתיישנות הישנה, היא הצעה שמאזנת.

אני רוצה לציין דברים שכבר נאמרו על-ידי בפעם שעברה, אבל

השוב שנזכור. אם אנהנו דורשים כאן סיוע, יש כאן הוסר

פרופורציונליות מבהינת ההוק במצבים שבהם אנהנו דורשים סיוע.

הזכות של התיישנות היא לא זכות במובן הזה שאנהנו רואים בה זכות

יסוד מזכויות הנאשם, ודיברנו על כך גם בפעם שעברה, ובמצב שבו

כאשר חוקר ילדים מעיד במקום ילד ולא רואים בכלל את העד, מה

שאנהנו דורשים כדי לאזן את הסיוע לא סביר שבמצב שבו העד עצמו

מעיד ומעיד אחרי תום תקופת ההתיישנות, דרך האיזון של זכויות מול

פגיעה בזכויות הנאשם תהיה באותה דרך, משום שנדמה לי שזה יוצר

מצב של חוסר איזון בסוג התרופות שאנהנו נותנים לפגיעה בזכויות

הנאשם.

שוב אני רוצה לציין שאם אומרת עורכת-דין דנה אלכסנדר

שהענין הוא לא ענין של סוג העבירה ולא ענין של איזושהי סטיגמה

שבעבירות מין, אלא עצם העובדה שאנהנו דוהים את תקופת ההתיישנות

וקובעים תקופה ארוכה יותר, או בעצם מעבר לתקופה מסוימת הייבים

לדרוש דבר כזה, אז לכאורה הדבר צריך היה להיות נכון גם בעבירת

רצה או בעבירות אחרות שבהן נקבעה תקופת התיישנות ארוכה יותר,

ולכאורה גם בסוג כזה של עבירות צריך היה לקבוע דרישת סיוע ולא

כך.

אני מצטרפת לכל מה שנאמר על-ידי תמר מורג, רק עם תוספת

אהת.



יש איזושהי נטלה לעשות מין סחר מכר שאם נותנים איזושהי

הקלה כביכול בנושא מסוים, יש צורך לאזן אותו ולהקשות כביכול בצד

השני, ואני לא רואה כאן שום רלבנטיות בין הארכה של תקופת

התיישנות לבין הצורך, למעט איזשהו צורך שלא נראה לי ענייני,

להוסיף קושי שהוא לגמרי לא רלבנטי להארכת תקופת ההתיישנות.

סיוע, כמו שאני רואה את זה היום, זה נושא שהולך ונעלם לגמרי

מהמשפט הפלילי הישראלי וגם במשפט האנגלו-סכסי בכלל, והוא היה

קשור לאיזושהי אי מהימנות אינהרנטית לסוג המעיד, זאת אומרת שיש

לו איזושהי נגיעה או אינטרס אינהרנטי, ולכן איך שום קשר. או

שצריך סיוע מהתחלה בעבירה כזו, או שלא. אינני רואה שום קשר בין

סיוע או אי מהימנות פוטנציאלית של עד במקרה הזה של קורבן ובין

תקופת ההתיישנות.

יש בלשכה גם רוח אהרת. יש כמה תקלות שיכולות להגרם, והחשש

שלי תמיד הוא מתקלה. כאשר הנושא הוא אמיתי וברור ויש סיוע ויש

אלף ראיות, אין לי בעיה ואפשר לחיות עם זה, אבל יש לנו בעיות,

למשל אנחנו מדברים על זמן שעברו יותר מ-10 שנים או שכבר נמצאים

בגיל 18. לא צריך לשכוח שאם עברו יותר מ-10 שנים, זה לא אומר

שהארוע נחקק בלב הנפגע כשהיה בגיל צעיר, לפחות 10 שנים אחורה

בגיל 18, או מהיום שבאים להעיד, זאת אומרת זה גיל צעיר.

בגיל צעיר יש לנו בעיה כי עדות של אדם בגיל צעיר מתחת

לגיל 12 נדמה לי היום, או 14, חייבת חיזוק.

סי וע.

חיזוק. רק אם העדות היא עדות של חוקר נוער, צריך סיוע. אם

העדות היא עדות של הקטין עצמו עד גיל 14, מספיק חיזוק. אתח חושש

משני אלמנטים. הראשון, שמא הילד לא הבין את הארוע, או שמא הוא

לא מבין את החשיבות של אמירת אמת. משתי הסיבות האלה אתה אומר

"אני רוצה משהו אובייקטיבי נוסף". בוודאי זה קיים כאשר בכלל הוא

לא מעיד ואז באמת דרוש סיוע.

מי אני שאני אחלוק על החקיקה בענין הזה, רק על-פי מיטב

נסיוני, בעיקר בתור הורה, ילדים בגיל הזה פשוט זוכרים כל כך

יותר טוב מאיתנו.

אני אומר, אם הילד מעיד בתוך תקופת ההתיישנות הרגילה, שזה

10 שנים ברוב העבירות שעליהן אנחנו מדברים, זה גם המון זמן ואין

לי בעיה והחוק הרגיל חל. אנחנו רוצים להאריך את זה מעבר לזה.

לפחות מחלק מהדברים ששמענו כאן הבנו, שבדרך כלל הילד זוכר את

הדברים, הוא פשוט מנוע מלומר אותם בגלל כל הנסיבות המשפחתיות.

זה אומר שיש לנו כאן במילים אחרות עדות כבושה.



אנחנו אומרים שהעדות הכבושה הזו, אנהנו רוצים להתגבר

עליה, ולכן אני אומר שכאשר מגיע אדם מגיל 18 והלאה, ויש לו את

העדות הכבושה, ועבר את -זמן ההתיישנות, אנהנו רוצים להאריך לו,

אנהנו צריכים אמצעי נוסף לבדוק שאכן אנהנו לא נופלים לאיזושהי

תקלה או טעות. עד כאן לגבי אמירת האמת של הילד עצמו.

לא צריך לשכוה שאנהנו מעמידים לדין אדם שהיכולת שלו להגן

על עצמו אהרי 10 או 12, או 14 שנה, היא כמעט אפסית. אין סיכוי

בכלל אהרי 14 שנה, שהוא יביא ראיות לזכותו. הרי בדרך כלל מהן

הראיות כאשר העבירה מסוג כזה נעשית בהדרי הדרים? בדרך כלל בדיקה

פסיכיאטרית, איזושהי הוות דעת, רופא, רופא משפהה. אהרי 14 שנה

מה יש לך לבדוק? שאותו אדם, שהיום הוא בוגר, אותה נערה או נער

שהיום הם בוגרים בגיל 19 או 20 או 22 או 24, מסוגלים היום לדעת

מה דברי האמת או איפה האמת? הסיכוי קטן, אז מול ההשש הזה שהוא

מצטבר בעצם לשני הפנים, אני אומר שהאמצעי שצריך לאזן את זה זה

איזושהי ראיה אובייקטיבית נוספת, שלא תלויה לא בזה ולא בזה.

לכן, דרישת הסיוע היא דרישה מהותית בכל התפיסה.

הערה שניה כללית שעוסקת בזה, זה הגדרת המשפהה, קרוב

המשפהה שייכנס לגדר הההמרה או היכולת להאריך את תקופת

ההתיישנות. הגדרה בהוק היא רהבה מאד ואנהנו מבינים שיש בזה

הגיון כאשר ישנם יהסים כלשהם של תלות או של היכרות הילד, הנער,

הנערה, לא נוח להם ולא יעידו. מה קורה אם הארוע קרה עם איזה דוד

רחוק שפעם אחת הגיע מחוץ-לארץ, קרה מה שקרה והוא הלך? גם כאן

אנהנו מדברים על ארתה תלות, אז בינו לבין השכן אין הבדל כבר, אז

איפה ההבהנה? או בינו לבין השמש בבית-ספר או הרבי בהדר.

אם אנהנו באים ואומרים בגלל יהסי התלות אנהנו רוצים לתת

אורכה נוספת והזדמנות להביא את העבריין לדין, זה צריך להיות

כשיש מערכת יהסים כלשהי בין הקורבן לבין הנאשם. סתם קרבת משפהה,

שאין שום דבר מעבר לפגישה פעם בהמש שנים, אני לא הושב שזו

הכוונה.

ראשית, לדברים של עורך-דין סף, אם לפוגע אהרי כל כך הרבה

שנים יהיה קשה למצוא ראיות, כל שכן לקורבן למצוא את אותו סיוע

שאנהנו מבקשים ממנו, כך שלדרוש את דרישת הסיוע אהרי כל כך הרבה

שנים, תשמיט את כל הענין לדעתי.

הדבר השני, מאהר שאנהנו מדברים על אדם שהוא כבר מבוגר,

הייתי הוששת פהות מהפגיעה שייפגע אם יהיה זיכוי, כי הוא יודע

לקראת מה הוא הולך, לא כמו ילד קטן.

המתלונן.

המתלונן. הוא מבין והוא יודע והוא מהליט בעצמו כאשר הוא

יודע שיש סיכוי אם אין לו סיוע, שיהיה כאן זיכוי, ולכן הפגיעה

לא צריך לשמור אותה כמו שאנהנו מפהדים מה שקורה לקורבנות ילדים.

אני רוצה לחזק את כל מה שאמרה תמר מורג, ואני רק רוצה

להעיר שני דברים נוספים. ראשית, לדברי עורך-דין סף, אני לא רוצה

להגיד שאני מתביישת שאתה אומר את זה, אבל להגיד שעדות של ללד זו

עדות כבושה, עם כל המשמעות המשפטית שלש לעדות כבושה, זה ממש...

בגיל 25 זה לא ילד.

עדות כבושה יש לה משמעות משפטלת מאד מסוימת, עם השלכות

מאד ברורות למל שכבש את עדותו. לקרוא לללד שלא חעיד, ואולל לש

לו כבר את הכח בגיל 18 או 21, מל שמעיד עדות כבושה כי הוא כבש

אותה כאשר הוא לא יכול הלה להעלד כל היו כל הנסלבות הקשות האלה,

ואנל לא צרלכה להיות תיאטרלית ולהגלד אותן, אנל הושבת שזו פשוט

הטעייה. לקרוא לזה עדות כבושה זו פשוט הטעייה. אנל מבקשת שפשוט

לא תהיה התל לחסות לזה כאל עדות כבושה. אלה שני מושגלם שונלם

להלוטין. אל-אפשר להרכלב עדות כבושה על מה שמדובר על ללד קטן

שלא העלד כל הוא נפגע בעבלרת מין בתוך המשפהה.

זה בכלל לא שונה.

דבר נוסף למה שאמרה עורכת-דין דנה אלכסנדר, אני הושבת

שאנהנו צרלכלם כל הזמן לזכור שאנהנו לא מדברים רק על אלה

שנזכרים, וההטעייה בתהילת הדיון בהצעות החוק האלה, שאני מבינה

שהלא קצת השתנתה, היא שאנהנו לא רק מדברים על אלה שעדותם הלתה

אלה שעברו אלזושהל טראומה ולא לכלו להיזכר ואהר כך נזכרו,

ולגביהם לש את כל אותן עדויות מסללעות שעליהן דלבר אלל זומר.

אנהנו מדברלם גם על הרבה אנשלם שלא שכחו, אלא אלה שרק לא

לכלו להעלד מאותם טעמים שאנהנו כולנו יודעלם, ולגביהם הדברים

שנאמרו כאן - היומנים והסיטואציה המסוימת שאלי זומר דלבר עליה,

הלא לא רלבנטלת כל אנחנו לא מדברלם רק על אלה שנזכרו. אלה הם

המיעוט הקטן.

אלא על מי שחיו עם הענין.

דנה, את אמרת משהו ספצלפל לגבל אלה שנזכרו והתללהסת לדברל

אלל זומר.

הזכירה המאוחרת.

המחקר הזה נעשה לגבי אוכלוסיה מסוימת, ואני רוצה להפנות

את תשומת לב הוועדה שזאת אוכלוסיה שהיא יחסית מיזערית לעומת אלה

שאנחנו חושבים שהם אלה שבגינם יוגש כתב האישום. אלה הנזכרות הן

מיעוט.

אני גם רוצה לומר משהו למה שאמר עורך-סף. מה שאתה

אומר שכיון שהארוע נחקק במוחו של קטין, אז כשהוא בגיר אנחנו

מתייחסים אליו כאל אותו קטין, ולכן אנחנו צריכים סיוע לעדותו,

וזה עוד יותר אבסורד. או כיון שהוא קטין, ממילא הוא זוכר יותר

טוב, כמו שאומר חבר הכנסת צוקר, אבל בכל מקרה היום כשחוא מעיד,

הוא אדם מבוגר ואתה לא יכול להתייחס אליו בתור קטין רק בגלל שמה

שאירע, נחקק במוחו כאשר הוא היה קטין.

למה לא? הוא עבר תהליך של שכנוע עצמי.

היא אומרת לך שאדם בן 25 כבר לא יכול להעיד בתור קטין.

אבל הוא מעיד על ארוע שקרה לו בגיל 6 או בגיל 8, וצריך

לקחת את זה בחשבון.

זה חיים שהוא עבר אותם בצל אותו ארוע שקרה לו.

אני רק מחזקת את מה שאמרה עורכת-דין מיימון. אני חושבת

שכאשר אנחנו נגיע למצב שבו נרצה ליישם את החקיקה הזו, יהיו מעט

מאד העמדות לדין, ואני חושבת שהסינון העיקרי ילעשה על-ידי היועץ

המשפטי ובהעמדה לדין. אני לא אומרת שהיועץ המשפטי הוא מי

שסניגורם של הנאשמים, אבל אני חושבת שמטיבם של הדברים הפרקליטות

לא תרצה לקבל זיכויים, ולכן היתה כאן הסכמה שאני מצטרפת אליה,

לקבל את הסמכות של היועץ המשפטי להחליט מלכתחילה ולא רק כפי

שאנחנו הצענו בתוספת הזאת הנוספת. אני חושבת שזה יספק את הצורך

במניעה של העמדה לדין.

אני רוצה להוסיף הערה אולי יותר מהותית לכל נושא הסיוע.

בדרך כלל נושא הסיוע מגיע אלינו כשאנהנו הוששים. אנחנו הוששלם

מהבעיה של קביעת מהימנות. בית-המשפט עלול, וזה החשש העיקרי,

להרשיע את הזכאי משום שהוא הסתמך על עדות של קורבן או עדות של

עד ראיה נוסף, בדרך כלל עדות קורבן יחיד.

אם נראה את התהליך שעבר כל נושא הסיוע, המשקל של עדות

חיצונית אובייקטיבית וכוי, ואחר כך המעבר של חיזוק ואחר כך משקל

של דבר מה וכו', כל המהלך הזה מראה שבתי-משפט היו במצוקה.



המצוקה נבעה מתחושה של שופט שבעדות אהת הוא מאמין לעדות

הזו, וזה בדרך כלל עיקר ההתפתהות של הפסיקה, ולמרות הכל משום

שהיתה איזושהי דרישה היצונית, הוא לא יכול היה להרשיע את הנאשם.

אם נסתכל, נראה גם מאחורי הדברים מה קרה.

כל נושא הסיוע בעיניי הוא בעייתי. הוא בעייתי משום שהיום

אנחנו יכולים להרשיע ברצה בלי סיוע, ובעבירות חמורות מאד אנחנו

סומכים... מה קורה בעצם? אנחנו סומכים על נשמת אפה של השיטה,

על אותו רגע שבו השופט מביט בעיניו של אדם ואומר "אני מאמין

לאיש הזה או לא מאמין לאיש הזה". זה בעבירות חמורות מאד, לאורך

כל הדרך. אנחנו אומרים לשופט "אנחנו סומכים על שיקול דעתך כך או

אהרת". אני לא מוצא בכלל, גם במקרים הקיצוניים האלה, שום סיבה

בכלל ברשימת העבירות, לומר מתי יהיה סיוע או לא. אם יהיה קושי

להאמין לאדם אחרי כל כך הרבה שנים, אני עדיין סומך על בית-המשפט

שהקושי הזה יבוא לביטוי בבית-המשפט. אם השופט, יהיה לו ספק,

היום בכל אופן גם כללי הספק הסביר הם מאד מאד הדים.

מה הכלים שיש לשופט? איזה כלי יש לשופט להאמין?

אדון סף, צר לי להודיע לך. אין לו, חוץ מאותו בן-אדם

ונסיון החיים והאינטואיציה שלו. אני כתבתי על זה מאמר, אם אתה

רוצה. זה מה שיש לנו. יש לנו שופטים שהם בני-אדם, שמסתכלים

בעיניים של אנשים אחרים ואומרים "אני מאמין לאיש הזה או לא

מאמין לאיש הזה". כמובן יש לנו דיני ראיות ופרוצדורה, אבל בגדול

זה הרגע שבו אתה צריך להחליט כשופט, וזה קשה וזה לא קל ויש בזה

בעייתיות רבה מאד כשלעצמו, אבל אין לנו פתרון טוב יותר. מחשבים

עוד לא עושים את זה, ואני מקווה שלעולם לא יעשו. לכן אני אומר,

בהכרח שם נעשה הדיון האמיתי של השופט אם הוא מאמין בסיטואציה

הזאת או לא מאמין בה, ואני מאמין שבענין הזה אין שום סיבה גם

בקצוות להגיד במקרים מסוימים, חוץ מההערות שנשמעו כאן שאנל

כמובן מסכים איתן, שבמקרה הזה ודאי זה לא המקרה הטוב.

קודם כל אני רוצה לתמוך בדבריה של תמר מורג, שצריכים

להביו מהי ההתיישנות קודם כל, ואחר כך לבוא ולהכניס כל מיני

סייגים שלא שייכים לפי דעתנו למקרה.

אני איאחז באילן גבוח שחוא פרופי פלר בספרו "היסודות

לדיני העונשין" בפרק ב' בספרו מ-1987 ושם הוא בעצם מביא את

המהות של ההתיישנות של עבירות ואומר שיש כאן איזה איזון. ככל

שהעבירה יותר מזעזעת את הציבור, כך יש צורך בהתיישנות יותר

ארוכה, ואין כאן ענין של ראיות בכלל. לא מתעסקים בחומר ראיות.

גם בתוך תקופת ההתיישנות יש בעיה של חומר ראיות, גם לאחר תקופת

ההתיישנות יש בעיה. חומר ראיות קיים גם כאשר אתח חם וטרי תופס

עבריין ואין לך חומר ראיות נגדו.

לא מזמן ניהלתי משפט של אב חורג שביצע עבירה בקטינה במשך

ארבע שנים.

קטינה סתם?

קטינה שהיא ביתו ההורגת. לא היתה בעיה שלי התיישנות, אבל

המוקד הוא בזה ששופט קודם כל צריך להאמין או לא להאמין, ולא

צריך להתחיל לעטוף ובדברים טכניים להקשות עליו. היה לנו סיוע,

היתה לנו הוות דעת פסיכיאטרית כי היא היתה מאושפזת בעקבות

המקרה, מאד מאד רהבה שהעלתה כל מיני נקודות של מצבים טראומתיים

ואתה יכול לטעון לזה סיוע נפשי רציני, אבל הוא קודם כל לא האמין

לנערה, וזה לא שינה שום דבר שהיה סיוע. כלומר, מבהינה טכנית,

אילו היה מאמין, הוא יכל גם לקשור את זה לעדותה של הפסיכיאטרית

ולטעון "יש לי כאן סיוע תקף ואני מרשיע".

הבעיה היא במצבים ההפוכים, ולכן ב-1982 תיקן המהוקק את

החוק כך שהסיר את דרישת הסיוע, כי בתי-המשפט עמדו במצבים, כפי

שגם עורך-דין שהם אמר בצורה מפורשת, במצבים שהם האמינו למתלוננת

והיה להם מין מכשול טכני שלא איפשר להם להרשיע.

הם אומרים אנחנו מאמינים, אנהנו רוצים להרשיע אבל אנחנו

לא יכולים. אמרו לנו שצריך דרישת סיוע ואין לנו דרישת סיוע.

אנהנו לא מאמינים לנאשם, הוא שקרן, אנחנו לא יכולים למצוא שום

סיוע בחומר הראיות. בבסיס אנחנו מאמינים למתלוננת ואין כאן ענין

של התיישנות. המתלוננת יכולה לבוא ולהעיד יומיים אחרי המקרה

ודרישת הסיוע הטכני גרמה לכך שהוא לא ירשיע אותה, כלומר אין כל

רלבנטיות בין דרישת הסיוע לבין נושא ההתיישנות.

שנית, דנה אמרה כאן שאני טענתי טענה של אפליה. בוודאי

שטענתי אותה, מכיון שאני חושבת שאם תיקנו ב-1982 את החוק שבא

לסייע לבתי-משפט לשפוט נכונה, אנהנו מביאים לידי כך שבית-משפט,

אם מוגשת תלונה נגיד חודש לפני תום ה-10 שנים, כי אז אותה בהורה

שהיא כבר בוגרת, אפילו שזו עדות כבושה, היא לא צריכה סיוע מכיון

שהיא באה חודש לפני תום תקופת ההתיישנות הקודמת, חודש אחרי היא

באה להגיש תלונה באיחור של חודש ימים בנסיבות אולי מוצדקות והנה

מבקשים שיהיה סיוע לדבריה. אני חושבת שזה בהחלט טכני. זה סיוע

טכני לא נחוץ, לא נדרש ואני לא מבינה את הטכניות, יש כאן

שרירותיות בקביעת סיוע ויש כאן ענין שאינו בענין. כלומר נושא של

הומר ראיות קיים, בכלל הוא קיים בנושא של עבירוות מין.

היוייר די צוקר;

זה תמיד טיעון בעייתי, כי תמיד אנחנו מוכרחים לקבוע איזח

גבול. עכשיו נאמר כאן שבגיל 28, אם חיא תבוא חודש אחרי גיל

28... זה תמיד טיעון בעייתי.

כאן זה נושא אחר ולא דרישת הסיוע. כאן אנחנו מגבילים

ואומרים אנחנו כן קובעים שזה יהיה 10 שנים מגיל 18.

זה יותר גרוע. חודש אחרי בכלל אין עבירה. עם זה אפשר

לחיות... זה לא מלאכותי.

אפשר לחלות. זה לא מלאכותי ויש נימוקים. בגיל 18 פחות או

יותר לש סברה שהיא עצמאית. אם לא בגיל 18, לפחות כשהיא מנותקת

מהבית בגיל 21 אחרי צבא או בתקופה שהיא כבר עצמאית.

ההגיון בזה ברור. הטכניות קיימת בכל דבר. כל אלמנט

ההתיישנות הוא טכני לחלוטין.

די נהמנל-רוט;

אנחנו לא נחזור לישיבה קודמת שהובאה כאן סטטיסטיקה די

נרחבת ואנחנו לקחנו את המיצוע. היתה הצעה להרחיב את זה מעבר ל-

10 שנים לאחר, ואנחנו מיצענו. ראינו את הסטטיסטיקה וראינו שיש

כאן עקומה ויש לנו את החומר לפנינו, ו העקומה אומרת שבאזור תקופה

של 10 שנים מגיל 18 יש פחות או יותר את מירב התלונות. לאחר מכך

יש ירידה, ולכן לש הצדקה שוועדה רצינית שיושבת וקובעת התיישנות,

תמצע את זה, ותיקח, אפשר להגיד לגירסתך, את הרע במיעוטו. זה

לגירסתך.

אנחנו טוענים שדרישת הסיוע היא רגרסיה בהחלט בהתקדמות של

דיני הראיות במדינת-ישראל. זאת רגרסיה רצינית, לא מוצדקת, ולא

צריך לעלות טרמפ על נושא ההתיישנות כדי להחזיר מצבים קודמים.

לש כאן טענה של לשכת עורכי-הדין שגם היתה כאן התנגדות לה,

ואני חושבת שבצדק, שכביכול אם לגבי קטין עד גיל 14 שמעיד בבית-

המשפט יש צורך בחיזוק, אז כאשר עמדתו נכבשת והוא מעיד כשהוא

בגיר, אז גם צריך איזה משהו. אני לא מבינה בכלל את הרעיון למה

שוב זה תפס טרמפ על התל לשנות. הרי זה קיים גם בתוך תקופת

ההתיישנות הקיימת, אז אני לא מבינה את הרעיון למה לתפוס טרמפ.

נניח שההערה שלך הלא נכונה, אז היא לא רלבנטלת להארכת

תקופת ההתיישנות בכלל, מכיון שאם ילד יכול היה להעיד בגיל

13 וחצי ומשום מה הוא לא העלד בגיל 13 והצי, כי המשפט נמשך והוא

מעיד בגיל 14 והצי ואז לא נדרש החיזוק, וזה בתוך תקופת

ההתיישנות הקיימת, אז זה בדיוק אותו דבר ואני לא מבינה את

הרלבנטיות.

דבר שני, הדרישה היא דרישה בגלל גילו, בגלל ההנחה אם הוא

מבין את מהות המשפט.

חבל שלזה את לא קוראת את פלר. הוא לא אומר את זה. תקראי

את פלר שאומר דברלם אחרלם. התלאור של החוויה שהוא עבר אותה. הוא

לכול לתאר אותה בנאמנות והוא יכול להגיד מה שקרה.

די נחמני-רוט;

זה הבנת התהליך. הבנה בכללותו של ההליך שבו הוא עומד.

של הארוע שהוא עבר גם.

אני לא חושבת שהענין הזה הוא הכרחי לדיון שלנו, אבל אני

חייבת לעשות כאן סדר משפטי. הגיל הקובע הוא גיל 12 ולא גלל 14

כמו שנאמר כאן. הכלל הקובע הוא כלל שעבר זמן נוסף לעדות של

קטין. הסיבה שניתנה בעת הדיונים שהתנהלו כאן בזמנו של אוריאל

לין עוד, כאשר אנחנו ניהלנו דרך אגב מאבק נגד הכלל הזה כי חשבנו

שהוא יוצר סטיגמה בכלל נגד עדויות של ילדים, היה, לא שילד לא

מבין ולא שילד לא יודע ומשרד המשפטים עמד והתעקש...

היו"ר די צוקר;

אלא?

שילד מתחת לגיל 12 הוא לא בגיל האחריות הפלילית, ובגלל

שהוא לא בגלל האחרלות הפללללת, אם הוא מעיד מתחת לגיל 12, אי-

אפשר להעמיד אותו לדלו על עדות שקר, וזו היתה הסיבה.

לא טיב הזיכרוו שלו ולא טיב ההבנה.

בדיוק, אלא העובדה שמתחת לגיל 12 אל-אפשר להעמיד אותו

לדיו. כל זה לא רלבנטי וחבל. אנחנו פשוט מדברים לא נכון.

בתוך האחרלות הפלילית מקופלת ההנחה של הבנת ההליך והבנת

הענללנלם, אבל בואו נניח את זה. נכוו, איו כאו טעות במובו של

האחריות הפלילית. את צודקת שהגיל הוא 12 ולא 14.

אני חושבת שגם לא צריך להוסיף לחילופין, אם יוצע כאן

לחילופיו במקום סיוע - חיזוק, אני חושבת שגם זה לא נחוץ בגלל

אותם נימוקים שכבר פורטו כאו.

לשכת עורכי-הדיו העירה על מקרים שבהם יש דוד רחוק שגם

נכלל בתוך הקטגוריה של משפחה, ושלפי דעתו לא צרלך להכלל כאו.

מי כלול כאו בהגדרה של משפהה?

לפי סעיף 351 לחוק העונשין, הגדרת "בן משפחה" -

"(1) הורה; בן זוגו של הורה אף אם אינו נשוי לו; סב או סבתא;

אז אלו דוד.

זו קטגוריה אחת של הקרובים ביותר ויש קטגוריה שניה: "(2) מי שמלאו לו המש עשרה שנים והוא אהד מאלה: אח או אחות; אח

או אהות הורגים; דוד או דודה; גיס או גיסה, ואולם לענין

עבירה של בעילה אסורה לפי סעיף קטן (ב) או של מעשה מגונה

לפי סעיף קטן (ג)(3) שנעשו במי שמלאו לו שש עשרה שנים, לא

ייכללו דוד או דודה, גיס או גיסה בהגדרת "בן משפחה"."

יש כאן סייג לדוד ודודה.

אבל זה רק...

אני הושבת שהמאבק שלך היה צריך להיות בזמנו כאשר חוקקו את

הגדרת "בן משפחה" ולא כיום כאשר אנהנו מהילים את ההוק. אני לא

הושבת שיש רלבנטיות, שוב כמו כל הדיון על הסיוע שכבר

דנו אותו ב-1982 והחליטו להסיר אותו, אותו דבר גם כאן. אם יש לך

איזה הצעות לתיקונים ואני הושבת שמקרה אהד הדיג לא צריך לגרום

לכך שיש הרבה דודים ודודות שמאד קרובים ומאד קשורים לילדלם,

שייגרם עוול למקרים האלה בהגדרת בן משפהה.

תעשו את הלינקג'.

אני הושבת שהרלבנטיות של ההערות שלך יהיו בסופו של דבר לא

לצורך הרשעה אלא לצורך ענישה ממשית, כלומר שאם בסנקציה עונשית

יש על 20 שנה, אז לא יטילו את הגבוה ביותר. יטילו בסיטואציה מאד

נדירה זו את הסנקציה העונשית היותר נמוכה ואני הושבת שזה הפתרון

להערה שלך, אבל לא מבחינה מהותית. הרי זה סך הכל נסיבה, בגלל

נסיבה לא צריך לשנות את העבירה.

אם אנחנו כבר מדברים על סוג העבירות, אני חושבת שעורך-דין

סף צודק, כלומר השאלה היא מה הרציונאל להארכת תקופת ההתיישנות,

וכל הרציונאל של הארכת תקופת התיישנות, ובצדק, הוא אותם יחסי

מרות או תלות נמשכים שמונעים מהקטין להגיש תלונה.

תיכף נגיע לזה בסוגיה הבאה.

מעבר לזה שבאמת קטין ובני משפחה שלא מקיימים את התנאי

הזה, אז יש בסעיף קטן (2) הרהבה נוספת שכוללת גם עבירות שנעברות

על-ידי אהראי על קטין או הסר ישע, וזה עוד יותר רהב מבני משפהה.



שוב, זה מוצדק להלה להכניס גם אדם שהוא לא קרוב או בך

משפהה, אלא אהדאי על קטלן, אבל כל עוד נמשכים אותם לחסל תלות או

מרות. אם מדובר נניח על מורה בפנימיה או משהו כזה, כל אז הקשר

חולף עם הקטין ולא נמשכו היחסים - אין הצדקה.

קודם כל הערה לגבל המקרה שבא דוד אחת להמש שנלם וקרה מה

שקרה, עבלרות מלן לא קורות. עבלרות מלן בללדלם, פגלעות מלנלות

בללדלם לא קורות, הן מבוצעות והן לא מבוצעות על-לדל סתם אנשלם,

אלא מבוצעות על-לדל עברללנל מלן שהם בדרך כלל כרונללם, מכורלם

ולא עושלם את זה פעם אהת לחמש שנים. אם עושלם את זה לאחיין הזה

פעם אחת בהמש שנלם, סמוך עללהם שהם עושלם את זה בדרך לעוד כמה

מאות אהרלם, וזה טלבו של עבריין מלן בללדלם.

במה הוא שונה מהשכן?

זה שונה מאד.

אנחנו עכשלו דנלם על סוגלה מאד ספצלפלת. אנחנו עסקנו

בטלבה של העבלרה הזו המוך. אני רוצה התל לחסות רק לשאלה הזו שדנה

אלכסנדר עוררה.

אנל מדברת על הבחנה לגבל בני משפחה, סוגל בני המשפחה.

אנחנו נדון בסעלפלם ואני אאפשר לך לחתייחס לבני המשפחח.

חוץ מעזרה פה ושם אנל הייתי במיעוט מזהלר, אבל זח לא

מפריע.

אנל חושב שעם כל הכבוד לקואללצלה שמתבצעת כאן, אתם פשוט

טועלם להלוטלן במה שאתם עושלם. אתם חורגלם מהנוהללם הרגלללם.

הנוהל הרגלל קובע התללשנות x, אתם אומרלם בואו נגדלל אותה בגלל

בעלה מסוימת. כשאתם מגדלללם אותה, תבינו את המשמעות. אבל זה לא

פרוצדורלל ולא רלבנטי. הכל רלבנטי, כל אם פתאום מוטלת התללשנות

של 20 שנה, המשמעות הלא שנכנס מעגל גדול של אנשלם שעד עכשלו לא

נכנס.

נכון.

כשאת מכניסה אותם, זה אומר זה זהה למה שקרה ב-10 שנים

הראשונות או לא, ואני טוען שזה לא זהה. המצב הוא שונה, ולמי שלא

מביו במשפטים, יש כאן בפירוש כבלשת עדות, לחלוטין כבישת עדות,

ולא השוב הנסיבות. הוא כבש עדותו. אנהנו מבינים את זה. אנהנו

מקבלים את זה, זה נסיבות מיוהדות ולכן מאפשרים לו את זה, אבל זו

עדות כבושה פר אקסלנס על-פי הגדרתה המשפטית וגם פלר וכל הגדולים

אומרים שזו כבישת עדות. אלא מה? בגלל שזה בקטלן, אנהנו נותנים

לו הזדמנות נוספת, ואני מקבל את זה. אני אומר אבל, בצד אהד

שמאפשרים להכניס מעגל נוסף, קהו את האפכא מסתברא. הסיכוי לטעות

גדל וזו המשמעות של הגדלת המעגל. הסיכוי להרשעה שלא כדין גדל.

שלמה שהם, עם כל הכבוד למה שאתה אומר, השופט הוא לא לכול

לקרוא כליות ולב. הוא משתכנע כי האיש לפניו מאד אמין.

אלו מה לעשות, אבל זה מה שהוא עושה.

יש מה לעשות. השופט מתרשם באמת שהאיש לפניו הוא מאד כן.

הוא אומר את האמת שהאיש הזה הושב, אבל בניגוד למה שהלק מכם

אומרלם כאן, האשה הזו או הללדה הזו, 10 שנלם מתבשלת במיץ של

עצמה ולא מסוגלת להוציא את זה ההוצה. היא תגיד את אותו דבר כמו

שהיא הלתה אומרת לומילם אחרל הארוע?

כן.

אתם טועים, סליחה. תקרא במאמר שהביאו לנו כאן.

היא תגיד את כל מה שקרה לה ואיך היא הלה במשך 10 שנלם.

אתה מתעלם לגמרי ממה שקרה לה.

אני לא מתעלם. אני מאפשר לה להעמלד לדין.

שמואל, רק להזכלר לך שהסלכום של הדברלם של אלל זומר הלה

שההלזכרות המאוהרת בדרך כלל איכותה לא כל כך גרועה.

הוא גם אמר שבהרבה מאד מקרים ההיזכרות הלא תולדה של אלך

מעלים את ההלזכרות, אבל אני אומר עזוב רגע את ההיזכרות.

זה לגבל הנסיבות שבה ההלזכרות באה, אבל הוא נתן ציון גברה

להיזכרות המאוחרת.

אני לא עוסק כרגע בהיזכרות. אני עוסק באלה שזכרו כל הזמן

ופשוט בגלל הנסלבות המשפחתיות, התלות, לא הוציאו את זה החוצה

ורק כשהתנתקו מהבית, התנתקו מהמסגרת הכופה, בעצם העזו להעלות על

דל שפתיהם את הענין ולהגיע למשטרה. אני מסכים.

אני אומר אנחנו לא מתנגדים להגדלת טווח, אבל בטווח החדש

הסיכון לטעות הרבה יותר גדול, גם של השופט שמשוכנע שלפניו עומד

בן-אדם בן 28 או בן 26 מעיד, אבל הוא מעיד על ארוע שקרה לו בגיל

11 ואז הלכולת שלו להלות אמין להלוטין ולהאמין לכל מילה שלו,

הרבה יותר קטנה. לכן, אני לא מוכן לסמוך על שיקול דעת של השופט.

זה שנפלה טעות, והמחוקק בשנת 1982...

מי אמר שהיתה טעות?

להגיד שזה לא רלבנטי כאילו עשינו את זה אז, אבל אנהנו לא

חושבים את זה מחדש, זו לא הנקודה. אם היום אנחנו מגיעים למסקנה

שאז נפלה טעות, לאור ההסטוריה שעברה מאז, לא מונע.

מה זאת אומרת טעות?

מה שנאמר על-ידי שתי החברות הנכבדות, זה נידון ב-1982,

נידון אז, מת הענין הזה. אל תעלה את זה שוב.

אמרתל לטענתך. אתה טוען נגד הוק קלים. אתה טוען שכאללו

שהמחוקק טעה אז.

אם אנחנו הלום מגיעלם למסקנה שמה שנעשה אז, אולי נפלה בזה

טעות או לאור השינוי בהערכה, לא לכול להתאים, אם ב-10 שנים

הראשונות או ב-10 שנים השניות, לא מונע להעלות את זה עכשיו.

אני מבקש לסכם ולומר כמה מילים ואהר כך נמשלך הלאה.



הטענה המקורית שאלתה התהילה דנה והיא העלתה זאת גם בדיון

לקראת קריאה ראשונה ואז אני הבטחתי שאני אעלה את זה פעם נוספת

עכשיו, למרות שלא קיבלנו את זה אז ואמרתי - שמורה לך הזכות

להעלות את זה גם עכשיו, וזה מה שעשית.

ביסוד הטענה אמרת, ומי שהסכים אלתך אמר, שבעצם הופר

האיזון הידוע, המקובל, וכתוצאה מזה תיפגע יכולתו של הנאשם להגן

על עצמו. זאת בעצם הטענה הבסיסית. בדלוק אותה טענה עלתה בסלבוב

הקודם שתיקנו כמה תיקונים בתחום עבירות המין, כאשר למשל בענין

ההפרדה בלן שני העולמות עלתה בדלוק אותה טענה, שזכותו של הנאשם

תיפגע ויכולתו להגן על עצמו תהלה ירודה יותר, וניתנה שם שורה של

טעמים.

כלומר, זה עולה כמה פעמים וזה עולה כמובן גם ב-1982, מה

ששמואל סף מכנה כטעות.

אמרתי אם.

כלומר הקיקה שמכונה טעות, קרתה כבר אז. כלומר יש כאן מגמה

שאומרת שבתחום של העבירות האלה, ואני עכשיו לא מדבר על מה קרה

לסיוע בעבירות אחרות, שבתהום העבירות האלה, בגלל טיבן, בגלל

הנסיבות שבהן הן מתרהשות או מתבצעות, בגלל העובדה שברוב המקרים,

ואני עכשיו לא מדבר רק בתוך המשפהה, שברוב המקרים מדובר בשני

אנשים והיכולת להמציא ראיות הלא קשה, היכולת להאמין לאדם הלא

מסובכת, בגלל איכותה ואופייה של העבירה, אמרנו שאנהנו מוכרהים

לאפשר למתלוננת יכולת התגוננות טובה יותר מזו שהוקנתה לה עד

1982 ואחרי 1982 בעבירות אהרות. זה בעצם מה שאמרנו.

אנהנו משנים כאן את האלזון בלן ההשוד לבין המתלונן, זה

נכון מאד. אני רק מציע לעמוד מאהורי זה ולהצדיק את האיזון הזה,

משום שבאיזון הזה לא נפגעה הלכולת שלו להגן על עצמו. השתנה

האיזון בין המתלוננת לבין הנאשם, זה מדויק לגמרי. גם בהפרדה

בעולמות וגם במה שקרה ב-1982 וגם במה שאנהנו עושים היום.

שמואל סף, באיזון הזה הזמן פועל על שנלהם אותו דבר.

הלכולת שלו להגן על עצמו, לורדת משום שעברו שנלם, אבל גם הלכולת

של התביעה להגיש תלונה, אם באמת הזמן עובד לרעה על הזיכרון ועל

הארועים ועל הלכולת להמציא עדות, הזמן עובד על שני הצדדלם באותה

מידה.

ש' סף;

זה לא נכון.

היו"ר ד' צוקר;

שמואל, עכשלו תקשלב למרות שאנל לא מסכלם אלתך.



היכולת של שניהם יורדת בדיוק באותה מידה, והזמן עובד על

שניהם באותה מידה, והשופט מייחס מהימנות פחותה נניח, בגלל שעבר

זמן, לשניהם באותה מידה, משום שהוא מבין שאותו זמן עבר על

שניהם- גם על המתלוננת וגם על הנאשם, אז אי-אפשר לבוא ולומר

הזמן עובד, וזה מה שאתה אמרת גם בדברים האחרונים שלך וגם בדברים

הראשונים שלך. אמרת שבעצם הזמן מפחית מיכולתו להתגונן. סליחה,

הזמן גם מפהית מיכולתכם להגיש תבלעה ולהמצלא ראלה.

הענין השלישי, אנחנו מצאנו, בניגוד להצעות המקורלות

וכתוצאה מהצעת הממשלה, אמרנו לאיזון אחד אנהנו כן מוכנים, ואני

לא רוצה להזור כאן על הדיון, וזה ענין היועץ המשפטי. כלומר, זה

לא שהענין נותר ללא איזון בכלל, אלא אמרנו ישנה דרישה נוספת או

מכשול נוסף, או שלב נוסף שבו אנהנו מבקשים מן התביעה לא להזדרז,

אלא לפני שאתם מגיעים לבלת-המשפט, אנהנו מבקשים מכם עלון נוסף

ואישור היועץ המשפטי, ואני לא מצלע לזלזל בזה.

הדבר הבא, וכאן אני רוצה להזור לעבודה שהוגשה. אם ביקשנו

עבודה, אני מציע גם להסתמך עליה, אם מאמינים לה. העבודה שהוגשה

על-לדל האלגוד, מצבלעה גם על איכות הזכירה, גם על מתל בעצם

מתלוננלם וזה הנתון שאותל הכל הרשלם, ולפל הערכתל, העובדה

שמגלעים לא להיזכרות אלא למוטיבציה להגיש תלונה, על-פי הנתונים

על מדגם די גדול של 1,700 או 1,800 מתלוננות ומתלוננים, אומרת

שאנהנו בהרהבה הזו נכללל ככל הנראה אוכלוסלה רהבה יותר מזו

המתלוננת כלום, אם כל אין לנו מושג בכמה מדובר. לש בו רק

אינדלקצלה על מדגם של כאלה שיש להם מוטיבציה להגיע למרכז וכוי.

אנל לא מצלע עכשלו להזור אהורה לשנת 1981. אנל מצלע

להמשלך באותה מגמה שמאפללנת את המחוקק מזה 12 או 13 או 14 שנלם,

שאומרת שבגלל טלב העבירה ומשום שההברה מייהסת השיבות עללונה

למלהמה בעבירות מין, ומשום שזו לא עבירה נדירה, ומשום שזו סכנה

שאורבת למהצלת האוכלוסלה, אנהנו נאפשר לבלת-המשפט, ורק לבלת-

המשפט, לשפוט ללא נטל מלותר אלא רק עם נטל סבלר, לשפוט ולהכרלע

בעבירות המין באופן שאותו קובע המחוקק מזה כבר למעלה מעשור,

בגלל באמת השלבה אהרת אלדלאולוגלת, לא מקצועלת, אלא בגלל השיבה

אידיאולוגית אהרת על עבלרות המין, ובזה אנהנו מסיימים את הדיון

הזה. הוא יוכל להימשך במליאה אם יגלשו הסתייגויות, אבל בוועדה

אנהנו מסלימלם את הדלון הזה.

אני רוצה לעבור לשאלה הבאה, שאני רוצה להציג אותה והלא,

האם אנהנו צריכים לייהד את כל ההקיקה הזו רק לעבירות בתוך

המשפהה, ואני מדבר עכשיו על סעיף 354 (1). האם אנחנו מייחדים את

הענין הזה רק לעבלרות מלן בתוך המשפהה, או שמא אלן הבדל וטיבה

של העבירה בתוך המשפהה דומה בעיקרו לעבירה שבוצעה מחוץ למשפחה,

ושמא יש להרהיב את ההקלקה הזו על עבירות מין בכלל ולאו דווקא

לצמצם אותה לתוך תהומי המשפהה? אני מבקש לשים את השאלה הזו על

השולחן.

שי שהם;

אחרי די לבטים, אני חושב שכן ראוי להשאיר את הצעת החוק

כפי שנמצאת היום ולא להרחיב אותה יותר, וכרגע לצורך ייחודיותה

של ההקלקה הזו, ואני אסביר מדוע.



לכאורה, כל שאלת ההתיישנות מעוררת את הבעיות הקשות, ואני

לא אחזור עליהן - השאלה של זכויות הנאשם מצד אהד ולגבי כל

האלמנטים האחרים. בעבירות מין בתוך המשפחה יש לנו אלמנט השוב

ביותר והוא אלמנט התלות, ולבן גם הרהבנו את זה על כל יחסי תלות

אחרים, שמונע. בכל העבירות האחרות, לכאורה אפשר לבטל התיישנות

בעבירות רבות אהרות שהן חשובות לא פחות מעבירות המין, ובעיניי

הדבר הזה לא צריך להיות כך, זאת אומרת אני לא מוצא בעבירת מין

"רגילה", נגיד "אינוס רגיל", סיבה לקורבן שלא להעיד או לא

להתלונן שנים יותר ארוכות מאשר קורבן של נסיון לרצח או קורבן של

עבירת תקיפה כזו או אחרת. אני לא רואה באמת את השוני המהותי.

הבושה, הסטיגמה החברתית, החינוך- היכולת לפנות. אני אתן

לך שבע סיבות אם אתה רוצה.

אני רוצה להדגיש אחרי מה שאמרה דרורה, אני ודאי מסכים

להצעת החוק כמו שהיא נמצאת בניר הכחול.

אתה מתנגד להרחבה.

כמובן שאם יש יחסי תלות וכוי. ניקה מקרה קיצוני ביותר

ואני אעשה זאת בצורה די דרמטית. נניח בא גבר לאשה, ילדה, גורר

אותה מאחורי השיחים וחס ושלום קוצץ לה את כף יד ימין. היו מקרים

כאלה מאד מאד מזעזעים. אין זאת עבירת מין. יש כאן סטיגמה איומה,

יש כאן טראומה איומה, יש כאן דברים קשים ביותר.

איזו סטיגמה?

היא לא תתבייש להגיד את זה.

מה זאת אומרת היא לא תתבייש להגיד את זה? את זה כולם

יודעים.

לדעתי, עבירת מין אני לא רואה כאן, אני מוכן לקבל את

הענין הסטיגמטי. אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין עבירות אחרות

שיש בהן אלמנטים סטיגמטיים אחרים. נניח ניקח אלימות בתוך

המשפחה, גם שהוכתה, יש לה איזו סטיגמה ונניח שאין לה סימנים

והיא לא תעיד, יש לה סטיגמה, יש לה חשש, יש לה פחד חברתי. היה

איזה ארוע שגבר גיהץ את אשתו, אבל הוא עשה את זה במקומות

מוצנעים בגופה, אז זה למשל משחו נורא והיה לה קושי עצום לספר את

זה ולקה זמן וזה סיפור מאד קשה, ועדיין זה דבר שהוא סטיגמטי מאד

בעיניה. כל עולמה נחרב עליה כתוצאה מהענין.



הלא כבשה את עדותה ובסופו של דבר היא התלוננה.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא מצלע להרחיב את זה לכל עבירות הגוף. שאלתי למה לא

בכל עבירות מין.

עבירות מין, עבירות גוף.

קיצוץ היד הוא עבירה נגד גוף ואני לא מדבר עכשיו עליה.

לכן אני אומר שאני רואה מאד הזק את ההבדל ביך עדות כזו

שלא נמסרה כתוצאה מיחסי תלות וחששות וכו'. אני לא רואה את ההבדל

הקיצוני בין עבירות מין אהרות, שאינן עבירות בתוך המשפהה, לבין

עבירות נגד גוף בסיטואציה הזו של ההתיישנות.

כי שנינו לא נאנסנו, ולכן אנהנו לא רואים את ההבדל. כנראה

שיש הבדל בכל זאת.

אין לי עמדה הד-משמעית בענין, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד

משהו. למרות שהצעת ההוק שאנהנו תמכנו בה, יהד עם המועצה, היתה

באמת לגבי עבירות מין בתוך המשפהה, וחשבנו על הענין של הרהבה

ליחסי תלות, אני רק רוצה לומר דבר אהד והשאלה היא באמת מה אנהנו

רוצים לעשות איתו. אני לא מסכימה לדוגמאות שלך - שלמה שהם, לגבי

האלימות במשפהה. אנהנו עדיין מדבדים על קטלנים, ולגבל קטלנים זה

לא ענין של סטיגמה . זה הענין של היכולת להתלונן והאפשרות

להתלונן והמקום שנניח ניתן לאותה נערה או ללדה להתלונן כאשר היא

רוצה להתלונן על אותו דבד שהוא כל כך קשה להתלונן לגביו.

כאן נמצאת ההשוואה שלנו. אני לכולה לתאר לעצמל באמת מקרים

של נערות שמפחדות שנניח אם הס והלילה נאנסו, והן יודעות שזה קרה

להן כל הן הלכו במקום שההורים שלהן אמרו להן לא ללכת, ולכן הן

ידעו שיכעסו עליהן כי הן עשו משהו שאסור או שהן כבר מספיק

גדולות כדל להבין מה הושבים על נפגעות אונס, שהן לא יתלוננו. זה

הגדר של התוספת שאולי צריך לחשוב עליה.

ומה יקרה אחר כך?

לכן אני אומרת שאין לי דיעה הד-משמעית בענין מבחינת הצורך

להכניס את זה לתוך הצעת חוק.

רחל, אני רוצה שתגידי לל מה ההבדל בתוך המשפהה ומהוץ

למשפחה במקרה הבא. בערך למהצית האובלוסיה, שאלת הבתולין היא

שאלה מאד מרכזית בהקשר לנישואין, רהלא נאנסה לא בתוך המשפהה,

והיא לא תלך לספר על זה, לא בגלל כלום, שלמה, ולו רק בגלל

העובדה הזו. אז תנסו לשכנע אותי מדוע אנהנו צריכים לתהום את

עצמנו לפי הנסיבות של משפהה, לא משפהה, ולא לפי איכותה של

העבירה.

מה שאתה אומר גם בעצם משדר לאותו הגיון שאנהנו עושים בו

את תהום המשפט האזרהי. למה בתהום המשפט האזרהי אנהנו אומרים

שתקופת ההתיישנות מתהילה מגיל מסוים? משום שאומרים "מי שהוא לא

באותו גיל, הקטין, יש לו עשרה סוגים של מגבלות - משפחה, הוסר

ידיעה, הוסר יכולת וכוי, ולכן המשפט האזרהי אומר כל מה שנעשה

לקטין, יתחיל מגיל 18. יכול להיות שזו צריכה להיות באמת תפיסה

כללית.

אולי בכל המשפט הפלילי.

המשפט הפלילי. אני עונה לחבר הכנסת צוקר על מה שהוא אמר

ואני אומרת שוב שאין לי עמדה חד-משמעית בענין הזה ואני הושבת

שמלכתחילה, המחשבה, אם להיות כנים כשחשבנו על הצעת ההוק היתה

באמת שזה הדבר הראשון שקופץ מול העיניים וזו באמת הבעיה

העיקרית.

רחל, אבל יכול להיות שאנחנו עשינו כאן שגיאה, כי לכולנו

נוח להשוב באמת על הנסיבות האלה של משפהה כי כולנו מכירים את זה

וכולנו מכירים את הבדיקות הללו, ואני פתאום חשבתי אולי אנחנו

נופלים לפה של עצמנו כי זה קרוב אלינו, זה נוה לנו וזה גם, אגב,

הרבה יותר מזעזע אותנו כנראה. בואו נודה על האמת, זה נראה לנו

כאילו יותר נורא, יותר מחריד, יותר מפלצתי.

זה הרעיון של התיישנות, שזה מזעזע את כלל הציבור.

ואז אני בא ואומר לך שאני יכול לראות שורה מאד ארוכה של

עבירות מין שהמלמד המפלצתי שבהן והנזק וכל אותם אלמנטים שמנינו

בעבירה, שהביאו אותנו לשנות את הענין של ההתיישנות, איננו

מתייחד על-פי אמת המידה של משפחה - לא משפהה, אלא על-פי משהו

אחר.

באותה מידה, אולי באמת צריך ללכת למקום שאנחנו את כל

נושא של קטינים נאריך את תקופת ההתיישנות, בבקשה,

ה יו"ר ד' צוקר;

יש לך את הקושי שגם דן עמד עללו כל הזמן, לעיתים מטעמים

ענללנלים ולעיתים כדל לנסות לטרפד את ההקלקה, של מה ההבדל בלן

עבירת מין לבין עבירה נגד גוף קשה מאד. הבינונו, ועדיין נדמה לי

שיש הבדל.

אני הושב שהמטרה של התיקון שעל זה הלשכה באה והסכימה הלא,

שקיים שיקול דעת שונה לקטין ולבגיר. קטין - שיקול הדעת שלו מאד

פגום ולכן אתה אומר לו "תגיע לגיל 18 - תתחיל להשוביי, ובגיר יש

לו שלקול דעת של פלוסים ומלנוסלם, בעד ונגד. למעשה זוהל עבלרה.

אם נלך לפי הדוגמא שנתת, אותה נערה עד שלא תתהתן, או עד שלא

לתגלה, היא לא תגיש תלונה, אז בואו נהכה לגלל 32, לגלל 33 או

לגיל 38.

אהד הגורמים שמביאים נשים אליכם זה נישואין או קשר מתמשך

עם גבר, אם אני לא טועה, נכון?

אבל אז אתה מגיע לאיזשהו אבסורד שאתה לא לכול לקבוע בכלל

התיישנות, כי אצל אשה מסוימת זה יופיע בגיל 22, אצל אהרת בגיל

30, אצל אהרת בגלל 45.

אבל אני רוצה לכלול את מירב הנשים, ועל-פי הנתון, מה

שאנהנו עושים כאן יכלול את מירב הנשים.

אני חושב עדיין שלתת עד גיל 28, כשראינו את הסטטיסטיקה

שניתנה לגבל זמן הפגיעה, למעשה עד גיל 26 כיסית אני חושב 80%.

עכשיו אני שואל אותך מדוע להגביל את זה לעבירות בתוך

המשפחה.

אני טוען שהקנה מידה הוא לא בתוך המשפחה, אלא קנה המידה

הוא התלות. בתוך המשפחה אנחנו יוצאלם מתוך הנחה כחזקה שקיימת

תלות, ולכן שם בתוך המשפחה אני מוכן להבין שהיתה מניעות.



היו"ר ד' צוקר;

למה בנסיבות שבהן איך תלות, הרי יש אותה מידת נזק?

אני מבין גם את התוספת השניה שאומר סעיף (2). אני לא

מביו, ועל זה אני חושב, זאת אומרת יש לנו מקרה נוסף למשל של אותו

דוד שלפני כך וכך שנים עשה את המעשה. לא בגללו היא לא תתלונן,

אלא בגלל שההורים שלה יכעסו כי "את מלכלכת את המשפההיי. לכו, אני

כן הושב שצריך להגדיר איזושהי רמת הוכחה מינימלית שהתביעה צריכה

להוכיה שיש מניעה עד גיל מסוים להתלונו. כל אותם מקרים שיכנסו

בגלל המניעה הזו של הקטינות, תכניס אותם פנימה.

שמואל, האם אפשר בהקיקה לקבוע את כל המניעים שמנעו ממנה

להגיע לזה? איו כל סיכוי שבעולם. הרי כאו מדובר באיזה דפוסים

חברתיים שיכול להיות שעוד 50 שנה יעברו מו העולם, או יכול להיות

שישתנו או שיתחזקו.

אני רוצה לצמצם אותם מקרים שקל יותר, לא קל אבל קל יותר

להגדיר אותם. ההצעה שאני הצעתי אותה זה בן משפחה, שישנה הוכהה,

ואני לא נכנס לרמת ההוכהה שאפשר להתווכח עליה, שהקשר המשפחתי

מנע את הגשת התלונה רק בגין קטינות.

שמואל, אתה כל פעם מחזק את מה שכולם מסכימים לו, שקיומה

של זיקה ביו המתלוננת לביו מישהו, הוא גורם. הבינונו את זה.

עכשיו אני שואל אותך על נסיבות אחרות לגמרי שלא הזיקה היא

הרלבנטית אלא מידת הנזק וגם החשש שלה.

איו לזה סוף כי אתה מגיע גם לסיבות שבטיות או סיבות שהו

חמולה, או סיבות שהן של דת.

סיבות של דת הו לא סיבות?

אבל אז איו לזה סוף לגבי כל העבירות ואז גם יש דברים שלא

קשורים לעבירות בכלל.

הסיבות האלה לא קשורות דווקא לקטינים. גם כשהם בגירים,

אותו סיבות יהיו קיימות.

נכון. אני רוצה להדגיש עוד נושא אחד של סעיף (2).

חכה עם זה, שמואל.

לגבי חרחבת המעגל. על זה דיברת. בסעיף (2) עוסקים בקרוב

משפחה ויש יחסי תלות. צריך להעלות את הנושא הזה, מה שהעלו כבר,

מתי היו יחסי התלות.

שיקול נוסף לענין הרחבת המעגל בעבירות שלא נעברו בתוך

המשפחה, צריך לזכור שעבירות בתוך המשפחה הן בדרך כלל עבירות

שמתמשכות לאורך זמן כלשהו, לעומת עבירות מין מחוץ למשפחה, שאני

לא יודעת את הסטטיסטיקה, אבל אני מניחה שברוב המקרים מדובר על

ארוע חד-פעמי. שוב, אם אני חוזרת לנושא של היכולת של הנאשם

להתגונן, היכולת שלו להתגונן על ארוע חד-פעמי שאירע לפני 15

שנה, היא פשוט אפסית, כלומר אין לו שום אפשרות לטעון טענת עדים

והוא לא יודע איפה הוא היה. הוא לא יכול להביא ראיות. אני חייבת

לחזור לזה שחייבים גם לתת לנאשם איזשהם כלים להתמודד. כשמדובר

על עבירה מתמשכת בתוך המשפחה, גם לו, כמו גם לה, יותר קל למצוא

ראיות מסייעות לראיות שתומכות בגירסה.

גם אם אנחנו מסתכלים על כלל עבירות המין, אז אנחנו רואים

לפחות מהנשים שמדווחות אלינו, שהנכונות להתלונן במשטרה היא רק

20% מכלל הפניות.

מכלל הפניות אליכם, שגם הן אחרי סלקציה.

כן, ובואו לא נשכח שב-70% מהמקרים ומעלה מדובר באדם שהוא

קרוב ומוכר לנפגע, וזו אחת הסיבות שהיא לא מוכנה, או מפחדת

לחתלונן נגדו.

הנושא של טראומה או תסמונת טראומת האונס, זה דבר שמאפיין

את כל נפגעות עבירת המין, ובדרך כלל זו טראומה שיכולה להימשך

למשך שנים, אז אתה מדבר על שיקול דעת. לא תמיד היא מסגולת בכלל

לעשות את זה כי הנזק הנפשי הוא כזה שלוקח לה הרבה שנים להתגבר

בכלל על הטראומה לפני שהיא מסוגלת להחליט מח חיא רוצה בעצם

לעשות בענין - בין אם לפנות לסיוע נפשי או להגיש תלונה בנושא,

ועדיין קיימת סטיגמה מאד קשה בחברה שלנו כלפי נפגעות של עבירת

מין - שהן הזמינו את זה, שהן פרובוקטיביות. עדיין תקרא את זה

בפסיקה של היום.



תי מורג;

אני באמת מתלבטת בתוכי כי באמת אנחנו התחלנו מנקודת חמוצא

של תלות ומשפחתיות וכוי, ואני מנסח ללמוד את חענין חזח.

זה קבעון שלנו,

יכול לחיות. אני אומדת שאני בתוכי מתלבטת בזמן הדיון הזה,

אבל אני דוצח לשאול אותך, וזו שאלה שחעלתה נילי מיימון. יש ודאי

עניו של תלונות לגבי אונס, שגם אשה בת 30 שנאנסת עשויה להתלונן

דק אחדל זמן מסולם, וזה לא נוגע לדצלונאל שלנו, שאנחנו מתחלללם

את ההתיישנות בגלל 18. כאן אנחנו מדבדים על דבדים שבגלל עצם

הקטינות אנחנו לא מתלוננים, ויש הבדל.

היעדר העצמאות.

כלומד הקטינות היא זו שמונעת.

תמי, מה זה קטלנות? זה גם קיום לחסל תלות, אבל זה אותו

הלעדד עצמאות, הלעדד לדע, הלעדד כח פנימי, נכון?

נכון.

לצורך הענין הזה, יש הבדל אם היא נאנסה באופן מתמשך או

שנאנסה פעם אחת עם נזק מחריד?

כן, כי יש משפחה שתומכת, אבל זה לא אותו מצב מבחינה

חבדתלת,

הלא לא בודדה כמו שהלא בודדה בתוך המשפחה?

כאשד עבלדת המלן נעשלת מחוץ למשפחה, ברוב המקרלם לש סיכוי

שהמשפחה תומכת.

ברוב המקרים?

לא. זה ממוט לא נכון .

אני רוצה לשאול את השאלה ואם אפשר לענות עליה לא

אידיאולוג.ית אלא עובדתית.

במרבית המקרים אולי אדם אהד נוסף יודע, איזה מישהו שהיא

באמת בטחה בו וסמכה עליו.

מדובר על קטינה בתוך משפחה והעבריין הוא מישהו שאיננו

מוכר או אקראי. ההנחה של נילי מלימון היא שהילדה איכשהו תגיע

לאמא או לאחות או למישהו שהיא מאד סומכת עליו. זאת הנהה נכונה?

זה תלוי במערכת היחסים שלה, בגישות של החורים שלה, איך

היא נתפסת במשפחה ואיך הנושא נתפס במשפחה.

בשיעורים, באחוזים?

זה לא דבר שנבדק, אבל אני יודעת ממה שהן מדווחות, בדרך

כלל הן מגיעות עם החבר או החברח ולא עם האמא או האחות.

אז יש תמיכה.

בגיל 15 היא מגיעה עם חבר? לחבר היא סיפרה את זה ולא

למשפהה?

היא מגיעה לפעמים עם חבר.

שהוא האיש הכי אמין בעיניה?

כן.

אי רוזנבלום;

זה ענין טכני שפתאום עולה על דעתי. אני חושבת שממילא במצב

של עבירות מין שאינן בתוך המשפחה, אנחנו מדברים על ילדים שהם

בגילאים קצת יותר גדולים, כי הסיכוי שזה יקרה לילדה בת שנתיים,

ילדה בת 4, ילדה בת 6...

זו טעות.

מבהינת אחוז ים...

זה לא שזה לא קורה. אני חושבת שמבחינה מספרית אנחנו

מדברים על כמות הרבה יותר קטנה.

לגבי ההומרה של הפגיעה, לגבי עוצמת הטראומה או התוצאות,

אנחנו יודעים שככל שהאדם יותר קרוב לנפגעת, ככל שהמעשה נמשך

יותר זמן וככל שמושקעת יותר אלימות במעשה, כך תהיינה התוצאות

יותר חמורות. זה לשאלה שלך מבחינת קירבה.

יחד עם זה, אנחנו יודעים שאחוז מאד מאד גבוה, ובמחקרים

שונים מקבלים תוצאות שונות, שנעות בין 95% ל- 60% בארץ, אנחנו

יודעים שזה נעשה על-ידי אדם מוכר לקורבן, וזה יכול להיות שכן

ואז זה לא כפי שטענת שזה הד-פעמי. מדריך בבית-ספר, מציל בבריכה,

אנשים שבוחרים להם כאורח חיים לעבוד עם ילדים ומנצלים את זה, זה

טיבו של עבריין מין, זאת אומרת הוא בוחר לעבוד קרוב לילדים

ובאותה הזדמנות פוגע בהם, וזה לא הד-פעמי בכלל. זה מתמשך.

כמה אחוזים מתוך המוכרים זה לא בני משפחה?

אני לא יודעת להגיד לך כרגע, אבל יש לי נתונים מדוייקים.

כדאי לקבל את זה.

רציתי להגיד שרק ב-20% מהמקרים הפניה נעשית בידיעה או על-

ידי בני משפחה אלינו.

מהקטינים?

לא, לגבי כלל האוכלוסלה.

קטינים זה יותר גבוה או לותר נמוך?

40% מהפניות אלינו זה עד גיל 18.

היה דיון בנושא של הדוד המרוחק והדאגה שעלתה שיש איזשהו

דוד מאיזה 12 דודים שגר בקנדה והגיע לשבועיים, ואז זה לא מוצדק,

אני רוצה להוסיף בכל זאת איזושהי אבהנה שגם עלתה בדיון בלשכת

עורכי-הדין ואני הושבת שדי התקבלה, שעצם העובדה שהוא דוד, מקבל

איזושהי גושפנקא משפהתית ויש כאן פגלעה בנוסף לאונס גם במערכת

האמון, ולכן יש צידוק להכניס אותו למרות שהוא דוד רחוק.

אני מנסה לחשוב מה באמת האלמנטים שמונעים אנשים להתלונן

בכלל בעבירות, ואני בטוח שלא נעשו מהקרים על זה.

אתה רוצה תשובה על זה? תשאל את עצמך ותגיד לי מתי אתה

הולך להתלונן ומתי אתה מתלונן על כל מיני דברים.

אני אומר כך. אני מנסה לחשוב האם כל דבר שמונע אנשים

מלהתלונן מסיבות נפשיות כאלה או אחרות, צריך לגרום לנו

כמחוקקים, לשנות את מועד חהתיישנות. זו שאלה קשה, ואני אומר עוד

פעם, למרות שאמרתי קודם דברים כאילו נחרצים, אני לא בטוח שאני

יודע את התשובה. אני יכול לומר משפט אחד אם מותר לי - אני לא

בטוח שיהיה נזק כל כך גדול אם נרהיב את זה. אני יודע שאני לא

שלם עם זה, אבל בואו נחשוב רגע מה יכול לקרות.

מי שחרד לזכויות הנאשם, יהיה חרד עוד יותר, כלומר דנה

ושמואל יבואו ויאמרו לך...

אפשר לנסות ולראות איך זה הולך.

אני מדבר על האיש הזכאי, לא מדבר על הנאשם.

לי יש בעיה. יכול להיות שאני שבוי בקונספט, אני יודע גם

שבתי-משפט עושים טעויות. עשו סטטיסטיקה שמדובר על 30% נדמה לי

ואמרו שבית-המשפט העליון, אם היו ערעורים לבית-המשפט העליון, גם

30% היו מתקבלים...

זה ברק אמר. אין לזה סוף.

אני חוזר לעמדתי הקודמת. אם אני באמת אומר שאני סומך, לא

משום שאני סומך, אלא משום שאין לי דרך טובה יותר, על בתי-המשפט,

אז אני לא בטוח שהארכה... הרי גם ב-10 שנים יש לנו בעיה. בכלל

בעבירות רגילות ב-10 שנים יש לנו בעיה. אני לא בטוה שכאן אנחנו

עושים נזק גדול.

אני רוצה קצת להבהיר. גם לנו היתה התלבטות אם להחיל את

הנושא הזה של הארכת ההתיישנות גם על עבירות מין רגילות, אבל

אנחנו חיפשנו את הבטחון המקסימלי ואני הושבת שכשמוצלאים חוק כזה

בכל זאת זה הוק חריג, זה חוק שבא להקיף המון מקרים, אנחנו רוצים

את הבטחון שבאמת המכנה המשותף שכל המקרים שאנחנו תומכים בהארכת

ההתיישנות לגביהם, הוא באמת הזק ויציב.

בנושא של עבירות מין בתוך המשפחה, אלן ספק שיש לנו את

המכנה המשותף של המשפחח. אנחנו מסתכלים על ההגנה על הקטין

והורים הם האפוטרופוסים הטבעיים שלו, ומכיון שהם מזיקים לו ולא

יכולים לשמור עליו, בא המהוקק ושומר עליו ואומר "אני אשמור על

הקטין הזה במקומו" ושומר את הזכות שלו להתלונן. זה המצב הטבעי.

זה לא קיים במצבים אהרים, כאשר יש הורים ונכון שלש סיטואציות של

פשעים שמבוצעים בקטינים בתוך סקטור מסוים כמו העדה האתיופית או

כמו המגזר הערבי, שמאד קשה גם בתוך המשפהה לגלות לאנשים בתוך

המשפחה מה שקרה בחוץ. נכון שזה קיים, אבל זה לכול להלות קיים

לגבי לא רק עבירות מין, אלא על עבירות שונות אחרות, אבל אסור

לנו שלא לראות שברוב המקרים הורה אחראי כן שם לב לשינוי

בהתנהגות של קטין - לזה שהוא מרטיב בלילות, בזה שקורה לו משהו,

ויש סימפטומים. לקטלן יש סימפטומים. הוא לוקה אותו לרופא,

ובסופו של דבר יש איזו יכולת. למורה יש קשר, לילד יש יכולת

לפרוס, כלומר אין לנו מכנה משותף יציב והזק.

כמובן שיש מקרים כאלה או אהרים, אבל כשבאים לחוקק חוק

כזה, אפשר להגיד מאד ליברלי ומאד קשה מבחינה זו, צרלך לקחת את

הבטוה ביותר. זה מה שרציתי בגדול.

כאן צרלך גם להסתכל על הנושא של החומרה ואין ספק שאם

מסתכלים על החומרה, אין ספק שהחומרה של ביצוע עבירות בתוך

חמשפחח מבחינה של זעזוע הציבור שמצדיק בעצם הארכה של התקופה, לא

רק הצורך להגן על הקטין, אלא גם הזעזוע על ביצוע העבירה.

בעבירות מין רגללות?

לכול שלש גם עבירות מלן רגללות, אני לא שוללת, רק אנל

אומרת כשבא המחוקק לעשות צעד כזה חריף, צרלך לקחת את הבטחון

המקסלמלל ולפל דעתנו זה הבטחון המקסלמלל שזה קיים, שהתופעה הזו

קיימת.

אנל רוצה לנסות לומר משהו שהוא לא בתהום החקיקה אלא עשלנו

משהו דומה אתמול בישלבה על מעצרים. אנל רוצה לומר משהו על

האנתרופולוגלה של המחוקק, ולצורך זה כולנו, כלומר אלן כאן הבדל

בלו אף אהד מאיתנו בגלל המקום שהוא בא או מקום העבודה שלו.

למה הגענו לענין המשפחה, ואני אומר את זה כהשערה ואפשר

לתקוף אותה, ואני לא בטוח שאנל צודק, אבל אנל רוצה לנסות.

אנחנו התייחסנו למשפחה כנסלבות החמורות בלותר, לא בטוח

שזה בגלל הנזק שנגרם לקטין, כמו התפלסות שלנו על המשפחה ועל

עוצמת הבגלדה של המשפחה, לא בקטין ולא מלדת הנזק שנגרמה לנאנסת.

אנל הושב עכשיו עללנו. למה אנהנו לשר נתפסלם כמעט בלל

מחשבה לענין המשפהה? כל אנהנו מל לחסלם לה אלזה סוג של קדושה

והשלבות כזו, להורות, לקרובל המשפחה, שאנחנו אומרלם "סליחה,

האנס הזה, לא רק שהוא גרם את הנזק לללדה, הוא גם עשה לנו משהו

נורא רעיי. תחשבו על זה. אנחנו לא מסוגלים לקבל את זה.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

אמרתי שזו השערה ולא מוכרחים לקבל את זה. אני אומר לכם

שאנחנו נתפסלם ללכת לענלן הזה בגלל הנזק שנגרם לתפיסה שלנו על

המשפחה, לא פהות מאשר מה שנגרם לילדה הזו, וזה מה שהוליך אותנו

קודם כל אלנסטינקטלבלת כמעט לענלן המשפחה. למה? כל זח הכי נורא.

מי אמר שזה הכי נורא?

כל שם לש משבר אמון גדול.

אני עכשיו שואל אותך מה קורה לאותה ילדה שנאנסה על-ידי

האנס, מה קרה לה ביחס שלה לכל הגברים? אנל ניסיתי לחשוב כל הזמן

למה אני התפתלתל והלכתל בקלות לענין המשפחה, ואני לא בטוח שאנל

צודק בזה.

מה שאתה אומר זה בדיוק הרובד הנוסף של הפגיעה בילדה, מעבר

לעבירת מין אחרת.

זה אני לודע. זו הפגיעה בנו. אני אגיד לכם את זה באופן

וולגארי ובזה נסייים את הענין, כל זה לא ממש קשור לישיבה.

אנחנו מייחסים חשיבות מאד גדולת, הומרה מאד גדולה לעבירת

המין, ולכן אנחנו עושים כאן שורה של דברים באמת לוצאל דופן

וחדשניים, או ליברליים כפל שקראת לזה. זה נכון מאד, אבל יש עוד

דבר אהד שמאד מעצבן אותנו - שפגעו בלחסל האמון הללו. זה בנו

נורא פוגע. אנחנו עכשלו פחות חושבלם על הילדח הזו, אלא גם על

עצמנו, במודע או שלא במודע. לכו הבלתה ותחשבו על זה.

בהערת אגב לענין הזה, בדקתל את הרישומים שלל, וכמעט בכל

החקיקות מתי לחסלם לעבירת מין באשר הלא, ולא ל- incest.

מהטעמים שדרורה מנתה, אני אלך על הדבר הבא. אני אוסיף

כהסתייגות שלי, וזה נותן לנו זמן לחשוב, את החלת הענין הזה על

אותן עבירות מין שמנויות, על אינוס, בעילה אסורה וכוי, בלל

האבחנה של המשפחה. זו תהיה ההסתייגות שלל.

אנהנו עוברים עכשיו לקריאת הסעיפים והערות על הסעיפים, אם יש.

"הצעת חוק העונשלן (תיקון מסי 53) (סללג להתללשנות בעבלרות מלן

בקטין), התשנ"ו-1995". כבר לא יצא 1995 אלא 1996.

"הוספת סעיף 354

1. בהוק העונשלן, התשל"ז-1977, אהרל סעלף 353 לבוא:

סילג להתללשנות עבלרות מלן בקטלן

354. בעבלרות המנולות בסעיף זה שנעברו בקטלן לתהלל מנין תקופת

ההתיישנות ביום שמלאו לקורבן העבלרה 18 שנלם; ואולם אם

חלפו עשר שנלם מלום בלצוע העבלרה - לא יוגש כתב אישום

בעבלרות אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה -"

הערות לניסוח.

הקבלעה שהוא כבר קורבן עבלרה, אלננה...?

למה לא לכתוב את זה למעלה?

לא קורבן עבלרה, אלא... זה המתלונן או הקטין?

זה הקטין, לא מתלונן. יש ניסוח חוקי. "בעבירות המנויות

שבעברו בקטין..." זו טעות.

ביום שמלאו לו 18 שנה הוא לא קטין.

מלאו לקטין 18 שנה.

אני חושבת שכדאי להפריד בין סעיף 354 (1) ו-(2), כי זה

מדבר על סיטואציות טונות, אם ישאר (2) כמו שהוא.

כלומר סעיף נפרד? יש מקום שם? את מדברת בדיון להפריד או

בסעיפים להפריד?

בסעיפים להפריד.

תבדקו אם יש מקום.

נילי, למה להפריד?

כי זה בכל זאת שני דברים שונים.

אתם רוצים לבדוק את זה?

הרישה היא זהה לשני הסעיפים והבל לכתוב את זה פעמיים.

זו אותה רישה?

זה הכל אותו דבר.

אין לנו הערות עד כאן?

אם כל מה שאמרנו מקודם, נכנס לכאן, אז אין צורך להוסיף,

כל אנחנו עדיין מסתייגלם נגד זה שרק היועץ המשפטי לממשלה...

זה אנחנו קיבלנו.

"(1) עבירה על סעיף 351;

עבירות מין במשפחה. הסעלף לפנלכם. זה כל 351, נכון? כלומר על זה

אנל חולק ועל זה תחלה ההסתייגות שלי.

על עצם זה שזה יהיה אתה חולק?

לא. אני מקבל את זה, אני רק מבקש את ההרחבה.

אחת העבלרות ב- 351 הלא בסעלף קטן (ד) "העושה מעשה מגונה

בפני אדם שהוא קטין..."

אנל רוצה כאן עכשיו שלקול דעת שלכם, גם של אלה שהתנגדו

לדנה קודם, האם אנחנו כולללם גם מעשה מגונה?

מעשה מגונה בפני קטין, לא בקטין.

בפומבי.

מה זה (ד)? זה אקסהלבלצלוניזם בפנל קטלן?

זה לא רק אקסהבלצלוניזם. עם כל הכבוד, זה הורה שמכרלח את

הללד שלו לראות אלתו סרטלם פורנוגרפללם.

אנל רוצה להבלן מה זה, לא את הסעלף אלא מה זה.

זה הורה שלושב עם הללדלם שלו ומכרלה אותם לראות אלתו לחד

סרטלם פורנוגרפללם ומאונן לפנלהם.

תמי, יש דברים קלים יותר? קלל ערך יותר?

ודאי שיש, אבל הם בדרך כלל לא יתרחשו בתוך המשפחה. הרי מה

זה אקסהביזלוניזם בדרך כלל? זה אדם שעומד עם המעלל בפארק ופותח

אותו. זה קורה, אבל בתוך המשפחה זה לא כל כך קלסי שדבר כזה

לקרה.

ש' סף;

זה לא נכון. היא לוקחת את המקרה הכי קשה של הסעיף הזה

ואומרת רק זה קורה. מה שקורה הרבה פעמים שההורה או הדוד מאוננים

בלי קשר, והילד בצד צופה. הוא לא מכריח אותו.

זה לא קורה.

למה את אומרת שזה לא קורה? אני אראה לך תיקים שטיפלתי בהם

שבדיוק זה המקרה. השאלה היא אם זהו אותו מקרה שאנחנו רוצלם

להגדיל או שאנחנו אומרלם שזה מקרה שלא נגרם נזק.

אקסהביציוניזם במשפחה זה בדרך כלל חלק מהטבע, זאת אומרת

אנשים מסתובבים בחלקי לבוש.

אבל זח לא באוירה מינית.

לכן אקסהביציו נ יזם לא יכול להכנס כאן,

זה ענין שוב אני לא יודעת אם דווקא לאנתרופולוגיה, אבל

למסגרת שאנחנו דנים בה. ברור שבעבירות האלה יכול להיות שלהיה

בהן משהו יותר קל ומשהו לותר קשה, כשאנחנו לא לכוללם להתחלל

לפרק כל עבירה ולהגלד כך זה יהיה. לכן, שמנו את הסד של היועץ

המשפט ל לממשלה.

אין לך כל בעיה עם זה שאנחנו חולכים לדבר שהוא משמעותי

והוא חריג, ואנל שמח אלתו ואני עומד מאד מאחוריו, שאנחנו מחילים

את זה גם על העבירה הזו? זאת השאלה הרי.



ר' בנזימן;

מה שתמר מתארת זו עבירה שהיא המורה ככל שהיא חמורה. גם

העונש עלייה הוא רק 4 שנים, אבל היא עדיין עבירת מין בתוך

המשפחה, ולכן אנחנו נכניס אותה ואנהנו יודעים שהיועץ המשפטי

לממשלה יקח את הענין בכובד ראש, כי אני חושבת שזה לא נכון

להוריד אותה.

הסכנה לנאשם בעצם היא לא סכנה נוראה, זאת אומרת זה עבירה

פחות המורה, זו עבירה שהסיכוי בכלל אחרי שנה שיגישו...

קודם כל להבהיר שסעיף קטן (ד) הוא וריאציה של סעיף 349,

"(א) העושה מעשה מגונה בפומבי בפני אדם אחר, ללא הסכמתו, או

העושה מעשה כאמור בכל מקום שהוא תוך ניצול יחסי תלות,

מרות, חינוך, השגהה, עבודה או שירות, דינו - מאסר שנה.

(ב) העושה, בכל מקום שהוא, מעשה מגונה בפני אדם שטרם מלאו לו

שש עשרה שנים, דינו - מאסר שלוש שנים", ובתוך המשפחה העלו

את זה לארבע שנים.

זאת הווריאציה של בתוך המשפחה. אני מסכימה שיש סקלה ויש

בעצם טווח של מעשים כאלה, אבל גם כיום אנחנו נמצאים בסיטואציה

שאנחנו צריכים להחליט אם זה דבר קל ערך. אם מגיע לתביעה מקרה

שהילד ראה את אביו ואת אימו מתמזמזים בפניו, אני לא חושבת

שתביעה תמהר, אם זה מקרה חד-פעמי ולא היתה לזה כל כוונה מיוחדת

לקלקל כאן את הילד, להעמיד אותו לדין בכלל, אפילו אם מדובר שנה

אחרי ואין לזה קשר להתיישנות שוב.

אם מדובר אבל במקרה, והיה לנו מקרה כזה שהעמדנו לדין, של

בני זוג - החברה של האבא הגרוש, שהילדה בת ה-4 היתה באה אליו

והוא היה ממש מקיים יחסל מין מלאים בפניה, והוא היה שם אותה על

המיטה וגם היה מתעסק בוויברטור בין היתר. אלה דברים מאד חמורים

שהללדה ראתה לא פעם ולא פעמיים, ואני חושבת שצריך אז לשקול

בצורה זהירה יחד עם תלונות אחרות.

נגד מי הוגשה התביעה?

נגד החבר, ונגד החברה היתה לנו הסתייגות אם יש מספיק

ראיות, אז לא הגשנו נגדה.

היתה התלבטות מאד קשה גם בהרשעה כאן, וחיפשו כאן את הסיוע

כי היא היתה קטינה והיא לא מצאה את הסיוע, אם כי היא לא שללה את

האפשרות שיכול להיות שזה קרה. בכל מקרה, זה מקרה שלפי דעתי זה

עוד באמצע. יש מקרים יותר גרועים של אוננות של אב בלתי נפסקת

בפני הילדים שלו, ואני חושבת שזה באמת המור. בתוך זה צריך בכל

מקרה לסמוך על התביעה וגם אחרי זה על היועץ המשפטי לממשלה שלא

תעמיד לדין אם זה רק מקרים קלי ערך מעבר לתקופת ההתיישנות. אין

בזה טעם.

השאלה אם יש לכם שיקול דעת.

יש שיקול דעת.

הדוגמא שאתה נתת היא לא עבירה, כל אם זה בוצע והדלת במקרה

היתה פתוחה והילד...

לא. בכוונה הבאתל דוגמא שהילדה ישבה על המלטה וראתה את

הכל מתוך לדלעת שהלא רואה.

אנחנו נשאלר את העבלרה הזו.

בסעלף 351(ה)(2) לשנה הסתללגות לגבל דוד ודודה ואותם

מקרים מסו למלם. האם ההסתייגות הזו הלה, כל לפי מספר הסעיף לא

ברור שהלא הלה?

היא חלה, ודאי.

כל 351 הל, לא?

לא. (2) זו הגדרה.

368 משללם. הוא מתייחס לסב ולסבא, לדוד ולדודה.

שמואל, זה הל על 351 וסעלף ר-(2) מדבר על תוך המסגרת.

לא נכון. עבלרה לפל 351. שלם לב, זו עבלרה על-פל 351.

אבל הגדרת עבלרה ב-351 נכנס לסעלף (2).

אם זו הכוונה, אז בואו נרשום שההסתייגויות חלות.

איו צורך. אז יש שאלה אם המעשה הוא עבירת או לא. אם הוא

יכנס ל-351, הוא יכנס גם לכאן. הרי יש דיון משפטי אם זו עבירה

או לא עבירה. אם זה נכנס לעניו של העבירה, זה יכנס גם לכאן.

אני חושבת שלא צריך לשנות כאן, כי אנהנו משנים אז את החוק

המהותי. כל ההסתייגות שישנה כאן, תחול.

"(2) עבירה שעבר האחראי על הקטין כהגדרת "אחראי על קטין או הסר

ישע" בסעיף 368א והוא אינו בן משפהה כהגדרת "בו משפהה"

בסעיף 351(ה) והיא אהת מו העבירות הבאות:"

זה בעצם כל המקרים שבהם מדובר על אהראי על קטין או הסר

ישע, כהגדרתו שם.

זה גם כולל (1).

"שעבר אחת העבירות הבאות". משום שחשבנו שהנושא של התלות

הוא הבעייתי בעניו ההתיישנות, אז כמובו גם אם לא מדובר בהורה

ביולוגי אלא במישהו שהוא אחראי על קטיו או הסר ישע.

השאלה אם לא צריך לקבוע כאו כשלא מדובר בבו משפהה, אם לא

צריך לקבוע שמדובר על מישהו שהוא לא בו משפהה, אבל שהתקיימו...

מה ההגדרה של "אהראי על קטיו"?

בואו נקרא את ההגדרה של קטין בסעיף 368א.

כל אהד מאלה. ..

"מי שהקטיו או הסר הישע מתגורר עימו או נמצא עימו דרך קבע,

ומלאו לו שמונה עשרה שנים; ובלבד שקיימים ביניהם יחסי תלות או

מרות".

זה רק סעיף קטן (3).

בני משפחה.

זה הורה או מי שעליו האחריות.

"הורה או מי שעליו האהריות לצרכי מחייתו, לבריאותו,

לחינוכו או לשלומו..."

מי שאחראי בפנימייה, זה דוד מאמץ - כל מל שאחראי על קטלן.

אני לא יודעת איך פורש הסעיף הזה, אם בכלל, אבל שאלה אם

יחשב גם מי שאחראי עליו אם מדובר על מישהו שאחראי עליו לאיזשהו

פרק זמן מאד מוגבל.

בי יביסלטר?

לא בייבלסיטר, אבל נניח מורה.

בשתי ההגדרות מובן שלא מדובר בתקופח קצרה או אקראית או

מקרית. בוודאי ב- (3) שנאמר במפורש "דרך קבע", וב-(ו) "אחריות

לצרכי מחייתו", ואחריות לצרכי מחייתו אינה יכולה להיות שיום אחד

הוא קונה לו לחמניות.

ברור שלא, אבל למשל מורה בפנימיה.

אם הוא לקח אותו אליו הביתה ליומללם לסופשבוע והוא בלצע

בו, אז הוא כן אחראי.

אם בכל זאת נשארלם בתפלסה שהסלבה שהקטין לא מתלונן הלא

בשל יחסל תלות או מרות מתמשכים למעשה עד גיל 18...

אין כאן את הענין של מתמשכים. יש כאן ענין שר מי שאחראי

לצרכיו ויכולים להיות אנשים שונים שאחראים על צרכיו בתוך תקופה.

ואם היחסים נגמרו? הילדה בגיל 14 בפנימיח. משך שנתיים

ממונח עליה X וחוא עשה מעשלם נוראיים. בגיל 16 היא עזבה את

הפנימיה. עברו עוד שמונה שנים.

זה כבר פרשנות והפרשנויות האלה יעשו בתי-חמשפט.

לפני כמה שנים כשחוקקו את החוק חזה, הייתי שותף לזח ואני

זוכר שאותה שאלה עלתה אז. לא יכולנו למצוא הגדרה שקובעת מהו פרק

זמן, מהו הפז"מ. אין פז"מ בזה, אלא מהות היחסים, אופי היחסים,

וחפונקציח שחם ממלאים, חם בעצם המכריעים ואי-אפשר לנסח את זה

במונחי זמו קונקרטיים. פשוט אי-אפשר חיח.

נכוו. השאלה שלי אם התקיימה אותה אחריות מחותית. חשאלח אם

אותו יחס התקיים ביו גיל 10 ל-12 ומגיל 12 חילדח לא נמצאת בשום

קשר עם אותו אדם יותר. חאם גם אז יש הצדקח להארכת תקופת

חהתי ישנות?

ודאי.

באינטואיציה אני הייתי אומר כו. כלומר אם ביו 10 ל-12

התקיימה מערכת יחסים והוא רק מורה, והוא מעביר איתו שעתיים

בשבוע בלבד, וזו דוגמא די מרחיקת לכת, אני חושב שמתקיימים

התנאים חללו,

זח כמו שאת נותנת לאותה קטינה מגיל 18 עשר שנים ואת לא

נותנת לח רק שנתיים, אז באותח מידח אם חיח להם אותו פרק זמן, אז

את נותנת לה עוד הרבה זמן אחר כך.

שנתיים פנימיה בגיל 10-12. בגיל 12 איו יותר קשר. עוברות

עוד שמונה שנים ולא מגישה תלונה. יש הצדקח להאריך את תקופת

ההתיישנות? זו השאלה.

נגמרו כבר שמונה שנים. אנהנו אמרנו שהרציונליזציה היא שיש

קשרי משפחה ועד גיל 18-21, שהקטין לא מסוגל.



היו"ר ד' צוקר;

יחסי תלות.

אבל היחסים נגמרו לפני שמונה שנים. למה להאריך את תקופת

ההתיישנות?

אז תקבל את הגירסה שלי שלא להגביל את זה רק ליחסי תלות

ומרות. זה מה שאמרת עכשיו.

לא זה מה שאמרתי. אני אומר שמבחינת האיש מהפנימיה זה

בדיוק כמו השכן, שהמערכת נגמרה.

אבל בשנתיים הללו זה היה כמו שכן?

לא, אבל אחרי שנגמרה התקופה הזו, בעצם יש עוד שמונה שנים

על-פי חוק ההתיישנות, שהוא יכול להגיש תלונה, הילד, והוא לא

נותן.

השתכנעתי שאני צודק בענין של כל עבירות המין ללא קשר לזה.

עזוב רגע חריגה.

שאלת אותי ועניתי לך מה התשובה. זאת התשובה שלי.

מה מונע ממנו להגיש תלונה במשך עשר שנים?

אותך סיבות שלא קשורות בהכרח למערכת התלות והזיקה בינו

לביו מי שבעל אותה, אלא חומרת העבירה והסטיגמות החברתיות והקושי

להתלונן. זה רלבנטי.

אותה בעיה יכולה להיות עם אבא שהיה בבית והוא התגרש, הוא

עזב את הבית לארצות-הברית והילד לא מגלה לגביו שום דבר, כי

עדייו יש בו את הגרעיו של אמינות ותלות ביחסים.



ש' סף;

האבא לא נגמר. המערכת המשפחתית לא נגמרת אף פעם.

לדעתך זה לא שונה?

אתה לא הבנת מה התשובה שלי?

ש' סף;

התשובה שלך זה לגבל ההסתייגות שאתה רוצה להעלות.

זה מחזק אותי בטיעון שלי.

אנהנו לא רואים את זה בעין אהת.

נכון. אם אין לנו הערות, אנהנו את סעיף (2) מאשרים כלשונו

כולל המעשה המגונה.

האם יש הערות?

אני מאשר את החוק לקריאה שניה ושלישית בהסתייגות אחת

שקודם דיברנו עליה. אני רוצה בהזדמנות זו, בסיום העבודה הזו,

ואני גם אעשה את זה בפומבי, אני רוצה להודות לחבורה הזו שהיא

כבר הבורה דל קבועה סביב השאלות הללו שטיפלנו בהן מתחילת הכהונה

בעצם של הכנסת הזו, שטיפלנו בסוגיות של עבירות מין.

אני רוצה להודות לכם, בעיקר על הידע, על הנאמנות ויש כאן

גם הרבה אכפתיות שגופים שונים הפגינו. אני שוב הוזר על התודות

שנתתי לאיגוד של המרכזים. נילל, יש לכם את זה גם בכתב על כך

שאיפשרתם לנו לקיים חקיקה שהיא באמת מסובכת, היא לא שגרתית

במובן של ההריגה, התפנלת שביצענו - יוצאת הדופן, ובין השאר

לפהות מבהינתי, הבסיס שנתך לי גם הצדקה, לא רק אינטואיטיבית, לא

רק מוסרית, לא רק אידיאולוגית אלא גם עובדתית לעשות את זה, אהד

הבסיסים בהחלט הלה הנתונים שמסרתם, ועל כך אני רוצה להודות לך,

נילי.

כאמור, בצדק ובדין כולם יקבלו תודה בפומבי ומה שאני רוצה

לומר לכם שנותרו לנו עוד עשרה הודשלם לכנסת ואנהנו נמשיך

להיפגש. לש לנו עוד כמה סוגיות שנסובות סביב עבירות מין, שאנהנו

נתייהס אליהן ואני בזה אמלא איזו הבטהה בעיקר לעצמי, שאם נתנו

לי את הכסא הזה לארבע שנים, אז אני אעשה כמה דברים שאני מאמין

בהם, וזה היה עוד אהד מהדברים הללו, ואנהנו כאמור ניפגש כאן

בנסיון שלל למלא עוד כמה הבטהות שלי לעצמי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.