הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 429

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ג' בטבת תשנ"ו, 26.12.95 ,שעה 10:00

די צוקר - היו"ר

חה"כ ש' יהלום

עו"ד י' קרפ - משנה ליועץ המשפטי - משרד המשפטים

עו"ד ל' משיח - משת- המשפטים

ש' גולדמן - מתמחה - משרד המשפטים

נצ"מ ר' גוטליב - סגן היועץ המשפטי-

המשרד לבטחון פנים

סנ"צ א' מזוז - עוזר ליועץ המשפטי -

המשרד לבטחון פנים

סנ"צ ח' פסובסקי - ראש מדור תביעות -

המשרד לבטחון פנים

סא"ל חי כספי - עוזר הפצ"ר ליעוץ ולחקיקה -

משרד הבטחון

דייר עי גרוס - הפקולטה למשפטים - אוניברסיטת חיפה

מ' אהרוני - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד רי קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד די גורני - מנהלת מחלקת אכיפה -

הרשות לניירות ערך

עו"ד מי ברק - סגנית מנהל מחלקת חקירות -

הרשות לניירות ערך

עו"ד שי סף - לשכת עורכי הדין

עו"ד ג' צ'יצ'יק - לשכת עורכי הדין

ש' שוהם

די ואג

ה' לוי

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור),

התשנ"ה-1995.

2. הצעת חוק לתיקון סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון - עבירות

אלימות כלפי בן משפחה), התשנ"ה-1994 - ח"כ יעל דיין

3. הצעת חוק לתיקון סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון - עבירות

אלימות כלפי בן משפחה), התשנ"ה-1994 - ח"כ ענת מאור, דליה איציק

4. הצעת חוק לתיקון סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש)

(סמכויות קצין משטרה), התשנ"ד-1994 - ח"כ תופיק זיאד, האשם

מחמיד, תמר גוז'נסקי

5. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - קטין

במעצר), התשנ"ג-1993 - קבוצת חברי כנסת

6. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - החזקת קטין

במעצר), התשנ"ד-1994 - ח"כ שאול יהלום

7. הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון - תנאי מעצר

קטין), התשנ"ד-1994 - ח"כ אברהם הירשזון, דוד מגן



1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ה-1995 -

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק סדר הדין

הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), רוצעת חוק ממשלתית, ושורת הצעות חוק

פרטיות.

לגבי סדר הדיון; אנחנו מתחילים היום בדיון בסעיפים של ההצעה

הממשלתית. יש לפנינו שש הצעות חוק פרטיות; שלוש מהן קשורות לחרק הנוער, ושתיים

ישירות למעצר ולחיפוש. עברתם על ההצעות?

לא.

יש לי בקשה; אנחנו מתחילים לעבור היום על הצעת החוק הממשלתית, ואני

מבקש שהממשלה תקבל את הצעות החוק הפרטיות; אני אראה מתי נשלב אותן ואז אני גם

אודיע לחברי הכנסת. כשנגיע לדון בהצעתו של חבר כנסת - אנחנו נודיע לו.

תודה רבה.

עוד הערה לפני שאנחנו מתחילים - יש כאן מכתב של שרה מר חיים, מי מוכן

להסביר אותו?

נתבקשנו להציג נתונים לגבי מספרי התיקים שנפתחו בשנים לגביהן נמסרה

אינפורמציה בישיבה הקודמת. המספרים האלה, אין בינם לבין מספר המעצרים כל קשר

כי יכול להיפתח תיק פייא ללא מעצר, ובתיק אחר יכולים להיות שמונה מעצרים. זהו

נתרן כללי לגבי מספר התיקים שנפתחו באותה שנה. בשנת 94 י'ש תוספת של איית - אי

תביעה; אלה תיקים שנגנזים מיד עם הגשת התלונה או לאחר חקירה, והמשמעות היא

שזהו תיק שלא נרשם במרשם הפלילי של משטרת ישראל, כמשמעותו בחוק המרשם הפלילי.

אלה תיקים שלא נזקפים לחובתו של החשוד ואין לו על כך רישום פלילי.

באילו סוגי עבירות מדובר?

בדרך כלל מדובר בעבירות קלות, שאין בהן עניין לציבור; נזק לרכוש,

תקיפה סתם, סכסוכי שכנים וכוי. בשנת 95י הוכנסו גם הקטינים. הרישום בתחילה היה

רק לגבי בגירים, ואלה תיקים שלא נרשמים במרשם הפלילי כמשמעותו בחוק המרשם

הפלילי. יש רישום של המשטרה של תיקי איית אבל אין לאדם ר"פ - רישום פלילי.

כלומר, זה במאגר מידע אחר ולא במרשם הפלילי.

מה קרה בשנים 92'-93'?

זה לא הוכנס עדיין למרשם. התיקים היו בכרטיסיות.

אבל זה לא הגיע למרשם הפלילי גם אז.

נכון, וגם לא היום.

לא נתעכב על הנושא כי קבענו דיון לשבוע הבא גם עם השירות, עם משרד

הבטחון ועם משרז- הפנים.

אחד הדברים שביקשת בישיבה הקודמת הוא הנתונים האלה, כדי לראות מה

מערכת היחסים לגבי העצורים. ראינו שמספר העצורים יורד והטענה היתה שהמשטרה

יותר יעילה. אני חושב שישנה קורולציה בין כמות התיקים שנפתחו לבין כמות

המעצרים שנעשו.

צריך לצרף את המספרים.

אנחנו אמורים לבדוק האם רגזעצרים מוצדקים, לקצר את הימים ולהקטין את

כמות המעצרים, זאת הרי מטרת החוק. באה המשטרה ואומרת - בפועל זה מה שקורה;

אנחנו יותר יעילים, מסוגלים לשים את האצבע על החשוד רואמיתי הרבה יותר מהר

וישנם פחות מעצרי שווא. ביקשתי לריאות את הנתונים כי מה שהיה בידי לא היה כזה.

זה לא מדויק. הנתונים מראים רק את הגידול בתיקים מסוג אי-תביעה. זה

לא אומר שישנם פחות מעצרים, צריך לחבר את שני הנתונים האלה.

תודה. אנחנו מתחילים בדיון בסעיפים. נוהל הדיון כמוכר לנו. אני קורא

את הסעיף ואני מבקש תגובות. עו"ד קרפ רוצה לומר דברי פתיחה, בבקשה.

אני מבקשת לומר כמה ד1ריס בפרספקטיבה של חוק יסוד: כבור האדם

וחירותו. אנחנו מדברים על חוק חרש; סעיף שמירת הדינים של חוק היסוד לא חל עליו

והוא לא יחול גס אם אנחנו מדברים בהסדרים דומים להסדרים הקיימים היום, שאילו

לא היינו מגישים הצעת חוק חדשה יש להניח שבית רומשפט היה משמר אותם, בהיבט של

היחס בינם לבין חוק היסוד.

החידוש שבחוק הוא לא רק בהסדרים החדשים ובנסיון למצוא איזונים קצת

שונים מהאיזונים הקיימים, אלא בעצם העובדה שחרק היסוד מזקיק אותנו למבחני דרך

מוקדמים בתהליך החקיקה, שבאמצעותם אנחנו מנסים להבטיח שהחוק המוצע יעמוד

במבחני חוק היסוד. אני רוצה להדגיש ולומר שהנושא של קונסטיטוציונליזציה של

החקיקה החדשה ושל החקיקה הקיימת, אינם עניין למר1פכה חד פעמית, אלא עניין של

תהליך נמשך ושותפים לו גורמים שונים: המשטרה, הפרקליטות, התביעה, התביעה

המשטרתית ובתי המשפט. ההיערכות של הגופים האלה והתגובה של הגופים האלה היא

תגובה שונה מטבע הדברים, משום שמדובר בתהליך נמשך של חינוך ושל פיתוח מדיניות.

לכך אנחנו צריכים לשים גם את זה לשים לנגד עינינו כאשר אנחנו מדברים על

ההסדרים השונים שאנחנו מציעים.

אין ספק שחוק היסוד צריך לשמש לנו השראה כשאנחנו מחוקקים את החוק, אם

כי אני רוצה לומר שבו ויכוח בפסק הדין בעניין גנימאת, ואני עוד אחזור אליו, היו

חילוקי ריעות לגבי המשמעות וההשלכה של חוק היסוד על נושא המעצרים, ולא היתה

דיעה אחידה באשר למשמעויות הקונקרטיות של חוק היסוד על סוגיית המעצרים. אני

רוצה להקדים ולומר שישנה בעייתיות מסוימת לכאורה בשאלה - באיזו מידה הזכויות

הפרוצדורליות שאנחנו מבטיחים כאן, בהצעת החוק שלנו, הן זכויות שמו גנות ע"י חוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו.

כבוד האדם וחירותו מדבר בשמירה על החיים, הגוף, הכבוד,

רוקניין, החירות, הזכות לצאת מן הארץ ולחזור אליה והזכות לפרטיות. חוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו לא מונה במפורש את זכויות העצור בפלילים, וגם העובדה היא

כבוד האדם וחירותו היה חלק ממסכת שלימה של זכויות יסוד שכללה את

זכויות העצור. התקבלו, בסופו של דבר, רק אחדים מהמרכיבים של ההצעה הרחבה. הצעת

זכויות במשפט, שדנה, בין השאר, בזכויות שונות של עצורים כמו הזכות

להודאה, הזכות לפגישה עם עורך דין וזכויות אחרות, לא עברה קריאה ראשונה, ויש

כאן, לכאורה, הבעה פסיבית או אקטיבית של המחוקק באשר לשאלה האם לקבוע את

הזכויות האלה בחוק יסוד. אני סבורה שכבר עכשיו אנחנו יכולים ללמוד, בעיקר

מאמירות אגב של בתי המשפט, שהזכויות שאנחנו עוסקים בהן הן זכויות שנובעות

מזכויותיו של אדם לחירות ומזכויותיו של אדם לכבוד האדם.

היות רואדם בן-חורין, זה כבר מופיע בסעיף עקרונות היסוד.

כן, וגם כבוד האדם. השאלה מה נובע מהזכות למעצר, והאם הזכויות

הפרטניות של העצור נובעות באופן ישיר מחוק היסוד, היא שאלה שאני מציעה שלא

לומר לגביה שהיא נתונה במחלוקת ואני מציגה אותה כשאלה קונסטיטוציונית. יש

אימרות אגב, בעיקרן של השופט אילון, שאמר בפסק דין בעניין חאג' יחיא, לדוגמה:

"זכות החקירה הנגדית כזכותו של עצור להיפגש עם עורך דין היא נגזרת מזכותו

לחירות אישית". בפסק דין אחר הוא אמר: "זכותו של עצור להיפגש עם עורך דין זכות

יסוד היא לו, זכות זאת נגזרת מזכותו של אדם לחירות אישית".



על חובת ההודעה לעצור שדוחים את זכות הפגישה שלו עם עורך דיך, הוא

קבע שגם היא זכות מעוגנת בחוק היסוד ואמר: "חובת ההודעה הזו הינה פועל יוצא

מזכות יסוד הנתונה לאדם שנעצר כדת וכדין ע"י השלטונות המוסמכים. זכות זו זכות

טבעית היא ונגזרת מכבוד האדם ומעקרונות הצדק הכלליים". גם ברק, בספרו

ובמאמריו, מעגן את הזכות ליצוג בידי עורך דין כנגזרת של כבוד האדם וככזאת היא

בעלת מעמד נורמטיבי על חוקתי.

אני רוצה להזכיר שהפסיקה בקנדה עבדה תהליך דומה, שס יש בחוקה פירוט

זכויות של עצירים, וישנו סעיף כללי של זכות האדם לחיים, לחירות ולשמירה על

הבטחון האישי. זה סעיף 7 בחוקה הקנדית. בתי המשפט ניצלו את סעיף 7 כדי להרחיב

את הזכויות הפרוצדורליות שנקבעו באופן מפורש בצ'רטר, וקבעו שמעבר להן, מכוח

הזכות לסעיף הכללי שלא נקרא כבוד האדם, אבל הוא מכוון לדברים האלה, זהו גם

המרכיב הבסיסי בפיתוח זכויות העצורים,

אני חושבת שההסטוריה החקיקתית שלנו לא מחייבת איזושהי גישה מבחינה

בין התוקף הנורמטיבי של הזכויות הפרטניות של העצורים שאנחנו עוסקים בהן כאן,

לבין הזכות הכללית לחירות, לבין כבוד האדם

נשאלת השאלה, מה המשמעות של חוק היסוד ומה ההשלכות של חוק היסוד על

ההסדרים הקונקרטיים שאנחנו מציעים, או על ההסדרים הקיימים שעוסקים בזכויות

יסוד. השאלה הראשונה שפסק הדין בעניין גנימאת שאל את עצמו היא האם חוק היסוד

מחייב מהפכה בדיני המעצרים. האם אנחנו חייבים מאז חוק היסוד לדבר על מדיניות

מעצרים חדשה. כבר בעניין הזה היו חילוקי דיעות, ואני לא מציגה את חילוקי

הדיעות שמסתובבים סביב לנוסח החוק הקיים, אלא אני מדברת בדיון סביב שאלת

מדיניות חקיקה ראויה. אמר הנשיא ברק, ואמרה גם השופטת דורנר, שחוק היסוד מחייב

מדיניות חדשה שתבטיח שמעצר יהיה רק במקרים חריגים. אמרה השופטת דורנר - כשאין

מוצא אחר. הנשיא ברק מדבר על מעצר במקרים חריגים במובן של מהפכה מנטלית: של

השופטים, של החוקרים ושל השוטרים.

גם של המחוקק?

הוא לא דיבר על המחוקק. הוא דיבר על רשויות הביצוע. הוא אמר שהנושא

של החריגות לא מוצא את ביטויו בהכרח בשאלה של מספר רגזעצרים, וכאן הוא הגיב

לאמירה של והשופט מצא שאמר - איך אנחנו יכולים לדבר על מדיניות חדשה ועל מעצרים

רק במקרים חריגים, כשאנחנו מדברים על מעצרים בהיקף כל כך גדול? התשובה של

השופט ברק היתה שלא מספר המקרים קובע אלא הגישה היסודית והמנטליות, אני מניחה,

בעיקר של השופטים כשרגז מאשרים את רגזעצרים, אבל בין השאר גם הגישה של השוטרים

כשהם עוצרים מכוח סמכותם לעצור ללא צו מעצר.

לעומת זאת השופט מצא, אבל בעיקר השופט שמגר אמרו שחוק היסוד לא מחייב

מדיניות חדשה של מעצרים. רושופט שמגר הדגיש שטרם כשרה השעה והכרזה על מדיניות

חריגה של מעצרים תחליש את מדיניות אכיפת החוק. עוד הוסיף רושופט שמגר ואמר

ש"מבחינתו מדאיגים סימנים של שחיקה בהפעלת סמכויות מעצר שבעבר לא היה ספק

בחיוניותם, דווקא כשהפשיעה גוברת". את הגישה שלו שאומרת שחוק היסוד לא מחייב

מר1פכה מחשבתית בדיני רגזעצרים, ביסס רושופט שמגר על הצורך באיזון שמבטא לא רק את

זכויות החשוד והעצור, אלא את זכויות הכלל, שמתבטאות בעיקר בזכויות להגנה על

קורבנות בפועל ועל קורבנות פוטנציאליים שהסדרי רגזעצרים נועדו להגן גם עליהם

ולא ו-ק על העבריין.



השופט חשין גם הוא סבר שחוק היסוד לא מחייב שינוי במדיניות המעצרים

משום שהוא סבר שהאיזרנים הקיימים שנמצאו, הן ע"י השופטים והך בהסדרים והקיימים,

רם איזונים שנתנו ביטוי למקום הראוי להבאה בחשבון של שני סוגי ואינטרסים.

בניתוח הקונקרטי בשאלה מה מחייב חוק היסוד מבחינת מדיניות המעצרים, מוצאים

ויכוחים פנימיים בין השופטים לגבי הביטויים הקונקרטיים. בהקשר הזה אני מבקשת

שנזהיר את עצמנו מפני המיתוס שהולך ונוצר סביב פסק הדין של גנימאת. ניתוח של

פסק הדין הזה מראה שאין אחידות דעיס כמעט לגבי כל נושא שהיה בוויכוח בפסק

הדין, ולא נקבעה איזושהי מדיניות ברורה שהיתה מקובלת על דעתם של כל השופטים,

להוציא העניין של מכת מדינה כעילה, כי כל השופטים סברו שהיא לא עילה בפני

עצמה. היו שינויים קלים בין הריעות של השופטים לגבי המשמעויות הבעייתיות בנושא

מכת מדינה לעניין הוכחת הצד האובייקטיבי של מסוכנות העצור, אבל כאן הדיעות לא

היו חלוקות, ואני מוכרחה לציין שהוויכוח היה לגבי נוסח החוק הקיים תוך אבחנה

של מה שהחוק הקיים קובע לעניין חומרת העבירה, בהבדל ממה שהוא קובע לגבי הסעיף

הכללי של המסוכנות ושל הצורך להוכיח את המסוכנות.

לעניין חומרת העבירה נחלקו הדיעות; הקיצוני ביותר בהבעת העמדה שלו,

מבחינת ההשלכה של חוק היסוד על ההסדרים הקיימים היה דווקא השופט גולדברג, שאמר

שבעוד שבעבר היתה אפשרות לשתי אסכולות של פרשנות, וכמו שאנחנו יודעים, זהו

המצב הקיים עד היום, בנושא - רואם חומרת העבירה כעילה בפני עצמה, כעילה שיש בה

מרכיב של רורתעה של עבריינים, ומרכיב של נושא רובטחת אימון רוציבור באפקטיביות של

ההליך הפלילי, בעוד שעד היום היו שתי אסכולות והיה מקום לשתי אסכולות, סובר

השופט גולדברג שמחוק היסוד ואילך אין מקום לשתי אסכולות, ושמעצר הרתעתי עומד

בניגוד לחוק היסוד.

הנשיא ברק הביע את דעתו שספק אם מדיניות מעצר הרתעתית, על פי חומרת

העבירה עומדת במבחן חוק היסוד. הוא לא קבע עמדה ברורה, אבל לפי גישתו הכללית,

לפי המדיניות שהוא ביטא, של מעצר במקרים חריגים, יש להניח שהוא היה מוצא שזה

לא יעמוד בחוק היסוד. השופט בך סבר שעדיין מעצר בעילה של חומרת העבירה לבדה

הוא מדיניות ראויה גם על פי חוק היסוד. השופט מצא סבר כמוהו אם כי הוא הוסיף

שיש קושי קונספטואלי בעמדה הזאת. השופט שמגר חיווה את דעתו שמעצר לא יכול

להיות אמצעי הרתעתי, כלומר, הוא הולך בדרכו של השופט גולדברג. השופטת שטרסברג

השאירה את השאלה כצריך עיון. היא לא נכנסה לסוגיה הזאת. יחד עם זה שופטים

השמיעו את דעתם, כל אחד באופן עצמאי, ולא היתה התחברות של דיעות שופטים לגבי

ההשלכות אחרות של חוק היסוד על מדיניות המעצרים. השופטת דורנר פיתחה את התיזה

שחוק היסוד צדיך, מבחינה פרשנית, להבטא לא רק בפירוש מצמצם של עילות המעצר,

אלא גם במסקנות העובדתיות של הערכת והסיכון, כלומר - חוק היסוד צריך בהכרח

להשפיע על שופט כשהוא דן בשאלת כמות ההוכחה או מרכיבי ההוכחה של המסוכנות

שמשמשת עילת מעצר. הוא צריך להביא בחשבון את רוח חוק היסוד. השופטת שטרסברג

כהן דיברה בשינוי שהוא שינוי בנקודת המוצא, בעוד שלפני חוק היסוד נקודת המוצא

היתה סמכויות המעצר שהוקנו בחוק, היום נקודת המוצא צריכה להיות החירות של הפרט

וזה יהיה המרכיב הבסיסי שצריך לרוביא אותו בחשבון, אם כי היא לא אמרה איך

והשינוי בנקודת המוצא יוליך לאיזונים הו-אויים.

השופט חשין שסבר שחוק היסוד לא מחייב מדיניות מעצרים חדשה, משום שגם

לפני חוק היסוד הפעילו בתי המשפט את מדיניות והאיזונים הנכונה, ואמר שבנושא

המעצרים יכול להיות שהפתרון לריבוי מעצרים צריך להיות במעצרים שהם לתקופות

מדודות, ותקופת בקרה איטית על המעצרים והאלה. בפסק דין גנימאת הוא היה בדעת

מיעוט, והעצור שוחרר, אבל הוא הציע לקבוע את המעצר עד תחילת המשפט ובתחילת

המשפט ידון בית המשפט מחדש בצורך המעצר.



לא היתה מחלוקת בין השופטים על כך שישנה השפעה פרשנית לחוק היסוד על

הדין הקיים. הדיערת נחלקו מה המשמעות של ההשפעה הפרשנית הזאת. אני לא ארחיב את

הדי1ור על כך משוס שאנחנו עוסקים כאן 1חוק דורש ולא 1הוק ישן, אבל השופטים

הביעו את דעתם שחוק היסוד חייב להגביר את המודעות לחובה לצמצם את המעצרים

ולמצוא את האיזונים כך שיביאו בחשבון את רוח חוק היסוד.

השופטת דורנר, כשהיא דיברה על נושא חומרת העבירה כעילה בפני עצמה

קבעה שהממשלה התערבה בהסדר הקייים והציעה את חוק המעצרים כפי שהציעה, עם ההכרעה

לעניין מעצר על בסיס עילה של חומרת העבירה, שלא כמעצר הרתעתי, או שלא כמעצר

שבא להבטיח את האפקטיביות. היא אמרה שההתערבות הזאת באר. משום שבתי המשפט

המעיטו במשקל האיזונים. זאת דעת מיעוט של השופטת דורנר.

באיזה צד רגו המעיטו?

המעיטו בצד האינטרס של היחיד. על כל פנים אין לנו ספק שהאיזון עליו

מדובר הוא האיזון בין זכות היחיד לחירות לבין אינטרס הכלל, שמייצג גם את

האינטרסיס של הפרטים בתוך הכלל, שרם קורבנות בפוטנציה או קורבנות בפועל.

איך עושים את האיזון הזה? אני לא חושבת שאנחנו מוצאים איזושהי הדרכה

בפסק הדין בעניין גנימאת. אנחנו מוצאים בו ניסוח והגדרות אולי קצת אחרות של

הפרובלמטיקה. אני רוצה להתייחס לחוק המוצע בשלושה נושאים: מעצרים, פגישה עם

עורך דין ועיכוב יציאה מן הארץ, כדי להסביר מה הם האיזונים שחשבנו שאנחנו

קובעים, ומה היא הפרובלמטיקה בקשר לאיזונים האלה.

החוק הזה היה נכתב אחרת אם היה מוגש לכנסת לפני ארבע שנים?

קשה לי לתת תשובה של מה היה קורה אילו. ההצעה של ביין, ששימשה בסיס

ללוין נכתבה הרבה לפני חוק היסוד. אנחנו גם רואים שפסיקת בתי המשפט היא פסיקה

שמבטאת איזונים, ואני רוצה לומר עוד שלהערכתי התיקון שנקרא התיקון התשיעי תרם

בהחלט בקביעה שהוא קבע בצורך למצוא אלטרנטיבות למעצר, ובהחלט קידם את הפחתת

המעצרים. אחרי שוועדת לוין המליצה מה שהמליצה, אנחנו במשרד המשפטים ישבנו ירח-

עם המשטרה ועברנו מו-ח-ש על כל האיזונים, והפעם עברנו עליהם גם בראיה של חוק

היסוד. בשינויים שר.כנסנו בנושא עילת חומרת העבירה כעילה בפני עצמה למעצר, וגם

בשינויים שהכנסנו לגבי עיכוב יציאה מן הארץ, קבענו איזון אחר. השינויים האלה

רם בעקבות חוק היסוד ובעקבות דברים שאמרו בתי המשפט.

אני מבקש שתעני לי קצת פחות בכובד ראש; מעניינת אותי האנתרופולוגיה

של המשפטנים. אתם כותבים עכשיו אחרת את הדברים? אופן ההתייחסות שילך ושל לבנת

הוא אחר?

מבחינה אנתרופולוגית הניתוח של הישיבות המראתוניות והמאד ממושכות

שקיימנו עם המשטרה נסבו בעיקרן סביב שאלת האיזונים.

אתן רואות שבדיוני במשטרה, לא במימד המשפטי אלא בצד של המפקדים,

הנורמות האלה מחלחלות? אפשר לראות סימנים לכך שהמעשה שלהם נבחן קצת אחרת ע"י

המחוקק או ע"י בית המשפט?

אף אחת מאיתנו לא יושבת בישיבות סגל הפיקוד העליון, אבל דו"ח מבקרת

המדינה בעניין מעצרים, הצעת החוק הזאת, שעברה דיונים גם אצלנו והדיונים סביב

הנושאים האלה, כל אלה משפיעים ללא ספק. האם זה משפיע עד לרמת השוטר בשטח?

לא, אני מדבר עכשיו ברמת מפקדים.

נראה לי שהדברים כן מחלחלים ועוברים. מדו"ח מבקרת המדינה ומר1ביקורת

שהמשטרה לקחה על עצמה, אפשר בפירוש להרגיש בשינוי.

כשאומרים במשטרה - כבוד האדם וחירותו...

השימוש במילים האלה בתכתובת הוא די שכיח.

זה הרבה מאד, השימוש במילים. אני לא מזלזל בזה בכלל.

לפני כמה שנים לא השתמשו במילים האלה. גם פסקי הדין של בית המשפט

העליון בכל מיני נושאים, עשו לפעמים מרפכה. לאחרונה הזכרתי את פסק הדין של בית

המשפט העליון בנושא של פרח. בהתחלה כולם הזדעזעו מאד, גם השופט אילון דיבר על

כבוד האדם וחירותו בקשר לתנאי המעצר, ואמר שזה לא ראוי. מהטעם הזה הוא עשה

מהפכה במערכת. בסופו של דבר הדברים האלה משפיעים במובן הזה שדווקא הביקורת של

בית המשפט הגיעה מהשוטר הפשוט, מהשוטרים שביצעו את המעצרים האזרחיים האלה.

השאלה שאני הייתי שואל היא לא אם לקחנו את רוצעת החוק ותיקנו בה שלושה

או ארבעה פרטים, אלא אם באמת יש כאן שינוי קונספט.

אני עוסק עכשיו באנתרופולוגיה של החוקר, בכתיבה, בתהליך ובמכניזם

שמוביל.

נכון שמאז שנחקק חוק היסוד יש שינוי בתפיסה אבל להערכתי זה נמצא

1רמות הגבוהות. החוקר שמגיע לבית המשפט מאד שמרן.יש לו קושי עצום כי זה מקשה

עליו את העבודה. אם לא תהיה אכיפה עם ברזל מלובן, כמו שאומרים, זה לא יחדור

לשם. צריך לזכור שגם כאשר המפקדים אומרים לשוטר - יש שינויים ואתה צריך

להשתנות, הוא מגיע לבית המשפט ושם רושופט לא משתנה. השופט ממשיך, בהרבה מאד

מקרים, על פי הנורמה הישנה. השוטר חוזר למפקד ואומר לו - אדנה אמרת לי משהו אבל

בפועל רושופט קיבל את העמדה שלי,

כלומר, אם אני אשאל את השאלה הזאת לגבי שופטים, עד כמה רגו הפנימי, לא

ברמה המילולית אלא ברמת ההכרעות שלהם, אתה רואה חילחול, או שאפילו שם לא?

אצל השופטים הוותיקים מעט מאד. קשה להם מאד להשתנות. אצל החדשים יותר

קל לבצע את השינוי כי הם מתחילים משהו חדש. אני אתן דוגמה; בתל אביב ובפתח

תקוה היו שופטים שניסו להיות קצת יותר ליברלים ורגז מיד נקראו לסדר. היתה ישיבת

שופטים ולמחרת נגמרה הליברליות.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, לפני שאנחנו מצפים מהשוטר הבודד בתחנה להשתנות, יש לנו בעיה

עם ר1שופט? אלה נורמות שהוא הסתגל אליהן, הוא אימץ אותן והוא מאמין בהן.

זה ביחד לכן רק פתרון של חקיקה יכול לחייב אותם להתיישר.

אני מבקש מחני לומר איך זה פועל בצבא.

אצלנו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו כן חילחל. אין ישיבה, לפחות

ישיבות המטה בהם דנים אפילו בעניינים של שרוך הנעל, שבה אנחנו לא מזכירים את

כבוד האדם וחירותו. אם אמרתי שרוך הנעל אני אתן דוגמה פשוטה: היו

שני חיילים שפנו לצבא בבקשה לקבל נעליים שאינן עשויות מעור, ומי היה מאמין

שהצבא ילך לגישה שאומרת שאם אדם באופן מצפוני לא יכול ללכת עם נעליים מעור,

הוא יספק לו נעליים אחרות. אני חושבת שלפני כמה שנים היו בטוחים שהצבא ידחה את

הבקשה.

זאת לא הכרעה של המערכת המשפטית שלכם?

לא, זאת החלטה עניינית תוך התייחסות לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גם בשס"מ (שירות סריר נוסף), היה קל מאד לומר - החייל התנדב וזהו מסלול

אטרקטי1י. היתה עבודה שלמה בצבא על כך שלא מחייבים אדם להישאר בשירות יותר זמן

אלא אם כך יש הצדקה עם פרמטרים מאד מדוייקים ומאד קשיחים כי זאת שלילת חירותו.

בבתי דין צבאיים החוק עובד יותר לאט, נכון?

החוק שם שונה לחלוטין. גם בגדה אין חוק כזה.

אני חושבת שנהפוך הוא, במיוחד כשמדובר במעצרים של חיילים בעבירות

סמים. אנחנו, כפרקליטות, יש לנו לפעמים קצת אי נחת מהשחרורים של עברייני סמים.

25 יום עד הבאה לפני שופט, זה לא מספיק?

ומעצר עד תום ההליכים על שימוש או על שריד של סם?

הצבא הוא קטן יחסית וכל דיון בתיק בפרקליטות הוא קצר מאד. אין אנשים

שיושבים במעצר עד תום ההליכים במשך שבועות וחודשים.

אני מבקש הערכה; אם אני אומר במטכייל - כבוד האדם וחירותו, מה זה

אומר?

זה מוכנס בדמם של האלופים. מגיעה המלצה לשלוח לדיון קצין, ואני

שואלת, מה היא השאלה המשפטית, וכותבים לי - חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

כאנקדוטה אני אספר על משקפי השמש; יש בצבא ענף משטר ומשמעת שקובע את כללי

הלבוש. הדיון מסוים נאמר שיש משקפי שמש כאלה שכאשר חיילים הולכים עם מדים רגן

נראים מגוחכים. רצו לקיים דיון על משקפי שמש, שאלתי - לשם מה צריכים קצין

משפטן בדיון על משקפי שמש? תקבע איזה משקפי שמש ירכיבו. הוא ענה לי תשובה:

כבוד האדם וחירותו. אני רוצה לדעת אם אני יכול להגיד לחייל עם איזה

משקפי שמש ללכת." מדובר ברמת המטה הנמוכה, לא בראש אכ"א. בדיונים בהם אני

משתתפת חוק היסוד הוא מטבע עובר לסוחר. השאלה הקשה שמחייבת אותנו היא מה זה

יילא למעלה מן הנדרש", ואנחנו עוסקים בזה כל הזמן.

בצבא, כצרכן של השירותים, אני יכול לומר שדווקא בדרג הפיקודי העניין

עובר שינוי הרבה יותר קל מאשר במערכת המשפטית שלו. בתי הדין הצבאיים הם

השמרנים, ובדיונים שהתדיינתי לפני כארבעה חודשים , כאשר דיברתי על מעצר עד תום

ההליכים בנושא של החזקת סם, ואמרתי - שאבתם את התוק האזרחי אבל לא המשכתם

הלאה, אמרה לי השופטת המכובדת- אתה צודק, אצלנו זה עדיין לא השתנה.

סמים זאת דוגמה קשה.

עניין אותי המכניזם, ואני לא רוצה להיכנס לדוגמות.

יש כאן הרצאה של הפרקליטות הצבאית על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו

ויש היבטים על כל החיים החל מהגיוס לצבא, ועם הנושא הזה אנחנו הולכים לעניין

זכויות האדם בצבא, האם לא מדובר בתרתי דסתרי, ובכל זאת חוק רישום ציוד וגיוסו

הוא חוק קשה שעומד היום במבחני בדיקה מחודשים; האם צריך את זה, כמה צריך את זה

וכוי. עכשיו מתקיים שבוע המשפט, והפתיח שלנו לשבוע המשפט היה שהעובדה שיש

כבוד האדם וחירותו, לא שמה לנו שמיכה על פקודות הצבא.

אנחנו עושים בדיקה סיסטמטית של הפקודות האלה.

רינת, את מעוניינת להוסיף?

רציתי לענות על השאלה, האנתרופולוגית; לפחות לפי ההתרשמות שלנו היא

מאד דרמה לזו של עורך הדין סף. אני חושבת שחוק היסוד מחלחל בוודאי לבית המשפט

העליון, אבל בית המשפט העליון כמעט ולא עוסק במעצר לצורך חקירה. זה עדיין לא

מחלחל לדרג של השוטר הפשוט כי הרבה פעמים הוא עוצר ל- 48 שעות גם בלי לר1ביא

לבית המשפט, והוא עוצר כהרתעה. עניין נוסף שמאד מובן הוא שחרור בערובה. תמיד

משחררים בערובה, ולא משנה אם צריך ערובה או לא והאם יש חשש שהאדם הזה יגיע

לחקירה או לא. ברמת השוטר הפשוט וגם ברמת שופטי המעצרים חוק היסוד עדיין לא

חילחל.

אני רוצה להתייחס בשלב הזה לנושא הכללי של השפעת חוק היסוד על הרוצעה

הנוכחית; אני רוצה להתייחס לבתי הדין הצבאיים. אני חושב שבניגוד למה שנאמר

כאן, ואני בא מתוך המערכת הזאת, ישנה בעיה רצינית ביותר. תיקון מסי 9 הידוע,

לא חל על חוק השיפוט הצבאי. יתרה מזאת, בג"צ אדלר מפיו של הנשיא שמגר קבע

מפורשות שחוק השיפוט הצבאי מהווה קוד סגור בפני עצמו על הטוב והרע שבו, ולכן

אין עליו השפעות מבחוץ.

הוא לא אמר את הדברים בצורה כל כך קיצונית. הוא אמר שיש מיוחדות, לא

שאין עליו השפעה.

את יכולה להבין את הד1ריס כפי שאת רוצה; 1פועל הוא אמר 1עתירה הזאת

שתיקון מס' 9 אינו חל על חוק השיפוט הצבאי, ולכן זה מאפשר היום ואיפשר הס אז

שימוש בעילות שלא מוכרוח מזמן בחוץ. יותר מזה, סברתי אז ואני סבור היום יותר

מכל שנדמה לי שהרפורמות שאנחנו מדברים בהן בנושא ההגנה על זכויות בסיסיות

צריכות לחול באותה מידה של תוקף ובאותה מידה של היגיון בתוך המערכת הצבאית.

אני לכשעצמי לא משוכנע שחל אפילו מהפך רטורי. אפילו ברטוריקה אני לא

בטוח שחל אותו מהפך שברק מדבר בו, שהוא למעשה צריך להקדים את היישום. השימוש

ברטוריקה חדשה גם הוא לא נחלת הכל. אם תסתכלו מה שקורה או מה שקרה בבתי הכלא

הצבאיים, בין מה שקורה שם ובין כבוד האדם נדמה לי שלא רק שישנו חייץ, אלא יש

משהו להתאים. אני חושב שזה ציני לדבר על רטוריקה חדשה בתוך הצבא, כאשר אנחנו

רואים מה קורה הלכה למעשה, יום יום בבתי הכלא הצבאיים. בבתי הדין כמעט אין

דריסת רגל למה שאנחנו דנים בו. אמרתי מזמן שלדעתי היה צריך לאחד את הדיונים

האלה אחרת אנחנו מתקנים במקום אחד ומשאירים במקום אחר, שהוא חיוני לא פחות, את

הנושא לא מוסדר.

במקביל לדיונים שנערכים כאן, אנחנו מתחילים בשבוע הבא לעסוק באופן

חלקי בחדר הסמוך בסוגיית המעצרים, זאת הצעת חוק פרטית שלי.

סאייל חי כספי;

סליחה, שמענו כאן דברים לא מדוייקים. התיק שמונח לפני הוא מסגרת

הדיונים שנערכים בפרקליטות הצבאית להתאמת כל הסעיפים של ההצעה שקיבלנו

מראשיתה מלבנת, ויש כאן טיוטות של תיקונים. מטרתנו היא להתאים את חוק השיפוט

הצבאי וההסדרים בו בשינויים המחוייבים.

אם כך את לא מבוהלת מזה שאני אומר שנתייחס גם למערכת הצבאית?

ברור, לא חשבנו אחרת. מאחר שזאת עבודה קשה ויסודית עבדנו במקביל.

בסוף הדיון אנחנו נהיה מוכנים עם כל התיקונים.

בעקבות הדברים המיקריים שעלו כאן ובעקבות דבריה של יהודית קרפ, רציתי

לדעת האם קרה משהו בתודעה שלנו כיחידים או כמייצגי אינטרסים במהלך הכתיבה.

אנחנו מדברים הרבה מאד על אחרים אבל בסופו של דבר מי שכותב את הדברים זאת

קבוצה גדולה של אנשים. אני לא מבחין בין חברי כנסת לאחרים כי אני לא יודע מי

משפיע יותר על מה שנכתב בסוף. ההשפעה על מה שנכתב בסוף איננה מתחלקת על פי

המעמד הקצועי שלך, אם אתה בפרקליטות במשטרה או במשרד המשפטים, או אם אתה חבר

כנסת. בדיון הראשון שהיה, ולוין היה כאן, אמרתי משפט שאני מודה שלא היה לי נוח

לומר אותו, ובעקבותיו קיבלתי הערות לגבי אחריות בתי המשפט לקלות שהיא לעיתים

בלתי נסבלת, של המעצר. הרבה יותר קל לי להסביר את השוטר שממלא אינטרס שלא דור-ש

שיקול דעת רחב. הוא קיבל תפקיד מאד מסוים ומאד מוגדר והוא רוצה לעשות אותו

בצורה הטובה ביותר. לעיתים הוא עושה את זה לא על פי טעמי או על פי טעמו של

מישהו אחר, אבל יותר קל לי להסביר את החריגות שלו, ואני יכול להבין אותן, גם

אם אני לא מסכים איתן.



הנקודה הארכימדית שממנה אפשר יהיה להרים את הסוגיה הזאת ולהעתיק אותה

למקום אחר, היא לא החקיקה. החקיקה היא תנאי הכרחי אבל 1פירוש לא תנאי מספיק,

ולדעתי אנחנו נתכנס ל1תי המשפט, בין אם זה אזרחי ובין אם זה צבאי. אנחנו

יכולים להכין מלאכה משובחת אבל בסופו של דבר אלה יהיו בתי המשפט; לאו דווקא

העליון. העליון יוציא את ההלכות וכולם יצטרכו להדביק אותו אבל מי שיקבע לבסוף

הוא אותו שופט שהתרגל לאורח מחשבה מסוים, וגם אם נקבע עילות מפורשות בחוק אני

לא יודע מה הוא יעשה איתן.

אם אפשר היה לכתוב בחוק שאחת לפרק זמן לוקח נשיא בית המשפט העליון את

כל שופטי השלום ומסביר להם, בוחנים "קייסים" ועושים ניתוח ארועים וכו', הייתי

אומר - המחוקק עשה את שלו. אבל אי אפשר לכתוב את זה בחקיקה. אני לא יודע איך

מביאים את בתי המשפט ומעבירים אותם למצב תודעתי חדש. חוק יסוד: כבוד האדם

וחירותו הוא דרישה של המחוקק ושל החברה לעבור ממצב תודעה אי למצב תודעה בי.

אינני יודע איך עושים את זה. זהו וזהליך ממושך מאד שמורכב מפסיקה, מחינוך

ומדיבור, וגם משיגרת לשון.

אנחנו נוכל בחוק הזה להקדים כמה נורמות שלא הצלחנו להטמיע אותן בחוק

יסוד: זכויות במשפט, מכיוון שהוא לא עבר. אני מדבר גם בשמם של חברי הכנסת

מרידור ולוי שהיו שותפים לחקיקת החוק. ההשקפות שלרם ידועות לכם; יצחק לוי,

כאדם דתי, וכמי שהשופט אילון הוא מקור השראה מאד חשוב עבורו, נחוקק את החוק

זכויות במשפט נקבע ונאמר. זה כולל דברים שאינם

בחוק, לדוגמה, הצבעה מפורשת על כך שעצור ידע את זכויותיו ברגע מעצרו. לדעתי זה

איננו דבר שצריך לפחוד מלומר אותו בחקיקה. ואגב, בטיוטה של חוק יסוד: זכויות

במשפט נאמר באופן מפוו-ש שברגע שעוצרים אדם הוא יידע מה הן זכויותיו. אינני

רואה סיבה להימנע מזה בחקיקת החוק עצמו. זאת הוראה מאד מפורשת עבור חוק יסוד;

אפשר לומר את זה גם בחוק רגיל.

ככלל אני אשאף לזה, ואני מבקש מכם לנסות ולראות את עצמנו כאילו

הנורמות שנוגעות לחירותו של היחיד ולזכויותיו של היחיד כבר הוטבעו בחוק יסוד:

זכויות במשפט, ולאורם לנסות ולחוקק את החקיקה הזאת. אני יודע שאני לא אתקל

בקשיים גדולים מידי מצד המערכת המשפטית, ונכון, צריך לאזן את זה עם הצרכים של

המשטרה. אני אבקש גם במהלך החקיקה וגם בסופה מהנשיא ברק לעשות מאמצים עצומים

מול והשופטים. אני רואה בזה את נקודת המפתח; להשקיע בזה מאמץ עצום בחינוך

ובהטמעת הנורמות הללו שיותר קל לאמץ אותן בכנסת, ונדמה לי שאצל השופטים זה הכי

קשה היום.

זהו הכיוון הכללי שאני רוצה ללכת אליו. הוא לא נאמר מן השפה ולחוץ

אלא יש לי באמת רצון גדול שהפרק הזה יוחק וייכנס לספר החוקים באופן שיקדים את

חוק היסוד, וחוק היסוד יבוא על תשתית חוקית מוצקה ומוכנה.

בזמנו דיברתי על תחושות שופטי השלום וה- STATE OF MIDE שלהם, כשהם

עסקו במעצרים. אני לא אכנס לקונספט ולתפיסה הפילוסופית, אם יש מקום לוזת

לגיטימציה לתחושות או איך צריך המשפט להסתכל על תחושות של שופט, כשהוא בא

לעצור, אבל אני רוצה לומר שישנו תהליך נפשי של שופטי מעצרים, ויש לו כמה

הוריאנט הראשון הוא ששופט מתעמת עם כמות גדולה מאד של עבריינות. אני

יכול לומר על עצמי, הייתי סניגור לפני כן, וכשתמניתי להיות שופט הרגשתי שאני

עומד בחזית. פתאום קורה משהו, במיוחד לשופטי מעצרים, ששומעים 30-20 מעצרים

ביום וישנו אלמנט של מעין לוחמנות. השופט תופס את עצמו פתאום כנציג החברה מול

הפשע. כשהשופט מגיע לתיק ה-15 של פריצות לדירות באוחו היום, זה גורם לאיזשהו

תהליך נפשי אצלו.



ישנו גם אלמנט העומס, וכשופט נמצא בסיטראציות קשות, בלחץ נפשי מסוים

ובעומס, יותר קשה לו להפגין את אומץ הלב השיפוטי שמחייב לסתכל על האיש ולא

להסתכל על התיק. כשישנה סיטואציה משפטית סבוכה או סיטואציה אנושית קשה, נדרש

להסתכל, לראות את המסכת האנושית ולהיות בטוח ורגיש

לדברים. לא פעם נוח לו להיות פורמליסט, והחוק נותן לו. אני חייב לומר שלמרות

כל השינויים הגדולים שישנם בהצעה הזאת, ואני לא מזלזל בהם, החוק הזה יתן לו את

רגלים ואת הכוחות גם להבא להיות פורמליסט, אם הוא רוצה, ולהתחבא מאחורי

סעיפים.

אני לא בטוח שהנימוקים האלה רם נימוקים שצריך לשלול אותם לחלוטין.

יכול להיות שיש לשופטים נקודת מבט לגיטימית לחלוטין וצריך לתת לה מקום. שופט

באמת מתעמת עם כמות גדולה מאד של פשיעה, ואולי החברה באמת צריכה להגיב אחרת.

כל והאיזונים שעוסקים בהם כאן, הם מצד אחד, כמה אנחנו רואים את הפשע מתגבר

ורוצים להלחם בו, ורואים את המלחמה הזאת כמלחמה אפקטיבית, וכמה אנחנו נמנעים

מזה כדי להגן על חרויות הפרט. זאת בעצם נקודת האיזון שתלווה אותנו לאורך כל

חקיקת החוק הזה.

תודה. יהודית, את רוצה להוסיף?

כן. אני רוצה להתחבר להקשר האנתרופולוגי; האמת היא שכל דברי הפתיחה

שלי נבעו מהרצון להציג עמדה שנותנת לחוק היסוד מעמד שהוא מעמד מאד מכוון. אני

חושבת שהשינוי העיקרי בהצעת החוק הזאת הוא שאנחנו קובעים הסדרים חדשים שנתונים

לביקורת בית המשפט. לדעתי זהו החידוש הכי גדול שאנחנו מציעים בכנסת, ושהכנסת

תחוקק, משום שעד עכשיו ההסדרים הקיימים היו יכולים להיות מנווטים לאור חוק

היסוד אבל בכפוף לסעיף שמירת הדינים. היה ויכוח בין השופט ברק לבין השופט חשין

מה מתחייב מהעובדה הזאת. כאן אנחנו פותחים את המסגרת והמהפכה של חוק היסוד

היא, להערכתי, קודם כל בהשפעה המונעת שלו, משום שהממשלה כמציעת חוק והכנסת

כמחוקקת, בוודאי שהיא חייבת לשים את חוק היסוד לנגד עיניה ולראות איך היא

מבטאת בצורה הטובה ביותר את האיזונים המתבקשים, או מה הכלים הטובים ביותר שהיא

נותנת ליישום העקרונות של חוק היסוד. לא דק מבחינת רואיזונים אלא מבחינת

הפרוצדורות והכלים להפעלת חוק היסוד.

כפי שאמרתי, ואמרו גם אחרים כאן, במישור האנתרופולוגי אנחנו צריכים

להזיז את עצמנו מהסף של הקביעות העקרוניות לסף של המעשה. אני בהחלט חושבת שעצם

העובדה שישנה רטוריקה של חוק יסוד, גם עורכי דין מעלים לצורך ושלא לצורך את

הנושא של זכויות האדם וזה טוב, זהו תהליך מאד בריא, שיתיישר באיזשהו מקום.

אני חושבת שאלה הן טענות מסוג שלא העלו אותן בעבר כפי שהן וישנה חשיבות גדולה

מאד לטענות האלה כדי לעצב את הפסיקה. אני יודעת שבבתי המשפט, הנשיא בר-ק מזה

שנים, מאז שנחקק חוק היסוד, דואג להשתלמויות שופטים בסוגיה של חוקי היסוד

ותהליך התחוקה שמחייב אותם. אמנם נכון שההשתלמויות האלה הן צעד ראשון ומטבע.

הדברים הן מאד דחוסות ומאד מכוונות לנסיון לחנך את השופטים לשינוי עמדות במובן

ההבנה הכללית של מהפכת חוק היסוד, במובן הנכון, במובן של מהפכה חשיבתית, אבל

בתי המשפט לא העבירו השתלמויות ממוקדות בנושא המעצרים ובנושא חוק היסוד.

וברוח הזאת תצא פניה שלי לנשיא בית המשפט העליון בעקבות הדיון.

נכון מה שנאמר כאן, שבעיקר שופטים שכבר שנים עוסקים בזה, סיגלו לעצמם

דרך חשיבה ומאד קשה לשנות. המחוקק יכול לכתוב ואולי אפילו לנסח את האיזונים

בצורה כללית, האחריות על השופט לקבוע אם במקרה קונקרטי הוכיחו לו את המסוכנות

וגישת היסוד שלו ל- מה נדרש כדי להוכיח מסוכנות, מה היא רמת ההוכחה, מה הוא קו

הגבול בין האינטרסים השונים - זאת מלאכה קשה מאד ואני לא יודעת אם כל אחד

מאיתנו שחוק היסוד בגרונו והיה יושב שם, אם היה מוצא בדיוק את האיזונים שבקרה

מבחוץ היתה חושבת שרגז הנכונים.

בהקשר הזה אני רוצה לספר אנקדוטה; בני הגדול נבחן את בחינת הבגרות

באזרחות, והוא וחברו כתבו שמגילת העצמאות נכנסה לחוק היסוד. המורה התווכח איתם

ואמר - לא נכון. הבן אמר - אבא שלי אמר לי. המורה שאל מי זה אבא? וכאשר בני

ענה לו הוא ביקש את זה בכתב. בסוף השבוע הילדים הלכו עם הספר של ברק למורה

והוא היה צריך לשנות לכולם את הציון כי הוא פסל לכולם את התשובה. הסיפור הזה

הוא אפרופו אי הידיעה.

אחד הדברים שאנחנו כלישכה רוצים הוא שהסניגוריה הציבורית תעשה את

האכיפה ואת הלימוד בשטח. הרבה פעמים ישנה החלטה שאי אפשר לחיות איתה, ואחד

הדברים שאנחנו נבקש מהסניגוריה הוא לקחת נושאים עקרוניים, לרוץ איתם עד לבית

המשפט העליון, לקבל החלטות ולהוריד אותן למטה.

אני רוצה לציין בהקשר רואנתרופולוגי שאנחנו צריכים להבין שנושא האיזון

הוא לא רק איזון בין זכויות עצור וחשוד לבין זכויות והציבור; הוא גם נושא של

איזונים מבחינת האינטרסים של הציבור. אנחנו יכולים למצוא מה שנראה לנו

כאיזונים שמקדמים ביותר את חוק היסוד, אבל אם הם לא יהיו ישימים - לא מצאנו את

האיזון הנכון. זהו המרכיב הבסיסי שהדריך אותנו בדיונים שלנו עם המשטרה ועם

משרד המשפטים; היה נסיון לראות מה היא הנקודה שבה אנחנו חושבים שאנחנו מביאים

לידי ביטוי את חוק היסוד, אבל יחד עם זה אנחנו גם יכולים לעמוד בהם. אם נקבע

הסדרים שלא נוכל לעמוד בהם אנחנו עלולים להביא למצב הפוך ממה שאנחנו רוצים

לקבל, ואני אסביר במהלך ההתייחסות שלי לעניין המעצרים.

מעבר לשאלת ההשפעה של חרק היסוד על המחוקקים, והשפעה אפשרית שלו על

המבצעים - והשופטים, השוטרים וכו', אני חושבת שמרכיב חשוב בחוק הזה הוא הנסיון

לקדם את והחשיבה במושגים של חוק היסוד ע"י והסדרים שאני אצביע עלירגו, שמחייבים

את השופט לעצור רגע ולחשוב. אם אנחנו מצליחים או לא - זה יהיה נושא לדיון

קונקרטי.

אני רוצה להצביע על קו החשיבה שהיה לגבי מעצרים; קודם כל קבענו

שהמרכיב ההצהרתי גובר על המרכיב המעשי; אין מעצר אלא על פי חוק ויש להעדיף

מעצר על פי צו של שופט. זה במסגרת הצהרה כללית והקישור בין סמכויות מעצר לבין

חוק היסוד. החידושים שהכנסנו לתוך החוק נוגעים למשך תקופת המעצר לפי החלטה

אדמיניסטרטיבית, עד שמגיעים לפני שופט, להליכי ההחלטה על המעצר, לקביעת עילות

המעצר, וזהו חידוש, לא מבחינת התפיסה אלא מבחינת עצם והקביעה שבו, ושל זכויות

אחרות שקשורות במעצר.



אני רוצה לפתוח בנושא משך תקופת המעצר עד להבאה בפני שופט; ועדת לוין

הציעה לקבוע עקרון כללי ולקצר את התקופה מ-48 שעות ל-24 שעות. זהו, לכאורה,

מקדם מאד חשוב בנושא צמצום המעצרים ומניעת הנזק, כאשר אדם יושב בתא מעצר עם כל

מה שנילווה לדבר, ולא צריך להרחיב על כך את הדיבור. הדבר שאנחנו היינו חייבים

לראות לנגד עינינו הוא מה יקרה בשטח אם המשטרה באמת תצטרך להיערך להביא את

העצור תרך 24 שעות. האפשרויות שאנחנו יכולים להצביע עליהן באופן היפותטי, כי

אנחנו לא יודעים מה יקרה בפועל, הן שהדינמיקה תהיה שיביאו מיד, תוך 24 שעות

יסמוך מיד למעצר את החשודים לבית המשפט, המשטרה לא תצליח לברר שום דבר, ואז

תהיה השופט יצטרך להחליט האם משום שלמשטרה אין שום דבר קונקרטי על האדם צריך

לשחרר אותו, כי הרי לשם כך נועדה הבאתו לפני שופט, או שמכיוון שהמשטרה לא

הצליחה לאסוף את החומר הבסיסי, כי אין לה משאבים ואין לה כוח אדם, אנחנו

צריכים לחשוב על בטחון הציבור וצריכים לתת למשטרה הזדמנות לאסוף את החומר

הבסיסי שעל בסיסו אפשר יהיה לדון בשאלת המעצר או אי המעצר. יוציאו צו מעצר,

אולי למשך זמן יותר ארוך מ-48 שעות, והמשטרה תוכל לבוא לפני השופט עם איזשהו

חומר יותר קונקרטי שאפשר יהיה להתדיין על גביו.

זהו קושי שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו. חשבנו שאפשר לפתור את הבעיה

הזאת בדרך ביניים. אנחנו קובעים את הכלל של הבאה לפני שופט תוך 24 שעות, אבל

נאפשר בנסיבות מאד מוגדרות להאריך את משך הזמן הזה ל-48 שעות. בזה שקבענו

צרכים מאד מוגדרים, הרעיון היה שאלה הם הדברים הבסיסיים שמשטרה זקוקה להם כדי

לאסוף את סף המידע הבסיסי שישמש בסיס לדיון - האם יש מקום להאריך מעצר או לא.

הבסיס הוא שאלה הן פעולות דחופות שצריך לעשות אותן ולא דברים שאפשר לקיים אותם

גם אחרי 48 שעות. יש לנו רשימה של פעולות חקירה שיש בה גם סעיף סל של פעולות

חקירה, שלא ניתן לבצע אותן אלא במעצר, אבל הרציו הוא שהמשטרה עסוקה באיסוף

אינפורמציה בסיסית שתאפשר דיון תקין בסוגיית המעצר.

להערכתי, הרשימה הזאת עושה שני דברים; ראשית, היא מנסה לצמצם ככל

האפשר סיטואציות שמבקרת המדינה הצביעה עליהן בדו"ח שלה, של אנשים שנעצרים ל-48

שעות, ולא מתבצעות פעולות, לא קורה דבר. שנית, כשהרשימה הזאת קבועה בחוק, אם

מביאים את החשוד אחרי 24 שעות, מתחייב שהשופט יבקש דין וחשבון מן המשטרה מה הן

פעולות החקירה שנעשו, למה לא הביאו את החשוד תוך 24 שעות וכו'. עצם העובדה

שקביעת מדיניות החוק תחייב התייחסות של שופטים לבקש דין וחשבון על פעולות

החקירה שנעשו במהלך 24 השעות, חייבת להוליך לאיזושהי דינמיקה של התייחסות יותר

מהירה של המשטרה לאיסוף חומר הבסיס, ולהחלטה בתוך המשטרה במהלך ה-24 שעות אם

לשחרר או לא לשחרר.

אנחנו מקווים שזאת הדינמיקה שהסעיף הזה יוליך אליה; אין לנו בטחון

שכך באמת יהיה אבל אנחנו חושבים שזה קובע מסלול שמבטיח התייחסות יותר הגיונית

מאשר המסלול שקיים היום שנותן 48 שעות, ללא התייחסות ל-מה ייעשה בתוך אותן 48

השעות, לבין הדרישה שהמשטרה מתקשה לעמוד בה, והיא הבאת העצור תוך 24 שעות, עם

התוצאות, שקשה לנו להעריך אותן, מה יהיה במקרים האלה, מבחינת הדינמיקה של

המעצרים.

ומה אם השופט יגיע למסקנה שכלל לא צריך לעצור את האדם ל-48 שעות? אין

לזה שום התייחסות.

המקדם השני הוא גיבוש דו"חות של עילות רגזעצר שהן לא עילות המעצר עד

תום ההליכים, בהן המחוקק כבר גיבש את העילות. אני חושבת שאין בעילות חידוש

לעומת הנוהג היום למעט שני דברים: ישנה מחלוקת שהיא לא כל כך מושגית אלא יותר

מעשית, בפועל, האם הצורך בחקירה היא עילת מעצר בפני עצמה. כשמדברים עם שופטים



כולם מצהירים שצרכי החקירה רגז בוודאי לא עילת מעצר. בפועל, השופטים

חושבים שזה צורך. ניתוח יקשה להראות את הדבר כי המסוכנות והצורך להבטיח את

ההליכים מאד מעורבים בנושא צרכי החקירה, ורק לעיתים נדירות ישנו מצב "נקי", רק

צרכי החקירה, אבל בפועל בתי המשפט לא נותנים את דעתם על האבחנה הזאת, וישנם

הרבה מאד מקרים של מעצר שהוא רק לצרכי החקירה.

החוק שלנו מציע תיקון מינימלי, אבל ישנה איזושהי משבצת שמחייבת שופט

לעצור ולחשוב, וזאת הקביעה שמדובר בחקירה שאי אפשר לעשות אותה אלא במעצר. הנטל

על המשטרה להראות למה צריך לבצע את החקירה במעצר יהיה יותר גדול ממה שהוא

היום, ואני אומרת מראש - אנחנו לא צריכים להגזים בחשיבות ההשפעה; ההשפעה היא

אפשרית, היא לא תעשה ממש מהפכות, אבל יש כאן הצהרת מדיניות של המחוקק שאומרת -

חקירה היא עילה רק אם אי אפשר לעשות אותה אלא במעצר.

סעיף קטן (5) ב-8 בא אחרי כל האחרים.

כשנתייחס לסעיף, נתייחס לגופו. אני רק מצביעה על החשיבה שלנו; איפה

אנחנו מכניסים טריזים שמחייבים את המערכת לתת לעצמה דין וחשבון לגבי מה שהיא

עושה. לעצור את האוטומטיות.

שינוי נוסף שהכנסנו בהקשר הזה הוא שעד היום היה מעצר חובה על עבירות

שעונשן מיתה או מאסר עולם; היום קבענו שאין דבר כזה, מעצר חובה, צריך להוכיח

את המסוכנות או את עילת המעצר בכל מקרה.

יש התייחסות לפומביות המעצר?

לא דנו בזה כאן.

אין בזה צורך כי אין עם זה כמעט בעיה.

הנקודה השלישית לעניין מעצרים, והיא חידוש מבחינת עילות המעצר,

במעצר עד תום ההליכים; הכרענו במחלוקת בשתי האסכולות של שופטי בית המשפט

העליון, שהיתה כשלעצמה דבר לא תקין. קראתי את הפרוטוקול של הדיונים והשופט

לוין חלק על הקביעה שלנו. קבענו מפורשות שהנושא ההרתעתי, הנושא המעין ענישתי,

האפקטיביות של תהליך הפלילי, הם לא עילה בפני עצמה.

לוין לא אהב את זה. בהמלצות שלו זה מופיע כעילה?

בדו"ח שלו הוא חוזר על הנוסח הקיים, שהקים את שתי האסכולות ולא הכריע

ביניהן. בפתח דברי אמרתי, ולכן לא אאריך, שבפסק הדין בעניין גנימאת ישנה

מחלוקת בין השופטים, והיא מחלוקת לגיטימית; אני רוצה לציין שאפילו השופטת

דורנר, שהיא בין ההולכות לחשיבה המהפכנית ביותר, עומדת בצד השופט ברק במחשבה

שחוק היסוד מחייב מדיניות מעצרים חדשה לגמרי. לאחרונה היא נתנה פסק דין שדן

בנושא חומרת העבירה כעילה בפני עצמה; היא לא קבעה עמדה, אבל היא ניתחה את זה

ואמרה שדעת הרוב היא כן עילה, והיא לא הביעה את דעתה.

אלה החידושים העקרוניים שקבענו. אני לא יודעת מה תהיה הדינמיקה;

אנחנו מקווים שהנקודות הפרוצדורליות האלה תעזורנה להפנים בקרב השופטים,

השוטרים והתביעה את החשיבה שהם צריכים להראות משהו.

הזכות להפגש עם עורך דין; אנחנו חוזרים למצב הקיים בשינויים לא

משמעותיים, אבל בעבירות בטחוניות, שהן נקודת התורפה הקשה ביותר בקיום זכותו של

נאשם להיפגש עם עורך דין, אנחנו מנסחים את העילות למניעת הפגישה בחוק, בשעה

שעד היום הן לא היו מנוסחות בחוק; אנחנו מקצרים את התקופה המירבית שאפשר למנוע

פגישה עם עורך דין לפי החלטה מינהלית, וגם לפי החלטה שיפוטית, אנחנו קובעים גם

את הזכות לערך על ההחלטה שלא לאפשר פגישה עם עורך דין וקובעים את הפרוצדורה

המתאימה.

אתם נמנעים מקביעת המיידיות של הפגישה; הנסיון לצמצם את פרק הזמן

שבין המעצר לבין הפגישה עם העורך דין.

גם היום פרק הזמן הזה לא מוגדר; אנחנו לא משנים דבר בעניין הזה.

אני צמוד להרצאה שלך; האם חוק היסוד לא מקרב אותך למחשבה שיש לכווץ

את פרק הזמן ככל האפשר בין המעצר לבין הפגישה עם העורך דין?

הוא מוגדר ביצעת החוק; כתוב: "ללא דיחוי".

בהקשר הזה אני רוצה להוסיף שאנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק שהיא פרי

המלצת השופט גולדברג על הרשעה על סמך הודאה בלבד. בין ההמלצות שלו ישנה המלצה

שאומרת שעורך דין יוכל להיות נוכח בחקירה עצמה, וזה עכשיו נושא לדיון עם

המשטרה. נושא יצוג הקטינים ע"י עורך דין הוא נושא לדיון נפרד של ועדה כי הנטיה

הכללית היא לחשוב שקטינים זקוקים להגנה יותר גדולה ממה שאנחנו נותנים

למבוגרים.

רק להגנה או לסטטוס עצמאי?

בהקשר של יצוג עורך דין בסיטואציות נוספות, והחובה להיות מיוצגים ע"י

עורך דין. הנושא האחרון הוא עיכוב יציאה מן הארץ. בסוגיה זו נתן השופט ברק

לראשונה את הצהרתו שעל פי חוק היסוד אפשר לבטל חוק שלא עומד בדרישות חוק

היסוד, והסוגיה היתה עיכוב יציאה מן הארץ. עיכוב יציאה מן הארץ מוסדר היום

במסגרת תנאים לשחרור בערובה. בהצעת החוק קבענו תנאים שיצטרכו להראות לשופט

לפני שהוא יוכל לתת צו עיכוב יציאה מן הארץ. הדבר האחד הוא שלא ניתן להסדיר את

תכלית המעצר אלא בדרך של ערובה, זאת אומרת שהדרך היחידה להבטיח את קיום ההליך

השיפוטי הוא בדרך של עיכוב יציאה מן הארץ, וזה תנאי שלא קיים היום אם כי

רופסיקה עיצבה אותו. והתנאי השני הוא שצריך להוכיח באופן קונקרטי איזושהי

אפשרות סבירה שהוא לא יתייצב למשפט הזה. לא לבוא לבית המשפט עם חומרת העבירה

או עם איזושהי הערכה כללית שיש חשש שהוא לא יחזור, אלא צריך להראות באופן

קונקרטי, כמו לגבי עילות המעצר, שהחשוד הספציפי הזה, ישנה סכנה שאם הוא יצא

מהארץ הוא לא יחזור.

אני מאד מודה לך על דברייך. תודה רבה.

שלמה, אתה מעוניין להעיר כמה הערות?

לפני שאנחנו עוברים לסעיפים צריך לומר כמה דברים מאזנים. ראשית, אני

חושב שאנחנו הולכים דרך גדולה. אני עדיין לא בטוח שהתשובה היא לגבי הקונספט,

אם באמת הלכנו לחקיקה מתוך קונספט שונה; נעשה את זה בישיבת הסיכום.

צריך לומר שמדו"ח לוין ועד ההצעה הכחולה שלפנינו ישנם שינויים; לא

הלכנו את כל הדרך, נצטרך למצוא את האיזונים שמוטלים עלינו, וחשוב לומר את

הדברים האלה.

תודה. אנחנו נעבור על הסעיפים לפי הנוהל הרגיל והמוכר לכם. אני אקרא

את סעיף 1: "שימוש במעצר ותחולת החוק. (א) אין מעצר אלא לפי חוק ובהתאם

להוראותיו. (ב) הוראות חוק זה יחולו על מעצר לפי כל חוק, אלא אם כן נקבעו בחוק

הוראות אחרות."

אני מבקש הערות.

אני מהרשות לניירות ערך ורציתי לומר כמה דברים; בנושא ההסמכה של

גופים שאינם משטרה, צריך לשקול ולהכניס הוראה כללית, אולי כבר בפתיח, עם הדרך

של הגדרה ושל הוראה כללית. אני אומרת אח הדברים עכשיו כדי שיהיו מונחים על

שולחן הוועדה ולשיקולה. יש לנו הערות והשגות שנשמיע בבוא העת, ולכן חשבתי

שאולי המקום להתייחס לזה הוא כאן, בחלק הכללי של החוק, עוד לפני ההערות

הקונקרטיות.

יהודית, האם לדעתך צריך להתייחס לרשויות שאינן משטרה כבר בחלק הזה,

ההצהרתי?

הקביעה ההצהרתית היא שאין סמכויות מעצר אלא אם נקבעו בחוק. נטיית המדיניות

שקרנו, כפי שהתבטאה לאחרונה היא שמקום שבו אנחנו רוצים לתת סמכות מעצר לרשויות

שונות, שעד עכשיו ניתנה בדרך הסמכה של שר המשטרה לפי החוק הקיים, כעניין של

מדיניות קבענו לעצמנו שאנחנו מפסיקים עם הפרוצדורה הזאת והולכים להסמכת הגופים

השונים באופן מפורש בחקיקה שתקבע גבולות.

עו"ד די גורני;

יש כמה עניינים שאולי היה מקום ליצור הסדר; סעיף 35 קובע את הסדר

ההסמכה בידי שר המשטרה.

עו"ד י' קרפ;

השאלה היא מה היא הצעה הקונקרטית שלך? כאן נקבע בדיוק את הגופים שיש

להם סמכות לחקור?

עו"ד די גורני;

אחד הרעיונות שיכול לתת איזושהי הגדרה הוא לקבוע בגוף החוק, לדוגמה

שעובד ציבור סמכויותיו כשוטר. אחת הבעיות עם ההסמכה לפי סעיף 36 היא האפשרות

להסמיך רק לענייני מעצר, כלומר - הסמכות הקיצונית והחמורה ביותר.

זה בכוונה.

עו"ד די גורני;

אבל דווקא משום כך, אם מוכנים להעניק את הסמכות הרחבה ביותר, אנחנו

מבקשים לשקול ולקבל סמכויות שכלולות בזה, כגון סמכות לפנות לבית המשפט ולבקש

מעצר. היום אנחנו לא יכולים לעשות את זה. אנחנו יכולים לעצור מישהו אבל אנחנו

לא יכולים לפנות לבית המשפט כדי שהוא יפעיל את התהליך שלפי החוק נתפס כהליך

המועדף, והוא יעצור. שינויים יותר רחבים, שישנם אחר כך גם בפרק של העיכוב,

נותנים לעובדי הציבור קונטקסט יותר רחב. השאלה הראשונה היא - האם אין מקום

להעלות את זה לרמת הגדרות?

היו"ר ד' צוקר;

כמה מעצרים ביצעתם בשנת 95'?

עו"ד די גורני;

בודדים, אולי 5-4, אבל אנחנו זקוקים לסמכות.

היו"ר די צוקר;

זה חלק מן התשובה שיהודית עוד לא נתנה לך, לא?



עו"ד י' קרפ;

התשובה שלי היא חזרה על מה שקבעתי; אנחנו סבורים שזה יהיה לא נכון

להצהיר הצהרות כלליות שנותנות לעובדי צי1ור שאינם שוטרים, סמכויות של שוטר.

אנחנו חושבים שאם אנחנו רוצים לתת לעובד ציבור סמכויות לצרכים מוגדרים, אנחנו

צריכים לתקן את החוק שנוגע לעניין ולקבוע בו בדיוק את מסגרת הסמכויות ואת

ההבדלים שבין הסמכויות האלה לבין סמכויות שוטרים, ואת גדר הסמכויות שאנחנו

רוצים לינת.

אם כך מה המשמעות של סעיף 36?

עו"ד י' קרפ;

הצהרה כללית עדיין לא נותנת את תוכן ההסדר. היא לא תתן לרשות לניירות

ערך סמכויות מתוך הצהרה כללית.

היו"ר ד' צוקר;

מסעיף בי אני לומד שאף הסמכה לא וזהיה תקפה אחרי שהסעיף הזה יעבור?

עו"ד י' קרפ;

יש לנו סעיף שמסביר מה היא הסמכה לפי חוק, אבל אנחנו משמרים את זה.

למה אנחנו לא יכולים להסדיר עכשיו, ברוקשר לתיקון החוק הזה, את כל

הפעולות שנעשות על פי הסמכה? זה רחב מידי?

עו"ד י' קרפ;

זה רחב מידי וגדול מידי ואני לא חושבת שזה יהיה מוצדק שנעכב את

התיקון בחוק הזה כדי לקבוע בגופו הסדרים שקבענו ברשות שמורות הטבע, באופן נפרד

ובמס הכנסה באופן נפרד.

גם רשות העתיקות?

נצ"מ ר' גוטליב;

לא, המפקחים על העיריה. אם מותר לי להבהיר, בעקבות הדיון בהצעת החוק

הזאת, ועוד לפני כן, מדיניות שר המשטרה שמועברת לכל אותם גופים המבקשים הסמכה,

היא שההסמכות האלה תיעשנה ברוקיקה ראשית, אבל כולנו יודעים שזה לוקח הרבה זמן,

ולכן סעיף 36 משאיר את המצב הקיים אבל לא נותן הסמכות אלא אם ברור לו שנעשים

דברים על מנת לקדם את החקיקה.

הרשות לניירות ערך קיבלה הסמכות משר המשטרה אבל התבקשה לפעול על מנת

להסדיר את הנושא הזה בחקיקה ראשית, וגם אצל מס הכנסה אותו הדבר.

ואם אני מבינה נכון, חקיקה ראשית לא בחוק הזה?

לא, בחוק שלכם.

אני מבקש להעיר; סעיף 36 מעניק סמכות. כלומר - כל ההסמכה של שר

המשטרה באה מכות הסעיף הזה. אין לו הסמכה על פי התוק הספציפי הישיר. אס תהיה

שם הוראה בחקיקה ראשית - יכול להיווצר ניגוד.

מישהו רוצה להתייחס לעניין הרשות כבר בהוראות הכלליות?

אס כך לא נתייחס בפרק אי לאף רשות ספציפית, אבל יש לי שאלה; האם

הניסוח ב-1(ב) סוגר הכל, אלא אם כן נקבעו בחוק הוראות אחרות? אין צורך בהוראות

מפורשות?

אני רוצה לומר שהן נקבעו בחוק וברור שהחוק שקובע את הסמכויות כפוף,

אס הוא חוק חדש, לחוק היסוד: בקרות חוקתיות, ואס הוא חוק ישן יהיה כפוף כפי

שכפופים החוקים הקיימים.

באיזה חוקים קיימת היום הוראת מעצר?

למס הכנסה.

יש להם סמכויות בחוק? וההסדרים שם דומים להסדרים שכאן?

לא, ההסדרים שלהם חלקיים. כל ההסדרים האחרים שניתנים לרשויות אחרות

נעשים בהתאמה לצרכי הרשות, ולא בהיקף נרחב כמו לשאר.

אבל ישנן הרבה הוראות חוק ישנות שהכוונה היא שהחוק הזה יחול עליהן.

אני אזכיר חוק ארכאי - פקודת היערות, שנותנת סמכות מעצר.

לא מדובר במעצרים נרחביס. יש דוגמה פחות אנקדוטלית?

משרד העבודה מבצע מאות מעצרים בשנה.

מכוח מה מבצעים המפקחים של משרד העבודה את המעצרים?

מכוח הסמכה של שר המשטרה.

ברגע שהחוק יתקבל, מה קורה לעובד משרד העבודה והרווחה ולסמכויותיו?

הסמכות שניתנת היום לעובד משרד העבודה היא רק לפי סעיף 3(1} הנוכחי,

וזאת סמכות מעצר במקרה שאותו אדם מתנגד.

היו"ר די צוקר;

משעה שהחוק הזה יעבור, למה יהיה כפוף עובד משרד

העבודה והרווחה כשהוא בא לעצור פועל רומני?

לא תהיה לו סמכות עד ששר המשטרה לא יתן לו סמכות.

צריך לעשות התאמה של ההסמכות כדי להתאים אותם לצרכים.

זאת לא הבעיה כי ההסמכות שנותן שר המשטרה הן לא כל כך לגבי מעצרים

אלא לגבי חקירות. נצטרך לערוך בקרה לכל אותם חוקים שבהם הסמכות ניתנת בחוק, כי

אז השאלה היא מה המשמעות של סעיף קטן (ב), אלא אם כן יקבעו בחוק הוראוח אחרות.

אתם יכולים לומר לי על איזה חוקים מדובר? אני מבקש רשימה מקפת של כל

החוקים בהם מדובר.

נביא את זה לישיבה הבאה.

אנחנו מאשרים את סעיף 1(א), ו-(ב), כפוף לדיון שאולי יפתח כאשר נקבל

את ו-שימת כל החוקים בהם יש הוראות ספציפיות לביצוע מעצרים.

כדי להתקדם אני מציע שכאשר תהיה רשימת כל החוקים ובמידה ויש שם

הסדרים שונים ממה שיש בחרק הזה, שאותם אנשים יזומנו אם רגז רוצים הסדר שונה.

אני רוצה לומר שאם מדובר בסמכויות מעצר שניתנו מטעם שר המשטרה,

הסמכויות הן כמו סמכויות של שוטר. הן לא יכולות להיות שונות. לכן מה שנאמר כאן

הוא שאחרי קבלת החוק, ההסמכות הכלליות צריכות להשתנות לפי מה שכתוב בחוק, אבל

היום זה לא יהיה שונה.

בחוק היסוד נאמר "אלא בחוקיי.

כשתיקנו את חוק יסוד: חופש העיסוק, תיקנו שם "לפי חוקיי, כולל חקיקת

המשנה, אבל חקיקת המשנה צריכה לעמוד בקריטריונים, זאת אומרת שצריך שתהיה בחוק

הסמכה לאפשר את זה.

אולי נכתוב: "אין מעצר אלא בחוק או לפי חוק ובהתאם להוראותיו"?

הקביעה הנורמטיבית היא שעושים את זה בחוק, נכון שאפשר גם על פי הוראות שנובעות

מן החוק ובתנאי שהן הולמות לחלוטין את הוראות החוק. אם נחליט כך הנוסח צריך

להיות דומה לסעיף 8 בחוק היסוד.

אני לא רוצה לקבוע עכשיו את הניסוח אלא ללכת על פי המודל שנקבע בחוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אם כן אנחנו משאירים את סעיף 1 כפוף לשתי הוראות: 1. תיקון (א) במגמה

שהצבעתי עליה עכשיו; 2. כפוף לרשימת ההוראות המפורשות בחקיקה, שישנן היום לגבי

סמכויות מעצר.

אני קורא את סעיף 2: "סמכות עניינית. (א) כל עוד לא הוגש כתב אישום,

הסמכות לדון בעניין שחוק זה דן בו היא בידי בית משפט שלום.

(ב) לאחר הגשת כתב אישום, הסמכות לדון בעניין כאמור, היא בידי בית

המשפט המוסמך לדון בעניין.

(ג) ניתן פסק דין, והוגש עליו ערעור, הסמכות לדון בעניין כאמור, היא

בידי בית משפט שלערעור".

(ד) אין בסעיף זה, כדי לפגוע בהוראות חוק המסמיכות בית משפט או בית

דין, לדון בכל ענין הנוגע למעצר או לשחרור וכן בהוראות חוק הנוגעות לערעוה,

לערר או לעיון חוזר.

מי מסביר?

בקביעה זו של הסמכות העניינית חזרנו, פחות או יותר, על המצב הקיים

היום, בהבדל מסוים - ביטלנו את האפשרות של הסמכות המקבילה של בית משפט שלום

ובית משפט מחוזי כל עוד לא הוגש כתב אישום. בחרנו בחלופה שישימה היום, שלפני

הגשת כתב אישום הסמכות היא בידי בית משפט שלום.

זה משנה במשהו את העומס על בית משפט שלום מול בית משפט מחוזי?

זאת הפרקטיקה היום.

זאת אומדת שאנחנו לא משנים, אפרופו הסעיף הזה, עוד משהו בסמכויות בית

משפט שלום לעומת המחוזי ולא מבצעים דפודמה.

לא.

בסיפא של סעיף (ב) צדיך לדעתי להיות: "המוסמך לדון באישום, או שאליו

הוגש כתב האישום", כי אחדת אנחנו לא יודעים מה הוא העניין. זה נושא שכרוך בכתב

האישום.

הארכת מעצר איננה אישום.

הארכת מעצר אחרי כתב אישום זאת עילה חדשה וטבעי שידון בה בית המשפט

שאליו הוגש כתב האישום.

למה בחרתם במילה "עניין", והרחבתם מעבר ל"כתב אישום"?

לא היתה לנו כוונה בזה.

אני חושבת שאפשר לשנות את זה לפי ההצעה ולכתוב: "בית המשפט המוסמך

לדון באישום".

עדיף בית רגזשפט הספציפי שאליו הוגש כתב האישום. באותו מחוז יכול

להיות בית משפט מקומי שונה.

סעיף (ג) אומר: "ניתן פסק דין, והוגש עליו ערעור, הסמכות לדון בעניין

כאמור, היא בידי בית משפט שלערעור"

בית המשפט שלערעור. לערעור, מבחינה מושגית, יש רק בית משפט אחד

שמוסמך.

מקובל עליכם?

כך, שלא מסמכות מקבילה.

בסעיף (ד) הוספתם את בית הדין.

בעניין סעיף (ד); אני מבקשת לתת לנו שהות לחשוב עליו, כי אנחנו

חושבים שהוא מיותר. כשעברנו על החוק לפני הישיבה הזאת, התקשינו למצוא את

התכלית שלו ולכן אנחנו רוצים להתייעץ עם המשטרה - באיזו מידה יש בו צורך.

עוד הערות לסעיפים (א) עד (ג)?

לגבי הנוסח, אני חושב שבסעיף (א), המשפט: "כל עוד לא הוגש כתב אישום"

יכול להימחק. אם נקבע את הסמכות לדון בידי בית משפט שלום, סעיפים (ב) ו-(ג)

נותנים לנו את החריגים.

למה להשאיר את זה להסקת מסקנות? אנחנו כותבים.

אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 2(א),(ב) ו-(ג), בתיקונים כפי שהקראתי

אותם. לגבי סעיף (ד) הממשלה תאמר לנו בישיבה הבאה אם היא מבקשת הסעיף הזה.

אני קורא את סעיף 3.

"(א) בכפוף להוראות אחרות שבחוק זה, הסמכות המקומית בעניין שחוק זה

דן בו, היא בידי בית המשפט אשר באזור שיפוטו התקיים אחד מאלה:

(1) נעברה העבירה כולה או מקצתה, או עומדת להתבצע עבירה, שבקשר

(2) נמצאת היחידה הממונה על חקירת העבירה, אשר בקשר אליה מוגשת

(3) נעצר החשוד או הנאשם שבקשר אליו מוגשת הבקשה, ולא ניתן לפנות

לבית המשפט במקומות האמורים בפסקאות (1) או (2) בנסיבות

המקרה, בשל העדר זמן או בשל ריחוק תחנת המשטרה שבה נמצא

העצור.

(ב) הוגשה בקשה לשופט לפי חוק זה בקשר לחקירת עבירה או למניעת

עבירה, ימשיך אותו שופט לדון בכל בקשה לפי חוק זה, הנמצאת

בסמכותו העניינית בקשר לאותה עבירה, גם אם נתונה סמכות מקומית

(1) הבקשה הקודמת התייחסה למעצר בנסיבות רואמורות בסעיף קטן

(א)(3);

(2) חקירת העבירה הועברה ליחידת משטרה אחרת;

(3) נתקיימו נסיבות מיוחדות שאינן מאפשרות המשך דיון לפני אותו

שופט."

נעבור סעיף סעיף, ואני מבקש לשאול האם 3,2,1 מראים על סדר עדיפויות?

קודם סעיפים (1) ו-(2), וסעיף (3) הוא האחרון לפי הסדר.

מה נבחר קודם? זה על פי נוחיות המשטרה?

השאלה הבסיסית היא האם לא צריך להתחשב בנוחות הנאשם ובנוחות משפחתו?

מעבר לכך ישנם כאן דברים בעייתיים עוד יותר; השאלה היא האם ראוי לאפשר למשטרה

לבחור לה את המקום שבו היא רוצה להתדיין. הסעיפים האלה מתירים לה למעשה חופש

כמעט בלתי מוחלט. מה קורה אם במדינה מסוימת מביאים לבית משפט בעיר שדה תיק

גדול מאד, ובמקרה אחת מיחידות המשטרה החשובות יותר נמצאת שם, וזאת לא עיר

מרכזית בארץ, האם יש לזה השפעה על בית המשפט אם רצוי, גם אם אין השפעה,

שיתעורר חשש בלב הנאשם שהמשטרה בחרה שופט מסוים או מקום מסוים?

כפי שהדבר מנוסח כאן הוא לא ראוי כי זה מאפשר למשטרה לעשות הכל.

המטרה של סעיפים 3(א) ו-(ב) היתה למנוע פורום שופינג. לא היתה סמכות

מקומית לבתי המשפט בקשר למעצרים, לפי המצב החוקי הקיים, והרעיון הוא לבחור את

בתי המשפט שיהיו נוחים לכמה צרכים: א. הכרת בית רומשפט את הסיטואציה, לגבי סעיף

קטן (1), כלומר - את המקום בו נעברה העבירה. ב. למנוע את טילטול העצור ממקום

ארח- לשני ולבצע את הבקשה להארכת מעצר סמוך לאותו מקום שבו נמצאת יחידת רומשטרה

והחוקרת. מדובר בפר-קי זמן מאד קצרים, על סיטואציה שבה המשטרה מתבקשת לבצע

פעולות בדחיפות דבה מאד ולכן זה לא שמתעלמים מצרכי הנאשם אלא הוא נמצא באותה

עת במשמורת, והתכלית היא לבצע חקירה. שתי התכליות האלה מעוגנות בסעיפים (1) ו-

(2).

האם הכוונה בסעיף (2) ליתידה ספציפית שיש כמוה דק אחת בארץ? אם זה כך

אני יכול להבין את העניין.

אס החקירה מתבצעת בתחנת מעונה, בית המשפט יהיה 1ית המשפט שסמוך לתחנת

מעונה, כדי לא לטלטל את הנאשם מתחנת מעונה לתל אביב, כי שם הוא גר, זה לפי

הצעתו של מר שוהם. אנחנו צריכים לחשוב על הסיטואציה בה מדובר; חקירה סמוך

למעצר כרי למנוע את טלטולו של העצור, פרק זמן מאד קצר והפורום בו מרובר הוא

פורוס שצריך לשרת את התכלית הזאת. על מנת למנוע פורוס שופינג, נקבע בסעיף קטן

(ב) הכלל שבו מרגע שהתיק הגיע לשופט אי, הוא נשאר אצלו.

יש לנו כמה תקלות שאנחנו נתקלים בהן בשטח; לחלק מהדברים שנאמרו אנחנו

מסכימים ובחלק זאת עלולה להיות פגיעה לא מכוונת, ואולי אפשר לשנות. א. חשיבות

היחירה והחוקרת היא מסיבה פשוטה - אם לא היחידה החוקרת מופיעה בהארכת המעצר, מה

שיקרה הוא שיופיע שלוח שיאמר - אני לא מכיר את התיק. כל החקירה של הסניגור, לא

יהיה בה שום ערך. לכן אני אומר שחשוב שזה יהיה ביחידה החוקרת, שיבוא חוקר

שמכיר את התיק. גם סעיף (1) וגם סעיף (2) הם שני היבטים של אותה בעיה. סעיף

(ב) הוא בעייתי; העקרון שלו נכון אבל לא צריך לשכוח שבבתי משפט גדולים השופט

הוא שופט תורן. התורנות שלו היא שבוע או חודש. מה קורה אם שופט חולה? לגבי

סעיף (3), אנחנו בדיעה שהוא לא צריך להיות כלל. אנחנו קיא רוצים שבשנת 95' תהיה

יחידת משטרה שכל כך מרוחקת מבית המשפט.

אני אסביר למה הכוונה; אם לדוגמה יחידת המשטרה שתחקור את העניין היא

יח"פ שנמצאת בתל אביב, והעצור נעצר באילת, ולא ניתן לפנות לבית המשפט בתל אביב

באותו הרגע כי אין מספיק זמן.

זה לא מסתדר כי אמרנו ש24 השעות נועדו כדי לתת למשטרה זמן להתארגנות

ראשונית- יחידת אילת לא חוקרת אלא משטרת תל אביב. כמה זמן לוקח להביא עצור

מאילת לתל אביב? 7-6 שעות? אני מדבר על המקרה שבו אדם יושב במעצר בתחנת אילת

ואומרים - מחר נוציא לו מעצר לעוד 7-6 ימים, ומביאים אותו לאט לאט לתל אביב או

לפתח תקוה. ישנו מקרה נוסף שבו יתירה חוקרת כבר התחילה בחקירה. האיש עצמו גר

במטולה, יוצא מברק ליחידת מטולה - נא לעצור את האיש. עוצרים את האיש ורק אחרי

כמה ימים מביאים אותו לתל אביב. איזה בדיקה אפשר לבצע שם?

מה אתה מציע?

אני מציע לבטל את סעיף (3) לחלוטין. סעיפים (1) ו-(2) עונים על כל

האפשרויות. אין ספק שהחוק כולו מטיל מאמץ על היחידה החוקרת וזה חלק מהעניין.

אם בתום 24 שעות רוצים להאריך את מעצרו צריך לדאוג שלפני כן יגיע אותו עצור

לבית המשפט ושם יימשכו ההליכים.

נצ"מ ר' גוטליב;

לא תמיד זה אפשרי.



ש' שוהם;

אלטרנטיבה ראשונה היא להוסיף את

מקום מגוריו של החשוד. אם יש אפשרות לעשות את זה בתחנת משטרה שסמוכה למקום

מגוריו, זה עדיף.

זה יפעל נגדו; הוא ייעצר באילת על פי מברק, ללא חומר חקירה לחלוטין.

אבל אס אנחנו נותנים עילות מעצר יכול להיות שהשופט לא יעצור אותו. לא

עדיף שהוא יהיה עצור ליד ביתו?

עו"ד שי סף;

אבל אם יתקיים סעיף (3) יאמרו - אדוני השופט, זה העבריין שאנחנו

מחפשים כבר שלוש שנים.

שי שוהם;

שופט יעצור על סמך זה שמישהו שלח פקס? היום לא עוצרים בפקס.

בוודאי שיעצרו אותו.

לגבי סעיפים (1) ו-(2) יש לי הצעה אחרת; בדרך כלל, כאשר נעברה עבירה

במחוז שיפוט של בית משפט, יש שם תחנת משטרה אחת לפחות, אם לא למעלה מזה. הבעיה

היא לא בעיה גאו גרפית במקרה רגיל, אלא אך ורק ביחידות ארציות. כאשר מדובר

בתחנת משטרה רגילה, סעיף (1) מספיק לי. מתי אני צריך את סעיף (2)? כאשר מדובר

ביחידה ארצית. מדוע שלא נצמצם את סעיף (2) ליחידה הארצית, ובזה נפתור את בעיית

ה-פורום שופינג.

זה מה ששאלתי קודם - האם מדובר ביחידה שיש אחת כמוה, כלומר, היא

יחידת מטה? אם זה כך אני מבין.

ישנם מקרים מסוימים, שמשיקולי חקירה כאלה או אחרים, העבירה נעברה

באילת ואתם מחליטים לחקור אותה בבאר שבע.

אני מניחה שיכול להיות אדם שעבר כמה עבירות, חוקרים אותו ביחד, לא

רוצים להריץ אותו בין התחנות ולחקור אותר בכל תחנה על עבירה אחרת. איך לזה

הצדקה.

זה קורה גם היום. אם כמה יחידות משטרה חוקרות, מעבירים אותו מבית

משפט לבית משפט?

עו"ד שי סף;

זה בדיוק השופינג, שאנחנו רוצים למנוע.

אתה מכיר בעיה ששופט בצפת, לדוגמה, הוא שופט שלא אור1בים אותו ולכן

יפתחו חקירה בפתח תקוה או בכפר סבא?

ישנם שופטים שאמרו עליהם שהם שופטים מאריכי ימים, רם חיים שנים

ארוכות ולאנשים מסוימים יש עילה שלא להישפט בפניהם.

השאלה היא אם ראיח שניהלו חקירה שלימה, ולא הלכו לשופט אחר, אלא

העבירו את כל החקירה, חקירה שנוגעת לאזור מסוים בתחנה מסוימת, ואמרו - במקום

שהחקירה תתבצע בתחנה הזאת, נעביר אותה לתחנה אחרת כדי לא להגיע לשופט מסוים?

התשובה היא כן.

לא היה בזה צורך ולכן לא ראו דברים כאלה.

את טועה. מחוז מרכז עובד בימי שישי ובערבי חגים עם שופט תורן. לפעמים

ישנם שני שופטיס תורנים, והמשטרה תבחר את השופט הנוח יותר, אין בזה ספק.

את זה אנחנו רוצים למנוע.

הצח"מ שמורכב ממספר שוטרים בכל מיני מקומות, אם הוחלט שהוא ישב בתחנה

מסוימת, בכך למעשה מעבירים את החקירה מתחנה לתחנה.

הבעיה היא שדברים ייעשו בתום לב, ללא כוונה רעה. בפועל עלול לקרות

מצב שבו עצור קיבל הארכה ראשונה ואולי גם שניה בתחנת פתח תקוה, הארכה שלישית

מגיעים איתו לקרית שמונה ושם השופט פחות מכיר את התיק, באופן טבעי, ויעצור

אותו לפרק זמן ארוך יותר. אם חוזרים לאותו שופט שנתן את שתי הארכות המעצר

הראשונות, יש סיכוי טוב שההחלטה שלו תהיה יותר רצינית ויותר עניינית.

אני מבקש לדעת לשם מה צריך את סעיף (2), חוץ מאשר ליחידה הארצית.

לא תמיד היחידה נמצאת במקום שבו נעברה העבירה.

איזה יחידות חקירה יש ביחידות המטה?

היחידה לחקירות הונאה והיחידה לחקירת פשעים חמורים.

אבל גם יחידות מחוזיות יכולות לחקור בכל הארץ. מפלגי חקירות במחוזות

יכולים להתחיל בחקירה בתל אביב.

גם היחידה לחקירת שוטרים היא יחידה ארצית, ואולי יש גם לגופים אחרים

יחידות כאלה.

לדעתי, החשש מפורום שופינג נפתר בסעיף (ב). יעבירו את כל החקירה לצפת

בגלל אותו שופט מאריך ימים?

מה יהיה אם יעלה מן הכתוב סדר עדיפות, כלומר שיעלה מן הכתוב שאנחנו

מעדיפים שהמעצרים יהיו במקום שבו נעברה העבירה, כולה או מקצתה, אבל במידה ויש

יחידה ארצית היא רשאית לעשות את זה במקום שבו היא פועלת.

מפלג הונאה תל אביב חקר זיוף שטרות. הזיוף נעשה בתל אביב והמפיצים

היו בקרית גת או בקרית שמונה. העבירה היתה בקרית גת. אתה רוצה שיוציאו לו צו

מעצר בקרית גת?

אם מדובר בעבריין שעבר עבירות בכמה מקומות, אני לא מסכימה לכך

שהפירוש יהיה שאפשר לעצור אותו או כאן או שם, משום שהמשפט "המקום שבו נעברה

עבירה" אומר - על העבירה הזאת בקרית גת, על העבירה השניה בתל אביב, ועל העבירה

השלישית בחיפה, זה לא הגיוני.

מה לגבי סעיף (3)?

סעיף (3) מדבר על נסיבות בהן צריכה להיות סיבה מיוחדת. נאמר בו "לא

ניתן לפנות לבית המשפט במקומות האמורים" וצריך יהיה להסביר מדוע לא ניתן היה.

כתובות שתי סיבות: "העדר זמן או בשל ריתוק תחנת המשטרה".

צריך יהיה להוכיח שלא ניתן היה לפנות בגלל סיבות אלה. העובדה שתחנת

המשטרה רחוקה היא לא סיבה מספקת וצריך יהיה להוכיח שלא ניתן היה לפנות בזמן

בגלל הסיבה הזאת.

יש לי שאלה למשטרה: מה זה העדר זמן וריחוק? אני לא נגד מונחים כלליים

אבל הם נראים לי רחבים.

הקריטריון שלהם הוא המבחן שלא ניתן לפנות לבית המשפט, וזה מה שנותן

את קנה המידה. הריחוק והעדר הזמן צריכים להיות כאלה שבגללם לא ניתן לפנות לבית

המשפט שמוזכר בסעיפים (1) ו-(2).

התשובה שנקבל היא שהרכב היה במוסך ויש רק רכב אחד.

במשטרה לא עשירה יכול לקרות גם מצב כזה.

נותנים כאן כלי לא יאומן.

לכן שאלתי מה הם המונחים האלה. מה זה מרחק? הכוונה היא למיקום? כמה

זה רחוק?

רחוק באופן כזה שלא מאפשר להביא אותו בזמן. הוא נמצא באילת, יש עכשיו

שטפונות ואי אפשר להגיע למרכז הארץ.

זה מקרה קיצוני אבל המוסך הוא מקרה רגיל. כאן ניתנת רואפשרות להשתמש

בסעיף הזה גם במקרים רגילים לחלוטין.

אפשר להוסיף "בניסבות מיוחדות".

לדעתי צדיך להיות כתוב: "לא ניתן להגיע לבית המשפט בנסיבות שיפורטו".

זה עלול להרחיב.

לא מדובר על שיקול דעת אלא על מצב אובייקטיבי בו לא ניתן להגיע. מה

שנראה בעיני הוא שיורד גשם באילת, המטוס לא יכול להמריא, שדה התעופה סגור,

וכביש הערבה מוצף. את זה אני מוכן לקבל.

ומה עס - ירד שלג, הנהג היה חולה, היה טיפול 10,000 לרכב וכוי.

אפשר לכתוב: "בנסיבות מיוחדות שיפורטו בבקשה".

אני לא רוצה הרחבה כזאת.

הפתיח המאד חגיגי שהיה כאן על בתי המשפט, זו בקשה שתוגש לבית המשפט,

בית המשפט יראה שיש כאן פורום שופינג והמשטרה עושה שימוש לרעה בסעיף הזה, יש

מקום לביקורת של בית המשפט. יש מקום לומר: "בנסיבות מיוחדות שיפורטו בבקשה".

עם כל החשיבות של הנושא, מדובר בהעברת חשוד משופט א' לשופט ב'; כמה

דופי יכולים להטיל בשופט?

אנחנו מדברים על חיפוש ואיתור השופטים הנוחים. אם נכתוב: "נסיבות

מיוחדות שעניינן זמן ומרחק"?

זה בדיוק מה שביקשנו.

אם כך ננסח את זה באופן הזה.



עו"ד ש' סף;

זה אותו הדבר.

אני מהדק את זה; אני לא דוצה "העדר זמן" אלא "זמן או מרחק".

אפשר לכתוב את זה בסעיף (3) ובכך לפתור את הבעיה. אם יש בעיות כאלה

הוא יובא לבית המשפט במחוז השיפוט שבו הוא עצור כרגע, כי אין לי בעיה להסיע

אותו.

אני פוחד שלא יתאמצו מספיק. יותר נוח לרוביא אותו לשופט אצלי ומחר

לחשוב שוב איך להעביר אותו למקום אחר.

מה אתה מציע?

להערכתי, רק אם ישנה מניעה של כוח עליון, וברור שרושוטר עשה כל

שביכולתו ובשום אופן לא הצליח.

לפי ההצעה הזאת צריך לומר: "בנסיבות מיוחדות שיפורטו בבית המשפט".

אני לא בטוח שזה יותר טוב.

ואם נכתוב "בבית המשפט במחוז בו הוא עצור"?

ישנה שאלה מה עם העילות המצדיקות לא לרוביא לפני השופט. בנוסף לכך

התוצאה היתה שרציתם לאפשר להביא את העצור במקום שהוא נמצא בו, לכן המילים:

"במקום שהוא נעצר" אינן נכונות. אם הוא נעצר בקרית שמונה זה אומר שצריך לקחת

אותו לקרית שמונה, ולא זאת הכוונה. הכוונה היא להביא אותו לשופט במקום בו הוא

נמצא עכשיו, כדי להאריך את מעצרו.

הכוונה היא למקום בו הוא נתפס.

אני מציע טיוטה לסיכום. בסעיף (3) ייאמר - "נעצר החשוד או הנאשם

שבקשר אליו מוגשת הבקשה, ולא ניתן לפנות לבית המשפט במקומות האמורים בפסקאות

(1) או (2) בנסיבות מיוחדות" נבטל את מימד הזמן או המרחק "שיפורטו". מדובר

בתחנת המשטרה שבה הוא נתפס.

תחנת המשטרה שבה הוא מצוי.

אפשר לתפוס אותו בתחנה א' והוא יהיה מצוי בתחנה ג'.

לשם יביאו אותו, אם הוא נתפס בקרית שמונה והוא בדרכו לתל אביב; הוא

נתקע בדרך בחיפה, מה עושים? יחזירו אותו לקרית שמונה כדי להאריך את מעצרו?

צריך לתאריך את מעצרו היכן שהוא מצוי.

מדובר בסיטואציה חריגה ואפשר לתת איזשהו קרדיט לאנשי המשטרה. לא

"שבה נתפס העצור". מדובר במקרה חריג שצריך להסביר אותו

ואם לא יהיה הסבר זה לא בסדר.

אם את אומרת "במקום שבו נעצר" צריך לחזור לאותה נקודה בה הוא נעצר.

כתוב: "הסמכות המקומית היא בידי בית המשפט אשר באזור שיפוטו התקיים אחד

מאלה... נעצר החשוד". לא זאת הכוונה.

את צודקת.

צריך להיות: "מצוי החשוד".

אם כתוב "מצוי" ישנו תשש שהוא ימצא שם בכוונה, בניגוד לתפיסה.

כדי להקטין את הנזק ומכיוון שמדובר במקרה חריג אני מציע שייאמר:

"ובלבד שבפני בית המשפט יוצג חומר הראיות הרלוונטי".

אבל יצטרכו להראות שאלה הן נסיבות מיוחדות וצריך לפרט אותן.

גם כאן, במקביל לסמכות העניינים צריך לרבר על כתב אישום. איפה הסמכות

המקומית בכתב האישום? אין סימטריה לסעיף (2), בסמכות עניינית הוא מדבר על כתב

אישום ובסמכות מקומית אין הורארו. אם בסעיף (2) נכתוב: "במקום שבו הוגש כתב

האישום", זה יפתור גם את הבעיה המקומית. אם בסעיף (2) נדבר במונחים של "בית

המשפט המוסמך לדון באישום, צריך לדבר על הסמכות המקומית.

את חייבת לקרוא את שני הסעיפים יחד.

אם הוגש כתב אישום סעיף (2) חל בוודאי.

סעיף (3) מדבר על: "בכפוף להוראות אחרות שבחוק זה, הסמכות המקומית

בעניין שחוק זה דן בו". זה כללי לגמרי ואין תשובה לכתב אישום.

"בכפוף להוראות אחרות" שמדברות על סמכות עניינית.

הסעיף הזה לא צריך לחול על נאשם כי יש התייחסות לנאשמים בסעיף 2(ב).

אני מבקש לדעת למה הגענו לשאלת הנאשם.

בסעיף (3), מכיוון שהוא מנוסח באופן כללי, אפשר להגיש כתב אישום

באילת ולעצור אותו עד תום ההליכים בקרית שמונה.

מה יקרה אם נתייחס רק לעצור?

נצטרך לחזור בתום ההליכים ולהדגיש את זה מחדש. סעיף (3) מכסה גם 'יתום

הליכים" וגם "מעצר ימים".

סעיף (3) מניח שמי שהוגש נגדו כתב אישום למעצר עד תום ההליכים באילת

יגיד לשופט - אין לך סמכות כי הוגש כתב אישום בטבריה והשופט לא יוכל לדון.

סעיף (3) לא צריך לחול על הנאשם הזה כי הסמכות שלו מוסדרת בסעיף

(2)(ב)".

אני לא מבינה את התשובה שיהודית נתנה. סעיף (2)(ב) אומר אס מדובר

בבית משפט שלום או בבית משפט מחוזי, אבל הוא לא אומר איזה. הוא לא אומר -

מחוזי תל אביב או מחוזי חיפה וכך עלולה להיווצר הבעיה שהצביעה עליה דניאלה

שיוגש כוזב אישום לבית משפט מחוזי בתל אביב והליכי המעצר ימשיכו בחיפה.

עו"ד די גורני;

למעשה, סעיף (3) מכוון לזה.

היו"ר ד' צוקר;

עניינית, רצוי שהמקום שבו הוא רשום שם הוא גם יהיה עצור? יש קשר בין

שני הדברים?

עו"ד מי ברק;

רצוי שהוא יהיה קרוב גם למקום מגוריו.

זה לדעתי הדבר רבי חשוב.

דייר עי גרוס;

אני לא רואה אפשרות אחרת, מבחינה קונספטואלית. איך אפשר לחשוב על מצב

שבו מגישים כתב אישום לבית משפט, בבקשה לעצור עד תום ההליכים, ובית משפט אחר

מסוגל לדון בזה. זאת תופעה, לא רק נדירה אקיא גם מקולקלת, ואני חושב שאסור

להתיר אותה. איך יכול לקרות דבר כזה?

עו"ד שי סף;

כאן נאמר שזה לא צריך לקרות.

ד"ר ע' גרוס;

הסמכות של בית המשפט לדון עד תום ההליכים היא בכך שכתב האישום מונח

בפניו. האם אפשר שבית משפט, זולת זה שאליו הוגש כתב האישום, ידון במעצר עד תום

ההליכים? דבר כזה הוא בלתי אפשרי. הסמכות לעצור עד תום ההליכים נגררת אחר כתב

האישום.

עו"ד ר' קיטאי;

בסעיף (3) צריך להשמיט את המילה נאשם ולהכניס הוראות סמכות מקומית

נפרדות לגבי הנאשם.

בסעיף (3) נמשיך להתייחס רק לחשוד; המעצר אחרי שהוגש כוזב האישום ידון

כאשר נדון במעצר עד תום ההליכים.

זה לא הגיוני. זה חייב להיכתב כאן כי זאת סמכות מקומית.

אנחנו מפרידים בין החשוד לבין הנאשם, יתווסף סעיף (4) שיתייחס לנאשם

ואת הניסוח נוכל לראות בפעם הבאה.

אנחנו עוברים לדון בסעיף (ב):

"הוגשה בקשה לשופט לפי חוק זה בקשר לחקירת עבירה או למניעת עבירה,

ימשיך אותו שופט לדון בכל בקשה לפי חוק זה, הנמצאת בסמכותו העניינית

בקשר לאותה עבירה, גם אם נתונה סמכות מקומית גם לשופט אחר, אלא אם כן

התקיים אחד מאלה;

(1) הבקשה הקודמת התייחסה למעצר בנסיבות האמורות בסעיף קטן

(א)(3);

(2) חקירת העבירה הועברה ליחידת משטרה אחרת;

(3) נתקיימו נסיבות מיוחדות שאינן מאפשרות המשך דיון לפני אותו

שופט.

הסעיף הזה נועד למנוע פורום שופינג.

אבל בסעיף (ב) (2) המשטרה יכולה להעביר את החקירה לכל יחידה.

היא צריכה להעביר את כל החקירה ולא רק את האיש.

זה לא מקרה רגיל אבל היו מקרים חריגים.

אס נבהיר שהחקירה מועברת מטעמים ענייניים.

זה ממש מעליב לכתוב כך. זה לא מובן מאליו?

לדעתי זאת פגיעה שלא ממן העניין ושלא לצורך. מעבר למידה הראויה.

יש לנו כמה הערות; אנחנו 1לשם-ו מתווכחים קשות על הסעיפים האלה, וישנן

שתי גישות. אני אציג את שתיהן. גישה אחת אומרת - אתם כלשכה תציגו מה היא טובת

הנאשם לאורך כל הדרך, והפרקליטות ממילא תציג את וקצר של החקירות. הגישה השניה

אומרת - נציג את העמרה המאוזנת, למרות שאנחנו לכאורה היחירים שמגינים על החשוד

כי אחרת הסחיפה תהיה תמיר לטו1ת המדינה. אני אנסה לאורך כל הררך להציג את שתי

הגישות ונתחיל עם העוברות.

יש לנו בעיה עם סעיף (1), לגבי שופטים מזדמנים. הרבה פעמים שופט

מזרמן שומע את המעצר. זה לא צודק כלפי השופט, הוא לא מבין בזה וזה לא מעניין

אותו. הוא היה תורן ביום שישי כי היו הרבה מעצרים ואחר כך קושרים אותו לכל

העניין, ואם הוא טעה עניינית, כי בררך כלל הוא לא יושב במעצרים, ר1טעות תמשך ער

סוף ימי המעצר.

הרבר השני הוא שופטים תורנים. רגו גומרים את התורנות שלהם וכל מה שרם

עשו בתורנות רגז צוברים איתם הלאה. למעשה ישנו שופט תורן שתפקידו לרון בזה.

למרות שהייתי רוצה זה לא מעשי.

לכן הצענו שבמקום שימשיך אותו שופט, ימשיך אותו בית משפט לרון. זה

נותן פתרון יותר מעשי ויותר הגיוני.

הטענה מצד בתי המשפט היא שרגז לא יוכלו לעמוד בזה?

טענה אחת היתה מהותית ואמרה שאותו שופט נקלע לשם במקרה. הטעם השני

היה בירוקרטי ואמר שבית משפט אולי לא יהיה מסוגל לעמוד בהוראה הזאת.

עו"ד רי קיטאי;

גם אני מציעה שההגבלה תהיה לגבי בית משפט ולא לגבי שופט כי אני חושבת

על זה דווקא מבחינת מרחב התמרון של החשוד. למרות ההגבלות עדיין יש למשטרה

פורום שופינג אריר, כי לבתי משפט שלום יש סמכות מקומית בכל המרחב, גם כשהגבלנו

וגם כשאנחנו מדברים על יחירת המשטרה בפתח תקוה, המשטרה יכולה לפנות לרחובות

ולרמלה, ואני רוצה שהחשוד יוכל להגיש את הבקשה לדיון חוזר במועד המתאים לו ולא

להיות קשור לאותו שופט.

היו"ר די צוקר;

המטרה של הסעיף היא למנוע פורום שופינג. שמואל ורינת ר1ציעו לבטל את

הסעיף כי רורברים נאמרים כבר ב-(2)(א) או (ב).

זה לא נאמר בשום מקום. הסעיף צריך להישאר עם רושינוי שאנחנו מציעים.

אס זה בית משפט בתל אביב, מה זה נותן?



עו"ד שי סף;

דווקא בית המשפט הזה מסודר. יש תורן מעצרים ואין לי חשש - של שופינג.

1:1;ית משפט מחוז מרכז, שבכל יום שישי יש בית משפט אחר תורן, קיימת בעיה של

שופינג.

איך העניין מתקדם אם הוא מוצג בפני שופטים שונים, ורק באותו המבנה?

עו"ד שי סף;

אם לא מדובר ביום שישי, ברוב בתי המשפט אותו שופט ישמע את הטענות.

לא אמרת לבטל את הסעיף; אמרת - אנחנו רוצים שזה יישאר רק בכתובת

מסוימת, בארבעה קירות מסוימים. אם לא נצמדים לשופט, מה זה משנה אם מדובר בשופט

בכפר סבא או בשופט בפתח תקוה?

כי ברוב המקרים זה יישאר אצל אותו שופט.

אם זה יישאר אצל אותו שופט אין בכלל בעיה.

כשדיברנו על הסעיף הזה חשבנו על הבעיה הפרקטית שעורר שמואל סף ואני

חושבת שהיא בעייתית. היום, כשזה נעשה ע"י שופטי מעצרים, זה בלתי מעשי ולכן

הפתרון של בית המשפט הוא פתרון מצוין.

אבל למה להגביל את זה לארבעה קירות מסוי ימים?

נכון שזה לא נותן פתרון לפורום שופינג.

אם אנחנו ממשיכים באותו קו מחשבה, אין צורך בסעיף אבל אז חוזרים

למעגל הראשון והוא מניעת הפורום שופינג. איך מונעים את זה?

מבחינתנו הסעיף יכול להישאר, אבל אני לא יודעת איך אפשר לעבוד עם זה

מבחינה פרקטית.

מה שמתבטא כאן זאת אמביוולנטיות גם מבחינת הזכויות של העצור. הרעיון

של ועדת לוין היה שיהיה שופט שמכיר את התיק והוא שימשיך לחזור ולשקול רואם

המשטרה מיצתה את עצמה או לא, ולא ששופט חדש יצטרך ללמוד את כל העניין. ההשפעות

תהיינה לכאן ולכאן. הרעיון של ועדת לוין היה כדי לרובטיח שהשיקול יהיה ענייני

ורציף. אני אומרת את דבריי בזהירות רבה: הטענה שבתי המשפט לא יוכלו לעמוד בזה

היא טענה שלא השמיעו לנו בתי המשפט כשהם הגיבו על ההצעה הזאת. אני אומרת את

הדברים בזהירות כי כאשר נביא את הדבר לבתי המשפט הם יכולים לומר שבאמת נשמט

מהם.

השאלה השניה שתישאל היא האם אפשרות הניוד משופט לשופט איננה עומדת

לזכותו של הנאשם.

אני חושבת שאנחנו לא צריכים לדון כאן במושגים של זכויות הנאשם או

זכויות המשטרה, אלא אנחנו צריכים להגיע לאפשרות שבה נקבל את ההחלטה הנכונה

ביותר. אין לי ספק, כפוף לבירור מחודש עם בתי המשפט, ששופט אחד שרן ומכיר את

הנושא הוא הטוב ביותר.

שמואל, רצית להעיר לגבי שאר הסעיפים?

כן, לגבי הסעיף הזה הרעיון היה שזה יהיה אובייקטיבי, כלומר - גם אם

השופט מתחלף זה עדיין אובייקטיבי כי למשטרה אין שליטה לגבי השופט שמתחלף.

לגבי סעיף (א)(3); התייחסנו אליו בסקפטיות כי טענו שמדובר במקרים מאד

משונים, אבל אם מופיע סעיף (א)(3) אפשר לקבל גם את סעיף (1). לגבי סעיף (2),

"חקירת החשדות בעילת המעצר". הכוונה היא שכל תיק החקירה

עבר ליחידה אחרת בגלל סיבות שהצטברו.

זה מופיע כך גם ברישא של סעיף (ב).

נכון, אבל כאן מדובר על כך שכל תיק החקירה עבר. אם כתוב "חקירת

העבירה", לא מתכוונים לכל התיק. אם אני חוקר אדם שביצע מספר עבירות, שלחתי

למשטרת טבריה, לדוגמה, בקשה לחפש בעבירה מסוימת שלהם. אחרי שרם יסיימו רגו

יחזירו את התיק לתל אביב ואני לא רוצה שטבריה תוציא ימי מעצר אלא שהכל יתבצע

בתל אביב כי שם יוציאו לו ימי מעצר על כל העבירות שהתבצעו בכל מקום.

הביטוי "עילת המעצר" מתייחס לרוצדקות למעצר, לא ליסוד העבירה או לסוג

העבירה.



נצ"מ רי גוטליב;

"חשדות בעילת המעצר".

החשדות בעילת המעצר הן החשדות שהוא יימלט מן הדין, שהוא יש1ש הליכים

או שהוא מסוכן לציבור.

אני מוכן לקבל ניסוח אחר אבל זאת הכוונה. הכוונה שלי היא שאס הורשע

במקום מסוים - שם ימשיכו להוציא לו ימי מעצר.

זה ר1רעיון; אותה תחנת משטרה עובדת מול אותו בית משפט, ומאחר והעברנו

את התיק מתחנה לתחנה, התחנה החדשה עובדת מול אותו בית משפט.

זה לא מה שכתוב. אם אדם חשוד בביצוע ארבע עבירות שונות, כל עבירה

בעיר אחרת; בפועל מי שמרכז את כל החקירה הזאת היא היחידה לחקירות הונאה ביפו.

לכל עבירה יוציאו ימי מעצר נפרדים.

אפשר לכתוב: "תיק החקירה".

אם החקירה פוצלה מטעמים ענייניים בין היחידות, ויש לזה הצדקה, החקירה

לא מתנהלת ביח"ה (היחידה לתקירות הונאה), אלא מתנהלת בצפת ובפתח תקוה וכוי.

המונח "חקירת העבירה" חוזר כמה פעמים, ובכל מקום משתמשים באותו ביטוי.

אנחנו בלשכה טוענים שהניסוח הזה לא טוב ועלול לגרום לדבר שאתם לא

מתכוונים אליו.

אתה מציע לכתוב: "תיק החקירה הועבר"?

כל ניסוח אחר שיהיה ברור ממנו שלא יתקיים פיצול.

לגבי סעיף (3) אנתנו מבקשים שייכתב: "לפני אותו בית משפט" ולא "לפני

אותו שופט".

אני מניח שדווקא כאן הכוונה היא לאותו שופט. זה לא אותו ויכוח שהיה

לנו קודם על בית משפט או שופט.

ההצעה היא שהסמכות תינתן לנשיא בית המשפט והוא יחליף את השופטים, ולא

המשטדה.

היו"ר די צוקר;

ממתי המשטרה מחליטה בפני מי היא מופיעה?

בתל אביב נכנסים לשופט שיושב במעצר ואומרים לו - אנא, קבל אותנו.

קודם אמרת שבתל אביב העניין מסודר וישנה רשימה.

ואם השופט חולה?

זה נושא להנהלת בתי המשפט; אם המשטרה יכולה לגשת לשופט, לתפוס אותו

בצווארו ולהגיד - יש לנו סיבות.

אני רוצה לרובין את הנקודה הזאת; מדוע הוספתם את סעיפים (1) ו-(2)?

בהצעה המקורית של לוין הסעיפים האלה לא נכללו. דיברו על כך שזה יידון וזמיד

בפני אותו שופט אלא אם כן התקיימו נסיבות מיוחדות.

רצוי לפרט את הנסיבות כדי לצמצם את הסעיף.

לאורך כל הסעיף אנחנו מנסים לפרט, כלומר, לא לדבר במושגים כלליים אלא

לקבוע תכנים קונקרטיים. גם כאן קבענו תכנים קונקרטיים.

בסעיף (א)(3) השתכנענו שאולי אין צורך לפרט את עניין הזמן והמרחק,

"בנסיבות מיוחדות".

הוועדה הזאת השתכנעה. אנחנו עדיין חושבים שזה מצמצם.

יש לי שאלה אליכם; רואם אין מקום גם כאן ללכת על פי המודל שהוועדה

השתכנעה בו ?

עו"ד י' קרפ;

יש כאן קונספציה שמציעי ההצעה מאמינים שהיא מכוונת להשיג תכלית יותר

טובה מבחינת שיקולי המעצר. איך אנחנו מבטאים בצורה טובה יותר את הקונספציה

הזאת? האס כאשר אנחנו קובעים סייגים מפורטים, או שאנחנו אומרים: אלא אם אי

אפשר.

אני אומר ליהודית, שאם ישבו לנסח ניסוח נוסף, בגלל שאני פוחד מפיצול

ולמעשה מהוספת ימי מעצר מיותרים, נראה לי שאפשר לכתוב בנוסח זה: אם מתבצעת

חקירה רחבה יותר בכמה עבירות, לגבי אותו חשוד, היחידה המרכזת את כל החקירה היא

זאת שתוציא צווי מעצר.

אין דבר כזה. אותה יחידה מבצעת את המעצרים. שולחים אותו לכל מיני

יחידות? אני לא מבינה את הסיטואציה הזאת בכלל.

אתה אומר שישנו מצב שבו רבים איזו יחידה תאריך את ימי המעצר?

בוודאי. החשוד רץ בארץ. גומרים ארבעה ימים בתל אביב, מביאים אותו

לבאר שבע, גומר את הימים בבאר שבע עובר לקרית שמונה.

על תיק אחר?

כן, אבל רגל מרוכז ביחידה אחת. אני אתן דוגמה; עבדתי ביחידת הונאה תל

אביב והיו לנו עבירות לגבי אדם שביצע עבירות מרמה בשמונה מקומות. הוא נשלח

לכמה יחידות וכך הגדילו לו את ימי המעצר.

ראשית, אני חושבת שאנחנו לא יכולים ללמוד מהמצב הקיים על מצב שבו לפי

חוק יהיו קבועים קריטריונים, ואם ידובר בהעברת חקירה ליחידה אחרת, אני חושבת

שהאפשרות של המשטרה לחלק מטלות ולטעון שזאת העברת הוקירה ליחידה אחרת, היא קצת

יותר קשה.

שנית, החשש מפני ריבוי ימי מעצר בגלל הפיצולים, התשובה עליו ניתנת

בסעיף אחר שקובע שחייבים להביא את כל בקשות הדיונים לפני השופט שמחליט, והשופט

רואה את כל ההסטוריה.

באותה עבירה; כשאותו אדם נחקר על מספר עבירות לא חייבים לרוביא. יש

כאן כשל בניסוח ולא בכוונה. הכוונה ברורה.

היו"ר ד' צוקר;

"חיק החקירה הועבר ליחידת משטרה אחרת"?

זה "מבחן הקרטון".

את הקרטון קל מאד להעביר, את החקירה זה יותר מסובך.

השאלה היא מתי יש נסיבות בהן חקירה מסוימת ספציפית עוברת ליחידה

אחרת?

אס עבירה נחקרת במשטרת פתח תקוה, מתי ולמה מחליטים להעביר את החקירה

למשטרת רמת גן?

אם התברר שמעורב בזה מישהו שלפי הקריטריונים שלנו מוצדק שהיחידה

האר-צית תחקור. לדוגמה - ראש עיר.

או במקרה שהקימו צח"מ (צוות חקירה מיוחד), לחקור את התיק.

או שיוזברר שמדובר במשהו שקשור בפרשה גדולה שנחקרת במקוס אחר.

איך אפשר למנוע את הטירטור ששמואל סף הצביע עליו?

הטירטור יימנע בעצם הקביעות שאנחנו קובעים סמכות מקומית לגבי העילות

ולגבי הצמצומים, ואני בכל זאת רוצה להפנות את תשומת הלב לסעיף 11(א)(3) שמחייב

עכשיו, לראשונה, "לרוביא בפני השופט שדן במעצר, פרטים על מעצרים קודמים ועל

בקשות מעצר קודמות בקשר לרושוד ובקשר לאותו ארוע".

בשלב הזה אני מאשר אח. סעיף (1) כפי שהוא. במידה ו1המשך לשכת עורכי

הדיך תרצה לחזור לענייך הזה ולמנוע טירטור, או אס בסוף החקיקה תחשוב שיש

אפשרות לטירטור, אני ארצה לסייע בידך.

יש לי הערה ותתקן אותי המשטרה אם אני טועה; נדמה לי שבסעיפים 3(א) ו-

(ב), נשארו לנו שרידים של אפשרות מעצר למנוע ביצוע עבירה. הוצאנו את זה מהחוק

ולכן אני מציעה למחוק את המילים שמדברות על מניעת עבירה.

נכון. זה נשאר מהעבר.

היו"ר די צוקר;

זאת הערה חשובה ואני רוצה שיהיה ברור; בסעיף (א)(1) מוחקים את

"או עומדת להתבצע עבירה", ובסעיף 3(ב} מוחקים את המילים: "או למניעת

עבירה".

הגישה היא שמומלץ, עד כמה שאפשר, להוציא צו מעצר. נניח שאני יודעת

שבעוד שבוע עומדת להתבצע עבירה; אני רוצה להתכונן עם צו מעצר. אני לא אעצור

אותו לצורך מניעה אבל אני רוצה לבוא לבית המשפט שיוציא לי צו מעצר, כדי שאני

אעצור אותו כשהוא מבצע את העבירה.

אבל איך שופט יכול להוציא צו מעצר על עבירה שלא בוצעה?

אם כך, אישרנו את כל סעיף 3 כפוף לכל הסיכומים.

חסר כאן איזשהו מקל למי שמפר את כל מה שכתוב.

זה נושא לדיון נפרד משום שרושאלה היא אם הסנקציות הן משמעתיות ואני

מניחה שצריכות להיות סנקציות משמעתיות בעניין הזה.

אם כן סיימנו את הישיבה. הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי הבא בשעה

10:00. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה .13:00