הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 428

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ב' בטבת התשנ"ו (25 בדצמבר 1995). שעה 13:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

ד' מרידור

לי לבנת

מוזמנים;

רון אלכסנדר - משרד המשפטים

ד"ר פרץ סגל - " "

יצחק ברק - משרד העבודה והרוויות, היועץ המשפטי

נילי מימון - " " " יועצת משפטית

עדי נטל - " " " מפקחת ארצית לאימוץ

חיים פוזנר - " " "

פרופ' אליעזר יפה- האוניברסיטה העברית, בי"ס לעבודה סוציאלית

ד"ר יצחק קדמן - המועצה הלאומית לשלום הילד, מנכ"ל

רבקה מלר - לשכת עורכי הדין

אסתר פלפל-פז - נעמ"ת, היועצת המשפטית

יועץ משפטי; ש' שהם

ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום ; א. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון)(אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-1994

ב. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ בין-ארצי), התשנ"ו-1995



א. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-1994

ב. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ בין-ארצי), התשנ"ו-1995 -

של קבוצת חברי כנסת

תיו"ר די צוקר;

אני פותח את ישיבת הועדה. אנחנו ממשיכים בחוק אימוץ ילדים - תיקונים.

אני מבקש את אישור הועדה לבקש מועדת הכנסת למזג את הצעות החוק הפרטיות של חברי

הכנסת עם הצעת החוק הממשלתית. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

הוחלט למזג את הצעות החוק

אני מבקש ממ-זכירת הועדה לפנות לועדת הכנסת לאשר את המי -זוג.

בתקופה שהועדה לא דנה בנושא, היועצים המשפטים עשו עבודה והתוצאות מונחות

על שולחן הועדה. השתתפו בעבודה ד"ר פרץ סגל, שלמה שהם, נילי מימון ויצחק ברק.

מר שהם יציג את העבודה.

ש' שהם;

אני רוצה להקדים משפט של תודה לגבי נילי מימון ולד"ר פרץ סגל. למרות שיש

חילוקי דעות, זאת חנאה גדולה לעבוד אתם. נדמה לי שהצלחנו, בעבודה די מאומצת,

ליצור את המכנה המשותף כדי לשמור על עצמאות העמותות ויחד עם זה להבטיח שהמערכת

תוכל להמשיך לתפקד.

חשבתי שאוכל להציג לפני הועדה את הדברים שבהם נותרו בעיות ולדלג על מה

שכבר עברנו, אבל נדמה לי שזה בלתי אפשרי ונצטרך לעבור על החוק מתחילה.

אציג שלוש בעיות, שנמצאות בעמוד הראשון בהצעה שלפני הועדה, שעליהן הועדה צריכה

לתת את הדעת.

נדמה לי שעסקנו בכל השאלות העקרוניות, התחלנו לנסח והובאו לנו כמה

ורסיות. אני מבקש לא לחזור לדברים שסוכמו.

ש' שהם;

לא נחזור למחלוקות שהיו. נציג רק את הסוגיות הבעייתיות. אני רק מבקש

לציין שמבחינת הסדר של עריכת החוק, הגדרנו אימוץ בין-ארצי, אמרנו שאימוץ בין-

ארצי יבוצע באמצעות עמותה מוכרת. נקודה. למעשה אמרנו שדרך המלך באימוץ בין-

ארצי, למעשה הדרך היחידה חוץ ממקרים חריגים תהיה עמותה מוכרת.

היו"ר ד' צוקר;

במקרים חריגים תוכל המדינה להכנס.

ש' שהם;

את הרשות המרכזית הגדרנו בסעיף 28ב. ובסעיף 28ב(ב) אמרנו: "הרשות המרכזית

רשאית לפעול באימוץ בין ארצי על פי הוראות חוק זה כאשר לא ניתן לפעול באימוץ

בין-ארצי באמצעות עמותה מוכרת." אם הדבר מקובל על הועדה, נמשיך הלאה.



היו"ר ד' צוקר;

זה הנוסח שסיכמנו כאן.

שי שהם;

בסעיף 28ג יש בעיה, ואנחנו רוצים להביא אותה לפניכם. בנוסח שדיברנו עליו

כתוב היה "עמותה שהיא בשליטתו של גוף ציבורי הפועל לרווחת הכלל והמשפחה".

השאלה היא מהי עמותה שהיא בשליטתו של גוף ציבורי. נכון שהקונספט היה שהגופים

האלה יהיו רק נעמ"ת ויצ"ו ואמונה וכו'. אני לא בטוח שאפשר לנסח כך בחוק,

מהבחינה של חופש העיסוק. אני גם לא בטוח שניסוח כזה הוא נכון. אנחנו תמימי

דעים שזה לא ניסוח נכון, כי מהו "גוף ציבורי הפועל לרווחת הכלל והמשפחה"?

ההתאחדות לכדורגל, למשל, פועלת לרווחת המשפחה. אני חושב שבמקום "הכלל

הכלל או המשפחה.

היו"ר ד' צוקר;

נתחיל במה שאנחנו רוצים, אחר כך נפנה לניסוח. מכיוון שהנושא כל כך רגיש,

אמרנו שאנחנו מניחים שבגוף כמו נעמ"ת, ויצ"ו או אמונה לא יהיה מסחר, יש שם

אתיקה, אחריות ציבורית, מעמד מוכר ומוניטין שמאפשרים לנו לסמוך עליהם. זח מה

שרצינו, אבל לא אמרנו לכתוב בחוק נעמיית, ויצייו ואמונה. ביקשנו נוסח שממנו עולה

שהכוונה לגוף שצבר מוניטין, שלא יכול בפח של כל הסכנות והפיתויים שאורבים

לפתחו של הנושא הזה. זה מה שרצינו, והשאלה היא איך מנסחים את זה.

ד' מרידור;

הבעיה היא לא בניסוח. נעמ"ת, אמונה וויצ"ו יכולות להיות דוגמאות טובות

ואולי הן לא טובות, אני לא מכיר די את הגופים האלה ואני לא מכיר את העמותות

שהם יקימו לצורך הענין הזה. אני לא חושב שאפשר לקבוע מראש שעמותה שיקים מחר

פרופ' אליעזר יפה עם עוד חמישה אנשים מצוינים תהיה פחות טובה. אני חושב ששר

העבודה והרווחה, שמעניק הכרה לפי החוק הזה, צריך לשקול שיקולים עניני ים בכל

האלטרנטיבות שיש ושיהיו. לכן אני לא בטוח אם אנחנו צריכים להתייחס דווקא

לדוגמאות שנתת כדוגמאות מכוונות.

אני לא יודע מה זה "בשליטתו של גוף ציבורי". רוב העמותות שאני מכיר

חבריהן הם בני אדם, לא גוף ציבורי. ראובן, שמעון, לוי, יהודה וכו' הם חברי

העמותה. אם החברים הם במקרה גם מזכירת נעמ"ת או מזכירת אמונה או פרופסור

באוניברסיטה זה טוב, אבל אני לא חושב שזה צריך להיות מבחן עיקרי. יש מיגוון

רחב של מבחנים שצריך לשקול אותם. אני לא יודע אם צריך מראש לעשות חוק ייחודי

כזה.

היו"ר ד' צוקר;

אפשר להשאיר את ההחלטה בידי שר העבודה והרווחה, על פי חוות הדעת, וכמובן

שהוא מחוייב בכל השיקולים הציבוריים.

יי ברק;

אם הדברים האלה לא ייאמרו כאן בדרך זו או אחרת, הרי לשרים - לא רק שר

העבודה והרווחה אלא גם שר המשפטים - לא יהיה הרבה שיקול דעת. אם תבוא עמותה

שיהיו בה מספר חברים ויהיו לה כמה כשירויות, הם לא יוכלו לומר שאלה אנשים

מומחים מאד, פרופ' יפה נמצא שם והכל מסודר. לא יהיה להם שיקול דעת.



ד' מרידור;

ולפי ההצעה יש להם? מה זה "גוף ציבורי"? אני מכיר חמשת אלפים גופים

ציבוריים.

היו"ר ד' צוקר;

בסעיף 28ג(ב) יש שורה שלמה של קריטריונים, שהשרים יפעלו על פיהם.

י י ברכן;

אם מוחקים את המילים האלה כבר אי אפשר לתת עדיפות לגוף ציבורי.

די מרידור;

מה זה "גוף ציבורי"?

מיד נברר. אנחנו מדברים עכשיו על העקרון אם לתת איזו שהיא עדיפות לגוף

ציבורי אם לא. אם התכוונתם לתת עדיפות לגופים כמו נעמ"ת - - -

די מרידור;

אני חוזר ושואל, מדוע גוף שיקים פרופ' יפה פחות ראוי? זאת לא הבחנה

ראויה. יכולה נעמ"ת להקים גוף גרוע ויכולה אמונה להקים גוף טוב, או להיפך, או

אדם פרטי יקים גוף טוב או גרוע.

אי פלפל-פז;

אחרי שנתיים אפשר לקחת את הרישיון.

די מרידור;

אני לא יודע מהו גוף ציבורי, לא במובן הטכני, ומתי הוא צריך להיות קיים.

גוף ציבורי שיקום מחר יהיה גוף ציבורי מחר. האגודה לקימום זכרו של - אני לא

רוצה להזכיר שם - גם היא גוף ציבורי. יש גופים ציבוריים טובים מאד ויש רעים

מאד. זה בכלל לא רלוונטי לענין אם זה גוף ציבורי או פרטי.

י י ברכז;

אם רוצים לתת לשרים לשקול גם גופים אחרים בעלי אופי מיוחד, נאמר לא גוף

ציבורי אלא עמותה יוצאת מן הכלל שרוצים לעודד אותה, אפשר לכתוב שהשרים רשאים

לקבוע, במקרים מיוחדים שייראו להם, אם רוצים לכלול עמותה שיש לה כשירויות

מיוחדות. זה יהיה יוצא מן הכלל. צריך למצוא את הניסוח. כלומר, לכתוב שתי

הוראות. הכלל הוא גוף ציבורי.

די מרידור;

תסביר לי מה זה גוף ציבורי. יד-טבנקין זה גוף ציבורי?

אני מודה, עד כה לא הצלחנו להגדיר בדרך נאותה שמתאימה לקביעה בחוק. לכן

כתבנו את זה בסעיף 28ג(א) בסוגריים.

היו"ר ד' צוקר;

בספרות אפשר לנסח את זה, אבל לא בחוק.

י' ברק;

רבותי, אין דבר שאי אפשר לנסח בחוק. אנחנו ננסח את זח. אם אתם מסכימים

לעקרון, נמצא את הנוסח.

אם מוסכם העקרון שדרך המלך היא גוף ציבורי אבל יש אפשרות גם לגופים אחרים

שהם בעלי כשירויות מיוחדות, אפשר לנסח את זה.

גוף ציבורי קיים או שיהיה קיים?

יי ברק;

קיים או שיהיה קי ים.

מה שחשוב הוא לא שחגוף ציבורי אלא האיפיונים של הגוף הציבורי הזה. זה

צריך להיות בדרישות הרישוי. גוף שמבקש להיות מוכר למטרת אימוץ צריך לעמוד

בדרישות הרישוי. בדרך כלל דרישות הרישוי הן סוג כוח האדם, הנהלה אחראית.

רשומים בארץ עשרים אלף גופים ציבוריים.

אפשר לדרוש ניסיון מוכח בתחום המשפחה או הרווחה?

לדוגמה, יש עכשיו עמותה בשם אפרת שעוסקת במניעת הפלות.

אני לא בטוח שניסיון הוא דבר הכרחי. זח יכול להיות שיקול נוסף. לגוף חדש

אין ניסיון מוכח.

ש' שהם;

אני רוצה שיאושרו הגופים הטובים ביותר שעומדים בדרישות. אם מחר יוולד גוף

חדש, אין לו ניסיון מוכח אבל העובדים הם מנוסים מאד, כמו שדורש סעיף 28ג(ב),

למה למנוע ממנו?



היו"ר ד' צוקר;

אומר מר יצחק ברק, בואו נכתוב שיש דרך מלך - אמונה, ויצ"ו ונעמ"ת - אבל

נוסיף שהשרים מוסמכים, בנסיבות שאנחנו נגדיר אותן, לתת רישיון גם לגוף שעדיין

אין לו ניסיון מוכה.

אבל עוד לא ענית על השאלה של הבר-הכנסת מרידור מהו גוף ציבורי.

היו"ר ד' צוקר;

נבקש לנסח את זה.

שי שהם;

אי לא יודע לנסח את זה.

אם דורשים מכל גוף שיהיו לו הכשירויות הדרושות ושיעמוד בקריטריונים, למה

לכתוב מלכתחילה שהעמותה תהיה בשליטה של גוף ציבורי? אפשר להסתפק בדרישות

לעבודה טובה של אנשי מקצוע.

מה שייצא מזה הוא שמי שרוצה להקים עמותה יסתפח לאמונה או לויצ"ו.

זה מצוין.

למה?

להגיד לך את האמת? אני קצת מפחד בשלב הראשון. מודה, אני הולך לענין הזה

בדחילו וברחימו. אני שלם עם הדרך, אבל מדובר בילדים, באימוץ, בואו נעשה את

השלב הראשון בדחילו וברחימו.

אבל לא זה הפתרון. תחמיר את הקריטריונים להכרה בעמותות, אבל לא דרך איזה

נוסח כללי שאין לו שום משמעות. יש כל כך הרבה גופים ציבוריים.

אי אפשר להגדיר את הגבולות.

אני עדיין לא התייאשתי.

באמנה מדובר על רשויות מרכזיות שיעבדו באמצעות רשויות ציבוריות או גופים

אחרים מוסמכים. אין הגדרה של רשויות ציבוריות.

אבל כולם יודעים למה הכוונה.

דבר נוסף. כשמדובר על הסמכה של גוף ציבורי - ההסמכה תוענק ותישמר אך ורק

לגופים שהוכיהו יכולתם לבצע כיאות את המשימות שיוטלו עליהם.

לי לבנת;

אני מציעה לקרוא בסעיף 28ג סעיפים קטנים (ב) ו-(ג}, זה נותן לנו פתרון.

אני מצדדת במה שאמר ד"ר קדמן, יכול להיות שכדאי אפילו לחדד עוד את הקריטריונים

בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), ולוותר על המשפט שמופיע בסוגריים בסעיף קטן (א).

בסעיף קטן (ב) יש קריטריונים, ולפי סעיף קטן (ג) השר עוד רשאי להתקין תקנות.

נאמר כאן בדיונים שלא רוצים שיהיו מאות עמותות, רוצים מספר מצומצם. הדבר

הזה לא כתוב היום בחוק.

היו"ר די צוקר;

אתה מוכן להגביל את המספר? אני מוכן לקבוע שבשלוש השנים הראשונות יהיו

רק ארבע עמותות. זה יעמוד במבחן בית משפט?

ני מימון;

הוצאנו את ההגבלה כי השבנו שזה לא יעמוד במבחן.

השרים יקבעו חמש עמותות. תבוא עמותה ששית ותוכיח שהיא שווה בכל ואולי

טובה מהעמותות האלה, למה היא לא תקבל רישיון? השאלה אם יכול השר להגביל, אם

זו מדיניות ראויה, ולכן השאלה היא בעצם אם זו חקיקה ראויה, לקבוע שהוא רוצה

לתקופה מסוימת מספר קטן של עמותות, בגלל יכולת הפיקוה או מסיבה אהרת. אם אפשר

להגביל את מספר העמותות, הענין יותר קל.

אילו קבענו שבשלוש השנים הראשונות יהיו רק ארבע עמותות, יכולנו להגיע

להסדר לפני שלוש ישיבות. השאלה היא אם זה יעמוד במבחן של בית משפט. קשה לי

להאמין. קביעת מספר היא הבחנה שרירותית.

אולי אפשר להוסיף כמו שכתוב באמנה: גוף בעל ניסיון מוכח בטיפול בילדים.

זה מצמצם את האפשרויות.



ד' מרידור;

לגוף לא יכול להיות ניסיון. הקימו אותו אתמול. לאנשים יש ניסיון.

היו"ר די צוקר;

אפשר לומר שהעמותה היא בשליטת גוף בעל ניסיון מוכה.

דייר פי סגל;

יש קושי בענין הניסיון ובענין השליטה. אם אנחנו מדברים על הגופים הקיימים

היום, אני לא בטוח עד כמה יש להם ניסיון בתחום האימוץ. אני מסופק אם אמונה או

נעמ"ת עסקו בנושא הזה.

היו"ר ד' צוקר;

מדובר על ניסיון בטיפול בילדים. חשוב גם המעמד הציבורי, לא שני חבריה

שיעשו מזה רווח.

לארגון הגננות הפרטיות יש ניסיון בטיפול בילדים.

ד"ר פ' סגל;

הקושי השני הוא בענין השליטה. אם מדובר בעמותה שצריכה להיות אחראית

לנושא ולפעול בצורה מקצועית, לא יתכן שניתן שליטה לגוף אחר על העמותה הזאת.

העמותה והועד המנהל שלה הם צריכים לשאת באחריות. לא יתכן שהעמותה תהיה נתונה

לשליטת גוף אחר מחוץ לה.

י י ברק;

נגדיר שליטה.

היו"ר ד' צוקר;

נכריע עכשיו בין שתי אפשרויות. האחת, אנחנו משמיטים את הסוגריים בסעיף

28ג(א) וכוללים בסעיף מה שהיה בסוגריים. נדמה לי שבזה ניתן שליטה גדולה יותר

לשרים. אפשרות שניה, לדבר על עמותה בעלת ניסיון מוכח בטיפול בילדים.

אם עד סוף הכנת החוק לא יציעו לנו ניסוח אחר, אנחנו מוחקים את הכתוב

בסוגריים ואז ייאמר; עמותה שמטרתה הבלעדית וגוי. זה הסיכום.

ש' שהם;

בסעיף 28ג(א) כתבנו דבר, שחשוב מאד להבהיר אותו לועדה ולהסביר. אני רואה

קושי בדבר הזה. כתבנו "אם הוכרה על ידי שר העבודה והרווחה ושר המשפטים לאחר

קבלת חוות דעת הרשות המרכזית." בדרך זו אנחנו למעשה נותנים כוח בידי הרשות

המרכזית לאשר עמותות.

נ' מימון;

הנוסח הקודם היה; בהסכמה. כעת כתבנו חוות דעת.



ד' מרידור;

יש שיפור, השאלה היא הוא מספיק.

אני מניח שהשדים לע יעסיקו יועצים לעניני אימוץ. למעשה, אם הדשות לא

תאשד, השדים לא יאשדו.

היו"ר ד' צוקר;

אם השדים לא יקבלו את דעת הדשות, למה לתת לרשות מעמד בחוק?

אם החוק מחייב חוות דעת של הרשות, יש משקל רב יותר לחוות הדעת.

זה החשש שלנו.

מדוע? ההחלטה היא בידי השדים.

נטל ההוכהה עובד. השדים יצטדכו להסביד למה פעלו בניגוד לחוות דעת של

הדשות.

לפי מיטב זכרוני, סיכמנו שיהיה לדשות מעמד. זאת בסך הכל חוות דעת.

אולי אפשר לכתוב שהשדים דשאים לקבל חוות דעת.

בפועל חוות הדעת של הרשות תכריע.

אפילו לפי הניסיון שהצטבר במהלך הדיונים האלה כאן, לאנשי המשרד שעסקו

באימוץ הדבה מאד שנים לפי תפיסה מסוימת, באסטדטגיה מסוימת, קשה מאד להסתגל

לתפיסה חדשה. זה טבעי ואנושי, כנדאה שכל אחד מאתנו היה נוהג באופן דומה. אם

מחד שדת העבודה והרווחה, שצדיכה לתת את האישוד לעמותה ביחד עם שד חמשפטים, היא

תקבל חוות דעת מאותם אנשים שבאמת ובתמים קשה להם לדאות פעולה של גוף עצמאי, לא

ממשלתי. אני יכול להניח שהם יעדימו קשיים.



י' ברק;

אין להם אלטרנטיבה אחרת. קבענו בחוק באופן מוחלט שהאימוץ ייעשה בידי

עמותות.

הם יכולים לתת חוות דעת שלילית.

ואז מה? יתנו חוות דעת שליליות על כל העמותות? זה לא הגיוני.

אין כאן קריטריון מפורש שעל פיו השרים להחליט על הכרה בעמותה. בסעיפים

קטנים (ב) ו-(ג) זה לא מופיע כחובה מראש אלא מרגע שעמותה הוכרה. אפשר להסיק

מזה אחורנית שסוף מעשה במחשבה תחילה. אבל יכול מישהו להגיד, מה כתוב כאן?

"עורך דין בעל שלוש שנות ניסיון", כשתיתן לי הכרה אקח עורך דין; אני מתחייב,

הרי זו חובה בחוק.

בהעדר קריטריון ובקביעה שיש חוות דעת, למעשה חוות הדעת של הרשות המרכזית

מחליפה קריטריונים. לו היו קריטריונים בחוק, צריך היה לשקול אותם. באין

קריטריונים, יש חוות דעת של הרשות המרכזית והיא תיקבע שעמותה אי טובה, בי לא

טובה. מה נשאר לשר לעשות? מה ישקול השר? בחוק הדברים מאד אמורפיים,

מעומעמים, שום דבר לא מוגדר פה. לכן חוות הדעת תקבל משקל יתר. אם שר ירצה

לפעול בניגוד לחוות הדעת, לתת הכרה למי שהמליצו לא לתת או לא לתת למי שהמליצו

לתת, עליו חובת הראיה. זה הופך את חובת הראיה. אין לי פתרון, אבל זאת בעיה.

אני מתנצל, אני מוכרח ללכת.

אפשר לעשות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג} גם לקריטריונים מקדימים, ולא רק דברים

שנדרשים לאחר שעמותה הוכרה. גם למי שמבקשים הכרה חשוב לדעת מה הדרישות.

. תמיד ניצבת השאלה אם לומר דבר כללי או להיכנס לפרטים. אני נוטה לחשוב שאם

מציינים פרטים יש דברים שאתה לא כולל, לא חשבת על זה ועל זה, ואז ממילה אם לא

ציינת - אין צורך לעמוד בקריטריונים האלה. אני בעד שיקול דעת רחב.

אפשר לקבוע תנאי מינימום.

ואז שאר התנאים במעמד נמוך יותר. בעיני סעיף קטן (ב) זה קריטריונים.

אפשר לשנות ולומר שזה תנאי להכרה בעמותה.



ל' לבנת;

זה עדיף. אני בעד קביעת קריטריונים כתנאי להכרה בעמותה.

י' ברק;

מקובל.

היו"ר ד' צוקר;

אם גם חברת-הכנסת לימור לבנת וגם הממשלה מסכימים, זאת העמדה. אני מבקש

לקבוע את הקריטריונים להכרה, אבל שלא יהיו מאד מאד מפורטים.

דייר פי סגל;

נשאיר סמכות שיורית לשרים לקבוע בתקנות.

היו"ר ד' צוקר;

אני מסכם בענין סעיף 28ג(א), אם הצוות יחשוב שיש צורך במשהו מעבר למה

שנאמר בסעיף קטן (ב), ומעבר למה שנאמר בסעיף 28יב, אם יש צורך במשהו ברמה

כללית של קריטריונים ובאופי הפעולה העתידית, תציעו לנו בפעם הבאה. בינתיים

אנחנו מאשרים מה שכתוב בסעיף, אבל אפשר להוסיף.

אנחנו חוזרים לענין חוות הדעת של הרשות המרכזית ומעמדה. אני מבקש למצוא

נוסח קצת יותר מתון. הסברתי את החשש שלי.

אני רוצה לומר משהו על החשש. המשרד לא יעסוק עוד באימוץ מחוץ לארץ אלא

במקרים יוצאים מן הכלל. כולנו נתונים בתהליך של שינוי גדול מאד ואני לא חושב

שצריך לחשוש. מדובר בעובדי מדינה שיש להם נאמנות ציבורית, יכול להיות שיש

פרטים נוספים שלא מופיעים בקריטריונים, הם רואים אותם והם צריכים להציג אותם

בפני השרים. אני חושב שצריך לייחס לפחות תום לב לעובדי ציבור שיתנו חוות דעת

נכונה.

מבחינה פורמלית אני מסכים אתך. אמרתי שהקושי הוא בשינוי עמדות.

חי פוזנר;

שינוי העמדות נעשה מרגע שהמשרד מפסיק לגמרי לפעול בתחום הזה.

ש' שהם;

לא זה החשש שלי. השאלה היא אם אותן עמדות שהוצגו כאן לא יופיעו בתוך חוות

הדעת מי לאשר ומי לא לאשר.

אדוני היושב ראש, הרי לפני כמה רגעים נאמר כאן שאם יהיו קריטריונים,

הבעיה פתורה או יותר קלה.



ד"ר פ' סגל;

דעתי היתה שאין מקום לקבוע בחוק חוות דעת. ממילא השרים יקבלו חוות דעת,

ומוטב שזה לא ייקבע בחוק.

י י ברק;

.זה היה בהצעת החוק הממשלתית, ושם נאמר; בהסכמת הרשות המרכזית.

ר' אלכסנדר;

אני סבור שהקריטריונים יחליפו במידה מסוימת גם את המרכיב של חוות דעת וגם

את הדרישה שיהיח גוף ציבורי. מי שעומד בקריטריונים, בין שהוא גוף ציבורי ובין

שהוא גוף פרטי, יוכל לקבל הכרה.

היו"ר ד' צוקר;

לאחר שסיכמנו לציין קריטריונים, כל עוד זאת ההחלטה אני מציע אחת משתים;

להשמיט לחלוטין את הדרישה לחוות דעת או לקבוע שרשאי שר העבודה והרווחה לקבל

חוות דעת.

לי לבנת;

זה מיותר. השר רשאי בכל מקרה לקבל חוות דעת, גם בלי שנכתוב את זה בחוק.

אם כותבים את זה בחוק, נותנים לזה סטטוס.

לי לבנת;

אני לא מתנגדת.

בסעיף קטן (א) אהרי המילים "אם הוכרה על ידי שר העבודה והרווחה ושר

המשפטים" תבוא נקודה. ואחרי כן; השרים רשאים לקבל חוות דעת הרשות המרכזית.

ש' שהם;

הועדה עוד לא הגיעה ולא אישרה את סעיף 28ג(ג). הסעיף הזה נותן כוח עצום

לשר העבודה והרווחה.

לי לבנת;

זה דבר נכון. זה חלק מהקריטריונים.

היו"ר ד' צוקר;

כל התקנות צריכות אישור ועדת החוקה. תכתבו את זה במקום הנכון.

אנחנו מאשרים סעיף קטן (ג).



פרופ' א' יפה;

בסעיף 28יב מדובר בהכרה בעמותות, אבל אין מנגנון הכרה, אין ועדת רישוי.

השרים מאשרים. איך הם מאשרים?

נ' מימון;

זה חוק ראשון שנותן לשרים סמכות לתת רישיון?

שי שהם;

התלבטנו בשאלה הזאת, ובסופו של דבר הסכמתי לעמדה של המשרד. עלתה שאלה אם

לא להקים רשות רישוי מרכזית שאולי תהליף בגלל את הרשות המרכזית,

דייר פי סגל;

לא את הרשות המרכזית אלא את השרים לענין הרישוי. זאת אומרת שלא השרים

יתנו את הרישוי אלא מנגנון אהר.

היו"ר ד' צוקר;

אתם רוצים שהחוק יעבור? אני לא רוצה להתייחס לשר כאילו מלכתחילה אני לא

סומך עליו. הגישה צריכה להיות הפוכה.

פרופי אי יפה;

אני יודע שמשרד המשפטים הכין הצעת קריטריונים לרישוי, שלדעתי הם טובים.

בוודאי, השר חותם סופית, הוא צריך לאשר. אבל מישהו צריך לעשות את העבודה באופן

שוטף.

לי לבנת;

השר ימנה מי שהוא סומך עליו, הרשות המרכזית או מישהו אחר.

נ' מימון;

הקריטריונים יהיו בתקנות.

דייר פי סגל;

נכון שאנחנו הכנו את ההצעה. המודל נעשה בהתייעצות עם פרופי יפה ועל פי

מודלים מחוץ לארץ, ושם היתה אמנם הצעה להקים גוף שיעסוק ברישוי. גוף שיורכב

מנציגי משרדי ממשלה, קרי שירות האימוץ, משרד המשפטים, וכן אנשי אקדמיה ואנשים

שעוסקים בתחום האימוץ. זאת היתה אמורה להיות אלטרנטיבה לשרים. כלומר שבמקום

סמכות לשרים תהיה ועדה או רשות אחרת שתעסוק ברישוי. אבל לאור הצרכים המעשיים

והרצון לקדם את הצעת החוק, חששנו לקבוע כך ולכן בסופו של דבר לא נכלל בהצעה

שהגשנו.

לי לבנת;

אני מסכימה.

אם כך נמשיך בנתיב הזה.

כמובן שזה לא מונע מהשרים להקים ועדה מייעצת. ירצו בתקנות להקים ועדה

מייעצת, הדבר בסמכותם.

בוודאי.

בסעיף 28ג אני מבקשת להוריד את מספר בעלי המקצוע. לא נראה לי שאפשר לחייב

עמותה מיום הקמתה במספר העובדים המקצועיים. המספר יגדל עם הפעילות. אי אפשר

שמהיום הראשון להקמתה יהיו לעמותה עשרה עובדים סוציאליים במשרה מלאה.

אני בהחלט חושבת שצריך לקבוע את המספר.

היו"ר ד' צוקר;

יש הגיון בקביעת המספר.

כל הסעיפים שעברנו עד עכשיו אושרו, כפוף לתיקונים שצויינו.

בסעיף 28ד(ב)(4) אחרי המלים "סביבתו החברתית" הוספנו את המלים "ורקעו

הדתי והתרבותי." זאת אומרת שהעמותה המוכרת תעביר לרשות המוסמכת במדינת הוץ

את הבקשה וחוות דעתה בענין הרקע הדתי והתרבותי.

מה זה?

השאלה היא אם במסגרת חוות דעת שמעבירה העמותה צריכה להיות התייחסות לרקע

דתי ותרבותי של המאמץ.

אני לא רוצה להטיח בפניך את חוק יסוד: כבוד העדם וחירותו. זה סעיף רגיש

מאד.

הוא מעוגן באמנה לגבי הילד. לפי האמנה נדרשים למסור מידע על דתו של הילד

ועל רקעו התרבותי. השאלה אם לא צריכה להיות קורלציה במידע על המאמצים. יאמרו,

האם ניתן ילד נוצרי למשפחה יהודית, או ילד יהודי למשפחה נוצרית.



היו"ר ד' צוקר;

באינסטינקט קשה לקבל את זה, אבל תנסו לשכנע אותנו.

לי זה נראה דבר נורא. די להשאיר "סביבתו החברתית".

שי שהם;

הייתי מוריד רקע דתי ומשאיר רק רקע תרבותי.

רקע תרבותי זה הדבר הבעייתי. מידע על רקע דתי עוד מתקבל על הדעת איך

שהוא.

בפיסקה (4) ייאמר רק "סביבתו החברתית".

השאלה אם לא להשאיר רקע דתי, כי זו ממילא תהיה הדרישה לגבי הילד.

בפיסקה (1) כתוב "זהותו ופרטיו האישיים של המבקש". אם נוסיף דתו, זה יהיה

הגיוני.

אפשר לכלול את זה בחוות הדעת, אבל למה לומר את זה בחוק?

במה זה מפריע? יכול להיות שהורה שמוסר ילד לאימוץ לא רוצה שהילד יימסר

לבן דת אחרת.

הורה קתולי - - -

הורה קתולי יגיד מראש.

אם לגבי הילד אומרת האמנה לציין דת, אולי צריך לציין גם את דת ההורים

המאמצים.



נ' מימון;

האמנה אומרת בתסקיר להקדיש תשומת לב לחינוכו של הילד, למוצאו או מוצאו

האתני, דת ורקע תרבותי.

היו"ר ד' צוקר;

אם לדבר בגלוי, לרוב ההורים המאמצים המוצא האתני חשוב יותר מרוב הדברים

האחרים.

פרופי אי יפה;

לכל מדינה יש דרישות שלה. האמינו לי, ברשימות בחוץ לארץ מספר הסעיפים

גדול פי שנים או שלושה מאשר כאן. כל מדינה והדרישות שלה. מה שיש בהצעה הזאת זה

מינימום.

היו"ר ד' צוקר;

למה צריך לכתוב את זה?

נ' מימון;

אם זה חלק מהמידע, למה לא להעביר אותו כרקע?

תיאורטית היינו רוצים שכל הורה מאמץ יאמר, אני רוצה לאמץ יצור אנוש חי.

אבל באופן פרקטי, אם אין די מידע האימוץ עלול לא להצליח. אם מאמץ יקבל ילד

בצבע שהוא לא רוצה, זה יכשיל את האימוץ.

ני מימון;

זה רק מידע. לא אומרים שבגלל זה לא ימסרו ילד לאימוץ או כן ימסרו.

היו"ר ד' צוקר;

ישראל היא המדינה היחידה שמציינת דת בתעודת הזהות.

עי נטל;

יש שאדם בן דת אחת לא ירצה לתת את ילדו לאימוץ לבן דת אחרת. כמו שיש

אצלנו בנות שמוסרות ילד לאימוץ במשפחה, והיא מבקשת רקע כזה ואחר. וזאת זכותה.

מי שעוסקים בנושא מכבדים את הבקשה.

לי לבנת;

אני מתלבטת בענין. על פני הדברים זה המידע הזה לא נראה בעייתי, ואולי הוא

אפילו תורם. אנחנו רוצים שהאימוץ יצליח, הרי זו מטרת כל ההגבלות ומטרת

האינפורמציה שמבקשים משני הצדדים. הכוונה היא שמאמצים יקבלו ילד שיוכלו לחיות

אתו בשלום.

באמנה מדובר על הילד. יש עוד מדינות שדורשות לציין דת המאמצים? אני מבקש

שתבדקו את הדבר ותביאו לנו תשובה בישיבה הבאה. נחזור לענין הזה.

ד"ר י' קדמן;

יש לי עוד הערה לסעיף הזה. אני מציע למחוק את סעיף קטן (7) שנשמע נורא

ואיום גם אם לא זאת הכוונה.

לי לבנת;

אני מסכימה.

אי אפשר לכתוב דבר כזה. "איפיוני הילד אותו מבקש המבקש לאמץ" - אני מזמין

ילד בלונדיני עם עיניים כחולים וגומת חן קטנה... כאילו אתה מזמין איזה מוצר עם

איפיונים.

נ' מימון;

זה לקוח מהאמנה.

יכול להיות שצריך למצוא ביטוי אחר במקום ייאיפיוני הילד".

לא כל דבר צריך להעתיק.

היו"ר ד' צוקר;

איפה הם יכתבו מה הם כן רוצים ומה לא רוצים? אלה אנשים שיהיו הורים

ויגדלו את הילד.

האמנה אומרת; וכן מאפיינים של הילדים בהם יהיו מסוגלים לטפל.

אי פלפל-פז;

הכוונה היא לאיפיונים כמו בן או בת, גיל. מה מציעים למבקש ולא מה הוא

מבקש לאמץ.

ד"ר י' קדמן;

לא איכפת לי שהמבקש יכתוב במכתב לעמותה מה שהוא רוצה, אבל לא יתכן שבחוק

שלנו יהיה כתוב שהורים מזמינים איפיוני ילדים, כאילו מזמינים איזה סחורה. זה

נשמע נורא. לא כל דבר צריך לכתוב בחוק. לפי הנוסח הזה המבקש חייב לכתוב

איפיונים.

ד"ר פי סגל;

החובה הזאת לא אומרת כלום. המבקש יכול לכתוב; כל ילד שיינתן לי, אני אגיד

תודה.



היו"ר ד' צוקר;

ד"ר קדמן, איפה ייכתב שהמבקש רוצה בת שזה עתה נולדה?

ד"ר י' קדמן;

אדם יכול לכתוב לעמותה כל מה שהוא רוצה. יש הבדל גדול בין זה ובין הכנסת

הדבר בחוק כאחד הפרטים המחייבים.

ש' שהם;

דרישות מיוחדות אם ישנן.

זה אותו דבר. למה לך לכתוב את זה? איזה צורך זה משרת?

היו"ר די צוקר;

הצורך הכי פרקטי. חברים, איך שלא ננסח את זה, יהיה ברור מה עומד מאחורי

הסעיף.

פרופ' א' יפה;

בדרך כלל הדברים האלה מסתדרים בקשרים בין שירות בחוץ לארץ ובין המשפחה

בארץ. לא צריך לכתוב את זה החוק כחובה.

נ' מימון;

אפשר לכתוב; פרטים אודות הילד.

אפשר להכניס את זה במסגרת פיסקה (8).

אני רוצה לנסח את הדילמה. מצד אחד לכולנו ברור מה עומד מאחורי פיסקה (7)

והחיונית של המהות, מצד שני דייר קדמן אומר שיש דברים שלא נאה לכתוב אותם בחוק

ראשי.

סיכמנו. נכתוב בפיסקה (8); פרטים אודות הילד אותו מבקש המבקש לאמץ.

ד"ר י' קדמן;

כל פרט נוסף שהמבקש רוצה להוסיף.

אני מקווה שבזה גמרנו את השאלות הגדולות שעמדו בפנינו. אנחנו מתחילים

לעבור סעיף סעיף מ-28ד(ג).

(קורא סעיף 28ד(ג))

בשעתו ההצעה שלנו היתה קצת יותר רחבה מאשר "הרשות המרכזית רשאית למסור

למבקש מידע". אמרנו כי מן הראוי שיעמידו לפני הורים המבקשים לאמץ ילד מחוץ

לארץ את הנתונים לגבי אפשרויות אימוץ בארץ. לדעתי הנוסח שבהצעה הוא מימי מדי.

אתם מבקשים לומר שבהזדמנות הזאת שהוא בא לבקש מידע, יבהירו לו גם שיש

אפשרויות אימוץ כאלה וכאלה בישראל. זה אומר שהרשות המרכזית תמסור למבקש מידע.

דייר פי סגל;

הרשות המרכזית בכלל לא יודעת מי הגיש בקשה. היא לא צריכה לקבל מידע על כל

מי שהגיש בקשה לעמותה. אני חושב שצריכה להיות דרישה כלפי העמותה, שהיא תציג את

האופציה הזאת לפני המבקש לאמץ.

הרשות המרכזית לא מגיעה למי שמבקש לאמץ. כך החלטנו. אני מבין שההצעה היא

שהרשות תעביר לעמותות אינפורמציה על אפשרויות לאימוץ ילדים בארץ. והעמותה

תעמיד את האינפורמציה הזאת לרשות מי שפונה אליה.

משפחה פנתה לעמותה לאימוץ מחוץ לארץ ומבקשת ילד עם כל הדרישות וכוי.

המידע הזה מגיע בדרכי הבקרה לרשות המרכזית, ואז הרשות המרכזית אומרת: למבקש

הזה, שמבקש ילד עם פרופיל כזה, בגיל זה, יש ילד בארץ שאני יכולה להציע לו. ואז

היא יכולה לפנות אליו, לא דרך העמותה. היא יכולה לפנות אליו ישירות, במכתב,

לפני שאתה פונה לאימוץ ילד מחוץ לארץ, יש לי כאן ילד

מתאים. ב-99% מהמקרים לא תהיה פניה כזאת, אבל יכול להיות מקרה יוצא דופן.

אני מבקש שהדרך תהיה: רשות מרכזית, עמותה, מבקש.

הרשות המרכזית לא יכולה למסור לעמותה פרטים על הילד. היא מוסרת "מידע

בדבר אפשרויות האימוץ של ילד בישראל".

אפשר לכתוב הוראה פוזיטיבית: עמותה שקיבלה מידע כזה, תעמיד אותו לרשות

המבקשים.

אנחנו מאשרים את סעיף קטן (ג). את הניסוח עוד נראה.

(קורא סעיף 28ה - (1))

)



נ' מימון;

העמותה בארץ לא תסכים לאשר אלא אם קיבלה אישור מהרשות המוסמכת בחו"ל.

היו"ר ד' צוקר;

צריכים להתמלא כמה תנאים. אחד מהם, שהעמותה בהונגריה אישרה את המבקש

הספציפי ואישרה את הילד הספציפי.

לדעתי, צריך להיות שלב ביניים. אנחנו רוצים שתהיה בקורת. קיבלנו ממדינת

חוץ חוות דעת על הילד המתאים וכו'. אנחנו רוצים שהעמותה בארץ לא תסתפק באותן

דרישות לפני שהיא נותנת את האישור אלא שהיא תעשה איזו שהיא בקורת. זה סעיף

הבקורת. לא די לומר שהעמותה לא תיתן את אישורה למסירה אלא אם כן נתמלאו תנאים

אלה ואלה, אלא מה עבודת הבקורת שהעמותה בארץ צריכה לעשות בחומר שקיבלה מחוץ

לארץ. גם היא צריכה לעשות MATCHING. לא רק שאנחנו מוסרים אינפורמציה לחו"ל והם

עושים את ה-MATCHING. צריכה להיות סימולטניות.

ש' שהם;

יש שבעה תנאים שנותנים את התשובה.

אני מציע לחזור לשאלה לאחר שנעבור על התנאים.

(קורא סעיפים קטנים (2) ו-(3).

בפיסקה (ב) - איזה אישורים יכולים להיות, בענין בריאות?

נ' מימון;

יכול להיות שרשות מוסמכת צריכה להסכים ולא רק הורים, או אישור רפואי.

היו"ר די צוקר;

מה זה "מידת הניתוק של הקשר המשפטי בין הילד לבין משפחתו מלידה"? אני

מניח שמדברים על המשמעות, לא על המידה.

יש מידות שונות של ניתוק. יש אימוץ שנקרא אימוץ פשוט ויש אימוץ מלא.

אימוץ פשוט לא מנתק את כל הקשר, אימוץ מלא מנתק את כל הקשר. לכן צריך לומר

באיזו מידה האימוץ מנתק את הקשר.

היו"ר די צוקר;

"מידה" היא מילה צרה, אולי כדאי לכתוב במקומה מילה רחבה יותר.

אפשר לומר: היקף הקשר.



היו"ר ד' צוקר;

מה זה"במיוחד"? זאת ספרות. נמחוק את המילה "במיוחד".

פיסקה (ד) דורשת ש"הסכמת האם ניתנה לאחר הלידה". בארץ אפשר לתת הסכמה גם

לפני הלידה, אבל באמנה דורשים הסכמה לאחר הלידה.

שי שהם;

גם אם זה לא נדרש לפי דיני מדינות חוץ, כאן אנחנו דורשים את זה. לא כל

המדינות חתמו על האמנה.

היו"ר די צוקר;

אחרי שעברנו על התנאים, אנחנו חוזרים לשאלה של ד"ר סגל לגבי סימולטניות

של שני ההליכים, של התאמת הילד לדרישות הספציפיות. מה אתה מציע?

ד"ר פי סגל;

לדעתי, ראוי שהעמותה תקבל את האינפורמציה ותבדוק אם אמנם האינפורמציה

שקיבלו ממדינת חוץ בקשר למועמדות הילד לאימוץ הולמת את הבקשה הספציפית.

היו"ר ד' צוקר;

זה הגיונ י.

נ' מימון;

אני לא חושבת שזה המקום הנכון. נדון בזה בסוף סעיף 28ד כולו.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

חברים, נשים כאן נקודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;14}