הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 426

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. בי בטבת התשנ"ו (25 בדצמבר 1995). שעה 10:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

די מרידור

מוזמנים;

סנדרה אזנקוט - משרד המשפטים

אלן זיסבלט - " "

דוידה לחמן-מסר- " "

אורלי ג'רבי - " "

אברהם ננטל - לשכת עורכי הדין

יועץ משפטי; ש' שהם

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת חוק זכויות מבצעים (תיקון)(זכויות משדרים), התשנ"ד-1994



הצעת חוק זכויות מבצעים (תיקון) (זכויות משדרים). התשנ"ד-1994

היו"ר די צוקר;

חברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת חועדה. על סדר היום: הצעת חוק

זכויות מבצעים (תיקון) (זכויות משדרים). להזכירכם, הועדה הציעה שבהגדרת

"השמעה, הצגה", ובסופה יבוא "לרבות שידור

משנה". מדובר בהשמעה שאיננה בשידור רדיו, בשידור חוטי או אלחוטי, אלא השמעה

בבית מלון, באירוע, באולם שמחות. אנחנו סיכמנו את הנושא בישיבה קודמת, ומר אלן

זיסבלט ביקש עיון נוסף בענין.

הבאתי את הענין לועדת גבאי, שאמורה לטפל גם בזכויות יוצרים וגם בזכויות

הנלוות לזכויות יוצרים. אני חייב לומר שהיו דעות שונות בועדה. היו מי שאמרו

שאם יש למדינה זכות לטעון נושא חדש הרי שזה המקום, כי אנחנו בסך הכל רצינו

להוסיף זכות משדרים ופתאום יש לנו שינו משמעותי בזכויות מבצעים.

ד' מרידור;

אמרת שחברי ועדת גבאי הביעו דעות לכאן ולכאן. אפשר לדעת מי הם חברי

הועדה? לא שדעתי תשתנה לפי זה, אבל אני בכל זאת רוצה לדעת.

ארנן גבריאלי, שרה פיזנטי, שלמה כהן, והיושב ראש הוא מאיר גבאי.

הדעות של רובם היו בכיוון אחד או דעות נוגדות?

אני חייב לומר שלא כולם לגמרי אובייקטיביים. ארנן גבריאלי הוא היום הנציג

של אקו"ם, שמתנגדים לחקיקה רק משום שהם חושבים שזה יפריע להם.

הם לא רוצים שלמבצעים יהיה מעמד שווה לזה של היוצרים. אבל לא נחזור לדיון

על פרלמן ומרידור שמבצעים אותה יצירה.

שרה פיזנטי מייצגת את הפדרציה של התקליטים. שלמה כהן מתנגד לתיקון. מאיר

גבאי בעד הכרה בזכות אבל נשארת השאלה בדבר ההסדר. בעצם כולם תמכו בשמירה על

הזכויות של המבצע ומעמדו.

בחוק הקלטות, שכפי שאתה יודע, הוא תקוע היום בממשלה ויש לך הצעת חוק

פרטית, יש כבר תוספת של זכות מוסרית למבצעים, יש כבר תוספת של חלק מהגמול

המיוחד, ויש גם תיקון לגבי השכרה או השאלה של קלטות. אנחנו נותנים להם זכויות

שוות בתחום מסוים.



לענין השמעה פומבית יש גם צד פרקטי וגם צד כלכלי. לדעתי, נכון מה שכתב

ארנן גבריאלי בנייר של אקו"ם שנשלח אליכם. הוא היום מספח 1 בתהום של קנין

רוחני, ועד כמה שאפשר להשתהרר מהקשר, הוא איש מאד מאד הוגן וכמובן מומהה. הוא

אומר שלא יתכן שכל מבצע, ופעמים יש הרבה מבצעים, יבוא ויגיד; אתה לא יכול

להשמיע את הביצוע שלי, או להשמיע רק בתנאים מסוימים. תמיד אמרו שאי אפשר לתת

למבצע זכות וטו, ובדרך כלל במדינות שיש מיסוד של זכות המבצעים לקבל משהו עבור

ביצוע פומבי, נותנים להם מה שנקרא EQUITABLE REMUNERATION, תמורה נאותה או

תגמול נאות.

עשינו מחקר השוואתי רהב וראינו שבמדינות רבות לא נותנים תגמול למבצעים.

במדינות שכן נותנים, ובהן מדינות חשובות כמו גרמניה, צרפת ועוד, אומרים שיש

שתי דרכים לעשות את זה. דרך אחת היא שכל הגורמים, כמו בתי מלון אולמות וכו',

נותנים בהתחלת השנה סכום מסוים לאיגוד המבצעים - - -

די מרידור;

על פי חוק?

כן, על פי חוק. או שמוסיפים חלק עבור המבצעים למה שמשלמים לאקו"ם. וגם זה

קבוע בחוק.

לא על בסיס אינדיבידואלי לכל מבצע.

אי זיסבלט;

נכון. לצרפת וגרמניה יש גישה מאד מאד ליברלית ומתקדמת לגבי מבצעים.

ועדת גבאי היתה מעדיפה לבחון את כל נושא זכויות המבצעים לאחר שתגמור את

ההכנה של חוק זכויות יוצרים, וזה יהיה בעתיד הקרוב. אנחנו מבינים שיושב ראש

הועדה לא מוכן לחכות לבדיקה מקיפה יותר וכללית יותר לאחר שיושלם חוק זכויות

יוצרים. אולי אפשר להציע הצעת פשרה, שהיא יותר מתאימה מבחינת הנושא והמסגרת,

שבמסגרת חוק חקלטות שיגיע מהממשלה, כך אנחנו מקווים, או בהצעת חוק פרטית של

יושב ראש הועדה, נכניס סעיף של תגמול נאות, כי שם אנחנו נותנים זכויות

מסוימות כולל תגמול מקלטות פרטיות. שם אנחנו מדברים על תגמול למבצעים, בלי

זכות וטו, וגם על דרכי הגבייה של הכסף. לדעתנו, זה המקום המתאים.

היו"ר די צוקר;

שתי החלופות שהעלית, תגמול הוגן או תשלום על ידי אקו"ם, שתיהן מתייחסות

ל"איך".

אי זיסבלט;

אבל הן גם נותנות ביטוי לכך שיש למבצע זכות לקבל תגמול ואין לו זכות

למנוע השמעה.



היו"ר די צוקר;

שתי ההצעות הללו מבוססות על הנחה שלקנין של המבצע יש משקל ויש לו מעמד,

ויש לפצות אותו. בזה אנחנו לא הלוקים. אתם באים ואומהים שכדי שהדבר יהיה

פרקטי, וכדי לא לאפשר לכל אמן להשבית את המוסיקה בבית המלון, מציעים הסדר כזה

או כזה. אבל זה לגבי ה"איך", לא לגבי "מהיי.

די לחמן-מסר;

אי אפשר לקבוע מה בלי לקבוע איך.

היו"ר די צוקר;

הועדה סיכמה לשנות את ההגדרה, אין בכלל התייחסות ל"איך", אין התייחסות

לביצוע התשלום. אני מסכים אתכם שיש בזה פרובלמטיקה, יש פרובלמטיקה כמעט בכל

הסדר, גם לגבי יוצרים. אני לא מתנגד לכך שאופי ההסדר ייקבע כשיתקבל החוק

בענין הקלטות. אני לא בטוח שיתקבל, אני לא יודע אם הממשלה תתמוך, אם כי כל

הממשלה בעד. מרוב תמיכה של הממשלה בסופו של דבר ההצעה תוגש כהצעת חוק פרטית

שלי. לא איכפת לי שהענין יוסדר שם, אתם אומרים שזה מה שעושים בעולם, כך טוב

יותר. בענין זה אנחנו יודעים פחות מהממשלה. אבל במה זה מפריע שעכשיו נקבל את

ההגדרה? כלומר, ההגדרה שמתקנת את פסק הדין של שטרוזמן תהיה בהוק הזה, ואז יהיה

בסיס לקביעת אופן התשלום.

די לחמן-מסר;

אבל אז יהיה וטו למבצעים.

אני מבקשת להסביר איך בנויה המערכת של זכויות יוצרים. כל זכויות היוצרים

בנויות על המונופול של האמן על יצירתו. אם אתה מוסיף בהגדרת שידור גם השמעה

והצגה, וסעיף 2 לחוק קובע "למשדר תהיה הזכות שהמעשים המפורטים לא ייעשו אלא

בהסכמתו". מזה נובע שאם אתה כולל את ההצגה בשידור יש לו זכות וטו. אנחנו לא

יכולים לחיות עם הפתרון הזה לגבי זכות המבצעים כפועל יוצא מהשידור.

אנחנו מוכנים להכיר בזכותו של המבצע לקבל תמורה ראויה בשל שידור הביצוע

שלו. אנחנו לא חושבים שעל מנת להכיר בזכות למורה ראויה צריך ללכת את כל הדרך,

שמשמעותה הכרה בזכות, וטו, והתניית הוטו בתשלום ראוי. אנחנו רוצים לבנות הסדר

חדש, קוהרנטי ומודרני, שמתאים לתפיסה של זכות המבצע כתוצאה משידור חוזר.

הדברים אינם פשוטים עד שאפשר לנסח אותם ולגמור. יש כאן קונספציה מסוימת,

שזכאים אנשים לראות אותה בצורה מסודרת. זהו חידוש בעולם זכויות המבצעים. אין

לנו הכרה בזכות חלקית כזאת, מעין זכות נלווית, שהיא דומה לזכות המוסרית במובן

זה שאין זכות וטו, לצד השני יש חובה למנוע פגיעה בזכות וחובה לשלם תשלום ראוי.

אם מאפשרים מניעה מוחלטת, למעשה משתקים עולם שלם מבלי שלאנשים שעלולים להיפגע

היתה בכלל זכות להשמע, כי השינוי בא לקריאה שניה א-פרופו זכות המשדרים. לא

דיברנו בזכות המבצעים ולא עסקנו בזה כלל. הזכות של המשדרים בכלל לא שייכת

לעולם הזה.



היו"ר די צוקר;

אני רוצה לשאול אתכם אם התהליך הוא מתוקן. אתם אומרים, בואו נחכה להסדר

המקיף יותר בחוק הקלטות. אבל זה חוק שהממשלה לא מוכנה להעביר. יכול להיות

שהמקום הראוי לתיקון הזה הוא אמנם בחוק הקלטות, אבל הממשלה מתנגדת לחוק הזה.

ועדת שרים לחקיקה בעד החוק, מליאת הממשה עיכבה אותו. לכן הגשתי אותו כהצעת חוק

פרטית. ומה אתם אומרים לי? בואו נלך להסדר כולל בהצעת חוק, שאנחנו מתנגדים

לה. איפה האחריות?

די לחמן-מסר;

קח גם אתה אחריות על אופן הביצוע החקיקה בשלב שבו אנחנו נמצאים. לפי

דעתי, זה לא מוסרי להכניס את הנושא של זכות המבצעים בשידור בין קריאה שניה

וקריאה שלישית בלי שאף אחד יכול היה להציג עמדה ולדון.

אתה צודק, הממשלה לא טיפלה בנושא למרות שהיא מסכימה. לכן יש אפשרות שאתה

תניח את הנושא על סדר היום של הדיונים בועדת השרים לחקיקה, באמצעות הליך חקיקה

נפרד, אנחנו מצידנו אומרים, אתה מעלה בעיה אמיתית והיא אכן צריכה פתרון.

אנחנו רק מבקשים שהפתרון יהיה פתרון נקי, ומי שעלול להיפגע ממנו תהיה לו זכות

להישמע.

יש הצעת חוק אלא שהממשלה מתנגדת.

די לחמן-מסר;

תנסח הצעת חוק פרטית חדשה. אני לא רוצה לנסות להסביר מה היה. אני מציעה

להניח על השולחן הצעת חוק פרטית חדשה, היא תזכה לדיון מלא ותעבור את כל

המסלול, אפילו מסלול מקוצר אם יהיה לנו פתרון, כי גבי סנדרה אזנקוט כבר בדקה

את הדברים ואנחנו מוכנים ללכת ל- EQUITABLE REMUNRATION. אנחנו רק אומרים

שמדובר כאן בנושא, שאולי נראה שפשוט וקל להכניס אותו בין קריאה שניה וקריאה

שלישית, אבל אני מרגישה שאי אפשר לעשות זאת בלי לשמוע מי שעלול להיפגע, עולם

שלם שאני לא מכירה אותו. תן להם להישמע. אנחנו נותנים לאנשים את חזכות להישמע

על דברים הרבה יותר קטנים מזה, ופה פתאום אנחנו יושבים וגומרים בינינו הסדרה

של זכות מבצעים.

הנושא של תגמול הולם עדיין לא בא לידי ביטוי בחקיקה הישראלית. צריך לראות

איך זה עובד, מי קובע את התגמול, איך הוא משולם. הדברים האלה צריכים קצת עבודת

הכנה. אתה עלית על הבעיה ואתה דורש מאתנו לשלוף פתרון תוך שבועיים. אין לנו

פתרון.

היו"ר די צוקר;

שבועיים?

די לחמן-מסר;

עברו שבועיים שלושה מאז דיברנו אתך וביקשנו זמן כדי למצוא פתרון.

אנחנו רוצים למצוא פתרון קוהרנטי. אם כוללים את ההצגה בשידור לא רק שלא

פותרים את הבעיה אלא מחריפים אותה פי כמה וכמה. לכם אנחנו מבקשים לא לשלב את

הנושא הזה בהצעת החוק אלא לקדם אותו בינינו בדרכים האפשריות.



ש' שהם;

אני לא מומחה בעניני מוסר ואינני יודע עד כמה זה מוסרי לעסוק בשאלה הזאת

כרגע. אבל ראיתי איזה מכתב של גבי דידי לחמן-מסר בענין נושא חדש בהקשר של חוק

הבזק, וכנראה ששם זה כן מוסרי.

סליחה אדוני, העברנו את ההצעה בנייר כחול. להעיר עכשיו גם הערות - - -

היו"ר די צוקר;

אני מבקש לחזור למהות.

שי שהם;

אשר למהות, בישיבה הקודמת ישבו כאן אנשים מכל הצדדים, אנשי אקו"ם ואמנים

ונציגים של גופים, והועדה התכנסה על הקונספט שלמבצעים יש זכות זהה לזכות

י וצרים.

די לחמן-מסר;

אנחנו לא חולקים על זה.

היו"ר די צוקר

לא חולקים, אבל מציעים הסדר שחולק על זה.

ד' לחמן-מסר;

לא. ההסדר מכיר בזה אבל הוא לא נותן זכות וטו.

היו"ר די צוקר;

בעוד ארבע שנים.

די לחמן-מסר;

לא ארבע שנים. עוד חודשיים.

ש' שהם;

נכון שזה הסדר חדש ויש שאלה איך יפעל בשטח. אני מסכים שקביעת העקרון

עכשיו עלולה לגרום תקלה בשטה, משום שהוא עדיין לא פרקטי ואנחנו לא יודעים מה

יהיה בענין ההסכמה. בסדר, רוצים עוד שבועיים - שלושה. אני לא יודע מה יחליט

יושב ראש הועדה, אבל אני הייתי מסכים לדחות את זה בשבועיים - שלושה.

די לחמן-מסר;

לא. אנחנו מבקשים נייר כחול. כמו שעשינו בחוק הבזק, דרך אגב.



ש' שהם;

אני לא רוצה להכנס לענין הזה.

אתה העלית אותו.

את ישבת אז בכסא שאני יושב בו היום. בואי נעזוב את זה. אנחנו יודעים

בדיוק איך הדברים נעשים. בעיני הנושא שמדובר היום הוא הרבה פהות נושא הדש

מהרבה מאד נושאים אחרים שכן אושרו. פתאום זה נעשה נושא חדש... אני לא יודע מה

עומד מאחורי הדברים.

לגופו של ענין, אני לא רואה בזה נושא שאיננו קשור להצעת החוק שלפני

הועדה. אבל לא זאת השאלה. הטענה שלכם היתה שצריך למצוא דרך לעשות את הסדר

התגמולים, אם בצורה כזאת ואם בצורה אחרת, ויש הצעה לא להשאיר את הסעיף הזה

באויר אלא לקבוע אותו במסגרת הסדר נוסף. בבקשה. אני לא חושב שאפשר להתנגד לדבר

הזה, אבל נעשה את זה במסגרת ההסדר. כבר עסקנו בדברים כאלה. בישיבה הקודמת לא

עלתה הטענה הזאת, גם לא מצד הממשלה.

אנחנו ביקשנו לבדוק את הענין. אני יודע שדובר בהוספת זכות מלאה, כלומר

זכות הכוללת את זכות הוטו. גבי שרה פיזנטי בשלב מסוים אמרה שאין הסדר כזה.

למען ההגינות אנחנו צריכים להודות שיש הסדרים, אבל במדינות הכי מתקדמות,

שהולכות הכי הרבה לקראת המבצע, לא מבטאים את זה במתן זכות מלאה של וטו אלא

תגמול.

אני לא רואה את הבעיה בטענת נושא חדש, אם כי לא תמיד טוענים נושא חדש גם

כשאפשר לטעון. לא זאת הבעיה. אני חושב שמקובל היום על כולם, גם על הממשלה,

שיש זכות למבצע וצריך למצוא את הדרך הנכונה ואת הסעד הנכון מול הזכות הזאת.

אותי מטריד דבר אחד שהועלה כאן היום. חקיקה כזאת, שמכניסה למערכת גורמים

כמו מבצע עם כל משמעות המילה מבצע, מבצע הוא לא רק הזמר אלא גם מי שמלווה אותו

בכינור או באקורדיון, מכניסה אי סדר נורא למערכת שמתפקדת כבר הרבה זמן באופן

כלכלי מסחרי. נראה לי שלא נכון להפיל את כל הענין הזה על מערכת כלכלית. לא

מפני שזה נושא חדש אלא מפני שהוא לא מוסדר עד הסוף.

ביצירה מוסיקלית יש בדרך כלל קומפוזיטור אחד, יש אקויים שעובד בדרך

מסוימת. והנה כאן אנחנו בלי הסדר מכניסים ענין, שהוא צודק, אבל הצדק לא בא

לידי ביטוי בדרך סלולה. זה עלול לגרום מהומה גדולה במערכת.

אני חושב שהממשלה מנועה מלטעון כאן טענות. חיא תוקעת הצעה שפותרת את

הענין ויחד עם זה היא אומרת לנו: בואו נלך לפי ההצעה. אין לי טענות לנציגי

הממשלה שיושבים כאן, לא הם תקעו את ההצעה. תקע מי שתקע.

האוצר. זאת הוצאה נוספת.

לא חשוב, הממשלה היא אחת.

צריך לעשות אחד משני דברים. אפשר לקבל את ההצעה לעכב את הדיון בנושא הזה,

להודיע לממשלה שאנחנו עומדים תוך שבועיים או חודש לחוקק כך, עם כל הבלאגן, אלא

אם הממשלה תציע הסדר אחר. האלטרנטיבה הזאת אומרת שגם אם לא מסדירים את כל

הדברים עכשיו וגם אם לא מחוקקים מתוך ראיה כוללת - אני מסכים שעדיף לחוקק מתוך

ראיה כוללת, אבל הענין תקוע מסיבות שאינני יודע מהן - המממשלה תחפש דרך

להסדיר את התגמול. זה דבר חדשני, אבל גם אם זה חדשני לא יישבו על זה ארבעים

יום וארבעים לילה כמו משה על הר סיני, יישבו חמש שעות, עוד חמש שעות, חמש-עשרה

שעות. במקום לפרוס את העבודה על כמה חודשים אפשר לעשות אותה בכמה שבועות.

תביאו לנו הצעה קונקרטית יותר ונקבע הסדר קונקרטי, מצומצם, בלי לראות את

התמונה הכוללת. זה פחות טוב אבל זה אפשרי, וזה יותר טוב מן המצב הנוכחי.

אני מציע לתת לממשלה חודש כדי לנסות להביא לנו הסדר שפותר את הבעיה. אני חושב

שהועדה חייבת זאת לעצמה.

אני מציע לועדה לא להעביר את החקיקה בצורה כזאת, עם ההגדרה - - -

די לחמן-מסר;

להוציא את ההגדרה.

הייתי אומר להוציא את ההגדרה אילו ראיתי נכונות מצד הממשלה - לא נציגי

הממשלה שיושבים כאן - אילו הממשלה היתה אומרת, לאחר שדנים כבר שנה בחוק

הקלטות, בעוד חודש או חודשיים נביא לכם חוק מלא. יכול להיות שאז ההצעה

שלפנינו לא תהיה חוק בספר החוקים. אבל במצב הקיים אי אפשר להגיד שלא נדון

בכלל, זה זה עוד פחות טוב.

יש עוד אלטרנטיבה פחות טובה, שאני מעלה אותה רק כאפשרות. להעביר את החוק

כמו שהוא, כולל התיקון, והתיקון ייכנס לתוקפו בעוד שנתיים. יהיו לכם שנתיים

להציע הצעת חוק.

בינתיים אין פתרון למשדרים. אתה עושה את המשדרים בן-ערובה למבצעים? זו

המשמעות של שינוי ההגדרה.

לא. התיקון שנוגע למבצעים יכנס לתוקף בעוד שנה או שנתיים.

הוא משולב בהגדרת שידור. לקחתם מילה, שתלתם אותה בהגדרה, והיא תיכנס

לתוקף בעוד שנתיים?

רק הקטע שמכניס את המבצעים פנימה, בגלל המהומה שהוא יוצר, ייכנס לתוקף

בעוד שנתיים. המילים הנוספות "השמעה, הצגה" ייכנסו לתוקף בעוד שנה. ואז יש

לכם שנה לעבודה.

ד' לחמן-מסר;

זה בסדר.

אני לא אוהב את הדרך הזאת, אבל אם האלטרנטיבה היא להשאיר את הענין לגמרי

פתוח ולא לעשות כלום - - -

די לחמן-מסר;

מה בדבר הרעיון שתוגש הצעת חוק פרטית?

ד' מרידור;

הרי הממשלה מתנגדת להצעה. את מציעה מה שאני מציע, אבל ההצעה שלי קצת

יותר יעילה. את מציעה שחבר הכנסת צוקר או אחר יגיש הצעת חוק פרטית, הממשלה

תגיב עליה. אני מציע שחבר-הכנסת דדי צוקר ינסח הצעת חוק, אבל במקום שחוא

יציע אותה - הממשלה תציע אותה.

די לחמן-מסר;

אני מוכנה. למה דיברתי על הליכי הקיקה? חוק המשדרים התפרסם, ולא רק -זה

אלא לאחר שחתפרסם אנחנו הלכנו לויסגלס וחבריו ואמרנו להם: זה משפיע עליכם.

אחרי כן נתנו פתרון. כל הרעיון היה שלא להעביר את החוק הזה חאפ-לאפ.

היו"ר די צוקר;

יש מרחק גדול בין חאפ-לאפ ובין עיכוב הצעת חוק בממשלה - - -

די לחמן-מסר;

אני רוצה להבדיל בין קלטות ובין הענין הזה. זה נושא אחר.

די מרידור;

אני מוכן לעוד מודיפיקציה. אני מוכן להציע שנדחה את הענין בחודש, ואם

תוך חודש תציעו לועדה נייר כחול - ניתן לנייר הכחול של הממשלה לרוץ, נעביר את

החוק בלי התיקון הזה.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להציע אלטרנטיבה אחרת שקרובה לאחת האלטרנטיבות שאתה הצעת.

אפשר בהחלט בחקיקה ראשית לומר, מבלי להכנס לאופי ההסדר הספציפי, לומר שההסדר

ייקבע בין הארגונים המייצגים את המבצעים ואת צרכני השידור.



ד' לחמן-מסר;

ואם אין הסכמה?

אם אין הסכמה יהיה וטו למבצעים, ולכן כולם יגיעו להסכמה.

ד' להמן-מסר;

לאיש המצילתיים יהיה וטו...

לאיש המצילתיים יש בעלות על ההקשה של שתי פיסות המתכת הזהובות.

די מרידור;

הוא יוכל למנוע את השידור?

אפשר בחקיקה לומר שהסעיף הזה ייכנס לתוקף בעוד כך וכך זמן, בעוד שישה

חודשים או פרק זמן אחר, שבמהלכו יהיה אחד משנים - או שנסיים את חקיקת חוק

הקלטות או שהארגונים יגיעו להבנה ולתיאום ביניהם. לתת איזה שהוא מורטוריום

מסוג זה, אבל לומר דברים ברורים לממשלה.

אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, אני לא משחק את המשחק שלכם, לא של השהיות,

לא של חוסר האפשרות להגיע להסכמה. פשוט, אני לא שותף למשחק הזה. אני חושב שיש

כאן ענין עקרוני, ואם הועדה לא תעשה מעשה, ואפילו איננו מסודר במאה אחוז, לא

ייצא מזה כלום. יש מאבק אינטרסים שהמשרד והשר לא מסוגלים להכריע ביניהם.

אני יודע בדיוק מה אני אומר. אתם לא מסוגלים להגיע להכרעה. השר לא מסוגל להגיע

להכרעה. אני יודע בדיוק מה קורה בין המבצעים לבין המשדרים לבין אקויים. כולם

פוחדים מההכרעה הזאת. אז אני רוצה לעשות אותה.

בוודאי לא נוכל להגיב על כל ההערות, אבל בענין הסדר סביר, דומה להסדר

האירופי המתקדם לענין EQUITABLE REMUNERATION, אני חושב שגם הממשלה וגם

הגורמים האחרים יוכלו להסדר כזה.

אנחנו מבקשים להזמין לדיון את הגופים שעלולים להיפגע. אי אפשר לכתוב

צ'יק-צ'אק הסדר של EQUITABLE REMUNERATION. צריך לכתוב מי קובע את התגמול, מי

מחלק את הכסף. כל הדברים האלה לא באו לידי ביטוי בחקיקה הקיימת אצלנו.

בחקיקה הראשית נקבע מתי יכנס הענין לתוקף. יהיו חילוקי דעות בין חבר-

הכנסת מרידור וביני, יהיו שתי גירסאות לקריאה שניה.



די לחמן-מסר;

על מה, על זה?

אנחנו מבקשים לשמור לעצמנו זכות לטעון נושא חדש בענין הזה.

מקובל.

אי ננטל;

אני מציע לאחד את שלוש ההצעות של הועדה. אני מציע כרגע לקבוע את ההסדר

החלקי, כמו שמציעה הועדה, בענין תגמול, ויחד עם זה לקבוע את הזכות המלאה, אבל

לעשות את הכל במידרג. לומר שבמשך השנה הקרובה תהיה זכות חלקית, כלומר חייבים

לשלם למבצעים. לקבוע את העקרון.

ד' מרידור;

אנחנו מדברים בחוק. אם יש זכות בחוק, הזכות מאפשרת תביעה משפטית, תביעת

פיצוי וכוי. זה לא עקרונות, זה חוק.

אי ננטל;

אני מסכים. נתחיל מהסוף. לפי דעתנו - א. זו זכות מלאה. ב. מאחר שיש

עדיין בעיח בהפעלתה מהיום למחר, צריך לשאוף שהארגונים יגיעו ביניהם ובין עצמם

להבנה. עד עכשיו דיברתי על העקרון, עכשיו אני מדבר על הטכניקה. כדי לעודד את

הארגונים להגיע להסדרים נכונים, לפי דעתי, אפשר לכתוב את העקרון ולכתוב עקרון-

משנה במידרג של לוחות זמנים; בעקרון זו זכות מלאה; הוראה זו תחול בעוד שנתיים.

עד להפעלת הזכות המלאה, תהיה זכות חלקית לקבל תשלומים. בדרך זו אפשר ליצור גם

את המנגנון של הידברות וגם את הלחץ על הצדדים להגיע להסדרים, שאם לא כן חוזרים

לזכות הוטו. בדרך זאת גם נותנים פתרון מיידי וגם נותנים פרק זמן להתארגנות.

די מרידור;

ההצעה שלי פחות דרמטית. אני מנסה לשלב שני דברים. קודם כל לחזור לממשלה

ולומר לה שאנחנו לא מקבלים את המחיקה המוחלטת של הענין. עלי מקובל שאי אפשר

לקבל את התיקון כמו שהוא, הוא עלול לעשות יותר נזק מאשר תועלת. לכן נותנים

לממשלה זמן קצוב, זמן קצר ארבעה שבועות, שלושה שבועות, כפי שיקבע היושב ראש,

לנסות להיכנס לסדר דיונים זריז כדי להציע לנו מה הם מציעים כן לעשות בענין

הזה. זה שלב א'.

שלב בי. אני מוכן שכאשר הממשלה תחזור אלינו, נקבע ישיבה בעוד חודש, ואם

לא תהיה שום הצעה ממשלתית, אני אציע, אם לא אשתכנע אחרת מנימוקים שיביאו, אציע

לקצוב זמן תחולה. אבל לא בדרך שהציע עו"ד ננטל, לא לקבוע מעכשיו תחולה חלקית.

תחולה חלקית לא פותרת את הבעיה. לתת פרק זמן להתארגנות ולקבוע שהתיקון יכנס

לתוקף לאחר אותו פרק זמן.

זה לא ענין טכני בלבד. אי אפשר לכפות את שני הצדדים לשבת עד שייצא עשן

לבן. בעצם אתה אומר לזמר; אל תגיע להסכם, שאם אתה לא מגיע להסכם תהיה לך זכות

וטו ויצטרכו ליפול לפניך על הברכיים.



היו"ר די צוקר;

לא בדיוק כך, הרי גם הוא מעונין בהכנסה. לשני הצדדים יש אינטרס להגיע

להסכם.

היום אין לו הכנסה.

אי ננטל;

למעשה גם היום מבצעים מגיעים להסכם עם אולמות ומקבלים זכויות.

ד' מרידור;

אם האינפורמציה של נציג הלשכה נכונה, המצב הרבה פחות דרמטי. כלומר, אין

אנשים מקופחים, והשאלה היא אם לשפר את מצבם. כסף הם מקבלים גם היום, השאלה

היא אם לשפר את מצבם כך שיהיה להם לחץ כזה על הצד השני שההסכם יהיה לטובתם.

אני מציע קודם לתת שהות לממשלה להגיש הצעה. אם נגיע למסקנה שאנחנו צריכים

לחוקק, הייתי מציע שהתיקון ייכנס לתוקף לאחר שנתיים. צריך להניח זמן סביר למשא

ומתן בענין הזה. אני חושב שאם הזמן יהיה קצר מדי וקביעה שאם לא יגיעו להסכם

יחול החוק ב-1977, יביאו לכך שלא יסכמו משא ומתן עד 1977, כי יודעים שבכל מקרה

זה יהיה הסוף. לכן צריך להזהר מקביעה אולטימטיבית.

היו"ר די צוקר;

אני מציע את הסיכום הבא: א.. אנחנו מאשרים היום לקריאה שניה ושלישית את

התיקון בהגדרת שידור; ב. התיקון ייכנס לתוקף אחרי פרק זמן של שנה או יותר,

כדי שהצדדים יוכלו להגיע להסדרים. את זה הועדה מאשרת היום. אם עד השבוע

השלישי בחודש ינואר תהיה לממשלה עמדה יותר מסודרת, אנחנו מושכים בחזרה את

ההצעה ולא מביאים אותה למליאה.

אנחנו נותנים לכם ארבעה שבועות, זה הרבה זמן. וגם זה רק בזכותו של חבר-

הכנסת מרידור.

אם אנחנו מחליטים היום שהוראה תיכנס לתוקף בעוד שנה או שנתיים, כעבור זמן

ארוך, צריך לראות מה יכנס לתוקף. לא איכפת לי שיכנס לתוקף מה שכתוב בהצעה

ולהוסיף תוספת, כדי לאפשר משא ומתן יותר הגון: למבצע אין שום זכות למנוע

ביצוע. הזכות הניתנת לו היא מצומצמת - לקבל כסף.

בתקופת המשא ומתן?

לא. בתקופת המשא ומתן אין כלום. זה מה שיהיה בסוף, אם לא יגיעו להסכם.

אני לא רוצה שאם לא מגיעים להסכם יוכל המבצע לעצור את כל השידורים בארץ.



היו"ר ד' צוקר;

יש לו זכות. זה ביצוע שלו.

לכן הוא זכאי לקבל תשלום.

היו"ר די צוקה;

ואם לא הגיע להסדר?

די מרידור;

הוא זכאי לשכר ראוי. אם רוצים לקבוע עקרון, הוא לא צריך להיות חד צדדי

עד כדי כך שימנע משא ומתן הגון.

צריך להכריה את הארגונים להגיע להסכם.

רוצים להייב אדם לתת את הסחורה שלו ולהגיד לו: אין לך אפשרות להוציא צו

מניעה או למנוע שימוש בסחורה שלך, יש לך זכות רק לשכר ראוי. אני לא בטוח שזאת

סיטואציה למשא ומתן הגון.

כך עשו במדינות המתקדמות.

גם באמנת רומא לא נתנו זכות וטו.

אמנת רומא היא משנת 1960.

אפשר לקבוע שהשמעה והצגה כלולות במושג שידור, אבל לגבי מבצעים הזכות

הנובעת מכך איננה כוללת את הזכות למנוע ביצוע. צריך עוד לחשוב, אולי בנסיבות

מסוימות כן אפשר למנוע.

יש זכות מוסרית.

לפי חוק הקלטות, תהיה זכות מוסרית.



ד' מרידור;

דוגמה. אהוד מנור כתב שיו- "אין לי ארץ אחרת", שכל כולו התקפה על מדיניות

הממשלה של הליכוד. הליכוד לקח את השיר ועשה מ"אין לי ארץ אחרת" סיסמה של

הליכוד. אהוד מנור אמר שלא איכפת לו, כל שיר מרגע שיצא מידיו הוא נחלת הכל.

אחר יכול להגיד שהוא לא רוצה. להבדיל אלף אלפי הבדלות, יכול איש שמאל מובהק

באורגוואי לכתוב שיר, והנאצים שם יעשו בו שימוש.

יש לו זכות מוסרית.

ד' מרידור;

אני מציע לכתוב את זה.

היו"ר די צוקר;

אנחנו לא חוזרים אחורה. אנחנו עוסקים עכשיו בניסוח הסעיף. הממשלה יכולה

לטעון נוסח חדש, היא יכולה להגיש הסתייגות. תעשו מה שאתם רוצים.

די מרידור;

אני מציע שבעבור חודש, אם לא תהיה הצעה יותר טובה - - -

היו"ר די צוקר;

צריך לכתוב את זה עכשיו כדי לאשר את ההצעה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

די מרידור;

העקרונות צריך להיות שהזכות לא כוללת זכות למנוע אלא זכות מוסרית, והיא

כוללת זכות לקבל תגמול ראוי.

ובמהלך 18 החודשים הבאים הארגונים המייצגים יגיעו להסכמה לגבי אופי

התגמול ודרך התשלום.

ד' לחמן-מסר;

ואם לא מגיעים להסכמה?

היו"ר די צוקר;

חוזרים למצב הקיים.



די לחמן-מסר;

מה המצב הקיים? אתה נותן להם פהות ממה שיש להם.

היו"ר די צוקר;

אם לא אתם, אני אסיים את חוק הקלטות.

א' ננטל;

אני מקבל מה שנאמר כאן לגבי אי מניעה, אבל אני מבקש שזה יהיה כפוף לדבר

אחד; שהמשתמש יבטיח בעין את התגמול, שהיינו שיפקיד סכום כסף במקום כלשהו.

די מרידור;

זה צריך להיות בחוק ראשי? זה יהיה בהסדר.

היו"ר די צוקר;

זה ענין להסדר. מה שייאמר בחוק זה רק מה שאנחנו אמרנו, אני לא רוצה להכנס

לפרטים. אופי ההסדר ואופי התגמול יוגדרו בין הצדדים במהלך 18 חודשים. נוסח

כללי ביותר.

את זה אנחנו מאשרים לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אם הממשלה תביא הצעה,

נמשוך בחזרה את ההצעה הזאת.

אי ננטל;

התגמול והבטחתו. לא די שיכתבו באיזה שהוא הסדר שמגיע תגמול. חייבים גם

להבטיח את המנגנון.

היו"ר די צוקר;

הסדר זה מנגנון, זה מכניזם.

די מרידור;

נניח שהחוק הזה נכנס לתוקף היום, אנחנו קובעים עקרון. מה יקרה בחודש הבא

אם אין הסדר? האם אדם זכאי שבית המשפט יקבע באין הסדר?

היו"ר די צוקר;

כן.

די מרידור;

צריך לכתוב שבאין הסדר, בית המשפט רשאי - - -

היו"ר די צוקר;

אני מבקש ממר שהם להכין את הניסוח ולהראות אותו לחבר-הכנסת מרידור ולי.

היו"ר די צוקר;

סיימנו את הענין הזה. אני לא מוכן שוב לשמוע את ההטפה הזאת.

תראה לאן הגענו. אנחנו הולכים א-פרופו חוק המשדרים להסדיר את נושא זכות

המבצעים. בלי שראינ ו נוסח - - -

אם תרצו, תוכל לראות את הנוסח.

אנחנו רוצים שתהיה עוד ישיבה של הועדה.

תודה.

כדי שהדברים יהיו ברורים, אני רוצה לחזור על הסיכום. א. בכל מקרה דוחים

בחודש ימים - - -

את הבאת החוק למליאה.

אני מציע לדחות את ההחלטה הסופית של הועדה.

אני לא יכול. אמרתי מראש שאם הממשלה תביא הצעה, נמשוך חזרה את החוק הזה.

זאת הבטחה.

הזכות איננה כוללת זכות למנוע שידורים אלא זכות לתגמול ראוי והבטחתו.

כניסה לתוקף של התיקון בהגדרה - 18 חודש מיום קבלת החוק. אם יהיה בין הצדדים

הסכם המפרט את אופי התגמול ודרך תשלומ - - -

איזה צדדים? כל מבצע? מה יעשה בזה בית משפט, איך ידע מי צד? אם החוק

מדבר על הסכם בין הצדדים, בית המשפט ישאל מי הצדדים - בעל האולם, הסכם ייצוגי,

כל בעל אולם צריך להיות חלק מההסכם הזה, כל זמר, כל כנר?

כל מה שאני מציע לקבוע הוא שההוראה הזאת היא דיספוזיטיבית, לא קוגנטית.

כל הסכם מפקיע את ההוראה הזאת. גם כשהחוק יכנס לתוקף, ההוראה הזאת תהיה

דיספוזיטיבית.

הבר-הכנטת דן מרידור אומר שאם לא מגיעים להסכם, כל הענין הזה בטל. ואז מה

עשינו?

היו"ר די צוקר;

זה יכריח את הצדדים להגיע להסכם.

לא. להיפך, זה מכריח את בית המלון למשוך את הזמן.

אם לא הגיעו להסכם, חוזר המצב לקדמותו.

לא. אתה נותן זכות וטו.

היו"ר די צוקר;

אני מאמין שזה כן יביא את הצדדים להסכם. ואם דרושים עוד תיקונים, יבוא

חוק הקלטות ובמסגרתו נעשה את התיקונים.

אם במשך 18 חודש לא הגיעו להסכם, כאילו לא היה כלום, הסעיף הזה בטל

והגדרת שידור לא כוללת השמעה והצגה.

נכון. יכול להיות שזה יכנס במסגרת חוק הקלטות או חוק אחר. אני מציע לאמץ

את ההצעה של חבר-הכנסת מרידור ולדחות את ההחלטה בחודש. תנו לנו זמן.

לא. אני רוצה שיידעו שההצעה תבוא מליאה גם אם ההסדר לא מושלם.

כיוון שאומרים שאין למבצע זכות למנוע אלא רק לקבל שכר ראוי, אני מציע

שבמשך 18 חודשים בית משפט יפסוק את השכר.



די לחמן-מסר;

אנחנו רצינו להקים בית משפט מיוחד ובוררות בין הצדדים.

היו"ר די צוקר;

הסיכום נשאר כפי שאמרנו. אני מבקש שחבר-הכנסת מרידור יעיין בניסוח לפני

שנעביר את ההצעה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

הברים, תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)