הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 425

מישיבת ועדות החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ז בכסלו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995) .שעה 09:00

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

י' לוי

ד' מרידור

א' רביץ

מוזמנים; שרה בר-סלע - רשמת מאגרי מידע, משרד המשפטים

דלית דרור - משרד המשפטים

יאיר רודיקוב - אחראי על הבטחת מידע, משרד הבריאות

סנ"צ יוסף אשר - ראש תחום לוגיסטיקה במענ"א, משרד

לבטחון פנים

סנ"צ רונה קדמי - עוזר ליועץ משפטי, משרד לבטחון פנים

רב כלאי עליזה יעקובי-עוזר ליועץ משפטי, משרד לבטחון פנים

גדי אופנהיימר - יועץ משפטי, ארגון ישראלי לעיבוד

אינפורמציה

דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

ויקטור הרצברג - לשכת עורכי הדין

חיים משגב - " " "

יועץ משפטי; ש' שהם

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' זכאי

סדר היום; 1. איחוד של הצעות חוק.

2, הגנת הפרטיות (תיקון מס' 2)(מאגרי מידע), התשנ"ד-1993.



איחוד של הצעות חוק

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. כדי להסיר ספק אני מודיע לוועדה כי בישיבת הוועדה

בתל-אביב ביום חמישי אישרנו איחוד של שתי הצעות החוק הבאות: הצעת חוק רושמות

(תיקון - חופש בחירת שם משפחה), התשנ"ה-1995. והצעת חוק ר!שמות (תיקון - בחירת שם

לאחר נישואין), התשנ"ה-1995-



הגנת הפרטיות (תיקון מס' 2)(מאגרי מידע). התשנ"ד-1993

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו ממשיכים בחוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 2)( אגרי מידע), התשנ"ד-1993

אנחנו מחדשים היום את הדיון שהופסק לפני מספר חודשים. עצרנו בנקודה בה ביקשתי

לבדוק מה התשובה שהעולם נתן לצורך לרשום כל מאגר מידע באשר הוא. התפתח בוועדה

ויכוח האם כל מאגר בהיקפים הידועים לנו, ההולכים וגדלים, דורש רישום, האם הדרישה

הזאת שאיננה מגובה ברישום אקטיבי איננה שם ללעג את כל המטרות שהיינו רוצים לי!שיג

והאם הרשם ומשרד המשפטים מסוגלים להתמודד עם מבול המאגרים.

ביקשתי משני גורמים, מהאגודה לזכויות האזרח ומאיל"ה, להכין עבודה שתסקור את

התשובות שהעולם נותן לשאלה הזאת. אני מקווה שקראתם את הסקירות הללו.

כרגע, בהעדר נציגת האגודה, אני רוצה להתייחס לממצא העיקרי שלהם. בניגוד

לעמדה של כמה דוברים, כולל שלי, כשסברנו שאין צורך ברישום כל מאגרי המידע וחשבנו

שגם העולם נתן תשובה דומה, העבודה של האגודה מצביעה על תמונה די שונה, אם כי לא

באופן מוחלט. האגודה מצביעה על כך שגם אם לא בכל מדינות אירופה ולא בכל המדינות

המערביות דורשים רישום של כל מאגרי המידע הרי במרבית המדינות דורשים רישום מרבית

מאגרי המידע. העבודה של האגודה מונחת לפנינו ואני מבקש להודות לאגודה על זה שהיא

עשתה אותה. זה ביטוי לכך שכאשר הכנסת רוצה מידע השוואתי עם הממשלה אין לה שום

אפשרות לעשות את זה אלא אם יש לה ארגונים וולונטריים שמספקים לה אותו. אני

מרגיש שאני יכול לעבוד בלי שאני ניזון רק ממקור ממשלתי או ממקור של התאגדות

החברות, העבודה הזאת עזרה לי מאוד. העבודה מונחת כאן, היא עבודה יפה, מעניינת

ומאירת עיניים ואני מציע לכולם לקרוא אותה.

נשמע את הממצאים של איל"ה. בבקשה, מר אופנהיימר.

גי אופנהיימר;

רצינו לקבל תשובה לא רק לגבי מה שאומר החוק בכל מקום אלא גם בשאלה מה מידת

היישום שלו. פנינו לעשרות גופים בעשרות מדינות עם שאלון של 11 שאלות. אלה היו

סוג אחד מקביל לרשם המאגרים בארץ כמו משרדי משפטים,

אומבודסמן, נציבי תלונות פרטיים שקשורים לגוף ממשלתי; סוג שני הם גופים מקבילים

לאיל"ה שהם גופים צרכניים.

איזה חוק יש, ממתי יש חוק, האם יש עליו הרבה ביקורת, מה צורת

האכיפה שלו, איזה משאבים מושקעים בנושא הרישום ובאכיפה ועוד כמה שאלות. קיבלנו

ים של חומר ויש לנו חדר עצום שממולא בו. באמצעים ההתנדבותיים המוגבלים שיש לנו

התייחסנו בעיקר לנושא של רישום המאגרים. אם תיעשה מהפכה בחוק עצמו, או שתהיה

מחשבה על חוק חדש מאספקטים נוספים, צריך לדעת שיש לנו טון של חומר ונשמה להעמיד

אותו לרשות הכנסת, או לרשות משרד המשפטים או למי שצריך. במשרד שלי יש סטודנט

שעושה עבודה לתואר שני וזה יקה לו עוד עשרה הודשים.

מסתבר שכל מדינה ממציאה את הגלגל מחדש. מצאנו שיש מדינות מכל הסוגים. יש

מדינות בהן חובת הרישום חלה על כל מאגר המכיל מידע אישי, כמו בישראל; יש מדינות

בהן חובת הרישום היא חלקית ויולה רק על חלק מהמאגרים; יש מספר קטן של מדינות בהן

אין כל חובה על רישום מאגרים למרות שיש בהן חוקים בנושא של הגנת הפרטיות. אנחנו

לא מדברים על מדינות כמו זימבבווה שם כלל אין חוק והנושא איננו מטופל.

איזה מדינות מערביות בחרו בדרך הזאת?



ג' אופנהיימר;

בריטיש קולומביה בקנדה. הממונה על הנושא כתב לנו:IN TERMS OF MY OWN

INTERNATIONAL COMPERATIVE WORK ON DATE PRTOTECTION ,I AM PERSUADED THAT

REGISTRATION SCHEMES ARE LARGERLY A WASTE OF TIME.

REGISTRATION SEEMS POINTLESS POINTLESS WITH PROFILATION OF PERSONAL COMPUTERS AND

REFLECTS AN OUTMODED APPROACH TO COMPUTERS.

רוב המדינות הן באמצע, יש בהן חובת רישום כלשהי כאשר היקף החובה משתנה ממדינה

למדינה.

לקריטריונים שקובעים אם חובת רישום חלה על מאגר מידע מסוים משתנים ומגוונים

1. זהות בעל המאגר. יש מדינות בהן יש הבחנה בין

מאגרים של גופים ממשלתיים וציבוריים לבין הסקטור הפרטי. ברוב המדינות בהן יש

חלוקה כזאת, הפיקוח על הסקטור הממשלתי הוא יותר גדול מאשר על הסקטור הפרטי. 2. זו

הבחנה בין מידע רגיש לבין מידע כללי. כממצא מצטבר של כל המדינות מידע רגיש נוגע

למוצא אתני, דעות פוליטיות, אמונות דתיות, בריאות פיזית ונפשית, חיי מין, עבר

פלילי ונתונים על מידת הכוח הכלכלי. 3 מטרת השימוש במידע. יש מדינות שבהן

קובעת מטרת השימוש. אם זה לצורך דיוור ושיווק ישיר, או לצורך מתן אינפורמציה על

מהימנות כלכלית עבור מתן אשראי, אלה הנושאים שבהם יש צורך ברישום. כלומר, מטרת

השימוש קובעת ולא הגוף או ההבחנה בין המידע.

בחלק גדול מהמדינות הקריטריונים משולבים ומורכבים. לכן, לפעמים יש חובת

רישום אבל עם הרבה סייגים ואז רק חלק קטן מהמאגרים נרשם, יש מקומות שזה עובד

אחרת.

המסקנות העיקריות הן שיש מידת שוני גדולה בחוקים בכל המדינות. קיימת נטייה

כללית להחמיר בדרישות מרשויות ממשלתיות וציבוריות. גוברת המגמה להבחין בין סוגי

מידע שונים. נקודה חשובה היא שככל שחובת הרישום ברקיקה הקיימת היא גורפת, חמורה

ומפורטת יותר, כן גדלה הביקורת הציבורית הדורשת למתן את חובת הרישום ולתקן את

החקיקה בדרך של מתן פטורים רחבים. נדמה לי שבשבדיה לא רק שצריך לבקש לרשום את

המאגר אלא עד שלא מקבלים רישיון רשמי אי-אפשר לטפל בו, אבל היום רוצים ללכת אחורה

יותר.

נקודה חשובה נוגעת למשאבים הממשלתיים שמוקצים לנושא. באנגליה מוקצים לנושא

קרוב ל-100 איש, בקוויבק - 45. בשבדיה - 40, בספרד - 21, בפינלנד - 15.

לנו יש שלושה אנשים.

בינתיים אחד עזב.

גם במדינות שעוסקים בזה 145 איש יש ביקורת על כך שאין די אנשים כדי להשתלט על

החומר.

מר אופנהיימר, אותה תודה שהבעתי לאגודה אני מביע גם כלפיכם על העבודה שעשיתם,

העבודה היקרה והדורשת מאמץ רב. העבודה הזאת מצטרפת לעבודה של האגודה והיא נותנת

לנו תמונה טובה על המצב. גם אם כל אחת מן העבודות נעשתה בכובע אידיאולוגי מזוהה,

התרשמתי מאוד משתיהן ואני מבקש להודות לך ולמי שעשה את העבודה. אם לנרצה אעביר לך

זאת בכתב.

גם משרד המשפטים קרא את העבודות הללו ואני שוחחתי אתם לפני כן. לכן אני מציע

שמשרד המשפטים יציג את הצעתו, שהיא דרך אמצע שניתן למצוא לה מקבילות רבות בעולם.

גב' דרור, נעסוק כרגע בשאלת חובת הרישום ואחר-כך נמשיך להתקדם.

די דרור;

למען הסדר אני מציינת שהנושא של חובת הרישום לא היה נושא להצעת החוק הממשלתית

אלא עלה פה כנושא חדש.

נכון, הנושא עלה על-ידי הוועדה.

בזמנו חזרנו למועצה להגנת הפרטיות והצענו פשתה שקודם עליזה כאן, רושבנו שזה

יתקבל והמשכנו הלאה עד סעיף 13 והיקף חובת העיין. עלה מחדש נושא היקף חובת

הרישום ואז התפוצצה הישיבה. קיימנו עוד ישיבה אבל ראינו שאנחנו דורכים במקום ואז

אתה הצעת לערוך את המחקרים המשווים. בינתיים קיימנו דיון נוסף במועצה להגנת

הפרטיות וצמצמנו עוד יותר את היקף חובת הרישום, לא על דעת כל המשתתפים, בוודאי לא

על דעת רשם מאגרי מידע, יש הרבה אנשים במועצה שסבורים שיש לרשום את כל המאגרים.

היושב-ראש לחץ לפשרה והתקבלה פשרה לכיוון של צמצום הרישום.

הנוסח המבטא את הפשרה נמצא בסעיף 8 לחוק העיקרי, סעיף 4 לחוק המתקן. אני

מדגישה שהנוסח הלבן פה איננו מלא ומופיעים בו רק סעיפים ששונו לעומת הנוסח הכחול.

בנוסח מ-14 בדצמבר, סעיף 4, המתקן את סעיף 8 לחיק העיקרי, סעיף קטן (ג) אומר

בלשון פוזיטיבית מה כן חייב ברישום. בסעיף (ג) נאמר: ייבעל מאגר מידע ירשום אותו

בפנקס אם נתמלא בו אחד מאלה: (1) המאגר נמצא בבעלותו-, בהחזקתו או בניהולו של גוף

ציבורי כהגדרתו בסעיף 23" - מתוך מחשבה שהרשויות צריכות לקשוט עצמן יותר כי החשש

מ"האח הגדול" מכוון בעיקר אליהן.

האם "גוף ציבורי" מוגדר במקום כלשהו?

בסעיף 23 לחוק העיקרי יש רולוקה לשני סוגים של גופים: סוג אחד - "משרדי

הממשלה ומוסדות מדינה אחרים, רשות מקומית וגוף אחר והממלא תפקידים ציבוריים על-פי

דין".

כשכתוב "גוף אחר" זה יכול להיות גם גוף פרטי. חברת "עמידר" מקבלת למשל מן

הממשלה לחלק דירות. מה שכתוב כאן הוא שזה גוף לאו דווקא ציבורי אבל הוא ממלא

תפקיד ציבורי.



ג' אופנהיימר;

"גוף ששר המשפטים קבע בצו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת

ובלבד שבצו ייקבעו סוגי המידע והידיעות שהגוף יהיה רשאי למסור ולקבל".

היו"ר ד' צוקר;

או "לשכת שירות כהגדררתה בסעיף 17א".

ד' דרור;

את 17א אנחנו מוסיפים בתיקון הזה, עוד לא הגענו לפרק על לשכות השירות.

ייחדנו סימן ללשכות השירות בגלל הבעייתיות המיוחדת של הצלבות מידע.

קטגוריה שניה נוגעת למספר האנשים. "(2) מספר האנשים שמידע עליהם נמצא במאגר

עולה על 10,000. (3) יש במאגר מידע רגיש". בסעיף 7 הגדרנו מהו מידע רגיש.

היו"ר ד' צוקר;

"מידע רגיש _ נתונים על אישיותו של אדם, צנעת אישותו, מצב בריאותו, דעותיו

ואמונתו".

די דרור;

בחוק התקף היום ההגדרה של "מידע" היא: "נתונים על אישיותו של אדם, מעמדו

האישי, צנעת אישותו, מצב בריאותו, מצבו הכלכלי, הכשרתו המקצועית, דעותיו

ואמונתו." כשהגדרנו את "מידע רגיש" השמטנו מההגדרה של "מידע" את מצבו הכלכלי, את

הכשרתו המקצועית ומעמדו האישי. מידע שהוא איננו מידע רגיש גם כן נשלט על-ידי

החוק לענין פיקוח אבל לא לענין רישום.

מה זה "צנעת אישותו"?

די דרור;

אני מניחה שזה נוגע לנטייה מינית.

י' לוי;

או אם יש לו קשרים נוספים על הקשרים במשפחה.

די דרור;

הושבנו שזה הגרעין הקשה של הפרטיות.

היו"ר ד' צוקר;

נחזור לסעיף. סעיף קטן (ד) אומר; "הוראת סעיף קטן (ג) לא תחול על מאגר שאין

בו אלא מידע שפורסם לרבים על-פי סמכות כדין או שהועמד לעיון הרבים על-פי סמכות

כדין". זה כולל את ספר הבוחרים, או ספר הטלפונים?

די דרור;

כן.



היו "ר ד' צוקר;

הקריטריונים הם לא במצטבר, הם או זה או זה.

ד' דרור;

סעיף קטן (ה) אומר: "הרשם רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות על קיום

חובת רישום לגבי מאגר הפטור מחובת רישום לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד); על החלטת

הרשם לפי סעיף קטן זה רשאי בעל המאגר לערער לפני בית-משפט המחוזי תוך שלושים

ימים מיום שנמסרה לו הודעה על החלטת הרשם."

היו"ר ד' צוקר;

מאיזה טעמים הוא רשאי להורות על קיום חובת רישום?

די דרור;

רצינו להשאיר פתח לגמישות במקרים מיוחדים שאנחנו לא חוזים אותם עכשיו.

ג' אופנהיימר;

אני חושב שיש בעיה עם ההגדרה של נתונים על אישיותו של אדם. ההגדרה קיימת

בחוק מ-1981 ונדמה לי שלא היתה פרשנות על כך.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שנניח עכשיו לענין של מידע רגיש, נחזור לזה אחר-כך.

לפי סעיף קטו (1) מבחינת משרד הבריאות אין הבדל, הוא חייב לרשום את כל

המאגרים כי מתקיים בו אוח- נגאלה; המאגר נמצא בבעלותו של משרד הבריאות שהוא גוף

ציבורי. אני חוזר לבעיית היסוד ומחמיר אווזה; אם רוצים התייחסות רצינית של אנשים

שמופקדים על חיי כל האזרחים המגיעים לבתי-החולים, צריך להחליט אחת ולתמיד אם

מתייחסים ברצינות לחוק הזה? האם אוכפים את החוק? האם אנשים נשפטים על אי-רישום

מאגר? אם לא מתייחסים לחוק ברצינות, תפטרו אותנו מהתהליך הזה.

היו"ר ד' צוקר;

מה העמדה שלך כלפי הצעת הממשלה כאן?

י י רודיקוב;

אני חייב ברישום כל מאגרי המידע ומדובר על אלפים רבים של מאגרים. אי-קיום

החוק הוא ענין של 14 שנה, נכוו להיום.

היו"ר ד' צוקר;

אתה אומר שיש אלפי מאגרי מידע, וברובם הם אינם רשומים. איך זה מגיע לאלפים?

י י רודיקוב;

בכל מחשב אישי שמכיל מעבד תמלילים אגורים פרטי החולה עם פרטי מחלתו, סיכום

המחלה שלו, וזה חייב ברישום כחוק, אלה אלפים רבים. אני לא נכנס לסוגיה של

הטכנולוגיה.



היו "ר ד' צוקר;

איפה אתה רואה את הבעיה?

י' רודיקוב;

זו ביורוקרטיה לרשום את הדברים האלה ואם לא אוכפים את זה אף ארח- לא יבצע זאת.

י' לוי;

אין רישום מרכזי בבית-חולים? המידע לא זורם מהמחשב האישי למחשב המרכזי?

י י רודיקוב;

זה לא זורם.

י' לוי;

כשאני מגיע להדר מיון בבית-ההולים אני צריך אחר-כך להגיע למחלקת הגבייה.

מעניין שכל הנתונים מגיעים מכל מהלקות בית-ההולים למחלקת הגבייה. איך זה מגיע

לשם מכל ה-P.C?

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להבהיר את הדברים. בבית-ההולים הטיפוסי לכל מחלקה יש מאגרי מידע

משלה ורבים מהם אינם הופכים למאגר אחד ב-,POOL? מרכזי, נכון?

י' רודיקוב;

אמת ויציב.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מוסר פעם איות רישום של כל מאגרי המידע של כל בית-הולים ורק אחר כך, כאשר

נוסף מאגר, אתה רושם אותו. איפה אתה רואה את הקושי?

י י רודיקוב;

הקושי הוא בעומס המוטל על המערכת לעשות דבר שאיננו חיוני. אם הוא איננו נאכף

הוא איננו חיוני, זה מה שאומרת המדינה. ברגע שתהיה אכיפה, המדינה תראה לכל אותם

בעלי מאגרים שזה חיוני. זה איננו חיוני מזה 14 שנה.

היו"ר ד' צוקר;

צריך להשגיח על הממשלה עם שוטרים?

די מרידור;

אין להם כסף לזה.

י י רודיקוב;

מערכות מידע הו דינמיות ומשתנות מרגע לרגע, אתה יכול לבנות, לגזור, לחלק,

לחבר מאגרי מידע תוך חלקי שניות. לכו, מה שקרא מר אופנהיימר לגבי ניו-זילנד

מבטא את לב הבעיה.



היו"ר ד' צוקר;

רוב מדינות העולם החליטו אחרת מניו-זילנד.

י' רודיקוב;

השורה האחרונה היא לא הרישום אלא הקצאת המשאבים והאכיפה כפי שהחליטו מדינות

העולם. אי-אפשר להחליט לקיים חובת רישום בלי להקצות את המשאבים הנדרשים לנושא.

חי משגב;

אני מבקש לשאול את משרד המשפטים איפת משתלבות פה חברות האשראי כמו ויזה,

ישראכרט?

די דרור;

אנחנו כותבים חוק נפרד שיסדיר את הנושא של הקרדיט-רייטינג. ברוב ארצות העולם

זה נושא לחוק ספציפי, ברבות מהן לרישוי מראש של אלה שרוצים לעסוק בענף הזה. היו

לנו טיוטות מסודרות עוד בכנסת הקודמת אבל היו ויכוחים ועמדות שונות של השרים.

הנושא נמצא בטיפולה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גבי טנה שפניץ.

היו"ר ד' צוקר;

בבקשה תמסרי לנו בפעם הבאה איפה הנושא עומד.

ד' אלכסנדר;

חובת הרישום כפי שהיא מוגדרת פה מצד אחד היא רחבה מדי, מצד אחר היא צרה מדי.

כדי להגדיר מה צריך להיות היקף חובת הרישום ועל איזה סוגי מאגרים היא צריכה לחול

אנחנו צריכים להגדיר מה המטרה שאותה אנחנו רוצים להשיג עם הרישום. למשל, על

המאגר של בית-חולים יודע בית-החולים כי המאגר משמש לניהול פנימי שלו, החולה יודע

שיש מידע עליו במאגר הזה, משרד הבריאות יודע על קיום המאגר הזה, הרשם יודע על

המאגר הזה. מה התועלת ברישום?

אם הרשם היה יודע היתה נפתרת הבעיה.

ד' אלכסנדר;

יש מאגרים שהקיום שלהם מובן מאליו, כמו מאגרים של בית-חולים, ולכו לא צריך

לרשום מאגרים של בית-חולים.

היו"ר ד' צוקר;

אבל יש שם מידע רגיש?

ד' אלכסנדר;

כן ולכו המאגרים האלה צריכים להיות כפופים לחובות מהותיות של שמירת מידע

והבטחתו, ולמסירת מידע, אלה החובות שנועדו להגו על המידע ועל הפרטיות. חובת

הרישום היא מכשיר ואם נחייב רישום נצטרך גם לאכוף את חובת הרישום, דבר שלא נעשה

היום. גם אם תיאכף חובת הרישום מה התועלת ברישום? נניח שהמאגר נרשם, איזו תועלת

תהיה ברישום שלו אם זה לא יהיה כפוף לחובות המהותיות של שמירת המידע? הרישום

כשלעצמו לא תורם.

אמרת שני דברים שעובדתית לא נכונים. זה לא נכון שזה לא נאכף, זה נאכף אבל לא

בהיקף די גדול. הפיקוה משתדל להתייחס למגזרים שונים ולעשות במשך השנה מדגם של

מגזרים, להיכנס לבית-חולים ארח-, לחברת ביטוח אחת, לרשות מקומית אחת. כשיש פיקוח

בדרך כלל זה מעורר רעש במערכת ואנשים משתדלים לעשות סדר. אלה הנתונים שנמסרו לי.

דבר שני שהוא לא נכון, שאיו קשר ביו חובת הרישום לביו קיום חובות על-פי חוק.

הניסיון מלמד שעם הרישום נעשה סדר אצל בעלי המאגרים, הם יודעים מה יש ברשותם ומה

הפיצולים שלהם. לאחר הרישום יש היכרות עם החוק והקפדה יותר גדולה.

ד' אלכסנדר;

ההצעה שלנו היתה להגדיר מראש את מטרות הרישום ולפי המטרות להגדיר את היקף

חובת הרישום.

היו"ר ד' צוקר;

כל החובות המהותיות שמופיעות בהגנת הפרטיות הן מטרות הרישום.

ד' אלכסנדר;

השאלה היא מתי הרישום תורם להשגת המטרות האלה ומתי הוא איננו תורם לכך. במקרה

שכולם יודעים על מאגר - גם הממשלה, גם הרשם וגם נשוא המידע עצמו - אין צורך

ברישום.

היו"ר ד' צוקר;

איד יודעים שבמחלקה האונקולוגית יש שני מאגרי מידע, אחד כזה ואחד כזה, אם הם

לא נרשמו? אני רוצה לדעת שהמידע מהמחלקה האונקולוגית לא עובר למשל ליצרני

תרופות.

די מרידור;

איך תדע?

היו"ר ד' צוקר;

ההנחה שלי היא שאם תהיה אכיפה סבירה אני אדע.

די מרידור;

אני שומע פה ממשרד הבריאות שכלל אין אכיפה.

היו"ר ד' צוקר;

מר רודיקוב, כמה בדיקות של הרשם היו בשנתיים האחרונות בבתי-חולים?

י י רודיקוב;

אני יודע על בדיקה אחת כאשר ביקשתי לקבל את הדו"ח, יותר מזה אינני יודע.

ד' אלכסנדר;

הניסיון של מדינות אחרות מראה שאי-אפשר לאכוף בצורה יעילה גם את חובת הרישום

וגם את החובות המהותיות של שמירת המידע. לכו, מדינות שהתחילו עם חובת רישום רחבה

מצאו את עצמו במצב שהו עוסקות בל הזמו רק בחובת הרישום.



י' לוי;

אני שואל: ממתי האכיפה היא מדד לחקיקה?

ד' מרידור;

היא מדד. אם אי-אפשר לאכוף לא מחוקקים.

י' לוי;

אז תבטל חצי מספר החוקים.

ד' מרידוד;

ביקשנו לבדוק את עניו הרישום כי בעולם קודם כל החליטו לרשום וכנראה מגלים שיש

כמה בעיות עם זה. בעיה איות היא ביורוקרטית. אין צורך בביורוקרטיה ואין צורך

ברישום אם אין לו תכלית, יש רק נזק ובלבול מוח. מערכת הבריאות היום נמצאת במצב

שהולך ומחמיר ולא הולך ומשתפר. אתה שומע ממנהלי בתי-חולים הוראות הגובלות בהפקרת

חיי אדם. אני מתנגד לחלוטין שנקדם את החוק הזה בלי שיתנו תקציב מתאים למערכת

הבריאות, שהיא רק אחת המערכות. כך שיש בעיה כספית.

בעיה נפרדת היא בעיה של אכיפה. גם כשיש כסף אם אין אוכפים אין טעם בענין

הזה. הדבר הכי חמור הוא חוקים שלא אוכפים אותם, זה הופך את הכול לזילות נוראה.

היו"ר ד' צוקר;

תדאג שבחקיקה תהיה אפשרות לאכוף.

ד' מרידור;

מצב שכולנו עבריינים נוח מאוד לממשלות מסוימות. אין בושה להיות עבריין תנועה

בגלל ההיקף הגדול של עבירות התנועה ואיו בושה להיות עבריין במדינה בכל מיני

דברים, גם בענין של מאגרים. בבתי-חולים ובמחלקות עובדים אנשים נפלאים וכולם

עבריינים כי כשלא אוכפים חוק זו הפכה להיות נורמה. אני מאוד מחשיב את האפשרות

לאכוף, אם כי לא במאה אחוז.

הרישום הוא טרדה, לא רושמים. מתי רושמים? כאשר יש סבירות גבוהה לקיום החובות

המהותיות. בית-חולים הוא שונה מאחרים - צריך לבדוק את הדברים אחד לאחד - כי כל

אדם יודע ששם יש עליו מאגרים, בהבדל מזה שחברה אחרת מחזיקה עליו מידע והוא כלל לא

יודע זאת. בשביל זה אני רוצה שתהיה לי אפשרות לבדוק אצל רשם המאגרים שבחברה א',

בי וגי יש עלי מאגר. המבחו שלנו צריך להיות מבחו היעילות, אם האדם הסביר יודע

שיש עליו מאגר. אני מעריך את מה שאמרה גבי דרור שכאשר יש חובת רישום אנשים עושים

סדר אצלם. השאלה היא אם זו סיבה מספיקה שמחייבת רישום. אני לא חושב שענין

הרישום, שכשלעצמו הוא צרה גדולה, צריך להיות נורמה. הוא צריך להיות החריגה

מהנורמה כשאדם לא יודע שיש עליו מידע וצריך לאפשר לו לבדוק זאת.

י' לוי;

האכיפה היא לא תמיד מודד לחקיקה. אנחנו צריכים לעשות חוקים שאנשים יוכלו

לקיים אותם. אם אנחנו שומעים פה שהמאגרים משתנים פה בכל יום עם חיתוכים ונתונים,

השאלה היא האם משמעות חובת הרישום היא בכל יום, בכל רגע שמאגר משתנה או נחתך; או

שההגדרה היא גמישה ויש חובה למסור פעם ראשונה שיש מאגר ויכול להיות שיש עידכון של

מאגר בכל שנה או כלל לא. אני וזרד לגבי פיתוח ביורוקרטיה עצמאית רק לרישום

מאגרים.



היו"ר ד' צוקר;

זו הסיבה שבגללה עצרנו את כל העניו.

י' לוי;

ברור. אני מבין שמאגרים מעל 10,000 איש זה עדיין רחב, כלומר, הצמצום קטן.

אני מציע שנוציא את הממשלה מההוק, הממשלה צריכה לעשות את זה בצורה מינהלית.

כל אחד יודע שבמשרדי הפנים, המשטרה, הבריאות, בשב"כ, ובפנקס ילדים מאומצים יש

מאגרים, עכשיו בהוק הפונדקאות רוצים לעשות פנקס חדש. אני מקווה שכל המאגרים

במשרדי הממשלה, שהם מאות, הם על-פי הוק. אני חושב שהממשלה צריכה להסדיר את זה

בצורה מינהלית ולא בדרך של חוק כי טבעה של הממשלה שיש לה מאגרים על אזרחים, על

מעסיקים, על שכירים, על תעשיינים, על חולים, על פושעים ועל ילדים מאומצים, על

הכול. מה אנחנו הולכים לעשות חוק שהממשלה תרשום את עצמה? אני מזכיר גם את

הרשויות המקומיות וגם שם צריך לעשות צעד מינהלי כי אין עיריה שאין בה מאגרים על

אלה שלא שילמו מים וכו הלאה.

היו"ר ד' צוקר;

האם לגבי עיריות אתה מרגיש כמו לגבי הממשלה?

י' לוי;

כו, כי בסיס העבודה של העיריה הם המאגרים.

היו"ר ד' צוקר;

האם להערכתך הרשויות המקומיות קפדניות במילוי החוק כמו הממשלה, או לא?

י' לוי;

אני לא יודע מה מצב הממשלה והאם היא מקפידה. אני שואף להגיע למגזר הפרטי שבו

תהיה השגחה של רישום ולהתרכז בו ולא באותם משרדים ממשלתיים או גופים ציבוריים שהם

של הממשלה.

דבר שני, נסדר שהרישום יהיה קל ולא מסובך. יכול להיות שצריך לרשום רק את בעל

המידע, או רק פרטים מסוימים, נגדיר שהרישום יהיה פשוט, פעם ברבעוו, פעם בשנה.

די דרור;

הרישום הוא חד-פעמי. אם משתנים הבעלים צריך להודיע על השינוי. לא בכל פעם

שאיזה מכין קובץ חדש של אותם נתוני מידע אתה צריך להודיע לרשם.

י' לוי;

אנחנו יודעים שעל אותו קובץ אפשר לעשות היום אלף חתכים של מאגרים שונים.

די דרור;

אתה לא צריך להודיע לרשם על כל חתך. תראו את ההגדרה של מאגר מידע. מאגר זה

מרכז לאחסנת מידע. תיקנו את ההגדרה כדי להוציא מאגרי מידע לשימוש אישי אבל זה

נשאר בגדר של אוסף נתוני מידע.



אני משווק שטיחים. יש לי מאגר של 10,000 איש ואני מחליט להרחיב אותו ל-30,000

איש, לחתוך אותו לכל מיני חתכים ולחקור איזה גודל של דירות יש להם כי אני רוצה

למכור להם שט'יחים. האם זה רישום חדש?

די דרור;

המאגר נרשם בצמוד למטרה. אם אתה נשאר עם אווזה מטרה והרותכים האלה משרתים את

המטרה שלך זה בסדר.

לא, הרחבתי את המטרה, התחלתי למכור גם סירים, לא רק שטיחים.

המטרות מוגדרות בצורה די רחבה שזה לא משנה אם זה שטיחים או סירים. אם מדובר

במאגר של הלקוחות שלך כמפעל של שטיחים ואתה הולך למסור את זה למישהו אחר לצורכי

דיוור ישיר או לצורך אחר, זו כבר מטרה שונה.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, לא כל חיתוך חדש ולא כל יצירת אפשרות חדשה לקבלת נתונים מחייבת רישום

של מאגר מידע כפי שהצבעת עליו, מר רודיקוב.

ג' אופנהיימר;

מטרת הרווק היא להגן על האדם מפני פגיעה בפרטיות שלו בתקופת המיושב. רוב

האינפורמציה שעלולה לפגוע מצויה דווקא אצל הגופים הממשלתיים. לדוגמה, הרשימות

הוורודות של משטרת חיפה.

די מרידור;

מה זה?

היו"ר ד' צוקר;

הרשימות. של ההומוסקסואלים. היה בחיפה רצח של מרצה בטכניון והתברר שבלשכת

המעקב היה מאגר מודיעיני של רשימות ורודות.

לענין הגופים הפרטיים. לא צריך לשכוח שלחוק יש שני חולקים: האחד -חובת

הרישום; האחר - האיסורים על העברת מידע ממקום למקום. אם גוף פרטי עומד לעבור על

החוק ומקים קובץ שאסור לו ליצור ומוכר את המידע בצורה לא חוקית, הוא לא ירשום את

עצמו אצל הרשמת אלא יעשה זאת באופן שלא ידעו עליו. לכן, חובת הרישום כלל לא

תשפיע על הגוף הזה. במקרים שבהם נעשה מסחר במידע ושכמה מהם הועמדו לדין, זה לא

בא כתוצאה מכך שמישהו רשם את המאגר אצל הרשמת.

האם הגישה של הממשלה מקובלת עליך?



ג' אופנהיימר;

היא מקובלת עלי כי אנחנו לא נמצאים במצב שאפשר לעשות בו רפורמה יסודית של

משרד המשפטים בתחום הזה, לא נגיע לזה. לכן, היום אני בעד כל צמצום והצמצום הזה

נראה לי הגיוני.

להערתו של מר משגב בעניו חברות האשראי. חברות האשראי כפופות לחוק הקיים וגם

היום אסור להן למכור מידע ולסחור בו.

ש' שהם;

אני מצטרף לדעתם של אלה הטוענים כי ההכבדה הביורוקרטית לא תביא לתוצאה הנכונה

שאליה אנחנו רוצים להגיע ולדעתי ההצעה המוניות בפנינו היא הכבדה מיותרת. גם ההמרה

בחוק הפלילי וגם חובת הרישום פה לא יביאו אותנו לשליטה מוחלטת על מאגרי המידע כי

הדברים אין-סופיים. נניח שיש מאגר במחלקה בבית-חולים ורופא עושה מיקר פרטי על

סוג של מקרים אונקולוגיים, זה אין סופי.

אם היינו משקיעים עשירית מן המשאבים שתעלה הביורוקרטיה הזאת בנושא של האכיפה,

אנחנו פותרים חלק מן הבעיה. לדעתי, אין לנו יכולת לדעת על כל מאגרי המידע, זה

בלתי אפשרי, צריך להקים מחלקה עצומה במשרד המשפטים שתוכל לפקח על זה, מה גם שמפעם

לפעם הענין נעשה יותר זמין. אני לא חושש מקיומם של מאגרי המידע אלא משימוש לא

נכון שייעשה בהם. לכן שווה לחשוב על אפשרות אכיפה יותר נכונה מאשר להשקיע את

האנרגיה בחובת הרישום.

היו"ר ד' צוקר;

מה עמדת לשכת עורכי הדין?

ו' הרצברג;

אם לא נכנסים להגדרה מה הוא מידע ומה הוא מאגר יכול שהשאלה של חובת הרישום

תהיה מיותרת אבל אתייחס אליה. אני סבור שרישומם של מאגרי מידע במובן שאפרט יש

בהם כדי לשרת את המטרה של הגנת הפרטיות, יש גם אמצעי אכיפה לקיום הדבר.

כיצד צריך המאגר להירשם. כמובן לא כל חיתוך שמתבצע בכל שניה צריך להירשם, זה

בלתי אפשרי. כל מאגר שנרשם צריך לרשום את התקנון הפנימי של ההתנהגות שלו, איזה

נתונים הוא יכלול, איזה חיתוכים הוא יבצע והוא מסוגל לבצע ואיזה קהל יעד, או

פונים הוא ישרת. אם יהיו נתונים אלה בחובת הרישום, אזרח שייפגע מאותו מאגר

ששירבבו אליו את שמו והוא חרג מהתקנון הפנימי שלו, יכול לאכוף על בעל המאגר תביעה

אזרחית נזקיה לפיצויים.

לבוה זה קשור ברישום המאגר? הוא ידע על הפגיעה לא דרך קיום המאגר אלא דרך

הפגיעה בו. ברגע שייוודע לו ששמו הופץ הוא ירצה לחפש את המאגר. התביעה לא תהיה

בנויה על המאגר אלא על הפרת החובה.

די דרור;

בעקבות הרישום אצל הרשם הוא ידע מי הבעלים, מי המחזיק.

די מרידור;

איך הוא ידע מי פגע בו? אדם יודע שהוא מקבל דואר ברשימת דיוור ישיר ובו כתוב;

פנו אליך כי אתה אשכנזי, הילוני עם נטיות מיניות כאלה ואחרות. הוא ישאל אותם;

איד נודע לכם? אם הם ירצו - הם יגידו לו, אם הם לא ירצו - הם לא יגידו לו. הוא

ילד לגב' בר-סלע שיש לה 200,000 מאגרים וכל אחד בשם אחר. איך הוא ימצא את זה?



ו' הרצברג;

השאלה הזאת כרוכה בשאלה מהו המאגר. אם נקבל בחיוב את ההמלצות של האגודה

לזכויות האזרח זה יקל עלינו. ההמלצה כאן אומרת שלא יהיו נתונים על אדם בתוך מאגר

בלי שהוא הסכים לכך. זאת אומרת, האדם שהסכים לכך יודע באיזה מאגרים שמו נתון.

ד' מרידור;

אם הוא יודע, לא צריך רישום. פונה אל ראובן מאגר א' בע"מ ומבקש את הסכמתו.

ראובן נותן הסכמתו והוא יודע שמהיום והלאה הנתון על מצבו הכלכלי ונטייתו נמצא

במאגר מסוים. הוא לא צריך בשביל זה את הרשמת, הוא יודע. במה הרישום עוזר לו?

ו' הרצברג;

הוא לא רק יודע ששמו נמצא שם, הוא יודע שאת שמו יעבדו ויחתכו לפי פארמטרים

מסוימים כמו שבעל המאגר הצהיר, על-מנת שלא תהיה זרימת מידע מתוך מאגר שלא בהתאם

לכללים.

ד' מרידור;

הוא יכול להעמיד את זה כתנאי להסכמה.

ו' הרצברג;

אס התקנון יהיה גלוי וידוע לאדם, יכול להיות לו אמצעי לבדיקה ולמעקב האם בעל

המאגר קיים את התנאים או לא. הוא הסכים ששמו יהיה במאגר שמתנהל לפי תנאים אלה

ואלה אבל אם הוא ימצא את עצמו לפתע ברשימה שחורגת מהכללים הוא יאמר: בעל המאגר

הזה הפר את זכותי. על-מנת לא להכביד על התקציב ולא לדרוש מהממשלה ומהמשטרה

שיבצעו את האכיפה, האכיפה יכולה להיות במסגרת תביעה אזרחית של הנפגע. מכיוון שחוק

הגנת הפרטיות קובע את זה כעוולה אזרהית, האזרה יוכל לתבוע את בעל המאגר. אם לא

תהיה הובת רישום לא יהיה למי לגשת.

היו"ר ד' צוקר;

נשמע את המשטרה.

סנ"צ י' אשר;

אני מצטרף לעמדתו של מר רודיקוב מתוך הגישה של היהידה לעיבוד נתונים במשטרת

ישראל. אם המגמה של החוק היא לצמצם, אני לא רואה את הצמצום. לפעמים היחידות

רוכשות מיושב אישי לעובדים בלי שאנחנו יודעים מה עושים שם. ייתכן שחוקר מתחיל

לצבור מידע ברמה הרגישה כשאנחנו לא יודעים שמתנהל מאגר מידע ברמה של היחידה. אני

שואל; האם חוקר שרכש במסגרת התקציב האישי שלו מחשב אישי והוא מנהל בו את

הרישומים הפנימיים שלו כשאנחנו ביחידה לא יודעים שהוא רכש את זה, חייב לרשום זאת

אצל הרשם?

היו"ר ד' צוקר;

אם זה מידע רגיש והוא לא רושם אותו הוא עובר עבירה.

סנ"צ י' אשר;

הטכנולוגיה הביאה לכך שהביזור ברמה האישית של כל שוטר יצא מכלל שליטה של

היחידה המרכזית.



י' לוי;

אם המשטרה לא שולטת בחומר הרגיש שנמצא בידה, וכל חוקר יכול להשיג P.C.

ולהחזיק בתוכו חומר רגיש של אזרחים, זו פרשה אחרת לגמרי,

סנ"צ י' אשר;

הטכנולוגיה הבסיסית יצרה את מאגרי המידע הגדולים שאנחנו מחזיקים אויש בפריים

ויש לנו שליטה עליהם.

היו"ר ד' צוקר;

אתה אומר שמתוקף צורכי העבודה ובתמימות נוצרים מאגרי מידע "פרטיים" או של

יחידות משנה וזה יצא מכלל שליטה, זה גידול סרטני שאין ממה להתחיל בו.

י' לוי;

זאת אומרת, גם אם הרשמת תבקש ממנו למסור את כל מאגרי המידע שיש לו, הוא לא

ימסור לה את מאגר המידע של החוקר הפרטי שהכניס את החומר ל- P.C. כי הוא לא יודע

עליו.

סנ"צ ר' קדמי;

לענין ההגדרה של מאגר מידע. לנורות שנאמר שלא מחוייבים לרשום מאגרים שיש בהם

חיתוכים, כשאני מסתכלת על ההגדרה של "מאגר מידע" בהצעת החוק, ומדובר על אוסף

נתוני מידע, עדיין קשה לנו לדעת מהו המאגר שאליו מתכוון החוק. בכל לשכה משפטית

ובכל יחידה נכנס למאגר תוכן של המכתבים, או פנייה של האזרח, שמו של האזרח, תוכן

התשובות שענו לו, הפניות ליחידות והשונות. האם המאגר הזה מחוייב ברישום? האם מאגר

שנמצא אצל כל עמדה של מזכירה מחוייב ברישום? או שמדובר על המאגרים המרכזיים של

הרשויות הציבוריות כמו מאגר המידע הפלילי? על איזה סוג של מאגרים מדובר פה?

ד' מרידור;

השימוש במחשב היום הוא מה שעשו פעם עם המדוברת. היום כל שוטר, רופא וכל

חנווני מנהל את ענייניו במיושב ולא במחברת. הושאלה היא איפה כאן הגבול - איזה

מאגרים הם אלה שבשבילם אנחנו מוכנים להפעיל את המנגנון ולהגן על האזרח מפניהם,

ואיזה מאגרים לא מחייבים אותנו לדאוג. דעתי היא שצריך לבטל את הרישום עד כמה

שניתן ולחייב אותו רק במקומות שבהם מוכרחים לעשות זאת, ולהקפיד על דברים אחרים.

היו"ר ד' צוקר;

המגמה לצמצם עד כמה שאפשר היתה משותפת לכולנו. אפשר להגדיר שתי הגדרות; הארות

- מוסדית; האיורת -. מהותית-פונקציונלית. הממשלה הציעה לנו שילוב של שניהם. אם

נגיע לשיא הצמצום, נוציא ההוצה את הממשלה ונשאיר רק את ההגדרה המהותית

הפונקציונלית והסכמנו על מידע רגיש, גם אז אנחנו לא עונים על הקושי של אפקטיביות

הפיקוח.

די מרידור;

הא בהא תליא. זה צריך להיות במצטבר.

היו"ר ד' צוקר;

נלד להגדרה המצטברת. זה יהיה גם מידע רגיש וגם מי מחזיק את המידע, למשל,

הממשלה. אז זה יכלול את כל בתי-החולים. אגור שם מידע כזה שאלוהים ישמור אם הוא

יצא החוצה. כלומר, על-פי כל הגדרה המון מאגרים אצלכם רגישים.

אני לא רוצה לדעת על כל המאגרים שיש לממשלה, אני רוצה

לדעת שהיא מנהלת את המאגרים ואת הטיפוס של המאגרים. אני רוצה שמשרד הבריאות - לא

אני מהזיק מאגרים על מחלות, הגדרה מצמצמת שלא

מחייבת אותי למסור רישום על כל מחשב של כל תת-מחלקה. זה אומר שכאשר הרשם רוצה

לפקח על משרד הבריאות יש לו רק מושג כללי. אז גב' שרה בר-סלע תשאל את משרד

אתה התחייבת שיש רישום של כל האונקולוגים? ומשרד הבריאות אומר: אני

מתחייב על זה. אז את תחליטי איזה מדגם את בודקת אבל אל תחייבי אותו בזה שכל

מחלקה וכל בית-חולים יצטרך להודיע לך בפרוטרוט על כל שינוי.

איך אדע איפה הדברים נמצאים אם לא יעשו קודם מיפוי של מה שיש להם? אם הם לא

יגידו לי שזה נמצא במיין-פריים בחדר השמאלי לא אדע.

אני מציע טיפוסי מאגרים כאשר חובת האינפורמציה המפורטת תהיה כאשר גב' בר-סלע

תפנה אליו.

אני לא מבין, נשב עכשיו פה ונשאל איזה מאגרים יש בכל משרד ממשלתי? אנחנו

יודעים שיש מאגרים אין-סופיים בממשלה. האם אי-אפשר לסדר סידור מינהלי של מישהו

שירכז את רשימת המאגרים של הממשלה?

זו עבודה עצומה.

את צריכה חוק בשביל זה?

אני מדבר על הממשלה מול האזרח. גם כשהממשלה לא רוצה לגלות לי אני רוצה לדעת.

השאלה היא אם הרישום עוזר לי ודווקא בחלק מן הדברים הנוגעים לממשלה אני רוצה

שירשמו, כי הם אולי לא רוצים לרשום, אבל יש הרבה מקומות שבהם הרישום לא עוזר לי.

אני לא רואה שום הבדל בין "הדסה" שהוא בית-חולים לא ממשלתי, לבין "תל-השומר" שהוא

בית-חולים ממשלתי.

לכן, ההגדרה על פי אופי המידע היא הכי חשובה, ולא ההגדרה המוסדית.

קוריוז קטן. סטודנט מהטכניון סיפר לי שבכל מקום שהוא מוסר את המידע על עצמו

הוא מוסיף לו אות אמצעית. במקום אחד הוא ראובן א' כהן, במקום ארור הוא ראובן ב'

כהן וכן הלאה, לפי זה הוא עוקב לאן מועבר המידע עליו. הוא יודע שהטכניון מעביר

לאינטל רשימת סטודנטים, ושבתערוכת מיחשוב מופצים הנתונים שלו לחברות משווקות

אחרות.



היו"ר ד' צוקר;

בין הקוריוזים, הגיעו בחודש האחרון חמישה מכוזבים על "פיצה-הט" ו "דומינוס"

איד הגיעו הנתונים שלנו לחברות שמשווקות אוכל.

די דרור;

הסכנה לפרטיות קיימת הן במגזר הפרטי והן במגזר הציבורי. במגזר הציבורי

נמצאים הגופים שמחזיקים את המידע הרגיש ביותר. פרק די לחוק הגנת הפרטיות מאפשר

מעבר מידע בין גופים ציבוריים שונים כך שהביטוח הלאומי יעביר מידע למשרד הרישוי,

ומשרד הרישוי יעביר למרשם האוכלוסין. זו הסכנה של "האח הגדול" שעליה דיברו כל

השנים. לא פחות במגזר הפרטי כשאנחנו מדברים על קונגלומוטים גדולים שיש להם קשרים

מסחריים. אם אונה מופיע במאגר של "ידיעות אחרונות" פתאום יודעים עליך גם

בקוקה-קולה. זה מהווה סכנה לא פחות גדולה ולפעמים אפילו יותר גדולה מפני שעם

ההפרטה המגזר הפרטי עושה תפקידים שהם יותר בעלי אופי שלטוני כשאין לו חובת נאמנות

כלפי האזרח כמו חובת הנאמנות שיש לשלטון כלפי האזרח. אני לא מציעה להסדיר את

הענין רק לגבי המגזר הפרטי, כפי שמציע דובר-הכנסת לוי, או רק לגבי המגזר הממשלתי.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, ההגדרה המוסדית היא לא רלוונטית.

די דרור;

יש פה הצעת חוק של הממשלה שמנסה לקדם כמה שיפורים. ראשית, בנושא של דיוור

ישיר; שנית, בנושא של לשכות שירות שמהוות סכנה מיוחדת; שלישית, בשורה של

תיקונים נקודתיים בכל מיני מקומות בחוק שאחד החשובים בהם הוא צמצום מאגר מידע כדי

שלא כל המאגרים יהיו צריכים להיות רשומים ותחת פיקוח.

את לא צריכה לשכנע את ארבעת חברי הכנסת כאן שיש חובת הגנה על פרטיותו של אדם,

הכול ברור. הדיון עכשיו הוא על פתרון פרקטי ומעשי.

ד' דרור;

ההצעה לא נגעה להיקף חובת הרישום, נושא חדש שעלה, אנחנו באנו והצענו פשרה עוד

יותר גדולה. אם רוצים להסדיר את חובת הרישום בצורה מסודרת, ייתכן שיש מקום

לרפורמה כלשהי כי בכל העולם נהוגה חובת רישום בהיקף זה או אחר, לא לפי קטיגוריות

של מאגרים אלא המאגרים עצמם צריכים להירשם, על זה קיבלנו עבודות יפות מהאגודה

לזכויות האזרח ומאיל"ה וטבלה מסכמת של רשם מאגרי המידע לגבי המדינות. אני יודעת

שבכל המדינות קיימת ביקורת על ההסדרים של הרישום בגלל התפתחות הטכנולוגיה ממחשבים

גדולים בחדרים גדולים כשהיה ברור מהו מאגר מידע לעבר מיושבים של P.C. שקשה לשלוט

עליהם עכשיו בגלל ההיקפים המספריים, וגם בגלל התקשורת בין המחשבים כשהמידע יכול

לזרום בכל שניה. בכל העולם דנים בסוגיה הזאת וייתכן שגם אצלנו צריך ללוקים ועדה

שתבדוק את הנושא ותציע תיקון בחוק.

את מציעה לנו לעזוב את הסעיף הזה?

די דרור;

לנגרות שלא זה היה נושא התיקון צמצמנו את היקף חובת הרישום הקיימת. לגבי

רפורמה כללית ברישום אני מציעה לא לעשות אווזה בצורה חפוזה. אני לא מציעה לזרוק

את כל הרישום בצורה לא אחראית כל עוד אין לנו הצעה אלטרנטיבית.



היו"ר ד' צוקר;

ההצעה של גבי דרור היא לעזוב את הנושא הזה מאחר שזה נושא חדש כשאנחנו ממשיכים

בחקיקה שהיתה בנוסח הכחול.

די דרור;

דבר נוסף. אנחנו רוצים לקדם את האכיפה. אל תכו אותנו בזה שאיו אכיפה.

בדיונים הראשונים דיברנו על כך שאולי נרתום את הכנסת מול האוצר כדי שתהיה

התייחסות כלשהי לנושא הזה.

די מרידור;

זה דבר קריטי בעיני כי צריך שיהיו 300-200 איש, פחות מזה לא טוב בשבילנו.

היו"ר ד' צוקר;

היא רוצה להתחיל עם 20. פעמיים בשנה האחרונה חייבנו את הממשלה להקצות משאבים

של כוח אדם; בבתי-המשפט למשפחה, ובסניגוריה הציבורית, ונכנסנו לזה בחקיקה.

הממשלה קיבלה את זה. אני מוכן שנכתוב כאן משהו על חובת העמדת המשאבים - אודיע

לשר המשפטים שזו החלטת ועדה - זה מסובך לכתוב זאת אבל ניכנס לניסוח שיעבור בחוק

ויחייב את הממשלה. לא צריך לפחוד מזה. אם הממשלה לא עומדת בחובות שהכנסת חושבת

שהיא צריכה למלא אותו, הכנסת תגיד את זה בחקיקה. אם הממשלה לא תמלא אחר זה, יש

בג"צ ויחייבו את הממשלה לעמוד בחובות האלה. אם החברים מצטרפים אלי אני מוכן

לעשות זאת.

א' רביץ;

יכולים לטרפד לנו את זה למעלה.

היו"ר ד' צוקר;

בבקשה, קחו את החוק בחזרה, זה חוק של הממשלה. נכון שצריך לעשות את זה במשורה

אבל אנחנו עושים זאת כאשר אנחנו חושבים שיש אינטרס חברתי חיוני קונסנסואלי

בוועדה.

די מרידור;

גם אחרי צמצום, להערכתי יש אלפי מאגרי מידע. היום רשומים אולי עשרות אלפים

של מאגרים. אני מעריך שכדי לפקח על מאות אלפי מאגרים צריך מאות עובדים אחרת זה

לא יהיה אמיתי. לא נוכל להביא מאות עובדים אבל חבל על הזמו אם אנחנו מדברים על

פחות מעשרות עובדים כי אחרת אנחנו משלמים מס שפתיים.

שאלה אחרת היא האם האיום שאתה מציע שלא נעביר את החוק הוא אפקטיבי? הרי

הממשלה לא תיפול. לשר האוצר בוודאי לא תהיה בעיה אם ייכתב ששר המשפטים יקצה 20

וזקנים, הוא יגיד לו; תיקח מהפרקליטות ותעביר לשם. השאלה היא איך להוסיף למשרד

המשפטים לא מתוך כוח האדם הפנימי אלא תוספת לו?

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שנקבל את המגמה שהממשלה הציעה כאו אבל לממשלה יהיה ברור שייעשה אחת

אם יהיה מכתב אלינו שיגיד שיועמדו לעניו עובדים במספר רציני סביר - אני

מניח שנבוא על סיפוקנו; האלטרנטיבה השניה - לאשר את מגמת הממשלה ברקיקה. אבקש

ממר שהם שינסח מסמך שיהיה ברור ממנו שיש תוספת נטו למצבת כוח האדם של משרד

המשפטים לצרכים הספציפיים שלו.

אוסיף הסתייגות שלי: לא ייאכף חוק זה עד שהממשלה תגיד מה היא עושה.

י' לוי ;

אני מסכים לרוה הדברים על אף שאני חושב שבסופו של דבר אנחנו הולכים לביטול

הרישום הזה, כלומר יופעלו החוקים האחרים של חגנת הפרטיות ולא דרך רישום. ההצעה

כאן היא להוסיף עוד כוח אדם לפיקוח אבל בעוד שנתיים-שלוש יוצע משהו אחר.

אני רוצח להגיש הסתייגות שאני רוצה לחשוב עליה והיא: לבטל את קריטריון מס'

(1), את הקריטריון המוסדי. עם כל הרצון לצמצום, מהותית, אני לא מוכן לקבל שאנחנו

צריכים להגן על האזרח רק מפני המוסדות ולא מפני אנשים פרטיים שמחזיקים מאגרי

מידע. לא מקובלת עלי הוצאתם של האנשים הפרטיים מהחוק הזה. אני מסכים רק

לקריטריונים (2) ו-(3). זו הצעתי לוועדה ואם הצעתי לא תתקבל אני מבקש לרשום זאת

כהסתייגות.

ד' אלכסנדר;

אני מסכימה שהקריטריון המוסדי פחות חשוב. לדעתי חסר פה קריטריון שלפיו אין

קשר ישיר בין נשוא המידע לבין בעל המאגר, קריטריון שקיים במדינות ארורות. יש מאגר

שיש בו מידע עליך ולך אין ולא היה שום קשר ישיר עם המאגר הזה, איזה לא מסרת לו

מידע, אתה לא עובד אתו, אתה לא חבר בארגון הזה. מאגר כזה יהיה חייב ברישום.

היו"ר ד' צוקר;

אם זה לא במידע רגיש, מה איכפת לי? שוב את מגיעה להגדרה טכנית ולא מהותית.

המהות היא בכך שמסתובב עלינו מידע גם בנושאים לא רגישים כשאין לנו מושג איפה

המידע הזה נמצא. במדינות אחרות, אני מניחה שגם אצלנו, אוגרים מידע שאיננו מוגדר

כמידע רגיש והוא אפילו לא נכנס להגדרה הכללית של "מידע" בחוק הזה, למשל מידע על

הרגלי צריכה, יציאה מישראל וחזרה אליה. לאנשים מפריע שמסתובב עליהם מידע בלי שהם

יודעים איפה הוא נמצא ואנחנו עדים באגודה להרבה פניות בעניו זה.

אם אנחנו הולכים להגדרה הזאת זה מחזיר אותנו למקום שעמדנו בו, אלה כמעט כל

המאגרים שאני יכול לחשוב עליהם. המשמעות האופרטיבית היא שאנחנו מרחיבים את זה

באופן משמעותי.

גבי אלכסנדר מוכנה לוותר על רישום כל המאגרים שאני מסרתי להם מידע, היא לא

מוכנה לוותר על רישום כל המאגרים שלא אני מסרתי להם מידע. אני מציע לשקול זאת.

כמגמה נקבל שלושה פארמטרים: 1. הענין הכמותי, למעלה מ-10,000 איש; 2. הענין

של המידע הרגיש; 3 .ניסוח לגבי ניתוק הקשר בין נשוא המאגר לבין הרישום כשאנחנו

מוותרים על ההגדרה המוסדית, הגדרת הבעלות.

נוסיף בחוק סעיף על הקמת יחידת פיקוח, נוסח בתי-המשפט למשפרד, ונבקש מגב'

דרור לדווח לשר על הקמת היחידה. אם זה מאיים עליו והוא רוצה להמיר את זה במכתב

לשר האוצר שמו7חייב להעמדת תקנים - נקבל את זה.

לפי הסיכום שלך, גוף ציבורי שמחזיק מאגר שאיו בו מידע רגיש, ומספר האנשים

שבמאגר פחות מ-10,000 איש לא יהיה חייב ברישום?

נכון, יש חובות אחרות.

די דרור;

אני מציעה שנשאיר את לשכות השירות פה.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר, תשאירי זאת עד שנגיע לנושא הזה.

י' לוי;

1

אני מקבל את המגמה והסיכום. האם יש אפשרות לקבוע הוראה שאנשים שמחזיקים את

המידע יודיעו לאנשים שיש עליהם מידע שהמידע הזה קיים עליהם? אם קוקה-קולה מקבלת

את השם שלי, היא חייבת להודיע לי שאני נמצא במאגר המידע שלה?

ש' בר-סלע;

איו חובה כזאת.

די דרור;

בפרק על דיוור ישיר הצענו שאם הם פונים אליך הם צריכים להגיד לך מאיפה הם

קיבלו את השם שלך ואתה יכול להתנגד לזה.

י' לוי;

זה שווה יותר מהרישום כי אז אתה מגלה את זה ישירות לאזרח ואתה לא צריך את גב'

בר-סלע כדי שהשגיח.

הי ו"ר ד' צוקר;

בצורה כזאת אנחנו מחייבים קודם כל את המוסדות הממשלתיים להודיע לכולם.

די מרידור;

המגמה מקובלת עלי. אני שואל שאלה טכנית. קבענו מגבלה של 10,000 אנשים.

נניח שיש לי מאגר מידע על 9,000 אנשים שהם מצביעי ליכוד. יש לי עוד מאגר אחר שבו

יש לי נתונים מי הם בני משפחתו של כל אחד מהם. על שני המאגרים האלה אני לא חייב

לדווח לאף אחד. האם אפשר לפרק מאגר לכמה מאגרים ולא לדווח עליהם לאף אחד?

היו"ר ד' צוקר;

צריך לטפל בזה בהגדרה הנוגעת ל"מאגר מידע".

די דרור;

זה לא נוגע רק להגדרה של "מאגר" אלא גם לאפשרות של הרשם להורות על פיצול

הרישום של מאגר. יש נטייה לרשום מאגרים עם מטרה רחבה כדי לאפשר תנועה פנימית

ועכשיו הוא יהיה רשאי להורות על פיצול הרישום בחלקים ועל הגשת בקשות נפרדות.



ד' מרידור;

הרשם לא ידע על קיום המאגר כי זה פחות מ-10,000 איש.

היו"ר ד' צוקר;

ההגדרה צריכה לומר כי זיקות הדוקות בין מאגרים שונים יהפכו את זה למה שנחשב

למאגר אוד-.

די מרידור;

הרישום, בעיקרו, לא עובד, אנהנו עושים פה ניסיונות שלא יצליחו. צריך לטפל

בדברים אחרים.

ד' אלכסנדר;

לסעיף קטן (ד). האם אנהנו רוצים שהפטור יחול על מאגרים שפורסמו ברבים כדין

ולא על מאגרים שכוללים מידע שפורסם ברבים כדין?

נדבך נוסף לדבריה של גבי אלכסנדר בענין ההסכמה. לאחר חקיקתו של חוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו שנחקק איורי החוק הבסיסי אנחנו חיים עם זה שכל אדם זכאי לפרטיות

ולצנעת חייו. אנחנו רוצים לתקן חוק חדש. אם אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו,

הכוונה היא לנתונים עליו. זאת אומרת, הפרימט הראשון הוא רצונו והסכמתו. אם

נותנים תוקף לסעיף הזה, לא יכול להיות למישהו מידע עלי שלא בהסכמתי.

אלא אם הפגיעה היא במידה הדרושה ולמטרה ראויה, כי אין שום זכות מוחלטת, כל

זכות היא מוגבלת.

אני רואה כאן שני סוגים של בעלי מאגרים: המאגר הממשלתי או הציבורי, והמאגר

הפרטי. האחד - כל משרדי הממשלה הם חטיבה איות וצריך לטפל בה לפי אמות מידה

מסוימות; השני - המאגר המסחרי הפרטי.

למה? הממשלה לא מסוכנת? היא לא תפגע בצנעת הפרט?

אני לא אומר שהיא לא מסוכנת ואני לא אומר שהיא כן מסוכנת. צריך לתת למשמעות

"לתכלית ראויה" גם את התוקף המשפטי שלו. תכלית של המשטרה למטרה של מניעת עבירות

היא תכלית ראויה, או התכלית של השב"כ לסיכול פיגועים היא תכלית ראויה. אני לא

אומר שלפני שהשב"כ רושם לעצמו במאגר כל דבר הוא צריך לבקש אישור, לא לזה אני

מכוון. יש תחומים פחות קיצוניים שבהם אדם זכאי שיקבלו את הסכמתו.

נחזור לשאלה הזאת בדיונים הבאים.



י' רודיקוב;

אולי אינכם מבינים את המשמעות של קביעת המספר 10,000. היום צריך לשנות את כל

התוכנות כדי שיהיה מונה שיצלצל בפעמון כאשר מספר האנשים עובר מ-10,000 ל-10,001.

איך תדע את זה? צריך לשנות את כל המערכות.

היו"ר ד' צוקר;

זה השינוי הכי מסובך שאתה צריך להתמודד אתו?

י י רודיקוב;

אני רק אומר שזה לא יתבצע.

היו"ר ד' צוקר;

אני הוזר ואומר שאם מישהו ירצה לחזור לנושא של המידע הרגיש - נהזור אליו.

הסיכום שלי עומד בתוקפו.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11