פרוטוקול מס' 424

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשנ"ו (19 בדצמבר 1995). שעה 00;11. בבית המשפט העליון

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

א' גולדשמידט

י' דיין

א י ז נדברג

י' לוי

די מרידוד

ג י פת

א' רביץ

ס' שלום

מוזמנים;

נשיא בית המשפט העליון השופט אהרן ברק

שר המשפטים דוד ליבאי

השופט יצחק רביבי - מנהל בתי המשפט

יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

צבי ענבר

יורם בונן

אתי בנדלר

אנה שניידר

ש' שהם

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; פגישה עם נשיא בית המשפט העליון השופט אהרן ברק



היו"ר ד' צוקר;

חברות וחברים, בוקר טוב. אנחנו מקיימים היום בפעם השלישית פגישה של ועדת

החוקה עם נשיא בית המשפט העליון. פעם שלישית - אפשר כבר להגיד שמתפתחת מסורת.

אני רוצה קודם כל להודות על ההזדמנות הזאת ועל כך שהנשיא החדש נאות לקיים דבר

שהנשיא הקודם החל בו.

אני רוצה לומר משהו על טעם הפגישה והגיונה ואחר כך לקבוע את סדר הדיון.

המפגש הרגיל של בית המחוקקים עם בית המשפט הוא בדרכים הידועות לנו - כתיבת פסק

דין בידי בית המשפט והכרעותיו, ומעשה החקיקה של הכנסת, של חברי הכנסת ושל

ועדות הכנסת השונות. אבל לא יהיה זה נכון לומר שזה הדיאלוג היחידי שמתנהל בין

בית המשפט ובין הכנסת. מתנהל דיאלוג פומבי, ידוע ומוכר באמצעות אמצעי התקשורת;

מתנהל דיאלוג נוסף, לא פומבי אבל משמעותי מאד, אם כי הוא לא נהקר סוציולגית

דיו, באמצעים לא פורמליים, במפגשים לא פורמליים, במעגלים חברתיים מקצועיים

שחלק מאתנו מצוי בהם וחלק איננו מצוי בהם, גם מפגש כזה מתקיים אבל הוא סמוי

מעיני הציבור.

אני סברתי, כשפניתי בשעתו לנשיא שמגר, כי ראוי שייערך גם מפגש שנתי,

באופן מדוד, זהיר, של נשיא בית המשפט העליון וחברי ועדת החוקה, כשעל סדר היום

אין בעצם שום דבר קונקרטי. זה החל לפני כשנתיים וחצי כשהיו תחושות מאד לא

נוחות לרבים מחברי הכנסת בענין הענישה על עבירות מין. זו היתה המוטיבציה

והעילה לפגישה הראשונה, מאוחר יותר הדיון התפתח לנושאים אחרים. כך יהיה גם

בפגישה הזאת. נשיא בית המשפט העליון השופט אהרן ברק וכל אחד מחברי הכנסת יפנו

זה לזה במה שמעיק על כל אחד מהם, במה שכל אהד מהם רוצה להעלות. לא נושא אחד על

סדר היום.

סדר הדברים יהיה כדלקמן. כבוד הנשיא יפתח במסגרת של כעשר דקות, אחר כך

נעשה סיבוב של חברי הכנסת, במסגרת המש או שש דקות מכסימום לכל דובר, כדי

שנעמוד בלוח הזמנים, כבוד הנשיא יענה לחברי הכנסת, אם ימצא לנכון.

אדוני נשיא בית המשפט העליון, בבקשה.

תודה רבה. אני שמח על הפגישה הזאת שנערכת בהמשך לפגישות הקודמות. ברוכים

הבאים לבית המשפט.

בסופו של דבר כולנו מסתכלים על אותה תופעה חברתית, אבל אנחנו מסתכלים

עליה מזויות ראיה שונות. כולנו מסתכלים על המדינה, על ההברה, על המתרחש כאן,

אבל לכל אחד מאתנו יש זוית ראיה משלו, וכאשר מי מאתנו עובר מתפקיד אחד לשני -

משתנה זוית הראיה שלו.

זוית הראיה שלי היא זוית הראיה השיפוטית. אני מסתכל על תופעות החיים

ותופעות המשפט מנקודת המבט של הרשות השופטת, ואתם מטבע הדברים מסתכלים מנקודת

המבט של הרשות המחוקקת והמבצעת.

למותר לומר כי הדברים שאומר בהמשך הם דעותי שלי. לא שוחחתי עם חברי בבית

המשפט העליון ואני לא משקף את דעתם. מה שמאפיין את הבית הזה הוא שיש פה ארבעה-

עשרה שופטים, כל אחד ודעותיו, וכאשר מצטבר רוב יש החלטה. אני אינני דובר שלהם

בענינים אלה.



חבר-הכנסת צוקר, דיברת על הדיאלוג בין המחוקק והשופט. אני מדבר, גם

בכתיבה מדעית וגם בפסקי דין, על שיתוף פעולה, שיתוף פעולה פונקציונלי בין שני

הגופים האלה. שיתוף הפעולה הפונקציונלי מתבטא בכך שהכנסת מחוקקת ואנחנו

מפרשים את דבר החקיקה. הדיאלוג הזה יש דינמיקה מאד מענינת, יש בו דיאלקטיקה

מאד מענינת. אתם כמובן יוצרים את החוק, ומבחינה זאת אתם השותף הבכיר בשותפות

הזאת, ואנחנו אחר כך מקבלים את היצירה הזאת ומפרשים אותה.

אמת המידה שמדריכה אותנו היא תכלית החקיקה, והתכלית הזאת מושפעת במידה

רבה מהכוונה של המחוקק, מהרצון הקולקטיבי של חברי הכנסת אשר יצר את החוק. יש

דעות שונות בספרות ובבית המשפט מה היחס בין כוונת המחוקק, כלומר הכוונה

הסוביקטיבית של חברי הכנסת, לבין תכלית החוק, כלומר המטרות האובייקטיביות

שאפשר לייחס לחוק.

אני בדרך כלל נמנה עם אלה הסוברים, ותמיד נתתי לזה ביטוי, משיקולים של

דמוקרטיה, שאם יש כוונה סובייקטיבית מגובשת צריך לתת לה משקל כבד, היא צריכה

לשקף את התכלית של החקיקה. בסופו של דבר, אקט החקיקה איננו אקט מקרי אלא אקט

מכוון של הרשות המחוקקת שרצתה לבצע מדיניות מסוימת, ואת המדיניות הזאת אכן

צריך להגשים.

לאחר שבית המשפט מפרש את החוק, מתחיל השלב השני באותו שיתוף פעולה והוא

שהענין חוזר לכנסת, ואם הכנסת מרוצה היא לא עושה דבר, ואם הכנסת איננה מרוצה

מן הפירוש, כלומר היא חושבת שהפירוש איננו רצוי לה, הרי היא יכולה לשנות את

החוק. אני בין אלה הגורסים שחלק מהתפקיד, מהחובה ומהנטל המוטל על הכנסת הוא

לעקוב אחרי הפסיקה שלנו, ובכל מקום שהפסק לא נראה, לא במובן זה שטכנית הפסק לא

נראה אלא במובן זה שהתוצאה המתקבלת איננה נראית רצויה - לא לזה התכוונו, לא

בכך רצינו, השתנו הנסיבות וכיוצא באלה - לפי דעתי, הכנסת צריכה לראות עצמה

חופשית, במסגרת המגבלות המוטלות עליה, הכנסת צריכה לראות עצמה חופשית לחוקק את

החוק מחדש. חלילה לנו לומר, מכיוון שבית המשפט אמר מה שאמר, על כן אנחנו לא

נתקן את הסעיף. אין שום פגיעה בבית המשפט אם הכנסת מתקנת סעיף שפורש על ידי

בית המשפט. אגב, לפעמים אנחנו אפילו מעירים בפסק הדין: אנא, תקנו. אבל גם

כשאיננו מעירים, זה תפקיד חשוב שלכם וחלילה מלחוש שמכיוון שפרשנו סעיף הדרך

חסומה בפני תיקון הסעיף הזה. נהפוך הוא. זה אותו שיתוף פעולה פורה בינינו

בתחום זה.

כמובן, במסגרת הפרדת הרשויות לכנסת יש מעמד מיוחד במינו שאין לרשויות

האחרות, לא השופטת ולא למבצעת. ראשית כל אתם המחוקקים, ובכך אתם מייצגים את

רצון העם. עד היום הרשות המבצעת איננה נבחרת במישרין, והרשות השיפוטית בוודאי

איננה נבחרת במישרין. והרשויות האלה אינן ACCOUNTABLE ואינן משקפות את רצון

הציבור, ולפי דעתי, גם אינן צריכות לשקף את רצון הציבור אלא את תפיסות העומק

של החברה הישראלית ולא את רוחות השעה החולפות שלה.

שנית, וזה אולי חשוב יותר, בקונסטלציה הפוליטית שלנו נוסף להיותכם רשות

מחוקקת אתם גם רשות מכוננת. זה תפקיד מיוחד במינו שההיסטוריה הטילה עליכם. לא

תמיד זה כך, במקרים רבים הרשות המכוננת נפרדת מהרשות המחוקקת. אצלנו יש שתי

סמכויות, שתי פונקציות שונות שאותם אנשים ממלאים אותן. במסגרת הסמכות המכוננת

שלכם, אתם ממלאים תפקיד היסטורי ממדרגה ראשונה והוא יצירת החוקה שלנו.

אני בין אלה הסבורים שיש לנו כבר חוקה. תמיד אומרים שצריך שתהא לנו

חוקה, בינתיים יש לנו רק חוקי יסוד. לפי הערכתי, יש לנו כבר חוקה שהיא חוקי

היסוד שישנם. אלה לא כל חוקי היסוד, יש חוקי יסוד נוספים, אבל כמובן שזה ענין

שלכם ואני לא אביע דעתי על ההתקדמות של המפעל הזה, שנדמה לי שהוא היום התפקיד

המרכזי המוטל על הכנסת כרשות מכוננת.



כמובן, משכוננה חוקת - הביטוי חוק יסוד חוא גרוע מאד, אני חושב שהוא בא

בהשפעת הגרמנית. לא חוקי יסוד, זאת חוקה. משנוצרה חוקה נוצרה גם האפשרות שחוק

יסתור אותה, ינגוד אותה, וממילא נוצרה האפשרות להצהרה שיפוטית שחוק נוגד חוקה.

למותר לומר, ביטאנו את זה בכמה הזדמנויות, שביטול חוק זה דבר רציני

ביותר, ולכן בית המשפט לא יעשה את זה אלא במקרים חריגים ויוצאי דופן. אגב,

מ-1992 ועד היום, במשך ארבע שנים הדבר הזה לא נעשה אפילו פעם אחת. במדינות

חוקתיות אחרות הדברים האלה נעשים לעתים קרובות ומזומנות. קראתי פעם סטטיסטיקה,

נדמה לי שבגרמניה בין 1957 ו-1975 בוטלו יותר מ-500 סעיפים או חוקים. אצלנו

מאד מאד מתאפקים בדברים האלה. אנחנו בעצם נמצאים בתקופת לימוד, לימוד משותף

של הנושאים האלה.

אני כשלעצמי חושב שלפני שבית משפט מחליט לבטל חוק, הוא צריך לעשות כל

מאמץ פרשני קודם כל לא להגיע לידי ניגוד; ואם כבר נוצר ניגוד, לנקוט בטכניקות

שונות, שמקובלות בספרות הבינלאומית, של הפרדה וניתוח כדי להוציא את החלק הלא

חוקי, של חשהית הכניסה לתוקף של הביטול, למשל לשנה, כדי לאפשר למחוקק לחוקק

דבר חקיקה חדש שיהיה חוקתי, מבלי שיווצר פער בגלל בטלות החוק.

אבל מעבר לזה אני חושב, נתתי לזה ביטוי לעתים קרובות מאד, שבית המשפט

צריך לגלות איפוק רב בהצהרת בטלות. תפקידו של בית המשפט הוא שמירת החוקתיות של

החוק ולא שמירת התבונה של המחוקק. אם חוק מסוים מטיל מס בשעור 20% או 30% זה

לא ענינו של בית המשפט. ואם חוק מסוים מטיל עונש מאסר חמש שנים או שבע שנים,

גם זה לא ענינו של בית המשפט. בית המשפט צריך לצאת מתוך הנחה, והוא יוצא מתוך

הנחה בכל המדינות שבהן יש משטר של דמוקרטיה חוקתית, שיש למחוקק מרחב של

תימרון. מחוקק סוציאליסטי מגשים מדיניות סוציאליסטית, מחוקק קפיטליסטי מגשים

מדיניות קפיטליסטית מבלי שבית המשפט נוקט עמדה בדברים האלה. זה חלק ממיתחם

התימרון, זה הלק ממיתחם הסבירות. כשם שבית המשפט איננו מחליף את שיקול דעת

הרשות המבצעת בשיקול דעתו, ופותח המושג של מיתהם הסבירות בתחום המשפט המי נהלי,

אותו מיתחם הסבירות קיים גם במשפט החוקתי, ובמקום מיתחם סבירות צריך לדבר שם

על מרחב תימרון שצריך להעניק למחוקק, שהוא מכיר יותר את המאטריה, הוא חי אותה,

הוא ספוק בה, ורק כאשר יש חריגה מהגבול, חריגה מהסמכות, בית המשפט הוא שומר

החומה.

אלה הם דברים כללים מאד שרציתי לומר לכם. הם משקפים את תפיסתי על תפקידו

של בית המשפט, ונדמה לי שהם משותפים גם לחברי בבית הזה.

אני בסך הכל ארבעת חודשים בתפקיד נשיא בית המשפט העליון, ובעצם אני רואה

את עצמי עדיין בשלבים של לימוד הנושא, שהוא מסובך מאד. אנחנו חברה מסובכת, עם

ישראל הוא עם מאד ליטיגטורי, נדמה לי שיש כמיליון תביעות תלויות בבתי המשפט.

כל אדם חמישי הוא תובע או נתבע. אלה מספרים עצומים. הלקם כמובן ב"אשמת"

השלטון, תביעות פליליות. נדמה לי שיש לעשות כל מאמץ לדי-קרימינליזציה הרבה

יותר גדולה מכפי שיש היום. אבל חלקן הגדול של התביעות הן תביעות של אנשים

פרטיים שפונים לבית משפט, וצריך כמובן לעשות כל מאמץ ליצור מסגרות חלופיות

שאנשים יוכלו להיזקק להן, כמו בוררות, פישור וכדי, לפני שמגיעים להכרעה

שיפוטית.

מספר השופטים פר-קפיטה במדינת ישראל הוא קטן מאד. כשאני נפגש עם שופטים

מבתי משפט אחרים ואנחנו עושים חשבון כמה שופטים יש ביחס לאוכלוסיח, המצב אצלנו

הוא קשה מאד. יש פחות מדי שופטים. כתוצאה מכך נוצר עומס רב על המערכת וכתוצאה

מכך יש גם פיגורים. לטווח ארוך צריך לתת את הדעת על הבעיה הזאת, לא רק

בתיקונים של מיקרו בענין זה או אחר אלא בהסתכלות מאקרו על המערכת שלנו בכללה,



אם אכן מספר השופטים אצלנו תואם את גודל האוכלוסיה, האם הגידול במספר השופטים

תואם את גידול האוכלוסיה במדינת ישראל. התחושה האינטואיטיבית שלי, עכשיו אני

לומד את הנושא הזה יותר לעומק, התחושה שלי היא שאנחנו נמצאים במצב קשה מאד של

פיגור בנושא הזה.

שופט בישראל בערכאה ראשונה יושב כחמש פעמים בשבוע שומע משפטים. מתי יכתוב

פסקי דין, מתי יקרא ספרות מקצועית, מתי יקרא ספרות כללית, מתי יקרא ספר, מתי

ילך לתיאטרון. ככל שעולים לערכאה גבוהה יותר כן גדל עומס העבודה, במקום שעומס

העבודה יקטן. וכשמגיעים לבית המשפט העליון יש תופעה שהיא אנומלית לחלוטין, שלא

ידועה לי בשום מקום בעולם, והאמינו לי, אני מכיר את המערכות במדינות אחרות.

בית המשפט העליון שלנו עוסק בשנה בכ-4400 תיקים שבהם יושבים שלושה שופטים

או יותר ונותנים פסק דין. הוצאתי מהחשבון עוד 3000 תיקים שבהם דן יחיד. עבדכם

הנאמן הוא אחד מהדנים היחידים הסטטוטוריים בדברים האלה. אני עוסק באלפי תיקים

מהסוג הזה שאני לא מכניס לכלל חשבון. אני מדבר עכשיו על אותם 4400 תיקים שבהם

צריך לשבת הרכב של שלושה ולתת פסק דין. זאת תופעה שלא קיימת בשום מקום בעולם,

למיטב ידיעתי, לפחות לא בעולם שאנחנו משתייכים אליו מבחינת המבנה של מערכות

בתי המשפט.

בית המשפט העליון בארצות-הברית עוסק ב-100 - 120 תיקים בשנה, בית המשפט

העליון בקנדה עוסק ב-150, בית המשפט העליון באנגליה עוסק ב-60 תיקים. אני

הייתי רוצה שנעסוק ב-1000, ב-1500 תיקים. אני לא מציע שאנחנו נעבור לשיטה

האמריקאית או לשיטה אחרת. אנחנו לא דומים להם, יש הרבה דברים אצלנו שהם הרבה

יותר טובים. אבל 4400 תיקים - זה מספר גדול מדי מבחינת עומס העבודה של בית

המשפט העליון.

אגב, 2600 תיקים מתוך 4400, כלומר כמחצית התיקים הם תיקים אזרחיים. תמיד

יש תחושה שעיקר העבודה שלנו היא עתירות, בג"צים. לא. למעלה ממחצית העבודה הם

תיקים אזרחיים בין ראובן לבין לאה שמתדיינים בבתי משפט, באים לבית משפט מחוזי

כערכאה ראשונה, בתיקים הכבדים, ובאים אלינו כערכאת ערעור לקורקטיבה

אינדיבידואלית - אם המזונות שהיא תקבל יהיו 2000 או 2500, אם הפיצוי יהיה 20

אלף או 21 אלף, אם הרשלנות התורמת היא אחוז אחד פחות או יותר, ואם צריך להוריד

את עונש המאסר משנתיים לשנה וחצי. ענינים ששום בית משפט עליון במדינה דמוקרטית

אינו עוסק בהם ולא צריך לעסוק בהם.

כאמור, אני לא בעד מעבר מקיצוניות לקיצוניות, אבל אני בעד הלוקה יותר

רציונלית של משאבי אנוש, חלוקה יותר רציונלית של הזמן השיפוטי של בית המשפט

העליון, שיוכל לעסוק לא רק בעבודת ערעורים, שהיא 90% מהעבודה שלנו אם לא 95%.

בעצם, כמו שבית משפט מחוזי יושב בערעור על בית משפט שלום, אנחנו יושבים בערעור

על בית משפט מחוזי. מי מכם שבא לפעמים לבית המשפט לשמוע את התיק החשוב שלו

ושומע את התיקים האחרים, רואה שאנחנו עוסקים בדברים של מה בכך, מבחינה לאומית,

אם כי חשובים מאד לאזרח. גם מבחינת ניצול הזמן השיפוטי וגם מבחינת היעילות

והאפקטיביות, צריכים לחול שינויים.

שר המשפטים מודע לתופעה הזאת, שרי המשפטים היו מודעים. לאחרונה מינינו

ועדה ציבורית בראשות שופט, שתעסוק במבנה מערכת בתי המשפט. נדמה לי שלועדה הזאת

יש הרבה לעשות, מנקודת מבט בית המשפט העליון ומנקודת מבט הערכאות האחרות,

למבנה רציונלי יותר. חלוקת הסמכויות אצלנו מבטאת מבנה מנדטורי שאנחנו המשכנו

בו, ויש מקום לעיין בו מחדש.



אלה הדברים שאני רוצה בשלב זה לומר. פמובן, כל ההצעות לשינויים שיבואו

יצטרכו לעבור את הכנסת, מטבע הדברים יבואו לועדה שלכם, הם יהיו בידיכם, ואז

נוכל לשוחח ולהעמיק הרבה יותר בבעייתיות של מבנה מערכת בתי המשפט ועל הדרכים

לפתרון.

תודה רבה, אדוני.

כאמור, אין סדר יום מחייב ואיש כאשר לבו ידבנו. חבר-הכנסת אליעזר

זנדברג, בבקשה.

א' זנדברג;

ראשית, אני רוצה להודות ולהצטרף לדברי התודה על קיום הפגישה הזאת. אני

רואה חשיבות בפגישה עם נשיא בית המשפט העליון, שנערכת זו פעם שלישית. כבוד

הנשיא נגע בנקודות המרכזיות שאני ביקשתי להעלות. הנושא החשוב בעיני הוא בצד

הטכני - עיכוב בדיונים, תיקים "תקועים" פרק זמן ארוך בערכאות שונות, וגם בבית

המשפט העליון. יש בג"צ שהוגש בשנת 1992 ועדיין הוא מחכה לתורו. אבל זה דבר

שולי ביחס לדברים היום-יומיים. הרי שלטון החוק מתבסס על כך שבית המשפט יתן

סעד, סעד מהיר ככל האפשר, וככל שמתארך פרק הזמן מבקשת הסעד או מבקשת הצדק ועד

נתינתו, כן מתערער במידה מסוימת שלטון החוק.

בועדת החוקה כבר בשנת 1992 עסקנו בסוגיה של ריפורמה ושינויים. כיוון

שעכשיו הוקמה ועדה נוספת, החשש שלי הוא שבין ועדה לועדה ובין דיון לדיון אין

תזוזה. אולי אנחנו צריכים לעשות אי אלו צעדים מיידיים, שיאפשרו קיצור פרק

הזמן של דיונים בבתי המשפט. אחרת יכול להיות שמתוך רצון טוב לברר דברים עד

תום ולשקול אותם באופן מעמיק, נמנעים בינתיים מלעשות צעדים ועקב כך סובלים

הנזקקים לבתי המשפט. זה היה הנושא הראשון שביקשתי להעלות, שבעיני הוא נושא

מרכזי וחשוב.

נושא אחר שביקשתי להעלות, וכבוד הנשיא כבר נגע בו, הוא ביטול חוקים של

הכנסת על ידי בתי המשפט. בפסק דין בחוק גל לאחרונה היתה הזדמנות לומר מהי

הדרך. בועדת החוקה דנו לא פעם בשאלה אם צריך להנהיג מסלול ישיר לביטול חוקים

או לתת סמכות לכל בית משפט ולכל שופט או רשם באשר חם. מתפתחת כבר דינמיקה של

בקשות לביטול חוקים, בית המשפט נדרש לנושא ומן הסתם יענה. אולי ראוי כבר בשלב

זה לתת את הדעת על הטכניקה, כדי למנוע שגם בקשות כאלה יוסיפו על העומס בכמה

ערכאות, יעכבו את המערכת כולה וגם דיון בנושאים ספציפיים שיש להם השלכות על

ציבור רחב.

ושוב, אני רוצה להודות על הפגישה הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

חבר-הכנסת דן מרידור, בבקשה.



ד' מרידור;

אני לא בא לומד כאן דברים מיוחדים, מפני שאנחנו מקיימים את הדיאלוג הזה

כבה שנים בועדת החוקה ובתפקידים אחרים שמילאתי. אולי רק כמה הערות לדברים

שנשמעו.

הנשיא דיבר על הפרשנות וחשיבותה של הפרשנות הסובייקטיבית. בכל הכבוד,

הייתי מנסה להפחית מאד מחשיבותה של הפרשנות הסובייקטיבית. הכוונה של המחוקק,

תסלחו לי, לא כל כך חשובה בעיני. אינני יודע אם כוונת המחוקק בחוק פלוני

שחוקקנו בשבוע שעבר או אתמול היא הכוונה של חברת-הכנסת יעל דיין וחבר-הכנסת

מרידור שתמכו בו, או מאה חברי כנסת שלא באו לישיבה ולא השתתפו בהצבעה כי

הסכימו אתה או אתי או התנגדו לנו מסיבה אחרת. אינני יודע אם כשהחלטתי לתמוך

בחוק מסוים החלטתי כך מפני שהבנתי או מפני שלא הבנתי אותו. יכול להיות שתמכתי

בחוק מפני שהשבתי שתהיה לו פרשנות מסוימת. הנשיא ברק יודע את הדברים יותר טוב

ממני. פרופסור דבורקין דיבר עליהם.

ויש גם טעם נוסף. החוקים לא נועדו למחוקק אלא לציבור שעליו הם חלים. כל

אדם שהחוק חל עליו לא צריך לקרוא את דברי הכנסת ואת הדיווח המדוייק או פחות

מדוייק בעתון, לשאול למה חבר כנסת פלוני לא בא להצביע, האם מפני שהוא מתנגד או

מפני שהוא תומך או שלא איכפת לו. הוא צריך לקרוא את הטקסט ואותו להבין.

לכן כשאנחנו מחוקקים אנחנו צריכים לחשוב איך יקרא ויבין אדם ברחוב את

הטקסט. לכן אני מציע לעצמנו לחוקק תוך הנחה שכוונתנו לא תיוודע, אלא הטקסט

ייקרא ומתוכו יניחו מה התכוונו. אני מקווה שגם בית המשפט יפרש את הדברים על פי

הטקסט ומקומו של הטקסט הזה בתוך מכלול החקיקה ומערכת המשפט הישראלי, שיש לה

ערכים יסודיים, מגמות יסודיות, כוונות. הייתי ממעט בחשיבות השאלה מה אמר ומה

חשב חבר כנסת מסוים שהוא בדרך כלל מהיחידים שמשתתפים בדיונים בחוק. רוב החברים

בדרך כלל לא משתתפים, גם בועדה וגם במליאה.

הערה שניה. אני מקבל את האמירה של הנשיא שאנחנו מסתכלים על המערכת

מזויות שונות. אני רק רוצה להוסיף, זויות שונות אין משמען שהשיקולים שלנו

שונים כשאנחנו באים להחליט. השופט שופט והמחוקק מחוקק, אבל השאלה מה נכון

לעשות לא צריכה להיות מושפעת מהפוזיציה. השאלה היא ערכית. אני חושב שראוי

לחנך את הציבור שאין משפט לחוד שהוא טוב לשופטים והם מנותקים מכל שיקולי החיים

והמציאות, ואילו המחוקקים הם פוליטקאים שעוסקים בפוליטיקה, והם לא עוסקים

בערכים אחרים. לדעתי, כולנו כמשרתי ציבור וכמי שעוסקים בעניני ציבור, מצווים

לעסוק בהם באמונה, כמו שנאמר בתפילה, לגוף הענין, מתוך תפיסתנו את המאטריה.

אחד חלקחים - לא מהרצח של ראש הממשלה יצחק רבין, שאותו אני מנתק מהדיון -

אהד הלקחים מהקיטוב החמור ומטענות שנשמעו בחברה הישראלית כלפי התהליך הפוליטי,

לדעתי אחד הלקהים הוא שאנחנו צריכים לחזק מאד את החישוקים של כללי המשחק. ככלי

המשחק צריכים להיות מקובלים, וגם הויכוח הלוהט ביותר, שהוא לגיטימי, נדע כולנו

איך מנהלים אותו ואיך הוא מסתיים. כללי המשחק של החברה הם החישוקים שלה, ואבי

כל החישוקים הוא המסגרת החוקתית, שגם החברה, גם המחוקקים, גם המתדיינים וגם

השופטים יידעו שיש מסגרת שכולנו מקבלים אותה.

ולכן עוד יותר דחוף הצורך להשלים את מעשה כינון ההוקה של ישראל, ולשם כך

צריך לעשות בעיקר שלושה דברים. הראשון - צריך להשלים עד כמה שניתן את מעגל

הזכויות שאנחנו חושבים שנכון להגן עליהן בחוק זכויות האדם על היבטיו השונים,

תוך מאמץ גדול להגיע לפשרה ולא כפיית רוב על מיעוט, רוב קטן על מיעוט גדול.



דבר שני - צריך להשלים את קביעת המעמד המיוחד של החוקים, שלא תהיה קלות

בלתי-נסבלת של פגיעה בחוקה, שינוי חוקה. חוקה צריכה להיות יציבה וצריכה להיות

דרך קבועה לשינוי בחוקה, בתקנון הכנסת ובעיקר בחוק יסוד החקיקה, שאנחנו קרובים

להשלמתו. אם לא נקבל את דעת המיעוט של חשופט חשין, אנחנו מוסמכים לחוקק אותו,

כדעת הרוב בפסק הדין האחרון בענין המעצר עד תום ההליכים בענין מכת המדינה,

הדברים האלה נאמרו במפורש, וגם בענין חוק גל.

דבר שלישי שצריך לעשות --להכביד על ביטול חוקים על ידי קביעה שרק בית

המשפט העליון ורק בהרכב רחב של שופטיו, אם לא כל שופטיו, יחיה מוסמך לעשות את

זה.

אני חושב שאם נעשה את כל זה, נעשה נכון, חשוב ודחוף. כאן יש נקודת חפיפה

מסוימת בין בית המשפט העליון ובינינו. אין תחרות, אבל בפועל אם אנחנו לא נקבע

את זכויות האדם - בית המשפט מכורח הנסיבות יעשה זאת בפרשנותו, שתהיה רחבה,

שתהיה מקיפה. בית חמשפט יעשה זאת בפרשנות חוקי היסוד הקיימים, בעיקר חוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו. יתכן שיש אנשים שמעדיפים שכך יהיה. אני מעדיף שהכנסת כרשות

מכוננת היא זאת שתקבע את זכויות היסוד ואת הוקי היסוד ותשלים את החוקח בדרך

הנכונה, ושלא נבוא אחר ך לבית המשפט בטענות שהוא עשה מה שאנחנו צריכים היינו

לעשות ולא עשינו.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

חבר-הכנסת גדעון פת, בבקשה.

גי פת;

אני מודה לכבוד הנשיא על הנכונות לקיים את הפגישה הזאת. לבתי המשפט יש

מעמד מיוחד בעיני חעם, שהוא תוצאה של רצינות בתי המשפט והמערכת המשפטי כולה.

ואשרינו שככה הוא. אחת הבעיות המתעוררות לעתים תכופות היא בנושא התמשכות המשפט

ועינוי דין. אני חושב שבענין זח יכולים חברי הכנסת להיות גורם דורש וגם משפיע.

חשוב בדיוני התקציב להעלות את התביעה לתוספת תשתית ולתוספת שופטים יותר מאשר

כל הדברים האהרים הבלתי סימפטיים שנעשים מאחורי חדלת של ועדת הכספים בדיוני

התקציב.

אני רוצה לשאול מהי הבעיה, אם הבעיה היא תקציבית, אם היא בעיה של חוסר

תשתית. אני לא כמעט לא בא לבתי משפט, אינני משפטן, אבל כשבאתי פעם להעיד בבית

משפט נדהמתי מהתנאים הפיסיים שבהם יושבים השופטים. יושבים שני שופטים מחוזיים

בחדר קטן וכל אחד מדבר עם שני צדדים, ולמעשה אחד עונה לשאלות מצד שני שבכלל לא

נוגעות לענינו כי החדר קטן וכולם שומעים את כולם. יכול להיות שהבעיה היא בתחום

כוח אדם, חסרים אנשים מתאימים לתגבר את המערכת. אני בטוח שבתחום המשפטים

במדינת ישראל יש אנשים מתאימים, אבל אולי אין להם נכונות ללכת לשפיטה.

אנחנו עומדים עכשיו על סף הדיון בתקציב לשנת 1996. אם הבעיה היא תקציבית,

אנא בואו ונפעל. לא יעלה על הדעת שמשפטים יימשכו תקופה כה ארוכה. אני לא מדבר

על משפטים מסוימים שמתמשכים לא באשמת בתי המשפט אלא בגלל גימיקים של עורכי דין

של נאשמים. אבל באשר למשפטים רגילים המערכת צריכה להיות מוכנה מבחינה

אדמיניסטרטיבית לתת תשובה.

ביקרתי בבית-המשפט העליון בארצות-הברית, ושם סיפרה לי כבוד השופטת

גינזבורג שמתוך 6000 פניות אל בית המשפט הם בוחרים ב-100 - 120 בלבד. כמובן

שכלל הציבור בארצות הברית וגם מחוצה לה מאד מעריך ומחשיב את בית המשפט העליון.



אני רוצה לגעת בנקודה מאד עדינה. אמרתי כבר בהזדמנות מסוימת לכבוד

הנשיא, אני לא כל כך בטוח שהמילה הנכונה האהרונה היא של הרשות המחוקקת. הרמה

של הרשות המחוקקת משתנה ולא לטובה. שיטת הבהירות הבאה עלינו לרעה בוודאי לא

תעצור את התהליך. יש שיקולים שהם בהחלט לא רלוונטיים לחקיקה בהרבה נושאים,

ואני חושב שטוב שיש איזו שהיא מרות עליונה שבאה לעתים לעשות קצת סדר ולהוסיף

חשיבה ושכל. לא תמיד יש לרשות המחוקקת כל הנתונים האלה. אני לא מדבר כמשפטן,

כאזרח מדינת ישראל אני ישן יותר טוב בלילה כשאני יודע שלבתי המשפט יש כושר גם

לשנות דברים שהמועדון המחוקק, אני חבר במועדון הזה, לעתים מחוקק כבדרך אגב.

תודה רבה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

א' גולדשמידט;

אני רוצה לעמוד על שתי נקודות. אני חוזר לדברים שאמר כבוד הנשיא וגם

חבר-הכנסת דן מרידור התייחס אליהם, על כוונת המחוקק וההיבט הסוביקטיבי, או

שפרשנות הטקסט בלבד צריכה לעמוד לעיני השופט-הפרשן. ואני רוצה להגיד את הדברים

בהקשר של חוקי היסוד.

יש תהליך מענין בועדות הכנסת, בדיון בחוקים אנחנו מתחילים לשאול את עצמנו

אם בחוק המוצע יש פגיעה בחוק יסוד, ואם אכן יש פגיעה - אנחנו מנסים להתמודד עם

השאלה הפגיעה היא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

לעתים נוצר מצב מוזר. אני יכול להביא דוגמה מועדה לתיקון חוק, שאני עומד

בראשה, תיקון שיש בו כדי פגיעה מסוימת באזרחים. הזמנתי לועדה שני פרופסורים,

שניהם נכבדים, האחד טען שהפגיעה היא לתכלית ראויה ואינה עולה על הנדרש,

ופרופסורית התייצבה מנגד בטיעון הפוך. אנחנו נשארים בספק ובסופו של דבר אנחנו

צריכים להכריע אם בחוק המוצע יש פגיעה במידה שעולה על הנדרש.

ואז נשאלת השאלה אם הדיון על הצעת חוק הוא אכן רלוונטי בבוא היום שבית

המשפט נדרש לסוגיה הזאת ואם לא. אם בסופו של דבר ההכרעה היא הכרעה ערכית של

חברי הכנסת, וכמובן שבית המשפט יכיל לחלוק על הגישה של חברי הכנסת בעת הדיון

או על התוצאה של אותו דיון, יש רלוונטיות. לנושא הזה יש גם היבטים פרקטיים

והשלכות על צורת העבודה, והייתי רוצה לשמוע בענין זה את דעתו של השופט ברק.

אני רוצה להעלות נקודה שניה, שאני ניגש אליה בדחילו ורחימו. עד לפני כחצי

שנה הייתי חבר בועדה למינוי שופטים. השיטה הקיימת מאד הצליחה ומאד מצליחה

מבחינת ההרכב האנושי של בתי המשפט לכל דרגותיהם. מצד שני, כפי שאתה אמרת,

אנחנו עוברים מהפכה חוקתית. במסגרת המהפכה החוקרתית כאשר שופט בא להכריע אם

נושא מסוים עומד במבחן של חוקי היסוד, הוא לא יכול שלא לצקת בשיקול הדעת שלו

גם היבטים ערכיים, תפיסת עולם שמנהה אותו. במפורש לא בתחום הפוליטי, אני מדבר

בתחום הערכי. לדוגמה, הצעת חוק בנושא הפסקת הריון כל שופט יראה לפי השקפת

עולמו. ואם אכן זה מה שקורה וזה מה שיקרה בעתיד, אם אין מקום במסלול של בחירת

השופטים, ואני מתכוון בעיקר לשופטי בית המשפט העליון, לקיים בירור גם בשאלה

הזאת.

אני יודע מניסיוני, והדבר הוא מן המפורסמות, שבשום פנים ואופן אין בודקים

ואין תוהים על תפיסת עולמו של מי שעומד להיבחר שופט בית המשפט העליון, זה כמעט

כמעט בבחינת בל ייראה ובל יישמע, אף כי לעתים הבהירה היא להרבה מאד שנים.



בחלק מהמדינות שבית המשפט העליון הוא גם בית משפט לחוקה והוא קיבל

סמכויות לפסול חוקים שהרשות המחוקקת חוקקה, הליך הבחירה של השופטים הוא שונה

מאשר אצלנו. אולי יש מקום לחשיבה בנושא הזה, חשיבה מסודרת, לא שחברי כנסת

יגישו איזו הצעת חוק פרטית כזו או אחרת, אלא חשיבה ושיקול דעת בשיתוף פעולה עם

הרשות השופטת.

העומס בבית המשפט העליון הוא אכן בלתי נסבל, והשאלה היא אם הריפורמות

שדובר בהן לגבי ערכאת ערעור בין בית המשפט המחוזי ובין בית המשפט העליון,

ובענינים רבים להפוך את בית המשפט המחוזי לערכאה ראשונה - מהלך ששר המשפטים

מוביל אותו ואנחנו תומכים בו - האם זה לא הפתרון היחידי כדי להקטין את העומס?

תודה רבה.

חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

י' דיין;

אני מצטרפת להבעת התודה על עצם קיום הפגישה, ואני מסכימה עם חלק מהדברים

שנאמרו כאן. מאחר שאני חדשה בכנסת, קדנציה ראשונה - -

היו"ר די צוקר;

כבר שלוש שנים את מנצלת את הזכות הזאת...

א' גולדשמידט;

כולנו נוותר על הזכות הזאת אם ניבחר שוב.

י' דיין;

אני אומרת את זה בהרגשת ענוה, אני יושבת בועדת החוקה, לצערי אני אשה

יחידה בועדה, ואני יושבת שם בדחילו משום שאני בין המיעוט בועדת החוקה שאינם

משפטנים. אני מציינת את מספר השנים הקטן לחברותי בכנסת כדי לומר שכאשר

נכנסתי למעגל המחוקקים ובחנתי אותו לעומת המערכת השיפוטית, היתה לי אשליה

שאנחנו הולכים לעשות גדולות ונצורות. ועכשיו אני נמצאת בשלב הנמוך ביותר, כמעט

על סף יאוש, בעיקר בנושא של זכויות יסוד, זכויות אדם.

שר המשפטים די ליבאי;

לא להתייאש, ולא מוקדם מדי.

י' דיין;

האמנתי בחוקי יסוד, האמנתי באפשרות לא לסרס אותם בנושא של זכויות נשים

בעיקר, בנושא של שוויון קבוצות שונות. הסכמתי לפיצול חוקי יסוד, כדי שלא נצטרך

לכלול את סעיף 21 ובכל זאת נגיע להישג. אנחנו מתקרבים לתום הקדנציה, נסיים את

החקיקה, אבל בחוקים העיקריים, בעיקר חוק יסוד: זכויות

האדם, המפוצל והחתוך והמקוזז, אני לא רואה איך נסיים את המלאכה.



אשר לחוקי היסוד הקיימים, אני מאד מרוצה מההתייחסות של השפיטה אליהם, אבל

לקואליציה שלנו, שלטעמי היא הליברלית ביותר שהיתה, עדיין האפשרות להסחט

ולהכנע ולעשות עוקף-חוק-יסוד. לא נחזור עכשיו לענין הבשר, אפשר לדבר על מה

שנכון לנו בענין הגיור או בנושאים אהרים. אני מצטערת, אדוני שר המשפטים, אני

חושבת שאנחנו נמצאים עכשיו בריגרסיה לפחות ביחס לכוונות ולהצהרות ולהבטחות

שלנו בתחילת הקדנציה.

אני רוצה לומר כמה מלים בנושאים ספציפיים. ישבנו כאן עם כבוד הנשיא שמגר

ודיברנו על השפיטה בעבירות מין ואלימות במשפחה. אני קיבלתי אז נזיפה מכבוד

הנשיא, אני מוכנה לחזור ולקבל נזיפות בנושא הזה.

אני חייבת לציין שבשנה הזאת יש אולי שלוש או ארבע פסיקות קצת יותר

מתאימות, אם כי הן אפילו לא מתקרבות לעונש המירבי. כבוד שר המשפטים היושב עמנו

מתנגד לעונש מינימום. אנחנו מציעים את זה ונופלים בכל פעם. אני מודעת לויכוח

המשפטי בסוגיה הזאת, אבל אם אין עונש מינימום בגלל התפיסה המשפטית ואין שום

דרך חינוכית לגהי השופטים, צריכות להיות מסקנות. כבוד הנשיא הקודם נזף בי

ואמר, שבעצם העובדה שאני מפגינה ומדברת על החמרת העונשים ותובעת את זה,

ומפרסמת את גזרי הדין המקילים עד להחריד בעבירות מין, בעצם הדבר הזה אני

מתערבת בשיקול הדעת של השופט, וזה לא מכובד לחברות כנסת לעמוד עם שלט מול בית

המשפט. אבל אין דרך אחרת, אם לא עונש מינימום שיכול להרתיע, אם לא השתלמויות

לשופטים בנושא הזה.

בשעתו הנשיא שמגר אמר, ששופטי בית המשפט העליון אינם זקוקים להשתלמות

בנושא עבירות מין. לאחר מכן הסכימו לערוך השתלמות, אבל רק שופט אחד הופיע

להשתלמות. הרי אין חובה, שופטים יכולים להירשם, כן לבוא או לא לבוא. הופיע

שופט אחד. לא רק שעושים צחוק מאתנו ומנפשנו, זה זלזול מוחלט.

אני עומדת עכשיו בראש ועדת חקירה פרלמנטרית בענין רצח נשים. אנחנו אוספים

חומר לא רק על רציחות, שהן בקו עליה, כי רצח זה רצח, אלא גם על מה שמוביל

לרצה, והמקרים קשים שאינם מסתיימים ברצח, אבל עלולים היו להגיע לרצח. ואנחנו

אוספים גם את הפסיקות. נוכל בפעם הראשונה להציג מערכת שלמה - סוג העבירה,

בעיקר עבירות נגד נשים, הפסיקה, גזר הדין, מי נתן אותו ובאיזו ערכאה, אם היה

ערעור מטעם הפרקליטות ומה היתה הפסיקה בערעור. אני חוזרת ומעלה את הנושא הזה.

הערה אחרונה בנושא שכבוד הנשיא ברק עסק בו, בענין העתירה של אל-על בענין

ההומוסכסואל יונתן דנילוביץ. לא רק שאני מצדדת ומעריכה מאד את הפסיקה הספציפית

הזאת, אני רוצה גם לומר שההבחנה שבית המשפט עושה לענין חוקים סוציאליים

וההתאמה ביניהם ובין חוק שוויון הזדמנויות, למשל, איננה קיימת בחקיקה בכנסת

באותם נושאים. יש נושאים חברתיים מובהקים, ואז דוחפים אותה לאיזה משא ומתן

פוליטי ואומרים שזה נוגד את הסטטוס-קוו.

אני מבקשת מחברי המחוקקים כמו שאני מבקשת מהמערכת השיפוטית, לעשות הבחנה

בין מה שקשור בחקיקה קיימת יסודית ומקובלת על כולנו בתחום סמכויות ובתחום דיני

עבודה ובין גחמות, שיש להן שורש עמוק מאד, אבל על כל דבר אפשר להגיד שהוא לא

תואם דין תורה, וכבר ראינו לאן הגענו בדברים שאינם תואמים דין תורה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

חבר-חכנסת אברהם רביץ, בבקשה.



א' רביץ;

אני מודה לכבוד הנשיא על הפגישה הזאת. זו פעם ראשונה שאני משתתף בפגישה

מעין זו, טעמיי ונימוקיי עמי מדוע העדפתי להשתתף בפגישה הזאת, ואני מודה לכם.

היו"ר ד' צוקר;

אתה יכול לשתף אותנו בטעמים האלה. זה מענין.

סוד.

אני מוכרח לציין בתחילת דברי ששמעתי כמה דברים שלא חשבתי שאשמע מכבוד

הנשיא, כמה דברים שהיו לי הפתעה לטובה. אציין שנים מהם. האחד, כבוד הנשיא אמר

שלפי דעתו יש להתחשב בכוונת המחוקקים. חברי חבר-הכנסת דן מרידור אפילו התרעם

על כך. אני חושב לעשות את הנפקא מינה, לעשות שלום בין הדעות השונות שהושמעו

כאן, כפי שאני מבין אותן.

הרי אין כוונת הנשיא לומר שכאשר הדברים מדברים בעד עצמם, כאשר הכתובים

אומרים את דברים, אז יבוא בית המשפט ויחטט גם בדברי-הכנסת ובדברי הועדה לראות

מה חיתה הכוונה. צדקת, חבר-הכנסת מרידור, כשאמרת שבדברים אלה אנחנו כחברי

כנסת חייבים להיות די זהירים ולכתוב את הדברים באופן שלא יתפרשו אחרת מכפי

שאנחנו חושבים, ואולי יש להרבות במילים. אבל לא זאת היתה כוונת הנשיא. הכוונה

היתח כאשר הדברים אינם כתובים, וממשמעות הדברים חייבים לרדת לעומקם כדי להשליך

על מציאות חדשה שאף אחד מהמחוקקים לא חזה אותה, והדברים כשלעצמם אינם בהירים,

הרי אז יש שתי אלטרנטיבות. בית המשפט, כפי שחשבתי עד לשמיעת דברי כבוד הנשיא,

ינבור בעמקי נשמתו ונפשו שלו עצמו, אידאולוגית, רוחנית, ויפסוק לפי ענינו או

לפי ענינם של השופטים, או שבית המשפט יאמר בענוה: הדברים אינם בהירים ואנחנו

חייבים לחדור לעומק, ובמקום שאנחנו נחדור לעומק נשמתנו ונפשנו שלנו, נחדור

לעומק נשמתם של המחוקקים.

שמחתי לשמוע את דברי הנשיא, שנאמרו בענוה רבה: אנחנו נסוגים מעמדתנו

שלנו האידאולוגית ורוצים לדעת מאי עמא דבר, מה אמר העם. וכפי שאמר כבוד הנשיא,

העם מיוצג על ידי הכנסת. הכנסת נבחרת על ידי העם, בית המשפט נבחר רק בעקיפין

על ידי העם. לכן כאשר אנחנו רוצים לתת ביטוי למחשבתו ולרצונו של העם, אנחנו

צריכים לחדור לעומקם של הדברים, ולכן אין לנו אלא לראות בדברי-הכנסת, בדברי

אותם חברי כנסת שכן התבטאו. נכון שאנחנו מעבירים לפעמים חוקים, וגם חוקי יסוד,

במספר זעום מאד של חברי כנסת, ולדעתי זה דבר נלוז. אבל כאשר חברי כנסת בועדה

מתבטאים בכל עומק החשיבה שלהם, שמייצגת את העם, בוודאי שבדברים שאינם מפורשים

ראוי לפנות אל המחוקקים. שמחתי לשמוע את דברי הנשיא בנושא זה.

שמעתי לשמוע דבר נוסף שהנשיא אומר לכולנו, והוא אומר זאת לי ולחברת-הכנסת

יעל דיין, אין חוק-עוקף-בג"צ. אין עבירה לעקוף את הבג"צ. אין דבר כזה. אני

יודע שהוגי דעות ועתונאים ואנשי תקשורת וגם חברי כנסת מתרעמים על חברי כנסת

אחרים שהם מציעים לבית מחוקקים לחוקק חוק שנראה כאילו עוקף-בג"צ. אומר לנו

כבוד הנשיא, חבריי חברי הכנסת, הרי זה בדיוק מה שאתם צריכים לעשות; אנחנו נתנו

את הפרשנות שלנו הנלמדת מתוך הדברים, ואם היא איננה מוצאת חן בעיניכם - זה

בדיוק הדיאלוג וזה בדיוק תפקידכם לעקוף בג"צ. לכן חוק עוקף-בג"צ הוא חוק כשר

למהדרין מלכתחילה.



היו"ר ד' צוקר;

אם הוא כשר - -

כשאנחנו עושים את חוק הבשר, שהוא "איכסה" בעיני כולנו - - -

יי לוי;

הבשר ההוא.

הבשר ההוא, דבר-אחר. אנחנו מחוקקים חוק ואנחנו נאשמים לא רק באי אכילת

הבשר ההוא אלא גם בכך שחוקקנו חוק כזה.

הנה עכשיו בית המשפט העליון בפסיקתו האחרונה בענין הגיור הריפורמי, הוא

תעקפו אותי. הוא עצמו שלח את החוק אל הכנסת ואמר: אתם תחוקקו חוק,

תנו דעתכם על כך. הוא נתן לנו אפילו זמן. הנה משל ודוגמה לכך שבית המשפט נתון

בלבטים בענין, זה לא פשוט, יש לבית המשפט דעות. קראתי את פסקי הדין כולל פסק

הדין של כבוד הנשיא, והוא אומר לנו: הגידו דבריכם. לכן אנחנו בהחלט צריכים

לעשות זאת.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לגזול עוד קצת מזמנה של הועדה ולומר עוד משפט

אחד. אדוני הנשיא, היכן קיימת בעיה ולמה אני וכמה מחברי בדחילו וברחימו

מתייחסים אל חוקי היסוד, חוששים וחרדים מפניהם. הבעיה היא שבית המשפט אומר את

דברו, בפסקי דין שונים שקראתי אומרים חברי בתי המשפט, ואני מבין את זה, זה

אנחנו פוסקים ורואים דברים לפי תפיסת העולם שלנו האידאולוגית.

אנחנו כנציגי ציבור, ציבור מסוים שיש לו אידאולוגיה רבת שנים, אמנם אנחנו היום

במיעוט אבל אם אצבור את כל השנים של קיום העם היהודי בעבר וקיומו בעתיד, בעזרת

השם, אנחנו לא מיעוט. אנחנו מייצגים משהו. יש לנו חשש גדול מאד מהפרשנות

האידאולוגית, מהרחבה שבית המשפט יתן לחוקי יסוד.

אני תמכתי בחוק יסוד: חופש העיסוק. דיבר אתי מרדכי וירשובסקי, כולנו

ישבנו יחד וחוקקנו את החוק. ומי העלה בדעתו שיבוא בשר אל שולחן המלכים? אנחנו

סברנו שבאים להגן על בני אדם שרוצים לעסוק באיזה שהוא עיסוק, ופתאום הגיע לשם

הבשר מצפון. בית המשפט לא ראה - וזאת הבעיה האידאולוגית - לא ראה בעיני רוחו

שהסיבה של שמירת יהדותה של מדינת ישראל, שלצערי היא מתבטאת בבשר, זה דבר שסביר

שיהיה כלול במגבלות שיש בכל חוק יסוד.

אני רוצה לומר דבר אחד לך, חברת הכנסת יעל דיין, כי היתה בדבריך פניה

אלי. בחקיקה "התמימה" הזאת שבאה להגן על זכויות סוציאליות חברתיות לזוג שמחליט

לחיות חיי מין סוטים - - -

אני מבקשת ממך - - -

זאת תפיסת עולמי. אני יודע שאת קוראת לזה העדפה. בגישה "התמימה" - - -



י' דיין;

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לא לקבל כאן הגדרות פוגעות ומכפישות.

אי רביץ;

זו דעתי. זה לא יעזור לך.

לו כנים היו דבריך, היית מצביעה בעד החוק שאני הצעתי. אני הצעתי חוק

סוציאלי לחלוטין שכולל את כל החברה האנושית שרוצה להעניק לאדם זכויות

פנסיוניות.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

חבר-הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

י' לוי;

קשה להתייחס לכל מה שנאמר, אבל לא עלי להתייחס. אומר רק שנים - שלושה

משפטים. הראשון, נפל דבר בעולם הרשות השופטת והוא הקמת בתי משפט למשפחה. זו

יצירה חדשה, והיא באה פחות או יותר בעת ובעונה אחת עם פרישת נשיא בית המשפט

העליון הקודם. אני פונה לנשיא דהיום לשמור על התינוק הזח.

התלבטנו מאד בדבר הזה. אני מאד התלבטתי בשאלה אם יש ליצור בית משפט

למשפחה, והשתכנעתי לתמוך ברעיון הזה מפני שעומדים ליצור כלי שיש בו גם היבט

טיפולי רחב. ההיבט הטיפולי חייב למצוא את ביטויו, כי אחרת אנחנו "מפספסים" את

כל המטרה של בית משפט למשפחה.

אגב הענין הזה עלה גם נושא השתלמויות השופטים בעניני משפחה, ילדים

וכדומה. שמענו שהדברים לא מקבלים ביטוי מספיק בהשתלמויות השופטים, או שלא די

שופטים באים להשתלמויות האלה. אבל אני אומר את זה רק מפי השמועה, אין לי שום

ראיה לכך. אני אומר מה שנמסר לי.

הדבר שני הוא בקשת לב, או ציפיית לב שהמשפט העברי יתפוס מקום נרחב יותר

בבית המשפט העליון. אני הייתי רוצה שכך יהיה גם בכנסת, אבל בכנסת אני נתקל

בקשיים שונים בתחום הזה. אולי בבית המשפט העליון יהיה לדברים ייצוג נכון.

אנחנו לא יכולים להסכים שתהא כוהנת כפונדקית, שכל שיטות המשפט הלאומיות

והבינלאומיות יהיו תמיד על שולחן הכנסת ועל שולחן השופטים ודווקא המשפט העברי

לא יהיה על שולחנם, לפחות כשווה עם שווים, לפחות כדבר שצריך ללמוד אותו

ולהתחשב בו.

היו לי כבר דיונים עם שר המשפטים לשעבר דן מרידור בקשר לחוק יסודות

המשפט, שם יש הוראה שלמסורת העברית יש מעמד מסוים. נעניתי שזה נכון, אבל

השופטים פשוט לא יודעים. צריך להתגבר על הדבר הזה. אני לא סבור שהמשפט העברי

צריך להילמד רק מפסקי הדין של השופטים זילברג ואלון, אלא צריך שתהיה השכלה

יותר רחבה במשפט העברי. צריך לדאוג לדבר הזה.

רק כהערה, אני רוצה לתבוע כאן עלבונה של תורה מחברת הכנסת דיין שאמרה;

ראו מה פסקים של תורה הביאו. פסקים של תורה לא הביאו לשום דבר. פסקים של תורה

מביאים רק דברים טובים. ומי שפסק מה שפסק - נאמר שהוא ריפורמי. כמו

שהריפורמיים מביאים הרס יש גם כל מיני רבנים שמביאים הרס בכך שהם מפרשים תורה

בצורה לא נכונה ולא אמיתית.



י ' דיין;

לא לזה התכוונתי.

י' לוי;

אני מבקש לא לקשור את התורה עם הדברים הנוראים שקרו. זה דבר שאסור

שייעשה.

ההערה האהרונה שאני מבקש להעיר כאן היא בענין חוקי היסוד. קודם צריך

לעודד את רוהה של חברת-הכנסת דיין, לא להתייאש, לא להתייאש. אסור להתייאש. עם

ישראל מחכה אלפיים שנה להרבה דברים, עוד מאה - מאתיים שנה זה כלום. זה ממש מעט

זמן.

אי גולדשמידט;

תחתום על מאה - - -

יי לוי;

אני לא חותם כלום, בוודאי לא בבית הזה. אמרתי את זה קצת בבדיחות הדעת,

ואני רוצה לומר עוד שני דברים שהם לא בבדיהות הדעת.

דבר ראשון. אני לא יודע איפה הוסכמה התפיסה שהשלמת החוקה היא השלמת חוקי

יסוד הפרט. מי אמר שזו החוקה ומי אמר שאין מקום לחוקי יסוד אחרים, ומי אמר

ולמה אם אנחנו נחוקק עוד שני חוקים בעניני זכויות הפרט, זכויות במשפט וזכויות

בחברה או זכויות אחרות, בזה נראה את השלמת החוקה. מדוע אין חוק יסוד שקובע

זכויות לאומיות? מי אמר שהזכויות הלאומיות של עם אינן ראויות להיכלל בחוקה?

למה רק זכויות הפרט? בכל הדיונים שאני משתתף בנושא חוקה, בשולחנות-עגולים

ובסימפוזיונים כאלח ואחרים, אני לא שומע מי שאומר; יש מקום לחוק יסוד הזכויות

הלאומיות של עם ישראל בחוקה. בואו נקבע מה שאנחנו רוצים, אני כרגע לא מדבר על

מה שצריך להיכלל בחוק הזה, אבל לפחות מחשבה. מדוע זכויות הפרט הן כל החוקה?

צריכים להיות בחוקה שלושה חלקים. האחד - כללי המשחק, לפחות הטכניים, חוק

יסוד; הכנסת, חוק יסוד; הממשלה, שמקובלים על כולם. אני מסכים עם חבר-הכנסת

מרידור, שכללי המשחק חייבים להיות מקובלים על כולם, אם לא - איש את רעהו חיים

בלעו, אי אפשר יהיה לחיות פה. צריכים להיות כללי משחק של בחירות, קבלת הכרעות

וכדומה. אלה דברים מובנים. אפשר להתווכח על המהות ועל מה שמאחוריהם, אבל זה לא

משנה, אם מישהו מסכים וגם אם אינו מסכים, כללי המשחק צריכים להיות מקובלים.

אני חושב שאנחנו צריכים לומר את זה בקול רם.

די מרידור;

גם מה אסור לרוב לעשות זה הלק מכללי המשחק.

יי לוי;

כן. כל כללי המשחק. כללי המשחק זה לקבל חוק, כללי המשחק זה לקבל כללים

דמוקרטיים. זה כללי המשחק, ולא משנה אם אתה מרוצה או לא. להגיד לכם שאני מרוצה

מכל כללי המשחק, לא. יש לי הערות, אבל אני מקבל אותם. אני מקבל מפני שחייבים

לחיות ביחד. זה באשר לחלק של כללי המשחק.



החלק של זכויות האדם הוא חשוב מאד, צריך להשלים מה שצריך להשלים, לא

להשלים מה שלא צריך להשלים. אני חושב שהקיטוב בזמן האחרון מלמד דווקא שצריך

ללכת לאט לאט בדברים האלה, ולא להגביר קיטוב על ידי חוקי יסוד. צריך להגיע

להסכמות רחבות בחוקי יסוד, ולא להגיד: תראו מה קרה... אני לא מדבר על רצח ראש

ו הממשלה רבין. על הרצח עצמו אין כאן חילוקי דעות. אבל גם על כך שיש קיטוב אין

כאן חילוקי דעות. לא נכון להגיד שהפתרון לקיטוב הוא למהר לחוקק חוקי יסוד.

בדיוק להיפך. הפתרון לקיטוב הוא לא למהר אלא למצוא את המשותף והמאוחד, ואז

לנסות לכלול את זה בחוקי היסוד.

החלק השלישי הוא הזכויות הלאומיות. הזכויות הלאומיות חייבות לבוא לידי

ביטוי. אני מוכן לקבל את הנוסחה של הנשיא, יש לנו חוקה. לא נכון להגיד כל הזמן

שאין לנו חוקה. יש לנו חוקה, צריך להשלים אותה. וההשלמה היא לאו דווקא עוד עוד

שני חוקי יסוד בנושא זכויות האדם. יכול להיות שיהיו השלמות נוספות. בואו נדבר

על ההשלמות הנוספות.

נקודה אחרונה - בית משפט לחוקה. אני חייב לומר כאן בפני נשיא בית המשפט

העליון, שלי אין גמירות דעת שההרכב הנכון לבית משפט לחוקה הוא דווקא בית המשפט

העליון. הבעתי דעתי בכמה פורומים ואני חושב שהשאלה הזאת צריכה להידון במלוא

כובד משקלה. אנחנו יודעים שבעולם יש שיטות שונות לבית משפט לחוקה. לא כל

השיטות הן כשיטה האמריקאית, יש שיטות שבהן לבית משפט לחוקה יש אופי אחר. זו

שאלה שצריכה להידון.

לא שאני לא סומך על בית המשפט העליון, אבל אני רואה את בית המשפט העליון

ואת בית המשפט לחוקה כשני תפקידים שונים לגמרי. בעוד שלבית משפט לחוקה יש חלק

הרבה יותר גדול בקביעת ערכים חברתיים ואידאולוגיים, והוא צריך לכלול אולי

מיגוון יותר גדול, הרי בבית המשפט העליון המיגוון הזה לא נשמר. אני לא בא כרגע

בבקורת מדוע הוא לא נשמר, אבל במציאות הוא לא נשמר. בדרך מינוי שופטי בית

המשפט העליון אין איזו נוסחה של הרכב שמאזן את הצדדים האידאולוגיים בעם. זה לא

קיים. פעמים יש יותר איזון, פעמים פחות, פעמים כך ופעמים אחרת. זו לא הסוגיה

שאנחנו דנים בה כעת. לדעתי, בית המשפט לחוקה כן צריך להיות מאוזן אידאולוגית,

אם הוא רוצה באמת לבטא את דעת העם בסוגיות האלה.

רציתי רק לומר כאן, כדי שהשתיקה שלי לא תהא כהודאה, שדעתי אחרת מדעתו של

חבר-הכנסת דן מרידור בנקודה הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

חבר-הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אני מצטער שאיחרתי. אני מברך את בית המשפט העליון ואת הנשיא על הפתיהות

הרבה שגילו, שבאה לביטוי גם בפגישה היום. הפגישה הקודמת יותר מסוגרת. הפגישה

היום יותר פתוחה, יש כאן יותר אנשים. הפתיחות הזאת באה לידי ביטוי בעיקר בדעה

שהשופט ברק הוביל במשך שנים ארוכות בנוגע לשפיטות ולזכות עמידה.

כאמור, אני עצמי לא שמעתי את הדברים, אבל אמרו לי שדיברת על עומס העבודה

בבית המשפט. אבל אי אפשר מצד אחד לדבר על עומס ומצד שני לפתוח את שערי בית

המשפט לפני תמהונים, שאני לא חושב שצריכים להגיע לבית המשפט העליון. אני עצמי

חוויתי את הדבר, כששני תמהונים הובילו אותי חצי שנה בשלושה בג"צים. לא הייתי

בטוח שזה מה שצריך לעשות, למרות שאני חושב שהפתיחות היא דרך נכונה לעומת

הסגירות המוחלטת שהיתה בעבר, וכמובן שתמיד נשאלת השאלה מה הגבול.



בעוד אני מברך על הדבר- הזה, אני מצר מאד על הרכב בית המשפט העליון. המצב

היום הוא הרבה יותר טוב מאשר לפני שנתיים, כאשר מתוך 12 שופטי בית המשפט

העליון היו 11 גברים, 11 יהודים, 11 אשכנזים, 11 הילוניים. אני לא חשבתי

ש-15% מהאוכלוסיה, זה שעור הקבוצה שמניתי, צריכה להיות רוב מוחלט בבית המשפט

העליון. אני יכול לעשות את החשבון האריתמטי; יש בארץ 20% לא יהודים, נשארים

80% יהודים; חצי מהם גברים, נשארים 40%; חצי מהם אשכנזים, נשארים 20%; אני

מוציא רבע מתוכם שהם דתיים. נשארו 15% יהודים גברים אשכנזים חילוניים, שקובעים

בהרבה מאד מערכות משפט, אבל בבית המשפט העליון היה להם ייצוג גבוה מאד.

אפשר להגיד שלא קובעים את השופטים לא לפי מין ולא לפי מוצא ולא לפי אמונה

דתית, אבל אין ספק שההרכב הזה לא מייצג את העם.

נעשה מעשה בתחום הזה. נשיא בית המשפט העליון שמגר אמר שהוא חושב שצריך

לעשות משהו בענין, ומאז מונו יותר נשים, מונה שופט דתי, מונה שופט מזרחי. אבל

עדיין אין ייצוג מלא. שיפור גדול מאד לעומת ההרכב של 12 השופטים, אבל אני

עדיין חושב אין בהרכב ייצוג נכון. אם בית המשפט העליון קובע ערכים, הוא קובע

אותם לפי תפיסה של חלק קטן מאד באוכלוסיה.

יש חקיקה שיפוטית שנעשית לאורך זמן, וכך צריך להיות. בית המשפט העליון

מחדש הלכות ועושה חקיקה שיפוטית. אבל אם בית המשפט לוקח לעצמו חוץ מחקיקה

שיפוטית גם את הסמכות לבטל חוקים, אני חושב שזאת כבר הפרה של האיזון. זה לא

אומר שמי שחושב שזה לא בסדר הוא נגד חוקה. אני בעד חוקה למדינת ישראל. אבל

אין זה אומר שהחוקה צריכה להעשות בדרך שהנשיא עצמו קורא לה מהפכה חוקתית. אפשר

להגיד שאם מפשרת הררי עברו כל כך הרבה שנים, יכול להיות שחקיקת חוקה צריכה

לקחת עוד כמה שנים. אבל חוקה צריכה לעמוד לדיון ציבורי, כמו בכל מקום בעולם.

אי אפשר לקחת שני חוקי יסוד, שהצביעו עליהם 21 חברי כנסת, ולהגיד שזאת המהפכה

החוקתית.

היו"ר ד' צוקר;

שני החוקים אושרו בהצבעה של 80 חברי כנסת.

בתמיכת הדתיים.

סי שלום;

צריך להיות דיון גם באקדמיה, גם במערכת המשפט, גם בציבור. אני חושב ששני

חוקי היסוד האלה הם חשובים ביותר. אילו הייתי חבר כנסת בקדנציה הקודמת, הייתי

תומך בהם בשתי ידים ובכל חוק מהסוג הזה. אבל אני לא הושב שצריך ללכת בדרך

הזאת ולהגיע לחוקה שלמה. צריך לחשוב על החוקה בכללותה שבה יש שני החוקים

הפרטניים, ולא דרך שני חוקים פרטניים לומר שיש לנו היום חוקה.

אין ספק שהחלטה על ביטול חוקים תיגזר מאופי ההרכב. כל אדם הוא לא רק

תבנית נוף מולדתו אלא גם של התפיסה שלו, של צורת החשיבה שלו והגישה שלו.

בחוגים שאני מקורב אליהם מבהינה פוליטית, לאו דווקא מבחינה חברתית, יש אומרים

שבית המשפט העליון יגרום לכך שאותן דעות שאנחנו לא תומכים ולא מסכימים להן

ימשיכו לשלוט בכיפה; אנחנו נהיה ברוב בעם, ברוב בציבור וברוב בכנסת, אבל בית

המשפט העליון יחשוב אחרת. זה דבר שעלול להוביל להתנגשות, שאני חושב שצריך

למנוע אותה.



איזון וריסון זה לא תמיד דבר שמרני ובלתי רצוי. לדעתי, זה חיוני, זה צו

המצב. יציבות מערכת המשפט זה דבר חשוב ביותר.

אני רוצה לעמוד על עוד שני דברים, שדיברה עליהם חברת-הכנסת יעל דיין,

אלימות במשפחה, אלימות נגד נשים, ולקיחת ילדים מהמשפחה. בתחום של אלימות

במשפחה ואלימות נגד נשים במשך תקופה ארוכה היתה הרגשה שהחקיקה, לא רק הפסיקה,

מפגרת אהר רחשי הלב של הציבור ואחרי מה שהציבור חושב. אפשר להגיד שבית המשפט

דן לפי החוקים שלפניו, ואולי החוקים לא היו די מתקדמים. אבל גם בתחום הזה

עברנו כברת דרך. אני חושב שהנושא הזה מחייב טיפול יותר פרטני, יותר נכון

ויותר אמיתי, לא רק לגבי אלימות בלפי נשים אלא גם לגבי אלימות בתוך המשפחה

כלפי ילדים.

לאהרונה עלה הנושא של הוצאת ילדים על ידי פקידות סעד. אפשר לשאול מה זה

נוגע למערכת המשפט. אני חושב שבית המשפט חייב לתת בקורת שיפוטית לאחר פרק זמן

מסוים. בתקופה האחרונה אני עוסק בנושא הזה ביתר שאת, בעיקר לאור פרשה שהגיעה

גם לבית המשפט העליון. היתה בקשה לדיון נוסף והוחלט שלא יהיה דיון נוסף, ולאחר

זמן קצר הוחלט שכן יהיה דיון נוסף. מי שקורא את הפסיקה שלא יהיה דיון נוסף לא

מבין איך פתאום הוחלט שכן יהיה דיון נוסף. יש לי הרגשה, ואולי גם לאחרים,

שמערכת המשפט, לפחות בדרגות היותר נמוכות שלה, נותנת משקל רב יתר על המידה

להוות דעת שלעתים לא משקפות את המצב האמיתי.

אני מתכוון להציע חקיקה בנושא הזה, כדי למנוע הוצאת ילדים עד לאימוץ, אלא

אם האם היא עבריינית, נרקומנית, פרוצה, חולת נפש, פסולת דין או שיש סימנים

ברורים לאלימות כלפי הילדים. כך עד האימוץ. לאחר האימוץ זה ענין אחר, אבל לא

לקחת את הילדים לפני האימוץ. אם מוציאים את הילד והוא נמצא שלוש שנים לא בידי

האם, הוא כבר מנותק. אני רואה חשיבות רבה בעמדת בתי המשפט בנושאים אלה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

אני הדובר האחרון בסיבוב של חברי הכנסת, אחרי כן נשמע את שר המשפטים,

והאחרון בדיון יהיה נשיא בית המשפט העליון.

אני רוצה לפתוח בארבע הערות קצרצרות לפני שאגע במקום של ועדת החוקה

והכנסת בנושא החוקתי. הערה ראשונה לשאלת העומס.

אדוני שר המשפטים, אני מאד מבקש לקיים את הדיון שהסכמנו עליו בשעתו,

ואולי יש מקום לשתף את הנשיא בדיון הזה, כי אני חושב שאתה ונשיא בית המשפט

העליון רואים עין בעין את המבנה העתידי של המערכת, אולי בשונה ממה שהיה לפני

מספר חודשים. קבענו שיתקיים דיון בועדת החוקה בסוגית מערכת המשפט וסמכויות

הערכאות השונות. אני מקווה שנוכל בקרוב לערוך את הדיון הזה ביחד אתך.

הערה שניה מתייחסת לדברים שהברת-הכנסת דיין דיברה בהם. אני יודע שהמערכת

מאד לא אוהבת עונש מינימום. ובכל זאת נדחקים חברי כנסת, אפשר לומר בלית ברירה,

אני מעיד לפחות על עצמי, להציע ענישת מינימום בתחום אחד - עבירות מין.

די מרידור;

ההצעה של פרופסור פלר יותר רחבה.



י' דיין;

אני הצעתי את הצעת פלר.

היו"ר ד' צוקר;

גם בהצעה שאנחנו הגשנו יש אפשרות לחריגה. אבל אני מדבר עכשיו לא על ההצעה

שלנו. אפשר לומר שבענין זה אנחנו VOX POPULY. יש תחושה שבמכה הזאת, שהיא מכה

של העולם המערבי, התשובה של בתי המשפט לעתים קרובות מדי היא חסכנית מדי

ומפוייסת מדי עם העבריין, ואז אנחנו נדחקים להציע עונש מינימום.

הערה שלישית. ציין חבר-הכנסת יצחק לוי את החידוש של הקמת בית משפט

למשפחה. נדמה לי שלכשתבוא הועדה תבוא לפני בית דין של מעלה, בתחום הצדק נבוא

גם עם בית המשפט למשפחה וגם עם הסניגוריה הציבורית. אם הסניגוריה הציבורית

תעבוד טוב, אני חושב שנוכל לומר לעצמנו שגם הממשלה וגם הכנסת עשו מעשה של צדק,

או לפחות ניסיון לעשות למען הצדק דבר שעוד לא נעשה.

ועכשיו לסוגיה החוקתית. אני רוצה להתחיל ממה שנעשה עכשיו בכנסת וממנו

לעבור לסוגיה הכללית. זה שלוש שנים אני עוקב אחר החקיקה, ונדמה לי שהיום

מחוקקים אחרת, לפחות חלק מחברי הכנסת וחלק מהועדות, מאז האפשרות של טענת

סתירה. לפני כשנה וחצי היועצת המשפטית של ועדת הכספים כמעט ננזפה על ידי המשנה

ליועץ המשפטי, משום שנתנה חוות דעת בשאלה שעלתה במהלך דיונים בועדת הכספים

בדבר אפשרות סתירה. זה ביטוי נאמן לשינוי בעבודת החקיקה בחלק מהכנסת. אני לא

חושב שכולם כבר הפנימו את הדבר הזה, אבל נדמה לי שיותר ויותר אומרים: סליחה,

יש היום סטנדרטים שמוכרחים לעמוד בהם, אי אפשר לפגוע בהם.

ביטוי טכני לדבר הזה יהיה בעבודה שעשו כמה חברי כנסת, ביניהם גם חבר-

הכנסת אלי גולדשמידט וחברי כנסת שמאשימים אותם שהם נגד חוקה, כמו חבר-הכנסת

יצחק לוי, שהיה שותף לעבודה, שאני מקווה שבקרוב תושלם, של שינוי תקנון. לא

שינויים מפליגים, אבל שינוי תקנון שיחייב בכל שלב משלבי החקיקה התמודדות של

הועדה ושל המליאה עם אפשרות של סתירה. נשמרת למחוקק הזכות לומר שאין סתירה,

למרות חוות הדעת של יועץ משפטי זה ואחר וחוות דעת של פרופסור זה ואחר, אנחנו

המחוקק, אצלנו מסתיימת העבודה. כמובן, לפני הבקורת השיפוטית. אבל בכל שלב תהיה

חובה להתייחס לאפשרות של סתירה לחוקה.

הדוגמה הזאת של החקיקה החדשה מביאה אותי לשאלה העקרונית. אני רוצה לומר

דבר, שכמובן מחייב רק אותי. ועדת חוקה וכנסת שלא יתקדמו בחקיקת חוקי היסוד,

נכשלו באחת המשימות הכי חשובות שלהם. לא שלא הצליחו, לא מעדו, אלא נכשלו באהת

המשימות שהכנסת הועידה להם. אי אפשר לומר על הועדה הזאת ועל הכנסת הזאת

שבמובן הזה היא הצליחה. בינתיים לא הצליחה. גם עם השינויים בחוק יסוד: חופש

העיסוק, שנעשו לפני כשנה וחצי והחוק נראה היום חוק נכון יותר, אני אינני חושב

שהועדה הזאת הצליחה. בשלב זה הכנסת והועדה נכשלו במשימה.

במהלך הקדנציה הזאת ייעשה עוד ניסיון אחד לפחות להביא לכלל חקיקה ארבעה

חוקי יסוד שמונחים על שולחן הועדה. על שולחן הועדה מונחים שלושה חוקי יסוד

בתחום זכויות הפרט, אם כי חוק זכויות חברתיות עוסק בקטגוריות חברתיות שלמות,

לא ביחיד. הניסיון הזה לא ייעשה בידי קואליציה. תהיה זו טעות להביא את החוקים

האלה רק על ידי קואליציה. אבל הכנסת הזאת תעשה ניסיון נוסף, בעיתוי מתאים,

בנסיבות פנים-מפלגתיות שיאפשרו את הדבר, כאשר חברי הכנסת יהיו אולי חופשיים

יותר, אבל זה ייעשה. זה נכון גם לגבי חוק יסוד: החקיקה.

זה ביטוי יפה שמשמעו אחרי הפריימריס.



היו"ר ד' צוקר;

אמרתי, ייעשה ניסיון והוא לא ייעשה על ידי הקואליציה בלבד, לא על ידי

הממשלה בלבד, אלא במשולב על ידי החוגים השונים בכנסת והממשלה. והוא יצטרך

להיות תוצאה של פשרה. הוא לא יהיה על העתק המצע של אף אחד מן היושבים סביב

השולחן הזה, הוא לא יכול להיות העתק המצע של אף אחד מן היושבים סביב השולחן

הזה. לפני שהוא יובא לכנסת, ייעשה מאמץ - שכבר החל - מאמץ של חברי הכנסת לברר

היכן מוקשים. אני רוצה למצות את הניסיון לאתר את המוקשים ואחר כך לברא לשר

המשפטים, לממשלה, ולנסות למצוא פתרון. לפני כן זה לא יובא למליאה.

אחרת נוצר מצב, אני רוצה לומר זאת לחבריי הדתיים, אחרת אנחנו יוצרים מצב

שבית המשפט מותח את איבריו בגמישות וירטואוזית וכמעט נכנס לנעלי המחוקק, משום

שיש ציפיה חברתית להגן על זכויות יסוד, משום שהכנסת לא מסוגלת לעשות את זה,

בגלל הטעמים הפוליטיים היא לא עושה את זה. אבל אי אפשר גם לא לאפשר את חקיקת

חוקי היסוד ולקבוע מהי זכות ומתי אפשר לפגוע בה וגם לבוא בטענה כלפי בית המשפט

שמנסה להגן על הזכויות. את המקל הזה אי אפשר לאחוז בשני הקצוות, אם אתה רוצה

להיות הגון עם עצמך ועם הציבור. אי אפשר לומר לבית המשפט שהוא לא יכול לחוקק

ויחד עם זה לא לאפשר לכנסת ליצור את החוקה.

אי אפשר לבוא בטענות שכל ערכאה כולל הרשם בקרית-גת יכולים לפרש את החוק,

אבל לא לאפשר קביעה מיהו בית המשפט לעניני חוקה. אפשר היה לקבוע את זה בחוק

יסוד: החקיקה, אבל לזה מתנגדים. ואם כך, אל תלינו שהיום שכל ערכאה בארץ יכולה

להחליט על פסלות חוק. נכון שבסופו של דבר הענין יגיע לבית המשפט העליון.

יי לוי;

זכויות לאומיות?

אני מכיר חוקות רבות שמעגנות את ענין הדגל והגבול.

אתה מוכן לדון בזה?

יש דברים שראוי שי יעוגנו בחוקה. אבל אי אפשר לומר שאין בחוקה דבר בסוגית

היהדות, העם היהודי. ממגילת העצמאות, שקיבלה סטטוס חוקתי, ועד הקביעה בדבר

ערכיה של מדינת ישראל, זכויות היחיד נקבעות בהקשר לאומי.

נכון. אבל הזכויות הלאומיות לא מפורטות ולא ידועות.

נכון שהן לא מפורטות. אבל לא נכון יהיה לומר שזכויות היחיד עומדות לבדן

כיתומות, מנותקות מהקשר לאומי.



עוד שתי הערות קצרות בנוגע לכוונת המחוקק והדיאלוג בין בית המשפט והכנסת.

אני מסכים עם חבר-הכנסת רביץ, אין חוק עוקף-בג"צ. אין דבר כזה. כל חקיקה

שעומדת בסטנדרטים של חוקי היסוד, כל עוד היא לא קובעת מראש לעקוף פסיקה של

בג"צ תהיה אשר תהיה, היא לא עוקף-בג"צ. זה חלק מהדיאלוג ולעתים מן הויכוח ומן

העימות, שמן הדין שיתנהלו לעתים בחברה חופשית בין בית משפט שיושב כבית משפט

לחוקה ובין כנסת.

אבל נדמה לי, אדוני הנשיא, שראוי לנבור יותר ולברר את הכוונה המקורית של

המחוקק. מי שהיה שותף לעיצובו של חוק נתן דעתו לענין. מי שיעיין בחוק

המתווכים שבקרוב יעבור במליאת הכנסת, לצערי, יידע מה היה הויכוח על מהות

העיסוק הזה, אם יש להגן עליי אם אין להגן עליו, כמה אפשר להגביל אדם שרוצה

להיות מתווך, במה אי אפשר להגביל אותו. את הדברים האלה אפשר יהיה לדעת מקריאת

הפרוטוקולים של הועדה. וכשיעבור חוק הפונדקאות, אני מניח שאפשר יהיה לדעת מה

רצה המחוקק. המחוקק לא לגמרי נעלם. המחוקק אינו גז שפג משעה שהחוק יצא לאויר

העולם. נדמה לי שגם לאחר מכן יש לו מקום. איזה מקום? זה תלוי בזמן, בנסיבות.

הערה אחרונה בענין הדיאלוג בינינו ובין בית המשפט. אני חושב שהמודל

בענין הגיור הוא נכון. לדידי, צריך היה לעגן את זה גם בחוק יסוד. לפני שבית

משפט מבטל חוק, זה מודל שקיים בכמה מדינות באירופה, ניתן מורטוריום ונאמר

ראו, לפני שאנחנו מחליטים על פסלות חוק, יש זכות לכנסת לעיין פעם

נוספת. אי אפשר שהדיאלוג הזה יהיה טכני, בית המשפט פוסל והכנסת מיד מגיבה. מתן

פרק הזמן לשיקול דעת של המחוקק אחרי החלטה על ביטול חוק, המודל הזה או רמז

למודל ניתן בפסק דין גולדשטיין, לדעתי, מצביע על מגמה נכונה. עד כאן הערותי.

אדוני שר-המשפטים דוד ליבאי, בבקשה.

נכבדי הנשיא של בית המשפט העליון, מנהל בתי המשפט, חברות וחברי הועדה,

הערות קצרות לכמה מהנושאים שהועלו כאן מנקודת המבט שלי. ראשית, אני כשר רואה

מקרוב את בית המשפט העליון ורואה מקרוב את הכנסת ואת ועדת החוקה, ויותר לי

לומר את התרשמותי שבסך הכל יש יחס של כבוד גם בבית המשפט העליון כלפי הכנסת,

שהיא הגוף המחוקק, וגם בכנסת כלפי בית המשפט העליון. מותר שתהיה בקורת ויש

בקורת, אבל בסך הכל יש ניסיון רציני מאד של איפוק וריסון לשמירת מסגרות ושלא

לחרוג מהן. נדמה לי שבראיה כוללת זאת התמונה הנכונה.

יש מי שמפחדים תמיד, אבל מותר גם לפחד פחות ולהביע פהות חששות משימוש בסמכויות

שיש לכל אחד מהגופים.

חוקי יסוד. יש לנו שורה של חוקי יסוד שנוגעים לאופי המשטר במדינה, חוקי

יסוד לענין הנשיא, הכנסת, הממשלה, הצבא, מבקר המדינה. מה שחסר, מנקודת המבט של

אלה שרוצים חוקה כתובה, זו מגילת זכויות האדם. וכמובן שחסר לנו עדיין חוק

יסוד: החקיקה, והוא בגיבוש.

המדיניות שלי, שתואמה עם יושב ראש ועדת החוקה, בכנסת הזאת להשלים אותם

חוקי יסוד שהוכנו והונחו על שולחן הכנסת. מה שאין בהם - אין בהם ענין דת

ומדינה, בגלל הרגישות הרבה ובגלל הקושי לפתור עכשיו ומיד סוגיות קשות שכרוכות

בנושא זה. אבל נראה לי שאותו סטטוס קוו בעניני דת, שאנחנו משתדלים מאד לשמור

עליו בין שיש סיעה דתית בקואליציה ובין שאין, לא צריך לומר ואינו אומר ואין

משמעותו שיש לעכב את השלמת חוקי היסוד בנושאים שאין בהם עניני דת ומדינה.

אני מאמין, יש לי יסוד להאמין, שבכנסת הזאת ניתן לסיים את העבודה כפי

שתיכננו, גם אם אני מביא בחשבון את השיקולים המעכבים, שיקולים שחלקם עניניים

לחלוטין וחלקם פוליטיים.



אני אומר לחברים שמהססים, חלל ריק לא נשאר. אם הכנסת לא תעשה את המלאכה,

מישהו אחר יעשה אותה. מוטב שהכנסת תנסה לגבש את ההבנות בין הסיעות ובין ההברים

כדי לקדם את הנושא.

נושא שני - בית משפט להוקה. העמדה שלי בנושא זה ידועה לכל: אני תומך

בבית משפט להוקה. רבותי, זה חלק מהותי במבנה משטר דמוקרטי. אם יש רשויות ויש

להן סמכויות, מישהו צריך לשמור על גבולות הסמכות, בין שזו סמכות הרשות המבצעת

ובין שזו סמכות של הרשות המחוקקת ובין שזו סמכות של רוב מול מיעוט. זה התפקיד

של בית משפט לחוקה.

שאלה שניה היא לאיזה מוסד לתת את הסמכויות של בית משפט לחוקה. זאת שאלה

נפרדת. בענין זה יש שיטות שונות. ממה שראיתי וממה ששמעתי ומתוך הכרת המדינה

וגודלה ובעיותיה, אני סבור שנעשה טעות אם נקים שתי רשויות שיפוט עליונות, האחת

- בית המשפט העליון שיישב כערכאה שיפוטית עליונה על כל מערכות השיפוט, והשניה

- בית משפט לחוקה. אינני יודע מה יעשו אם תהיה סתירה בין פסיקות שני בתי

המשפט, ולאן זה יוביל אותנו במדינה הקטנה שלנו. אין סיבה לכך, כי בסך הכל יש

אמון רב מאד בבית המשפט העליון ובפסיקתו.

לכן אמרתי ואני חוזר ואומר, בית המשפט העליון של המדינה צריך להיות גם

בית המשפט לחוקה. אם יש דבר שמתחייב מזה, הבה נשלים זאת. נברר זאת בינינו

ונשלים, לא נתעלם מזה.

בענין ההרכב.

כן.

סוגיה ראשונה היא אם בית המשפט העליון בלבד ישמע טענות בדבר אי חוקתיות

של חוקים. בענין הזה יש לי דעה מגובשת, לא שיניתי אותה מזה שנים, והיא שבית

המשפט העליון פסיקתו בלבד יש לה תוקף של פסילה או ביטול של הוראת חוק. רק אם

בית המשפט העליון יפסוק שהוראה מסוימת או חוק מסוים סותרים את חוקי היסוד, ואם

פסיקתו מחייבת זאת, הוא יכול גם להעיר הערות אבל לא לפסול את החוק, כי אז יש

לזה נפקות משפטית של בטלות מעשה המהוקק.

אבל מזה אין לומר שלא כל בית משפט ראוי שישמע טענות בדבר חוסר חוקתיות.

לפי דעתי, אסור לפצל דיונים. בכל בית משפט מותר יהיה לטעון נגד אי חוקתיות של

חוק, ואם שופט יקבע שסעיף מסוים בחוק לענין המשפט שבפניו בטל, אין לו עוד

נפקות, יש לזה ערך רק לגבי הצדדים באותו ענין. על זה אפשר לערער, ופסיקתו של

בית המשפט העליון היא שתיקבע. הציבור ילמד שאמירה של שופט בערכאה נמוכה אין לה

נפקות של פסילת תוקף חוק, היא יותר חוות דעת ופסיקה מחייבת בענין שבין הצדדים.

נושא אחר הוא דרך בחירת השופטים. לפי ההתרשמות שלי, יש לנו שיטה טובה

מאד. זו גם ההתרשמות של כל מי ששומעים עליה בחוץ לארץ. לעומת כל מה שאני שומע

על חוץ לארץ, השיטה שלנו עדיפה.

אני חולק עליך בענין זה. שיטה שמביאה הרכב לא מייצג איננה שיטה טובה.



שר המשפטים ד' ליבאי;

אינני יודע מה זה לא מייצג. שלוש שנים יש לי השפעה על הרכב השופטים, אני

לא מצטנע. אתה עצמך אמרת שחל שינוי. בתוך שלוש השנים האלה עלה מספר הנשים מאחת

לשלוש, מספר הספרדים עלה מאפס או מאחד לשלושה, ואף אחד לא בגלל זה שהוא

ספרדי, וזה כבר הבדל גדול מאד, עד כדי כך שאנשים אפילו לא יודעים מי ספרדי,

ויש שלושה דתיים.

עוד הערה אחת בענין עונשי מינימום. אני מתנגד לעונשי מינימום ואני מוכר

כמי שעומד למכשול בפני כל הניסיונות של חברי הכנסת לחוקק עונשי מינימום. זה

ענין עקרוני. הרשו לי לומר שכמי שיש לו ניסיון של שנים כתובע, שנים כסניגור,

כמי שנכנס ויוצא בבתי המשפט, אני רואה את הדילמות לכולם - התביעה, הסניגוריה,

הנאשמים, הקרובים, המשפחות, והשופטים - אם יהיו עונשי מינימום. אל תחשבו שניתן

להגביל עונשי מינימום לסוג אחד של עבירות. אם תהיה נורמה כזאת, זו תהיה נורמה

כללית, כמו שהעיר חבר-הכנסת דן מרידור. אי אפשר לומר היום כן לעברייני מין

מסוגים מסוימים ולא אחרים, ומחר לא לעברייני אלימות, ואחר כך לא לגונבי

מכוניות. אינכם רואים מה יקרה. רק אם הס וחלילה אדם מוכר לכם יגיע לכך שבגלל

ליטוף קטינה או מעשה אחר שאינו חמור במיוחד, הוא ייקלע למצב ששופט צריך לשלוח

אותו למאסר שלוש או ארבע שנים, לפי הצעות שלכם - - -

יי לוי;

השופט יעדיף לזכות.

שר המשפטים ד' ליבאי;

זהו בדיוק. השאלה היא מה תהיה ההשפעה על השופט ועל התביעה ועל הצדדים.

היו"ר ד' צוקר;

לא זאת ההצעה שלנו.

שר המשפטים די ליבאי;

רבותי, יש הצעות מהצעות שונות. אמרתי שכך לפי הצעות מסוימות.

אני אומר לחברי ועדת החוקה, עזרו לי להיות - - - . נכון, זה מחייב.

ביקשתי מהיועץ המשפטי למדינה ומפרקליטות המדינה לעמוד על המשמר. האמינו לי,

כשאני קורא בעתון קטע של בקורת על פסק דין, אני מיד מבקש לברר אם כך ומדוע לא

יוגש ערעור, כי יש חגיגה לקולא בעונש. זה תפקיד הפרקליטות והיועץ המשפטי לעמוד

על המשמר, ואידך זיל גמור בבית המשפט העליון, שהוא קשוב והוא ער, וכאשר מגישים

לו ערעור הוא מגיב על ידי הכוונת שיקולי ענישה ומציאת האיזון הנכון ביניהם.

לפי דעתי, זו הדרך הנכונה גם היא לוקחת קצת יותר זמן.

לפי בקשת היושב ראש, לא אוסיף. רציתי רק להודות על העזרה הרבה שקיבלתי

מכם, מכל הסיעות, בהקמת בית משפט למשפחה, וגם מנשיא בית המשפט העליון ומנהל

בתי המשפט שעושה את המלאכה. לא אדווה בהזדמנות זאת, אבל בהזדמנות שתהיה לנו

נדווח על הצעדים שנעשו, כולל צעדים להקמת יחידת הסיוע של אנשי מקצוע, עובדים

סוציאליים וכו'. בשבוע האחרון קיבלנו גם סיוע תקציבי כדי לתור אחר מבנה זמני

מיוחד לבית המשפט למשפחה. יש פעולה רבה של הנהלת בתי המשפט בתיאום מלא בין

נשיא בית המשפט העליון וביני, להעמיד על הרגלים את החוק הזה שאתם חוקקתם

בהסכמה ובהבנה כללית, כדי שתהיה לו תרומה טובה בעתיד. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני השר.

אדוני נשיא בית המשפט העליון, בבקשה.

נשיא בית המשפט העליון השופט א' ברק;

רבותי, במשך הדיון עלו כאן דעות מדעות שונות ובעיות מבעיות שונות

שמשתרעות על עולם ומלואו, וקשה מאד להשיב על כל הדברים. זה יהיה שטחי ולא

רציני אם אתיימר להשיב. אולי זה רק אומר שיש מקום להמשך שיהה בדברים האלה,

משום שהרבה דברים שלנו נראים מובנים מאליהם נתפסים בצורה שונה על ידי כמה הברי

כנסת, אם משום שהסרה התשתית האינטלקטואלית-הטכנית לדברים האלה ואם משום

שהדברים הדשים. הרשו לי להשיב בקיצור עד כמה שאוכל, ואתהיל לפי הסדר.

אכן יש בעיה של עיכוב בשמיעת משפטים ויש עיכוב במתן פסקי דין. אנחנו

עושים כל מאמץ, כמובן ביהד עם שר המשפטים ועם הנהלת בתי המשפט, לקצר את הזמן

הזה. הבר-הכנסת זנדבר שאל, אם לא כדאי שנעשה מייד מעשה. אני מציע לא לעשות

מייד מעשה. הדברים האלה רגישים מאד, הם דורשים עיון ובחינה.

כפי שאמרתי לכם, שר המשפטים ואנוכי מינינו ועדה שתטפל במכלול הבעיות של

מבנה מערכת בתי המשפט. הרעיון הוא לא שהועדה הזאת תעבוד מספר שנים, אלא שהועדה

תעבוד במהירות ותוך חודשים ספורים תיתן לנו את ההמלצות שלה, ואנחנו נגבש עמדה,

שמטבע הדברים תחייב חקיקה, ולכן מטבע הדברים הנושא יגיע אליכם.

כל פתרון צריך להיות חלק ממדיניות כוללת. לצערי הרב, עד היום לא ראיתי

מדיניות כוללת. מצד אחד מעבירים את עניני המשפחה לבית משפט השלום, כמי שאומר

שזאת הערכאה הראשונה. תהיה ערכאה אהת שעוסקת בעניני משפחה והיא בית משפט השלום

כערכאה ראשונה, כביטוי למדיניות שרואה בבית משפט השלום ערכאה ראשונה. מצד שני

אומרים שדיני תכנון ובניה יידונו בבית משפט מחוזי, כלומר הוא ערכאה ראשונה.

ובכן, מי היא הערכאה הראשונה? אני לא ראיתי קוי מדיניות, איזו שהיא פילוסופיה

כללית שעומדת ביסוד הדברים. אני חושב שאנחנו נגבש פילוסופיה כללית, שתובא

כמובן לפניכם, ואני מקווה שגם תקבל את ברכתכם.

בסוגיה של ביטול חוקים באמצעות בתי המשפט מתעוררות הרבה בעיות, ואני אעיר

רק כמה הערות ספורדיות. קודם כל, בית משפט שלום ובית משפט מחוזי, ולענין זה גם

בית דין צבאי, בית דין לעבודה ובית דין רבני - גם בתי דין רבניים יכולים היום

לעשות את הדברים האלה, והיה אפילו מקרה אהד שאמרנו שלפני שאנחנו נותנים את פסק

דיננו, אנחנו מעבירים את הענין לבית דין רבני על מנת שהוא יתן ההלטתו אם ההוק

תואם את חוקי היסוד - כל בתי הדין השונים במדינה ההכרעות שלהם הכרעות

אינדיבידואליות בין הצדדים, הם לא מבטלים חוק. זה המצב היום.

היו"ר ד' צוקר;

איפה זה כתוב?

נשיא בית המשפט העליון השופט א' ברק;

זאת התיאוריה. בית משפט שאיננו בית המשפט העליון לא מבטל הוקים.

פסיקה של בית משפט מחוזי - - -

גם אם לא היה ערעור על פסק הדין של בית המשפט המחוזי בענין חוק גל,

ההחלטה לא היתה מבטלת את החוק. היא היתה אומרת שביחסים שבין ראובן ושמעון

שמתדיינים בפני בית המשפט, בית המשפט לא נותן תוקף לחוק, הוא ביטל את החוק בין

הצדדים. אבל יכול שופט מחוזי אחר בבית משפט אחר או באותו בית משפט לבוא ולומר:

מצטער, הפירוש שלי הוא אחר.

במלים אחרות, רק הערכאה השיפוטית העליונה שפסק הדין שלה הוא תקדים, פסק

הדין שלה נתפס כפסק דין שמבטל חוק. האמת היא שגם הוא לא מבטל את החוק. תארו

לעצמכם שבית המשפט העליון סוטה מפסק דין בדבר ביטול חוק שנתן לפני חמש שנים

והוא אומר עכשיו שהחוק לא יבוטל. האם החוק הזה נולד עכשיו או שכבר אז היה?

בעצם בית המשפט העליון, אפילו כתקדים, לא מבטל חוק. אבל הלכה למעשה, מכיוון

שיש עקרון התקדים, אפשר לומר שהחוק בוטל.

בתי משפט אחרים לא מבטלים חוק. למה הדבר דומה, שהיום בית משפט שלום או

בית משפט מחוזי מחליט שתקנה נוגדת חוק, הוא ביטל את התקנה? לא, משום שבית

המשפט העליון יכול להחליט שהתקנה בתוקף. רק אם בית המשפט העליון, כחלק קביעת

התקדים מחליט לבטל חוק, החוק בטל. זאת שאלה אחת.

שאלה אחרת היא מה השיטה שצריך לנקוט לענין הפיקוח השיפוטי על חוקתיות

החוק. בענין זה אנחנו לא ראשונים, לא המצאנו את הגלגל. בנושא הזה יש ספרות

גדולה מאד, אולי מהגדולות שיש היום בעולם המודרני. התפיסה התפתחה אחרי מלחמת

העולם השניה, בעיקר בעקבות השואה, שפיקוח שיפוטי על חוקתיות החוק הוא אחד

האמצעים, לא הכי חשוב אבל אחד חאמצעים לשמור על הדמוקרטיה. אחד הלקחים ממה

שקרח בגרמניה, ביפן, באיטליה, בספרד, בפורטוגל, אני מציין את מדינות הציר

במובן הרחב, אחד הלקחים היה החשיבות של קיום חוקה, אבל לא רק חוקה כמסמך

פוליטי אלא קיומה של חוקה כמסמך משפטי. כלומר, בקורת שיפוטית על חוקיות החוק.

יש על זה ספרות גדולה מאד.

עקרונית, יש שתי שיטות, השיטה הצנטרליסטית והשיטה הדצנטרליסטית. לפי

השיטה הצנטרליסטית, בית משפט אהד עוסק בדברים האלה. זאת השיטה בגרמניה, בצרפת,

בספרד, בפורטוגל ובמדינות אחרות. לפי השיטה הדצנטרליסטית, כל בית משפט, כפי

שאמרתי קודם, לא מבטל את החוק אלא רק בין הצדדים, ולאט לאט הענין מטפס ומגיע

לבית המשפט העליון בשיטה שבכוחו לבטל חוק. זאת השיטה בארצות-הברית, בקנדה,

באוסטרליה ובמדינות אחרות.

ההכרעה היא לא פשוטה. יש נימוקים טובים לכאן ולכאן. אני זוכר שכאשר הייתי

יועץ משפטי לממשלה, הופעתי בכנסת בויכוח שהתנהל בנושא הזה ב-1975. אני הגנתי

אז על השיטה הצנטרליסטית, שהיתה בחוק יסוד: ההקיקה דאז, והשופט חיים כהן הגן

על השיטה הדצנטרליסטית. הויכוח הזה הוא מענין, יש נימוקים לכאן ולכאן, אני לא

רוצה להביע דעתי משום שאני באמת חושב שבענין זה אתם, חברי הכנסת, צריכים

להחליט מה השיטה שאתם רוצים. יש מעלות ויש חסרונות בכל אחת מהשיטות האלה.

כמה חברי כנסת דיברו על בית משפט לחוקה, בשיטה הצנטרליסטית, בית משפט

מיוחד שאיננו בית המשפט העליון. יש שתי שאלות נפרדות שצריך להבדיל ביניהן,

לעתים קרובות בויכוחים מערבבים את שתי השאלות. אכן נכון, יש מדינות בעולם שבהן

בית משפט הצנטרליסטי שעוסק בענינים חוקתיים איננו בית המשפט העליון, ובכמה

מדינות השיטה הזאת אכן פועלת יפה.



היו"ר ד' צוקר;

הייצוג שם הוא כמעט מפלגתי, הוא משקף את יחסי הכוחות הפוליטיים.

נשיא בית המשפט העליון השופט א' ברק;

יש שיטות שונות של מינוי. בגרמניה המינוי הוא פוליטי, באיטליה - לא.

באיטליה שליש ממנה הנשיא, שליש - הפרלמנט, ושליש - בתי המשפט עצמם. יש שיטות

שונות.

אתם יכולים להאמין לי שחקרתי ולמדתי את הנושאים האלה לעומקם. צריך להבין

איך התפתחה השיטה הצנטרליסטית הקונטיננטלית, להבין מה עמד מאהוריה. התחילו

בזה בעיקר הגרמנים אחרי מלחמת העולם השניה, אם כי היתה כבר התחלה מסוימת

באוסטריה ב-1923. גרמניה קיבלה חוקה חדשה והיה ברור שרוצים פיקוח שיפוטי על

חוקתיות החוק, והשאלה היתה איזו ערכאה תעשה זאת. היה ברור לגמרי שאי אפשר לינת

את התפקיד הזה לערכאות הרגילות. מדוע? ראשית, משום שלא היתה די-נאציפיקציה

של מערכת בתי המשפט בגרמניה. ברור היה שאי אפשר לתת לשופטים הישנים לעסוק

בענינים חוקתיים, שמטרתם להגן על כבוד האדם שהנאצים חיללו.

שנית, מה שמאפיין את גרמניה ואת כל המדינות האחרות, אין בהן בית משפט

עליון אחד. יש בית משפט עליון לענינים אזרחיים ופליליים, יש בית משפט עליון

אחר לענינים מינהליים, בית משפט עליון לעניני עבודה, בית משפט עליון לענינים

סוציאליים ויש בית משפט עליון לעניני נישואים. בצרפת יש בית משפט עליון

לענינים אזרחיים ופליליים ויש בית משפט עליון לענינים מינהליים. וכך במדינות

אחרות. היה ברור לגמרי שאין שם בית משפט אחד שאפשר להטיל עליו את התפקיד של

בית משפט לחוקה.

ס' שלום;

אולי בגלל גודל המדינה.

לא, זה לא ענין של גודל המדינה. גם בבלגיה אותה שיטה. השיטה הקונטיננטלית

היא כזאת. יכולתי לתת הרצאה ארוכה על הסיבות. השיטה נובעת, בין השאר, מחוסר

אמון בשופטים. זה נובע מהמהפכה הצרפתית, שבתי המשפט נתפסו כשייכים למשטר

הישן. כתוצאה מכך בנו הרבה בתי משפט.

כדי לבזר כוח?

נשיא בית המשפט העליון השופט א' ברק;

כן. הרבה בתי משפט שלכל אחד מהם יש בית משפט עליון. בבית המשפט העליון

בצרפת, בקור-דה-קאססיון יש כמאתיים שופטים. לזה קוראים בית משפט ולבית המשפט

שלנו קוראים בית משפט, אבל זה לא אותו בית משפט. בבית המשפט העליון המינהלי

בצרפת יש 180 שופטים. בית המשפט שם הזק מאד וטוב מאד, אבל זאת שיטה אהרת

לגמרי. אני מכיר רק מדינה אהת שיש בה שיטה כמו שלנו, שיטה של פירמידה - לא

הרבה בתי משפט עליונים אלא בסיס רחב, כלומר בית משפט שלום, בית משפט מהוזי

ובית משפט עליון.



יש רק מדינה אחת שבה בית המשפט העליון הוא לא בית המשפט החוקתי. בארצות-

הברית בית המשפט העליון הוא גם בית המשפט לחוקה, כך גם בקנדה, באוסטרליה, בכל

האימפריה הבריטית - קפריסין, ניגריה, כל המדינות. יש רק מדינה אחת בעולם שבה

השיטה אחרת - דרום אפריקה. במשטר החדש בשנת 1993 הם הקימו בית משפט עליון

מיוחד לחוקה. למח? מנימוקים דומים לנימוקי הדי-נאציפיקציה בגרמניה. אי אפשר

היה להעניק את הסמכות של פיקוח על חוקתיות החוקים, לא רק שם מדובר לא רק על

החוקים החדשים אלא כל החוקים, לבתי המשפט הרגילים ששם יושבים רק לבנים, שחלקם

מזוהים עם משטר האפרטהייד. לכן הקימו בית משפט מיוחד, מתוך חוסר אמון בשופטים.

במשפט הקונטיננטלי השופט הרגיל, בכל אחת מהערכאות שציינתי, הוא בעצם

בירוקרט. זה אדם שגומר את הפקולטה למשפטים, עובר בית ספר לשופטים ונעשה שופט.

הוא לא הולך לחיים. הוא נתפס בעיני החברה והוא נתפס בעיני עצמו כמי שממלא

תפקיד טכני לקרוא את המילים ולפרש אותן. אין לו פריסה רחבה של שדה המשפט.

ברור שבענינים חוקתיים, בענינים של חוק וצדק, נדרשת פריסה רחבה של הבנת המשפט,

הבנת החיים. לכן היה ברור שאי אפשר להעניק את הסמכות הזאת לשופטים האלה.

אצלנו לא כך. כל הנימוקים שיש בעולם להקים בית משפט חוקתי מיוחד כולם

מובילים אצלנו להעניק את הסמכות הזאת, בשיטה צנטרליסטית או דיצנטרליסטית,

לבתי המשפט הרגילים.

אני חושב, כמו שאמר שר המשפטים, שזה יהיה אסון לחברה שלנו ולמשפט שלנו אם

במדינה הקטנה הזאת, שיש בה רק בית משפט אחד, נבנה עוד בית משפט נוסף לחוקה.

אין בזה שום צורך.

הערה בענין המינויים. אני רוצה לומר לכם, העולם הגדול מתקנא בשיטה שיש

לנו. אני נפגש עם שופטים מכל בתי המשפט העליונים, אני נפגש עם נשיאים של

מדינות, עם שרי משפטים, הם כבר למדו את השיטה שלנו והם באים לשאול איך היא

עובדת, כי הם חושבים על אימוץ השיטה שלנו דווקא לבתי המשפט החוקתיים. אתם

חושבים שהגרמנים מרוצים מהשיטה שבה הם בוחרים את בית המשפט החוקתי שלהם? הם

לא מרוצים. הם חושבים שהשיטה שלנו דווקא לענין בית משפט חוקתי היא יותר טובה.

אני לא מבין מדוע אנחנו צריכים לצאת החוצה בדבר כל כך מהותי, בדבר שעובד כל כך

טוב אצלנו.

יש בקורת על פסק דין זה או אחר, זה טבעי. אבל נדמה לי שלהקים בית משפט מיוחד

זה מיותר.

בעית הפרשנות הסובייקטיבית היא קשה מאד, אני לא יכול להכנס עכשיו לענין.

חבר-הכנסת מרידור, צריך להבדיל בין פרשנות סובייקטיבית ובין פרשנות מילולית.

הנימוקים שלך נגד הפרשנות הסובייקטיבית היא בעצם נימוקים בעד פרשנות מילולית -

הטקסט, איך אדם ברחוב קורא אותו. אלה שני דברים שונים. פרשנות סובייקטיבית

זה דבר אחד; פרשנות מילולית, הטקסט - זה דבר אחר. בסוגיה הזאת יש ספרות גדולה

מאד. אני נמנה עם אלה הסבורים שלענין פרשנות חקיקה, אם ניתן לזהות כוונה

סובייקטיבית של הגוף המחוקק - צריך לתת לה תוקף, צריך להגשים אותה, מנימוקים

של דמוקרטיה, שעליה דיברנו וכתבתי על זה בלי סוף בעשרים השנים האחרונות. שאלה

אחרת היא איך מזהים את הכוונה הסוביקטיבית. זאת שאלה קשה מאד. אבל אני מציע

לכם רבותי, תחשבו על הנושא הזה.

גם על הנושא הזה יש חומר רב. במדינות שבהן מתחשבים בכוונה הסוביקטיבית,

מתייחסים ברצינות רבה לנאום של יושב ראש הועדה בתחילת הקריאה השניה. במדינות

אלה הועדה מכינה דין וחשבון והיא אומרת, אלה ואלה הענינים, כך וכך היתה

מטרתנו. הועדה מצביעה על הדין וחשבון הזה, ויושב ראש הועדה מביא אותו בקריאה

השניה בפרלמנט. הדין וחשבון הזה משמש מכשיר חשוב לענין כוונת המחוקק. אחרת,

כפי שציין בצדק חבר-הכנסת מרידיר, יש בעיות קשות מאד בזיהוי הכוונה

הסוביקטיבית.



אגב, מבחינת המשפט העברי, חבר-הכנסת יצחק לוי, אתה מכיר בוודאי את הסיפור

על התנור של עכנאי. זו דוגמה יפה לאי התחשבות בכוונה הסוביקטיבית.

הבעיה מסובכת מאד. ברור שככל שאתם רוצים שנתחשב ייתר בכוונה

הסובייקטיבית, אתם צריכים לחשוף יותר את הדיונים שלכם. לא די בדיונים במליאה,

צריך שגם הדיונים בועדה יהיו חשופים.

היו"ר ד' צוקר;

הם כבר פתוחים וחשופים. הפרוטוקולים פתוחים.

נשיא בית המשפט העליון השופט א' ברק;

עכשיו כמה הערות למפעל ההוקה. היום יש לנו חוקה חלקית, מקוטעת, אבל יש

לנו חוקה וחשאלה היא איך להשלים אותה. אני לא רוצה להכניס ראשי בבעיות

הפוליטיות שהדבר הזה מעורר. הייתי רוצה להעיר רק הערה אחת, נדמה לי שהיא

מקובלת, כלפי חברי כנסת שמייצגים אינטרסים של מיעוט. חוקה נועדה להגן. פרק

החוקה שעוסק בזכויות אדם נועד להגן על זכויות של המיעוט, בין בתור קבוצה ובין

בתור יחיד. אני כשופט של בית המשפט העליון רואה כחובתי החוקתית להגן על

זכויותיו של אדם דתי, שנדמה לי שבארץ הוא במיעוט. אני לא מדבר על הכוח

הפוליטי שיש לו, פעם יש לו כוח פוליטי של הרוב ופעם אין לו. אבל כיחיד, האדם

הדתי שרוצה להגן על הערכים הדתיים שלו, אני רואה כתפקידי כשופט של בית המשפט

העליון להגן על הערכים האלה. יחסים משתנים, פעם אתה במיעוט ופעם אתה ברוב. בית

המשפט מגן על המיעוט בתור שכזה.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת רביץ ולחבר-הכנסת לוי, אם בחוקי חיסוד קבעו את

הביטוי ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אין אלו מילים בעלמא.

המילה דמוקרטית היא לא בעלמא, המילה יהודית היא לא בעלמא. יש לזה מעמד

קונסטיטוציוני. זה מחייב את בית המשפט להיכנס למערכת של איזונים בין הערכים של

מדינה יהודית ובין הערכים של מדינה דמוקרטית. בשאלת האיזונים יכולות להיות

מחלוקות, אבל יש כאן ציווי קונסטיטוציוני להתחשב בזוג הערכים האלה. לפי דעתי,

האחד איננו חזק מהשני, האחד איננו עליון על השני. זה זוג תאומים שמחייב את בית

המשפט העליון לקחת אותם בחשבון.

לכן אני אישית תומך מאד בקביעת זכויות חברתיות. לא שבית המשפט היום לא

לוקה בחשבון זכויות חברתיות, אבל זה יחייב את בית המשפט באיזונים הכללים שהוא

עושה לקחת בחשבון כנתון קונסטיטוציוני את הזכויות החברתיות - חזכות לעבודה,

הזכות לשכר, זכות השביתה, זכות ההתארגנות וכדומה. אתם בוודאי מבינים עד כמה

המפעל החוקתי הוא מורכב ועד כמה הפרשנות החוקתית היא מלאכת מחשבת של איזון בין

קומפוננטים שונים. לכן חשוב מאד שבמכלול השיקולים שצריך לקחת בחשבון יהיו

שיקולים של זכויות חברתיות, זכויות סוציאליות, זכויות נאשם. אני לא מבין מדוע

לא מקדמים את הדברים האלה. כל הדברים האלה ביחד הם השובים, כי הם יוצרים את

האיזון החוקתי.

חבר-הכנסת לוי, אתה דיברת על זכויות לאומיות. זה בהחלט נושא שצריך לדון

בו. חקיקת החוקה שלנו בשלבים יצרה מצב שלא נראתה תמונה כוללת שמתוכה גזרו את

הפרטים שבה, אלא הפרטים שבה יצרו את התמונה הכוללת. יש בהחלט מקום לראות מה

המרכיבים שיש במדינות אחרות, מה המרכיבים שאין במדינות אחרות וחשוב שיהיו

אצלנו. אני בהחלט חושב שזכויות האדם זה לא הקומפוננט היחידי שחסר. יכול מאד

להיות שחסרים קומפוננטים נוספים. למשל, יש לנו חוק יסוד: ירושלים. יש מדינות

שיש להן חוק מקביל ויש שאין להן. ענין הדגל, ענין חוק השבות. אני חושב שזה

רעיון בהחלט מקובל ומוצלח להכניס את חוק השבות כחלק בחוקה. יש בוודאי עוד

דברים אחרים שצריך לדון בהם.



כמה חברי כנסת עוררו את הבעיה של איזון בין ערכים, בית המשפט העליון

כמשקף ערכים וכמייצג את הציבור. זו בעיה קשה מאד, ואין זו בעיה שאפשר לפתור

אותה בשיחה קצרה בינינו. זו בעיה שצריכה עיון ובדיקה. אני מבקש להעיר כאן רק

כמה הערות אימפרסיוניסטיות.

בית המשפט איננו צריך לשקף את מבנה הכוחות בחברה, מבנה הכוחות הפוליטיים

או מבנה כוחות אחר. הוא צריך להיות ביטוי לערכים של החברה. אני בהחלט מסכים,

השופט לא צריך לתת ביטוי לערכים האישיים שלו, הוא לא צריך לרוץ לערכים האישיים

שלו, אלא הוא צריך לתת ביטוי לאיזו תפיסה של קונסנסוס חברתי. הביטוי שאני מדי

פעם משתמש בו, לא אני המצאתי אותו, הציבור הנאור - - -

ד' מרידור;

השופט לנדוי.

אולי זה ביטוי לא מוצלח.

אם אתה כולל אותי בתוכו, זה בסדר.

נשיא בית המשפט העליון השופט אי ברק;

בהחלט.

מה זה ציבור נאור? זאת פרסוניפיקציה, כמו המושג אדם סביר, אדם מן

היישוב, ולכן זה לא אומר ולא כלום. אדם נאור, אדם סביר, איננו אלא מטפורה

וצריך להבין מה מסתתר מאחורי המטפורה. מה שמסתתר מאחורי המטפורה זה מערך של

ערכי עומק של חברה, שבפתרונן של בעיות ספציפיות יש לאזן ביניהם. זה כל מה

שהמושג הזה אומר.

אי רביץ;

היתה שופטת שהשתמשה בביטוי הזה, והמסקנה שלה היתה שקופה מאד, שחלק

מהחברה, החלק שאני שייך לו, לא כלול במושג הזה.

נשיא בית המשפט העליון השופט אי ברק;

אני לא מקבל את זה.

בעיני אין ספק שמורשת ישראל היא בין ערכי היסוד של מדינת ישראל. המשפט

העברי הוא נכס לאומי. המשפט הלאומי של היהודי הוא המשפט העברי. ערכי החירות,

הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל הם חלק מערכי היסוד שלנו. אגב, כשחוקק חוק

יסודות המשפט, אני הייתי אז היועץ המשפטי ואני ניסחתי מה שכתוב שם, ואחר כך

השר תמיר הביא אותה לכנסת.

סי שלום;

הפרשנות שלך למורשת ישראל שונה משל השופט אלון.

לא. בפירוש המושג מורשת ישראל אין שום מחלוקת בינינו. אגב, כבר הצעתי כמה

פעמים לשופט אלון שנכתוב ביהד מאמר בנושא זה משום שההשקפות שלנו כלל וכלל אינן

חלוקות. אין מחלוקת בינינו מהי מורשת ישראל. המהלוקת בינינו היא בחוק יסודות

המשפט, מהם התנאים המיקדמים לגשת אל מורשת ישראל. אנחנו קרובים מאד בשאלה מהי

מורשת ישראל כשם שאנחנו קרובים מאד גם בשאלה מהי דמוקרטיה.

כשאני מדבר על ציבור נאור אני מתכוון לציבור שלוקה בחשבון את מהותה של

מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מהי מדינה יהודית? בעיני, מדינה יהודית

היא שני דברים. מדינה יהודית היא בראש ובראשונה מדינה שמורשת ישראל היא הבסיס

שלה. שנית, מדינה יהודית היא מדינה ציונית. אין סתירה בין שני הדברים האלה, יש

חפיפה. לכן אדם שההשקפות שלו הן השקפות של ציונית לאומית, נקרא לזה, של ציונות

ושל דת, הערכים שלו הם ערכיה של מדינת ישראל. על זה אין מחלוקת.

הקושי מתעורר כאשר מגיעים לבעית האיזונים, כשמאזנים בין ערכים אלה ואלה

ובין ערכים אחרים. רבותי, גם בעית האיזונים איננה בעיה שנפתרת על ידי פעילות

סובייקטיבית של השופט. את כל חיי המקצועיים הקדשתי לניסיון לפתח אמות מידה

אובייקטיביות לעריכת האיזונים האלה. כתבתי ספר "שיקול דעת שיפוטי", שפורסם

בשנת 1987, עוד לפני שעסקתי בחוקי היסוד, ושם ניסיתי לבנות מודל אובייקטיבי של

איזון בין ערכים. הספר הזה תורגם לכמה ספרות, והספרות המקצועית שמנתחת את הספר

הנה פה יש שופט שהוא כל כך מאוזן, כל כך מחפש את הערכים האובייקטיביים,

כל כך בורח מכך שחשופט יטיל את תפיסת העולם הסובייקטיבית שלו על החברה. אני

באמת חושב שאסור לו לשופט להטיל את השקפותיו הסובייקטיביות על החברה. הוא לא

נבחר על ידי החברה והוא לא ACCOUNTABLE, אין מילה עברית מתאימה. ולכן לא את

ההשקפות הסובייקטיביות שלו הוא צריך להטיל, אלא לעשות ניסיון אובייקטיבי לראות

את המציאות.

יחד עם זאת, כבר היה שופט שאמר, גם כשאנחנו מסתכלים על עצמנו מבחוץ,

אנחנו מסתכלים על עצמנו בעינינו שלנו. אין מנוס מסובייקטיביות, זה ברור לגמרי.

מה שצריך לעשות כל שופט בכל מאמץ אפשרי להקטין את ההיבטים הסובייקטיביים ולשקף

את תפיסות העומק של החברה.

כאן מתקשר נושא נוסף. ברור שכל זה חל במיוחד בפרשנות החוקתית. אבל אז

אומרים, הרי אתה עצמך מודה שיש שלב מסוים שממנו אין מנוס מהכרעה סובייקטיבית.

אני מודה. בוודאי, מגיע שלב מסוים, כל אחד מכם חש בזה ומכיר את זה, שאין מנוס

מהכרעה סובייקטיבית. מחלקות שהתגלו בעבר ביני ובין השופט אלון, למשל, שיקפו

את הסלע הזה שלא היה מנוס מהכרעה, לא בכל המקרים, בחלק מהמקרים, הכרעה

סובייקטיבית.

אני חושב שהפתרון לבעיה הזאת הוא לא לומר שבמקום השופט אלון נכניס שופט

אחר, או במקום השופט ברק נכניס שופט אחר. כל שני שופטים שיגיעו לסלע הזה,

לרגעי האמת האלה, יגיעו להשקפות שונות. הפתרון איננו להחליף את השופטים.

הפתרון גם איננו לומר, הבה ניצור מצב שלא יהיו הכרעות סובייקטיביות. זה בלתי

אפשרי.

כשאתם מחוקקים מבחן של תכלית ראויה ולא מעבר למידה הדרושה, הביטוי המידה

הדרושה, מטבע הדברים, בשלב מסוים ידרוש הכרעה סובייקטיבית. אין מנוס מזה. כל

מי שעסק אי פעם במערכת נורמטיבית וכל מי מכם שעסק בעניני הלכה, יודע שבשלב

מסוים אלה ואלה דברים אלוהים חיים. בית הלל ובית שמאי שניהם שיקפו את הטקסט

כפי שהם הבינו אותו. אין מנוס מזה.



הפתרון, לדעתי, איננו בניסיון להחליף את השופטים. להווה ידוע לכם,

והניסיון בכל העולם מוכיח את זה, גם אם תמנו שופטים לפי הקו המפלגתי שלכם, הם

לא ישפטו לפי הקו המפלגתי שלכם. השופטים הכי ליברליים בארצות-הברית מונו על

ידי שמרנים. השופט ברנדיס, השופט הכי ליברלי בארצות-הברית, מונה על ידי נשיא

שמרני. זה לא עוזר. הדינמיקה לא עובדת כך. לפי דעתי הפתרון הוא אהר.

אני בעד זה שאפשר יהיה לשנות את הטקסט החוקתי יחסית בדרך לא קשה. לדעתי,

הבעיה עם ההוקה האמריקנית היא לא בזה שבית המשפט העליון מפרש אותה. אי אפשר

אחרת. אם לא בית משפט זה יהיה בית משפט אחר, תמיד יהיה מי שייפרש ויהיה מי שלא

יהיה מרוצה. לפי דעתי הפתרון של הבעיה הזאת הוא ליצור מערכת שתאפשר שינוי

החוקה בידי הגורמים הפוליטיים, לא על ידי בית המשפט, בדרך שהיא יחסית קלה.

אי רביץ;

אדוני מציע שלא יידרש רוב גדול מאד?

כן. אני חושב שלא די ברוב של 60, שהוא הרוב הקואליציוני. מטרת החוקה היא

לשמור על הפרט מפני הקואליציה. אבל רוב של 120 או 110 או 100 או אפילו 90 זה

רוב כבד מאד. נדמה לי שהטכניקה, אני לא מדבר על פתרון ספציפי, הטכניקה צריכה

לאפשר שינוי החוקה.

גמישות.

נשיא בית המשפט העליון השופט א' ברק;

כן. הגמישות יכולה להתבטא בכל מיני ואריאציות. יש טכניקות שונות שאפשר

לנקוט בהן. החלפת השופטים לא תעזור, כי גם אם יהיו שופטים חדשים אתם לא תהיו

מרוצים ממה שהם עושים. אף פעם לא תהיו מרוצים לגמרי, תמיד יהיה דבר שתהיו

מרוצים ממנו ויהיה דבר שלא תהיו מרוצים ממנו.

חבר-הכנסת לוי דיבר על זכויות לאומיות, צריך לחשוב גם על זכויות מיעוט

בתור שכזה. זאת בעיה קשה. נדמה לי שעד היום הכנסת לא התמודדה עם הנושא הזה.

הזכויות לפי חוק היסוד הן זכויות של הפרט, האם הן גם זכויות של מיעוט בתור

שכזה? זו בעיה שצריך להבין את המורכבות שלה.

הזכיר חבר-הכנסת רביץ את הבעיה של עוקף בג"צ, ואני רוצה לומר מילה בענין

זה. הביטוי עוקף-בג"צ הוא ביטוי דו-משמעי, ולכן כל אחד מבין בו מה שהוא רוצה.

בפסק הדין שלי בענין של ש"ס, התנגדתי לחוקק מראש הוק שאומר: אם הם יפסקו כך -

אנחנו נשנה. זה בעיני חוק עוקף-בג"צ.

בזה כולנו מסכימים.

לומר כך מראש, זה בעיני לא חוקתי. אבל אם בית המשפט מפרש חוק והכנסת

סבורה שהתוצאה שמתקבלת לא טובה, אני חושב שזו לא רק זכותה אלא גם חובתה של

הכנסת לומר את דברה.



הייתי מציע שיהיה בכנסת גוף מסוים שעוקב אהרי פסקי דין. יהיה כלל שכל פסק

דין של בית המשפט העליון מגיע לגוף הזה, עוברים עליו משפטנים, בודקים אם יש

המלצה, ואפילו אם אין המלצה אפשר לומר: לא לילד הזה פיללנו. ואם כך, הכנסת

יכולה לשנות. אף אחד ברשות השופטת לא ייפגע מזה, להיפך,. זה מהזק את יחסי

הגומלין הראויים עם הרשות השופטת. התפקיד שלנו הוא לפרש את החוק, התפקיד שלנו

איננו לחוקק אותו. ואם החוק לא טוב, צריך לתקן אותו. התפקיד מוטל עליכם. שנים

אנחנו מבקשים לתקן חוקים, ושום דבר לא נעשה. אינני מכיר אפילו לא פסק דין אחד

זהו הפירוש ואני מבקש מהכנסת לא לשנות. אין דבר כזה. אילו

היה שופט אומר כך, היינו מסתכלים על זה בתמיהה. כמובן, אם כל פסק דין שבית

המשפט העליון נותן למחרת מבטלים אותו, הדינמיקה שנוצרת עלולה במשך הזמן ליצור

מצב שהוא לא בריא לחברה דמוקרטית. בית המשפט מדבר בהחלטותיו, ואם הכנסת משנה

חוק זה לא פוגע בשופט. הוא עושה את תפקידו כמיטב יכולתו.

נכון שהחוקה שלנו נוצרה בדרך של חקיקה שלבים שלבים, ויש חוקי יסוד

שהתקבלו ברוב קטן. אלה החיים שלנו. שום דבר לא עשינו לפי הספר. אנחנו בונים את

הספינה לא במספנה אלא בים הפתוח. זאת היא המציאות שלנו ואנחנו צריכים לחיות

אתה. לא שזה טוב, אבל זאת מציאות החיים שלנו.

אני כשלעצמי, גם כתבתי על זה, הייתי רואה בעין יפה שכאשר הכנסת תגיע

למסקנה שמפעל החוקה הגיע לשלב מסוים, להביא אותה לעם, למשל במשאל עם. אני חושב

שזה רעיון טוב. אפשר להביא אותח לבחירות, שהנושא על סדר היום. למה לא? אני רק

חושב שאם הדבר הזה לא נעשה, זח איננו פוגם בחוקתיות של המהלך ההיסטורי הזה.

אבל אם רוצים להביא, אפשר בהחלט לשקול את זה, כאשר יידון חוק יסוד: חוקה או

מסגרת אחרת.

הייתי רוצה לומר כמה מלים על אלימות במשפחה, אימוץ וכו'. בעיות האלימות

במשפחה עולות בבתי המשפט לבקרים, ואנחנו מקבלים הרבה מאד תיקים בנושא הזה.

למיטב הכרתי, בתי המשפט משתדלים לעשות כמיטב יכולתם. יחד עם זאת, אינני אומר

שאין מה ללמוד ואין מה לשפר. בהחלט יש מה ללמוד, בהחלט יש מה לשפר. אנחנו

מקיימים השתלמויות, ואני ממריץ שופטים להשתתף בהשתלמויות האלה. אני חושב

שהשופטים מאד מאד מעונינים בנושאים האלה. בבית המשפט העליון אנחנו משתדלים לתת

ביטוי, שוב, לא לפופוליזם החברתי. רבותי, אל תצפו מאתנו לפסוק כפי שאתם

רוצים. צפו מאתנו לפסוק כפי שאתם חושבים תפיסות היסוד של החברה הישראלית.

אם אנחנו לא ACCOUNTABLE, ואנחנו לא עומדים לפריימריס ולא עומדים

לבחירות, הסיבה לכך היא שאוכל לתת פסק דין שאיננו משקף את ההיסטריה של העם.

אני רואה עצמי כמי שצריך לשקף את ההיסטוריה של העם, לא את ההיסטריה של העם.

אם יש היום תלונות קשות מאד נגד חופש הביטוי, לא לפי זה אני צריך לפסוק. אני

צריך לתת ביטוי לתפיסות היסוד של החברה הישראלית.

האם אתה חושב שהפסיקה בנושאים של אלימות במשפחה היא ביטוי להסכמה החברתית

בישראל, לתפיסות היסוד של החברה הישראלית? או שמא בתי המשפט לא מבטאים מה

שרוב הציבור ובוודאי רוב המחוקקים חושבים.

כדי לקיים דיון אינטליגנטי בנושא הזה, צריך לקהת מערכת פסקי דין ולבדוק

אותם.

לפני שנה וחצי עשתה הפרקליטות עבודה מקיפה מאד והגישה אותה לועדת ההרקה.

המסקנה בענין רמת הענישה היתה ממש מביכה.

נשיא בית המשפט העליון השופט א' ברק;

יכול להיות. לא קיבלתי את המחקר הזה.

כל שאני רוצה לומר הוא שענישה היא תורה קשה מאד, אולי מהתורות הקשות

ביותר משום שקשה מאד לכמת אותה. יש הרבה בקורת בתחום הזה. צריך להבין שבכל

ענין יש כמה גורמים. גם העבריין האלים ביותר והקשה ביותר שמבצע את העבירה

הבזויה ביותר, גם לו יש כבוד אדם שצריך לחשוב עליו ולהגן עליו, וגם לו יש

משפחה. הבעיה היא של איזון. כשקוראים בפסק דין את השורה התחתונה, בדרך כלל לא

שמים לב לאיזון הנכון.

אני אינני אומר שלא נופלות טעויות. שופט בארצות-הברית אמר פעם, שאם

יושיבו בית משפט מעל בית המשפט העליון של ארצות-הברית, הוא יבטל 30% מפסקי

הדין. כשאתם מנתחים פסקי דין שלנו, צאו מתוך הנחה שעלולות להיות שם טעויות.

אנחנו בית משפט סופי לא משום שאנחנו לא עושים טעויות, ואנחנו לא עושים טעויות

לא משום שאנחנו בית משפט עליון. אנחנו עושים טעויות ומודים באחריותנו. נופלות

טעויות, יכול להיות שבעניני אלימות במשפחה נפלו טעויות בענינים אלה ואחרים.

אני חושב שהיום יש מודעות גדולה מאד של השופטים בנושאים האלה. אני לא רואה שום

פגם בכך שחברת-הכנסת יעל דיין עומדת עם שלט ליד בית המשפט ומפגינה את זכותה

החוקתית. אני חושב שמותר להפגין גם ליד ביתו של ראש הממשלה וליד כל בית שהוא,

אם נמצאים האיזונים המתאימים.

נדמה לי שיש היום הבנה יותר גדולה של כל הציבור וגם של בתי המשפט

ולפרובלמטיקה הזאת. שוב, אל תצפו שאנחנו נהיה .VOX POPULI אנחנו לא נהיה VOX

POPULI, אבל אנחנו נשתדל לשקף את תפיסות העומק של החברה.

עונש מינימום, לפי דעתי, הוא פרובלמטי לא רק מהבחינה הקרימינולוגיה אלא

גם מהבחינה החוקתית. אני לא בטוח שקביעה מראש של עונש מינימום מתאימה למבחן של

המידה הדרושה, אבל זה ענין שלכם. עונש מינימום מציב מראש סד של מידה דרושה,

שלא מאפשרת שיקול דעת והתחשבות בנסיבות.

הערה אחרונה. חבר-הכנסת צוקר דיבר על פסילת חוק ומורטוריום. אני לא מכיר

שיטת משפט שבה בית משפט דן, ולפני שהוא נותן את פסק הדין - הוא נותן

מורטוריום. זה לא קיים. יש כמה דברים אחרים. בית המשפט נותן פסק דין שאומר

שהחוק בטל, אבל הוא אומר שפסק הדין הזה ייכנס לתוקף בעוד זמן מסוים. זאת

השהייה. זאת שיטה טובה מאד, ויש גם שיטות אחרות. לפי שיטה אחרת, בית המשפט

מחליט שהחוק עדיין חוקתי אבל הוא נכנס למסלול של אי-חוקתיות, ואם השינויים

החברתיים יימשכו כפי שחיו, תוך זמן קצר החוק יהפוך להיות לא חוקתי. בעיקר

מדובר בחוקי בחירות, חלוקה לאזורי בחירה. אני לא מכיר מורטוריום במובן שדיבר

עליו חבר-הכנסת דדי צוקר.



היו"ר ד' צוקר;

חברים, רק כמה מילים. ראשית, אני עומד עכשיו לגלות לכם את הסיבה האמיתית

לפגישה הזאת. בתחילה ציינתי כמה סיבות, אבל יש סיבה אחרת - סטריאוטיפים,

חרדות, ופוביות ומתחים בין הכנסת ובין בית המשפט העליון. מאחר שבראש בית

המשפט העליון עומדת עכשיו דמות שעוררה חרדות בקרב ציבורים מסוימים - כן, צריך

לומר את זה בגלוי - חשבתי שיש מקום לפגישה כזאת. נדמה היה לי, וכשהבטתי בחברי

הכנסת אברהם רביץ ויצחק לוי חשבתי שצדקתי, שפגישות מהסוג הזה עושות משהו

לחרדות האלה, אולי הן מכניסות את הדברים לפרופורציות נכונות, ואולי אפילו

מעגלות פינות, בלי שאף אחד אחד ישנה את עמדתו.

א' רביץ;

זה עובד בשני הכיוונים?

היו"ר ד' צוקר;

אני חושב שכן.

אני חושב שיש טעם לפגישות כאלה לא רק משום התוכן שלהן אלא גם משום מה שהן

עושות לתפיסה של אחד את משנהו. כך חשבתי, חבר-הכנסת רביץ, ותכחיש אם זה ממש לא

משפיע עליך.

אני אמרתי את דברי.

הי ו"ר די צוקר;

אדוני הנשיא, אני מבקש להודות לך מאד מאד, אני בטוח שבשם כל החברים, על

הפגישה הזאת, על האופי שלה ועל התכנים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:45)