הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 423

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ה בכסלו התשנ"ו (18 בדצמבר 1995). שעה 10:00

(ישיבה פתוחה)

ד' צוקה - יו"ר

י' לוי

ד' מרידור

לבנת משיח - משרד המשפטים

יהודית קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

חנה קלר - המשרד לבטחון פנים

נצ"מ אמירה שבתאי- " " יי ראש מח"ק

ס נ"צ רונה קדמי - " " " עוזרת ליועץ המשפטי

סנ"צ שרה מר-חיים- " " " ראש מדור פיקוח ובקרה

סנ"צ צפרירה דפי - " " " ראש מדור מענ"א

סנ"צ ארנה רשף - " " " ראש מדור מחשב

פקד ענת בלקון - " " " ראש צוות פלילי במענ"א

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

גלית צ'יצ'יק - " " "

ש' שהם

ד' ואג

אי אשמן

א. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע), התשנ"ו-1995

ב. פקודת המטה הארצי מס' 14.0318 המרשם הפלילי (גישה למידע לפי

סעיף 4 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981), התשנ"ו-1995



א. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע).התשנ"ו-1995

ב. פקודת המטה הארצי מס' 14.0318 - המרשם הפלילי (גישה למידע לפי סעיף 4

לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. התשמ"א-1981). התשנ"ו-1995

היו"ר ד' צוקר;

חברות וחברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום: תקנות המרשם

הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע), ופקודת המטה הארצי מסי 14.0318 - המרשם

הפלילי (גישה למידע לפי סעיף 4 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981).

אני רוצה להזכירכם, הישיבה הזאת נערכת בהמשך לישיבה שקי ימנו כאן לפני מספר

חודשים, שבמהלכה עלתה העובדה המתמיהה והמרגיזה כי בכמה נושאים בתחום הזה המשטרה

פעלה ללא בסיס חוקי במשך 14 שנים מאז חוקק החוק, ולא רק במובן הטכני אלא גם במובן

המהותי. למשל, העברת מידע בין הזרועות השונות של מערכת הבטחו ן לא היתה לפי סמכות

ולפי דין, רק על סמך הרשאה כללית בחוק ולא על סמך תקנות.

אני מתקשה לראות חוק כזה עובר אחרי שהתקבל חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו. עברתי

היום שוב על החוק. ההיתרים שהחוק הזה נותן למשטרה ולשאר זרועות השלטון הם כל כך

גורפים ומרחיקי לכת. אם מישהו רוצה לראות את הפגם שבסעיף 10 לחוק היסוד: כבוד

האדם וחירותו, סעיף שמירת די נים, הפגם הזה עולה באופן בולט מאד מהחוק הזה.

בעקבות הפגישה שהיתה ועם המלצה של מי שהיה אז שר המשטרה ולאחר מכן מונה

לתפקיד השר לבטחון פנים, נתנו ארכה למשרד המשפטים ולמשטרה להביא כללים ותקנות

לאישור הועדה, כמתחייב מן החוק, ואכן קיבלנו את זה היום.

במהלך הדיון אבקש לברר שורה של שאלות, שהגיעו אלינו בעקבות הישיבה של הועדה.

הגיעו אלינו מכתבים שהעלו טיפוסים שונים של מקרים שבהם הרישום נשאר או נשאר

במקומות לא נכונים. אחת התלונות הנפוצות היתה בענין תיקים שנסגרו מחוסר ענין

לציבור, ואז נשאר רייפ. היו גם מקרים שבמקרים של חוסר ראיות נרשם חוסר ענין

לציבור והרישום נשאר.

שר המשפטים מבקש לאשר תקנות לפי סעיף 5 לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים,

שאמורות להסדיר את מסירת המידע שמחזיקה המשטרה במרשם פלילי לגורמים חיצוניים

הקבועים בתוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי . יש רשימה מוגבלת של גורמים חיצוני ים,

אמנם הרשימה ארוכה אבל היא מוגבלת. המידע נמסר לגורמים אלה בלבד ולמטרות של ביצוע

תפקידיהם.

הרשימה ארוכה מאד, מהאינטרפול ועד נשיא המדינה. הרשימה היתה בנוסח המקורי של

החוק? .

כן. במשך השנים נוספו כמה גופים. הרשימה קצרה לעומת מספר הגופים והמוסדות

שמבקשים מידע. במהלך השנים היה לנו מאבק מתמיד להדוף בקשות.

אמנם מבחינה פורמלית שר המשפטים הוא הממונה על החוק והוא שמתקין תקנות, אבל

תראו לפי התכנים שאלה פרטים טכני ים לרוב שהם בשליטת המשטרה. אני יכולה להגיד לכם

את הדברים באופן כללי, אבל אני מציעה שהמשטרה תפרט אותם.



התקנות מגדירות את המונחים שנשתמש בהם ו מסדירות את דרך מסירת המידע - באמצעות

מסמך בקשה בכתב או בדרך טכנית אהרת.

תקנה 3 באה לוודא שלפני שנמסר מידע התקיימו כל התנאים הקבועים בחוק. לפי תקנה

זו יש צורך בבדיקת כל הפרטים המגבילים מסירת מידע לגופים החיצוניים;

היו"ר ד' צוקר;

למה לא מופיעה בתקנה 3 העילה לבקשת המידע?

את העילה צריך לפרט בבקשה.

היו"ר ד' צוקר;

לא בכל מקרה.

ל י משיה;

נעבור על כל הפרטים, נשמע את ההערות ונשלים מה שיהיה צורך להשלים.

על פי הוק המרשם הפלילי גוף שנכלל בתוספת הראשונה והוא רשאי לקבל מידע מהמרשם

הפלילי, רשאי לקבל גם מידע על תיקים פתוחים. על כן ראינו לנכון בתקנה 3 המוצעת

לצמצם ולתחום את שיקול הדעת של המשטרה בענין העברת תיקים פתוחים. זה מופיע בתקנה

3(ג).

אלה העקרונות, ואני מציעה שבעזרת המשטרה נעבור על הפרטים.

היו"ר ד' צוקר;

לפני שאנחנו עוברים לפרטים, אני מבקש עוד תשובה כללית. האם בכל מקרה שמועבר

מידע הן לגופי חוץ והן בתוך המשטרה נדרש סימון עילת הבקשה?

סנ"צ ר' קדמי;

בסעיף 2(1)(ג) לתקנות לפי סעיף 5.

היו"ר ד' צוקר;

זה חל על כל העברת מידע לגופי חוץ. גם בבקשה להעברת מידע בתוך המשטרה צריך

לציין עילה?

סנ"צ ר' קדמי;

העברה בתוך המשטרה צריכה להיות לצורך מילוי התפקיד, ויש חלוקה ומידור על פי

תפקידו של האיש, לפי היחידה שבה הוא משרת וסוג המידע. נעמוד על זה כשנעבור על

הכללים לפי סעיף 4.

ש' סף;

שאלת הבהרה. אני מבין שהכללים הפנימי ים הם מה שהגשתם בפקודת המטה הארצי מיום

17 בדצמבר. זה נוהל קשה לביצוע.



- היו"ר ד' צוקר;

נעבור סעיף סעיף על התקנות לפי סעיף 5.

סנ"צ ר' קדמי;

סעיף 1 הוא סעיף הגדרות. מבקש מידע הוא גוף מהגופים המפורטים בתוספת הראשונה

לחוק;

הי ו "ר ד' צוקר;

הבקשה היא רק בכתב או שיכולה להיות גם בקשה בעל פה?

יש כמה אופציות להגשת בקשה למידע. הדרך הראשונה קבועה בסעיף 2(1) - "באמצעות

מסמך חתום ביד המבקש". הדרך השניה היא לפי סעיף 2(2) -"על גבי מדיה מגנטית, לפי

דרישת מענ"א." הבקשה הראשונית תהיה בכתב ובה יצויינו כל הפרטים: שם הגוף המבקש,

מספר זהות, העילה לבקשת, פרטי האדם שאליו מתייחסת הבקשה. לאחר מכן אם מסירת המידע

תהיה על גבי מדיה מגנטית, לא בכל פעם חוזר המבקש על הפרטים שהוגשו בכתב בבקשה

הראשונית. יש כבר פרטים של המבקש ופרטי הבקשה, ולמבקש הזה ניתן לתת את המידע

לצורך מילוי תפקידו ולצורך העילה שציין.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, אין מקרה שהמבקש פונה בטלפון ומבקש באופן דחוף ובהול להעביר לו מידע.

ש' סף;

בתוך המשטרה יש העברה מיידית.

סנ"צ ר י קדמי ;

סעיף 5 מדבר על מסירת מידע לגופים חיצוני ים.

סנ"צ ש' מר-חי ים;

שוטרים יכולים לקבל מידע על גבי צג או בטלפון. שוטר יכול להתקשר בטלפון,

להודיע שעצר אדם ולבקש מידע עליו.

הי ו "ר ד' צוקר;

כל מידע?

סנ"צ ש' מר-חי ים;

כל מידע שהוא רשאי לקבל.

ס נ"צ ר' קדמי;

אנחנו מדברים עכשיו על תקנות לפי סעיף 5. שלא עוסקות בהעברת מידע בתוך המשטרה

אלא רק בהעברת מידע לגופים חיצוני ים. כל בקשה של גורם חוץ צריכה להיות בכתב.



ש' שהם;

מה ההגדרה של מדיה מגנטית?

סנ"צ ר' קדמי;

תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"ו-1986, משתמשות במו נח מדיה מגנטי.

באותו מונח השתמשנו כאן. אנשי מענ"א יסבירו מה זה מדיה מגנטי.

ש' סף;

יש שלושה חריגים. יש שוטרים שמחזיקים בידיהם מסוף ומקבלים מידע.

ס נ"צ ר י קדמי;

צריך להבחין בין שני סוגים. התקנות לפי סעיף 5 עוסקות במסירת מידע לגורמי

חוץ. פקודת המטרה הארצי לפי סעיף 4 מדברת על גישה של אנשי משטרה למידע ונוגעת

לגישה למידע של עוד שלוש רשויות בטחון. אני מציעה שנמתמודד קודם עם התקנות לפי

סעיף 5- מסירת מידע לגופים החיצוניים לפי התוספת הראשונה.

ש' שהם;

בתקנות מדובר פעם על מדיה מגנטית ופעם על סרט מגנטי. אני חושב שצריכה להיות

הגדרה.

. סנ"צ א' רשף;

בגלל שינויים הטכנולוגיים המהירים קשה להגדיר מדיה מגנטית. היום אנחנו

מתכוונים לקלטת, סרט מגנטי או דיסקט, מחר יכולה להיות העברה בשידור.

ש' שהם;

תצטרכו לחזור לועדה ולקבל אישור.

הביטוי "מדיה מגנטית" לא נכון. מדיה - לשון רבים ולא לשון יחיד. בלשון יחיד -

מדיום. אם מתכוונים לאמצעים רבים, צריך לומר מדיה מגנטיים. למה להכניס שיבוש?

אולי כדאי להתייעץ בענין זה עם האקדמיה.

היו"ר ד י צוקר;

אפשר להשתמש בביטוי עברי; אמצעים מגנטיים.

השאלה החשובה היא מה כוללים האמצעים האלה ומה אין הם כוללים. אם תהיה התפתחות

בטכנולוגיה ויהיה אמצעי חדש שלא נכנס לקטגוריה הזאת, תצטרכו לבוא לכנסת.

הגדרת "מידע". אני מבין שבסעיף (1} מדובר על הרשעות ועונשים.

הגדרת "מאגר מידע". כאן עולה שאלה נוספת, שהופיעה גם בכמה פניות אלינו,

באיזו מידה יש הבחנה גם פיסית וגם מהותית בין מאגרי מידע פנימיים של המשטרה ובין

המרשם הפלילי. חלק גדול מהתלונות, בהן תלונה של איש מתוך המשטרה שכתב אלי נו , היו

על כך שהתחומים לא ברורים. כלומר, מאגר מודיעיני פנימי של המשטרה עלול להתערבב

במרשם הפלילי.



סנ"צ ר' קדמי;

בכללים לפי סעיף 4, בהגדרה של מאגר מידע הוספנו את המלים "בו אגור המידע".

המידע הקודמת. ואז אנחנו מתייחסים למידע מסוים בזיקה למאגר

המידע שמדברים עליו. ואחר כך יש לנו הפרדה בין מרשם פלילי ובין רישום משטרתי.

ניסינו למצוא הגדרה לרישומים אחרים.

ש' שהם;

לדעתי, ההערה עדיין בתוקפה, כי אתם לא מגדירים מהו מאגר המידע. אם תחנת משטרה

תאסוף מידע, זהו מאגר מידע לצורך ההגדרה.

סנ"צ ר' קדמי;

אני מציעה להוסיף בתקנות לפי סעיף 5 את המלים שיש בתקנות לפי סעיף 4 "בו אגור

המידע".

י' קרפ;

מרכז לאחסנת המידע - בה' הידיעה.

היו"ר ד' צוקר;

מה זה מוסיף?

זה מפנה להגדרה של המידע.

אם שוטר בתחנה עושה לו באופן פרטי מאגר מידע, התקנות יחולו עליו. המידע -

אותו מידע שאנחנו מדברים עליו. זאת אומרת שכל מקום במשטרת ישראל שיהיו מאוחסנים

נתונים מהסוג הזה יהיה מאגר מידע לצורך החוק הזה.

אי אפשר ליצור מערכת עצמאית בתוך תחנת משטרה. יש מערכת מרכזית שאליה קשורות

תחנות המשטרה. לא יתכן ששוטר ינקוט יוזמה פרטית ויעשה על דעת עצמו מאגר ממוחשב של

נתונים בלי קשר למרכז הנתונים.

היו"ר ד י צוקר;

יכול להיות מאגר מידע בתחנה או ביחידת מטה במשטרה?

יכול להיות.

אם כן, איך אנחנו מחילים על מאגר כזה את כל ההוראות של החוק ושל התקנות?



נצ"מ א' שבתאי;

לא יכול להיות מאגר מידע שידווחו לו- כל מה שמדווחים למאגר המהכז י. מי ידווח?

זה יהיה מעשה בלתי חוקי.

אם אכן יש מאגר כזה - - -

למיטב ידיעתנו, אין מאגר כזה. אמרנו שיכול להיות מאגר כזה.

סנ"צ ר' קדמי;

יכול להיות שמישהו יבנה לעצמו מאגר מידע, אבל זה מעשה לא חוקי, לא תקין.

היו"ר ד' צוקר;

זאת ונהיה עבירה.

ש' סף;

תקראו את סעיף 11 לחוק, שסעיף קטן (2) בהגדרת מידע מפנה אליו. זה כולל מידע

מודיעיני שהגיע והחליטו לא להמשיך לחקור או לא להעמיד לדין. למעשה ברוב היחידות

המרכזיות, לפחות בשתים שאני מכיר, יש מאגר מידע גדול מאד על מבוקשים ועוד.

סנ"צ ר' קדמי;

סעיף 11 אמנם מאפשר הגדרה רחבה של מידע פרט לתיקי פ"א שהם תיקים תלויים

ועומדים, פרט לתיקי איית (אין תביעה). אם סעיף קטן (2) בהגדרת מידע אומר "פרטים

בדבר חקירות ומשפטים פלילי ים תלוי ים ועומדים כמשמעותם בסעיף 11 לחוק", המסגרת היא

רחבה. אבל מה שהמשטרה מתכוונת, ולדעתי גם מה שהמחוקק התכוון, זה לא למאגר מידע

מודיעיני שעדיין לא התגבש לכלל חקירה תלויה ועומדת אלא זה איסוף מידע בידי

המשטרה, שיכול לעבור אחר כך למחלקת החקירות כדי לנהל חקירה בעקבות הצטברות המידע

הזה. אבל לא זה המאגר שאליו אנחנו מתכוונים. הוא לא חלק מהמרשם הפלילי.

זה מאגר ידיעות, לא מאגר של תיקים.

שאלה בענין סעיף 11. מה שהמשטרה עושה בפועל זה חשוב לנו, אבל אנחנו מדברים על

החוק ולא על מה שעושים בפועל. בסעיף 11 לחוק נכללים במידע שיהיה במאגר המידע גם

פרטים בדבר חקירה פלילית תלויה ועומדת, ולא משנה אם קוראים לזה פ"א או איית או שם

אחר. גוף שזכאי לקבל מידע, לדוגמה הועדה למינוי שופטים או גוף אחר שרוצה למנות

אדם לתפקיד כלשהו, הוא זכאי לקבל מהמשטרה והמשטרה חייבת למסור לו מידע על כל

החקירות הפליליות התלויות ועומדות. אם יש תלונה נגד שופט שלקח שוחד, עוד לא פתחו

תיק, יש רק תלונה, זה צריך להיות במאגר המידע. במלים אחרות, כל חומר מודיעיני

שמתנהלת לגביו חקירה הוא במאגר מידע. יכול להיות שבסופו של דבר יהיה משפט פלילי ,

ויכול גם להיות שהענין ייגמר בכלום. מידע כזה נמצא בהגדרת מידע המוצעת לנו

בתקנות. בהגדרה הזאת כלול מידע שאין אתו משפט, שהוא בסך הכל הלשנה של אדם על

חברו. החוק קורא לזה חקירה. בעיני החוק חקירה זה כמעט כלום, יש תלונה - בודקים.

צריך להבין שאנחנו מדברים כאן על דבר הרבה הרבה י ותר רהב מאשר המרשם עצמו , וכל זה

כלול ,במידע.



היו"ר ד' צוקר;

אמרתם שיש מאגרים שהם לא חלק מהמרשם הפלילי, אבל הם מכילים את כל הנתונים

שחבר-הכנסת מרידור דיבר עליהם. האם חלים עליהם אותם כללים של דיסקרטיות בהעברה

לגופים חיצוניים?

ס נ"צ ר' קדמי ;

כשהמשטרה מוסרת מידע לפי סעיף 5 היא לא מוסרת מידע מתוך מאגר מודיעיני. המידע

בתוך מאגר מודיעיני הוא חסוי ואינו. נמסר. מידע נמסר רק אם מתנהלת חקירה על ידי

גורמי החקירות.

היו"ר ד י צוקר;

אם אני מגיש תלונה נגד חבר-הכנסת דן מרידור, חייבים לחקור את התלונה, זה

מופיע בחומר ועובר הלאה.

ס נ"צ ר י קדמי ;

כאשר ייפתח תיק, שהסיווג שלו יהיה תיק פ"א, כשנפתחת חקירה על ידי גורמי

החקירות ומתנהלת חקירה בתיק הזה.

היו"ר ד' צוקר;

ואת החומר הזה תעבירו גם לגורמי חוץ.

סנ"צ ר' קדמי ;

לא את החומר אלא את המידע על עצם קיומו של התיק.

י' לוי ;

לא זה מה שכתוב בסעיף 11.

סנ"צ ר' קדמי ;

סעיף 11 הוא רחב יותר.

י' לוי ;

אנחנו רוצים לצמצם את הגדרה בתקנות.

סנ"צ ר' קדמי; .

הבעיה היא בחוק. סעיף 11 בחוק נותן לנו אפשרות למסור מידע רחב, אבל אנחנו

מגבילים את עצמנו.

י' לוי ;

אפשר לצמצם או בחוק או בתקנות.

היו"ר ד' צוקר;

אם אנחנו אומרים שחלק מהמידע הזה לא ראו י שיעבור לגורמים אחרים, יכול להיות

שצריך לשנות סעיף קטן, (2) בהגדרת מידע. בחוק אנחנו לא יכולים לגעת, אנחנו לא

עוסקים בתיקון החוק.

החוק קובע זכות לגוף לקבל מידע ולמשטרה הובה לתת מידע. והמידע בהוק כולל "גם

פרטים בדבר משפטים ויקירות התלויים ועומדים".

י' לוי;

השאלה היא אם אפשר בתקנות לינת פירוש מצמצם לחוק.

כן, בסעיף (2) להגדרת מידע.

סנ"צ ר' קדמי ;

זה פתרון טכני. יש שאלה מהותית אם בתקנות אפשר לצמצם סעיף בחוק. אפשר לתת

פרשנות לסעיף 11 ולהגיד "רשאי" ואז לאפשר למשטרה שיקול דעת.

היו"ר ד' צוקר;

אפשר גם שהועדה לא תאשר את התקנות.

השאלה אם אפשר לפחות להגדיר את סעיף 11 לצורך התקנות למקרים שנפתח תיק.

לעשות לפחות את הצמצום הזה, לא סתם מידע שממסתובב אלא מידע שגובש לפתיחת תיק.

די מרידור;

בסעיף 11 מדובר על מידע בדבר חקירות פליליות תלויות ועומדות. השאלה היא אם

אפשר בתקנות לקבוע מעין פרשנות. אולי כן, אם זה סביר.

בוודאי. בדרך כלל תקנות נותנות פרשנות.

השאלה היא אם תקנות יכולות לצמצם באופן משמעותי זכויות וחובות היא לא שאלה

פשוטה.

:

החוק נתן למשטרה סמכות רחבה, אבל בפועל אנחנו מגבילים את עצמנו. המשטרה

מוסרות מידע רק כשמדובר בתיקים שנפתחה בהם חקירה.

למה לא לכתוב את זה?

יש שאלה אם הדבר אפשרי לאור הנוטה של סעיף 11 לחוק.



היו "ר ד' צוקר;

אני לא רואה בזה בעיה.

ח' קלר;

אני חושבת שזה לא כל כך נורא. בסעיף 11 יש שני דברים -משפטים וחקירות. מידע

בדבר משפטים היא לא בעייתי, כי הוגש כבר כתב אישום. המידע הבעייתי הוא בדבר

חקירות. המונח חקירה הוא נבדל מחומר מודיעיני שלא גובש כדי חקירה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו יכולים לפרש חקירה כתיק חקירה?

ח' קלר;

תיק חקירה הוא תיק פ"א.

חומר מודיעיני יכול להגיע מחקירה אחרת. אי אפשר לסגור את הדלת.

י' קרפ;

לא מוסרים את החומר אלא רק את העובדה שקיים תיק.

ש' סף;

לא כתוב כלום, אפשר למסור מה שרוצים. אין שום תקנה שקובעת מה תעשה המשטרה

בחומר שלא מוגדר בסעיף 11.

היו"ר ד' צוקר;

לפי הסעיף יכולה המשטרה למסור גם פרטים על החקירה.

סנ"צ ר' קדמי;

לפי סעיף 11, כן.

די מרידור;

אנחנו עולים בדרך אגב על סידרה של שאלות. שאלה אחת נוגעת לתיק חקירה. אין

היום בחוק ביטוי תיק חקירה. גם אם נכתוב תיק חקירה, עדיין לא אמרנו שום דבר.

השאלה היא מתי צריך לפתוח תיק חקירה. אפשר להגיד שאם יש הלשנה של פלוני על אלמוני

צריך לפתוח תיק חקירה. על ידי החלטה טכנית הופכים את זה למידע נגיש, ועל ידי אי

קבלת החלטה המידע לא יהיה נגיש. מה הקריטריון לפתיחת תיק חקירה? לכן זה לא יעזור

לנו אם נכתוב תיק חקירה. יכול להיות שצריך לקבוע קביעה נורמטיבית שפותחים תיק

חקירה אם מישהו סבור שיש משהו בחומר. צריך לתת למישהו שיקול דעת להחליט שזאת

חקירה.

שאלה שניה, אי זה פרטים מוסרים. מוסרים לא רק את העובדה שיש חקירה, מוסרים מה

העניו הנדון. בפועל לגופים שזכאים לקבל מידע נמסר גם מידע על מהות הענין הנדון.

סעיף העבירה.

לא רק סעיף העבירה אלא גם יותר. אני יודע זאת כמי שקיבל מידע כזה בתפקידים

שונים בעבר, למשל כשר משפטים וכחבר הועדה למינוי שופטים. אם יש תלונות נגד אדם על

עבירות שעבר, תלונות שנחקרות, מקבלים מידע. אני לא בטוח שקיבלתי מידע בדיוק מי

התלונן ובדיוק מה אמר במשטרה, אבל מידע על סוג הענין. אני לא זוכר בדיוק את כל

הפרטים ואני לא רוצה להעיד, אבל קיבלתי יותר מאשר ידיעה שיש הקירה.

יש שאלות שאני לא בטוח שהתקנות יכולות לפתוה את כולן, אולי כן, אבל הן יותר

רחבות מאשר נראה. יש שאלה מה אנהנו רוצים שימסרו, אם לכול הגופים ימסרו אותם

דברים, באיזו פרוצדורה.

להערכתי, גם המשטרה תשמח אם יהיו כללים מה מותר ומה אסור לעשות בכל מידע

שאגור במשטרה. כיום יש הלק במידע שלא ההוק ולא התקנות עוסקים בו. הכל יודעים שזה

ענין של אינטרפטציה מתי מידע מודיעיני הופך להיות נגיש. דוגמה פשוטה. במשטרה

הצטבר מידע שפלוני סוחר סמים. רק מידע, לא יותר מזה. מס הכנסה הוקר את האיש הזה

על בעיות מס. באים למשטרה ואומרים: האיש הזה חי כמו מלך ולפי הרישומים שלנו אין

לפי המידע שלנו, הוא סוחר סמים. אם תקראו את החוק

ואת התקנות, לא תמצאו שום מילה שאוסרת על המשטרה להעביר את המידע הזה, שיש בקרה

למי ניתן המידע.

יש מידע שמצטבר ביחידות המרכזיות של המשטרה, חייב להצטבר כחלק מעבודת

המודיעין. בחוק ובתקנות אין התייהסות למידע כזה. הייתי רוצה שבתקנות תהיה הוראה

כללית שאין להעביר מידע זה.

יש סוגים אחרים של מידע. לענין ההגדרה של תיק חקירה, אני חוזר על מה שאמר

חבר-הכנסת מרידור. כשמגישים תלונה אפשר גם לפתוח תיק אי-תביעה. איית כהגדרתו

במשטרה הוא לא תיק חקירה, זה תיק שנפתח מראש לצורך סגירתו. לא כתוב מה עושים

בזה.

לא מוסרים.

זה לא כתוב.

אני מבין שלמעשה לא מוסרים. אבל יש מניעה חוקית למסור מידע כזה?

אין מניעה בחוק.



א' רום;

המצב בפועל הוא שריק אחוזים מעטים מהחקירות הפליליות מסתיימות בכתבי אישום.

יכול להי ות שהיתה התקהלות או התארגנות ויש הרבה נחקרים, אבל כתבי אישום יוגשו רק

נגד אחד או שנים. אילו ההגדרה בסעיף (2) היתה מצמצת "פרטים בדבר חקירות ומשפטים

פלילי ים" רק כאשר הוגש לגביהם כתב אישום, זה היה קובע את הסף ומעביר רק את המקרים

שבעיני המשטרה הם המורים כדי הגשת כתב אישום. אחרת באמת לא יהיה גבול.

יש בתקנות דבר שאני לא מבין את ההגיון שלו. סעיף 11א לחוק הוא הרבה יותר

מגובש מסעיף 11 והוא לא נכנס בתקנות, ואילו סעיף 11 שהוא הרבה יותר גולמי כן

נכנס. בסעיף 11א מדובר על תיקים שנסגרו כי לא היה ענין לציבור או בגלל סיבה אחרת,

או שעוכבו הליכים. יכול להיות שמדובר באדם שיש נגדו די חומר להגשת כתב אישום, ויש

תיקים שבהם לא היה די חומר להגשת כתב אישום.

ל' משיח;

זאת לא הקטגוריה שאנחנו דנים בה, כי החוק קובע מפורשות בסעיף 11א שמידע מהסוג

הזה יימסר רק לגופים המפורטים בתוספת השלישית.

י' לוי;

החומר שמדובר בו בסעיף 11א הוא הרבה יותר מגובש מהחומר בסעיף 11.

ל' משיה;

לא בהכרח. יש ו יש.

י' לוי ;

בסעיף 11 מדובר בתחילה של חקירה או ידיעות מודיעיניות שעדיין לא יודעים מה

זה, ואילו בסעיף 11א מדובר בדברים שכבר ידועים - ואותם לא מוסרים.

לי משיח;

בסעיף 11 יש גם חומר שכבר גובש. יש מכל הסוגים.

י' לוי;

נכון. לכן נאמר כאן שסעיף 11 הוא כל כך רחב, שאי אפשר- לתת קארט-בלאנש לפעול

לפי הסעיף הזה כפי שהיא רוצה. חייבים לצמצם.

היו"ר ד' צוקר;

יש שתי הצעות איך לצמצם, של חבר-הכנסת מרידור ושל עו"ד רום.

ש' שהם;

אני רוצה להגדיר את נשוא הדיון היום. הדיון היום עוסק אך ורק באותו מידע

שרשאים למסור במסגרת החוק הזה. יש מידע מודיעיני ומידע אחר, שיכול להיות שיש

בעיתיות במסירה שלו, אבל הוא לא במסגרת הדיון היום.

השאלה שנשאלה היא מה אנחנו עושים בסעיף 11, אם אנחנו רשאים בתקנות להגביל את

המשטרה בשיקול דעתה. לדעתי , אנחנו רשאים. הסיבה פשוטה. החוק בסעיף 5 אומר "המשטרה

תמסור מידע" - הוראה פוזיטיבית למשטרה שהיא חייבת למסור מידע, ואילו סעיף 11 אומר

שהמשטרה רשאית למסור. סעיף 11 נתן למשטרה שיקול דעת מתי למסור ומתי לא.



לדעתי, אין חשש שהגבלה בתקנות תהיה אולטרה-ויירס. לא רק שאין בזה חריגה

מסמכות אלא שאנחנו בעצם מצווים לקבוע בתקנות איזה מידע ייימסר ובאילו תנאים. זו

בדיוק העבודה שלנו עכשיו ואנחנו בהחלט רשאים לצמצם.

בקשר להערה של חבר-הכנסת יצחק לוי בעניו הסעיפים 11 ו-11א, לדעתי על פני

הדברים יש סתירה בין הסעיפים. סעיף 11א מצמצם י ותר במידע שהוא לכאורה פחות חשוב

ואילו סעיף 11 נותן שיקול דעת רחב במידע יותר חשוב.

סעיף11א הוא גם מאוחר יותר, זה תיקו ן משנת 1983..

שאלה אם אנחנו לא רשאים לומר שמתוך 11א אנחנו לומדים על 11 לצורך המגמה שלנו

לצמצם את המידע שהמשטרה רשאית להעביר לגופי חוץ.

ד' מרידור;

בסעיף 11 יש שני חלקים. חלק אחד חוא איזה פרטים מותר למסור, החלק הראשון אומר

שהמשטרה רשאית למסור מידע למי שזכאי לקבל מידע לפי החוק. לפי הפרשנות של מר שהם,

גם את סעיף 5 מצמצמים, כי סעיף 11 מתייחס גם לסעיף 5 . הניסוח המקורי אולי לא

מוצלח, אבל סעיף 11 אומר שהמשטרה רשאית למסור מידע לכל גוף שמקבל מידע מכוח החוק,

כולל שב"כ וכולם, והביטוי רשאי צריך להתפרש לפי הענין.

אני לא חושב שהמשטרה יכולה לעשות מה שהיא רוצה בענין זה. יש לה שיקול דעת.

שיקול הדעת צריך להיות מופעל לפי תכלית הענין. היא צריכה לשב"כ כל חומר שיש לו

איזה שהוא קשר לעבודת השב"כ. היא צריכה למסור לועדה למינוי שופטים חומר שיכול

להיות רלוונטי לענין. זה שיקול הדעת. דברים לא רלוונטיים לא צריך למסור. לפעמים

המשטרה לא יודעת מראש מה רלוונטי ומה לא רלוונטי, ואני לא בטוח שאז היא יכולה

להחליט לפי שיקול דעתה בלי שיש לה בסיס עובדתי.

יכול להיות שאפשר לצמצם את שיקול הדעת, אבל זה לא כל כך פשוט. אם יש גופים

הזכאים לקבל מידע, הזכות שלהם כתובה בחוק הזה, ואני לא בטוח שאנחנו יכולים לצמצם

אווזה בתקנות בדברים שהם רלוונטיים ונחוצים לאותו גוף. אם הדבר לא רלוונטי, בין כה

וכה אסור למסור אותו.

לא כתוב שאסור.

ד' מרידור;

המסירה היא לצורך מילוי התפקיד, כך נאמר בסעיף 4 לחוק: "הכל במידה שהדבר דרוש

למילוי תפקידיהם". כמעט בכל מקום כתוב שהמידע נמסר ככל שהדבר דרוש למילוי התפקיד.

הרעיון הוא מסירה לשם מילוי תפקיד.

בסעיף 5 לא נאמר כך. בסעיף 5 נאמר "המשטרה תמסור", בכל השאר כתוב שהיא רשאית

למסור. בסעיף 5 אין למשטרה שיקול דעת.

ראשית, אני מציעה שהועדה תשמע את ראש מענ"א, שתעשה סדר בעניו המידע, מהו מידע

מודיעיני ומהו מידע לצרכי חקירה.

שנית, בהמשך למה שאחר חבר-הכנסת מרידור, האינטרס הוא לא רק אי נטרס של המשטרה

למסור מידע לגוף זה או אחר אלא יש אינטרסים לגופים אחרים, לגופים המנויים בתוספת

הראשונה ולגופים אחרים, לקבל את המידע הזה. לא לחי נם חשב המחוקק יש אינטרס

לגופים האלה לקבל מידע שהוא רלוונטי להם. אם נצמצם את מסירת המידה באופן שלגופים

האלה לא יהיה מעמד לומר מה המידע הנחוץ להם, לא תמיד יכולה המשטרה לדעת מה נחוץ

להם למילוי תפקידיהם ומה הצרכים שלהם, ואם לא יהיו לה קוים ברורים היא לא תוכל

למסור.

אתם לא רוצים קו ים ברורים. לכם נוח לפעול בלי קוים ברורים.

סנ"צ ר' קדמי;

אנחנו רוצים קוים ברורים אבל קוים שישרתו גם את האינטרסים של הגופים האחרים.

נצ"מ א' שבתאי;

למעשה ההחלטה אם לפתוח בחקירה היא החלטה פרוצדורלית בתיק ספציפי. זאת החלטה

מהותית אבל החלטה ברגע מסוים בזמן . עד אותו רגע החומר שנאגר במשטרה לא הוחלט

לפתוח בו בחקירה. ולכן כפי שאני מבינה את ההגדרה במישור של חקירות, לא במישור של

מערכות מידע שהוא קצת שונה, נקודת הזמן הקובעת היא הרגע שהחליטו לפתוח חקירה,

אותו רגע שחושבים שיש תשתית ראייתית מספקת לפתוח חקירה. יכול להיות שעד אז נאגר

חומר רב מאד, ואני לא חושבת שחשוב לעניננו איפה הא נאגר, יכול להיות שנאגר

במאגרים ממוחשבים, עקרוניות הוא יכול להאגר גם בראשו של מישהו, אבל עד אז זה חומר

מודיעיני והוא לא נכלל בחומר חקירה. אם נגיע להכנת כתב אישום, יכול מאד להיות

שהחומר הזה יהיה חומר חקירה ויהיה חומר שמחייב חיסיון. בשלב המוקדם הוא לא חומר

חקירה. מרגע שהחליטו לפתוח חקירה, החומר הזה הופך להיות חומר חקירה.

שי סף;

מה ההגדרה של חקירה?

פעולות חקירה ובדיקות על כל סוגיהן לחקר האמת, לגילוי העבירה, לגילוי מבצעי

העבירה, לביסוס התלונה, לאימותה או להכחשתה. כל הדברים האלה נחשבים כבר חקירה.

המאגרים המודיעיניים הם קבלת מידע, לא פעילות חקירתית. אני מקבלת מידע ואוגרת

אותו בכל מיני מאגרים שיש לי. אני לא עושה פעולות חקירה של אימותים, גילויים,

בדיקות, באמצעים גלויים, באמצעים נסתרים.

נשאלת השאלה איך מנקודת הזמן שבה הוחלט לפתוח חקירה אפשר להכנס למאגר המידע

ולדלות פרטים בדבר חקירות וכו'. בעקרון, אם אני מחליטה לפתוח בחקירה, אני מחליטה

לפתוח תיק פ"א (פרטי ארוע). אולי זה ארכאי , אולי מחר המשטרה תעבוד בדרך אחרת.

היום נפתח תיק חקירה, שולחים טפסים לחשודים, מזמינים, גובים עדויות, מכניסים את

הדברים לכריכה. מרגע שהדברים האלה נכנסים למאגר הממוחשב, יש מספר תיק פ"א, נעשה

ר"פ, הוא מצטרף לר"פ הקודם, נעשות פעולות חקירה, נלקחות טביעות אצבע. מרגע זה

התיק הזה נעשה פרט רישום לדבר חקירות. אם יוגש כתב אישום, אם התיק ייסגר ללא כתב

אישום מסיבות אלה או אחרות, אם יימצא שאין בו אשמה - מכאן זה פרט שחל עליו החוק.



היו"ר די צוקר;

מאחר שעניננו עכשיו הוא מסירת מידע לגורמי חוץ, זה ההקשר של הדיון, הפ"א

הזה עשוי להסתיים בכלום. על פי ההגדרה הנוכחית, הפ"א הזה, שעשוי להסתיים

בכלום, יכול לעבור לגופי חוץ?

על פי סעיף 11, כן.

נצ"מ א' שבתאי;

בלי קשר למרשם, אנחנו מוסרים חומר מתיקי חקירות. בענין זה יש לנו פקודות

קבע, שעומדת להתפרסם בקרוב.

היו"ר ד' צוקר;

מה הבסיס החוקי למסירה הזאת?

נצ"מ א' שבתאי;

סעיף 74 - עם הגשת כתב אישום אנחנו מוסרים את כל החומר לנאשם. אנחנו

מכינים עכשיו פקודה בענין אופן מסירת חומר חקירה גם כשאיננו חייבים לתת לפי

סעיף 74. אנחנו נותנים חומר באופן מוסדר לגופים שונים שמבקשים, שזכאים לקבל,

למי שרוצים להגיש ערר. הם מקבלים חומר לפי קריטריונים קבועים שיש לנו - אם זה

עומד במבחן של חוק הגנת הפרטיות, אם זה לא פוגע בחקירה, אם זה לא פוגע

באינטרסים של המדינה וכו'. כלומר, פרטים בדבר חקירות ספציפיות נמסרים, אבל לא

לפי חוק זה.

שי סף;

אי-תביעה זה לא פ"א, אבל האם המידע הזה נמסר?

נצ"מ אי שבתאי;

לא. זה מידע פנימי שלנו.

שי סף;

המתלונן רוצה להגיש ערר.

נצ"מ אי שבתאי;

הוא לא מקבל.

שי סף;

בוודאי שהוא מקבל. החוק קובע שאם אתם מחליטים לא להעמיד לדין או להפוך את

התיק שלי לאי-תביעה, אני יכול להגיש קובלנה פרטית או להגיש ערר.



ד' מרידור;

אני רוצה להוסיף לצד המשפטי. האפשרות לצמצם קיימת במפורש בסעיף 5(ה)

"מסירת מידע תהיה לפי דרישת הגופים הזכאים לקבלו

ולצורך מילוי תפקידיהם, ולפי כללים שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר הממונה

על הגוף הנדון ובאישור ועדת ההוקה חוק ומשפט של הכנסת."

המשטרה לא יכולה בכלל למסור מידע לגופים שבתוספת הראשונה אלא לפי הכללים

שהועדה מאשרת. כשלא היו כללים, אסור היה בכלל למסור מידע. אם מהיום ואילך יהיו

כללים, צריך לפעול לפי הכללים. אין לי ספק שלועדה יש סמכות לקבוע, אבל השאלה

היא לא של סמכות אלא מה ראוי לעשות, מה הגבול שבו אנחנו תוחמים מה שמותר ומה

שאסור למסור.

לפי הערכתי, שמר שהם וחבר-הכנסת מרידור חיזקו וביססו אותה, אין שאלה לגבי

סמכות הועדה לקבוע דרכים וגם לצמצם, אם תראה צורך. אני מקווה שמגמת הועדה היא

לא לאפשר מסירת מידע בלתי רלוונטי או א"ת או פ"א שהסתיימו בשום דבר - - -

לחלק הראשון אני מסכים. בענין מידע בלתי רלוונטי כולנו מסכימים. אבל יכול

להיות דבר שלא הסתיים ואני רוצה לדעת אותו.

יש אנשים שצריכים לקבל את המידע מאיית כדי להגן על הזכויות שלהם.

הדיון עכשיו הוא על מסירת מידע לגופי חוץ. אנחנו לא מדברים עכשיו על

החשוד עצמו או על המתלונן. השאלה היא מתי מותר ומתי אסור להעביר את המידע

לגופים שבתוספת הראשונה.

אם ייאמר, על פי הצעה שנשמעה כאן, שמעבירים רק מה שהתגבש לכתב אישום -

מה יקרה?

אנחנו לא מדברים עכשיו על משטרת ישראל, מדברים על גופי חוץ ולהם יש שיקול

דעת שונה משל המשטרה. המשטרה מוכנה ממחר בבוקר לא למסור שום מידע לגופי חוץ,

אבל לגופים האלה חסר יהיה מידע.

נעבור על רשימת הגופים ונראה מה יקרה.

מה יקרה אם נשיא המדינה לא יקבל מידע כזה?



ד' מרידור;

נניח שיש חשד או ידיעות או הודאה של נאשם שהוא אנס, אבל עברה תקופת

ההתיישנות ולכן התיק נסגר. עכשיו האיש מבקש חנינה מהנשיא על אונס נוסף שבו

הורשע. האם זה לא רלוונטי שהנשיא יידע שהאיש הודה שאנס אבל התיק נסגר בגלל

התיישנות?

אין ספק שאי אפשר למסור תיק סגור.

סנ"צ ר' קדמי;

אנחנו מדברים על תיקים פתוחים.

יש הבדל גדול בין החלטה באישומו או בגזר דינו של אדם שלצורך זה צריך לקבל

כל מיני פרטים, כי יש לאדם זכות לא להיות מורשע אלא על פי המימצאים, ובין

החלטה על מינויו של אדם. אין לאדם זכות מוקנית להתמנות לתפקיד מסוים. אדם רוצה

להתמנות שופט, יש עשר תלונות שהאיש הזה לוקח שוחד, ובכל פעם ברגע האהרון

המתלונן חזר בו.

לא הוגש כתב אישום אבל החקירה מתנהלת.

אם דיברתי קודם על הגשת כתב אישום, טעיתי. אני מתכוון לפתיחת תיק.

י' לוי;

נאמר שעשר התלונות הן במסגרת מידע מודיעיני שהתקבל.

די מרידור;

אני רוצה לדעת שיש עשר תלונות. אני לא מרשיע אותו על פי המידע הזה, אבל

כשאני שואל את עצמי אם ראוי למנות אדם מסוים לתפקיד שופט או נגיד בנק ישראל או

מנהל מחלקה בשירות המדינה, העובדה שיש נגדו הרבה מאד תלונות בנושא מסוים היא

רלוונטית. אני יכול להחליט לא להתחשב בזה, בסך הכל אלה תלונות של שכנים.

י י לוי;

מהי תלונה - פתיחת תיק, מידע מודיעיני, אדם בא לתחנת משטרה והגיש תלונה?

הי וייר די צוקר;

או סתם קנטרנות.

די מרידור;

תלונות הן רק אחת הדרכים להצטברות מידע. צריך לדבר על מידע שהצטבר עקב

תלונה, הלשנה, צילום, הקלטה לגיטימית. מידע מגיע בדרכים שונות.



י' לוי;

גם בלי פתיחת תיק.

ד' מרידור;

נכון. אני חושב שאם עומדים למנות רמטכל לצה"ל, חשוב לדעת עליו ככל האפשר

יותר. אני לא אומר שארשיע אותו בשל כך, אבל אני רוצה לדעת את העובדות.

נקבע כבר בפסיקה מלנסקי ואילך, שכדי לקבל החלטה מי נהלית לא צריך חומר

שקרוי משפטי. אפשר להתחשב גם בחומר אחר. איך להתחשב בו, זו שאלה אחרת. לכן

כשבאים למנות אדם לתפקיד רציני, רמטכל, מנכל או שופט בית המשפט העליון, חשוב

לדעת עליו כמה שאפשר יותר.

היו"ר ד' צוקר;

אם אנחנו מדברים לא ברמטכל אלא בעובד במשרד, נציב שירות המדינה יוכל לדעת

כמה פעמים הוא השתתף בהפגנות הימין הקיצוני או השמאל הקיצוני. אני לא רוצה.

די מרידור;

אפשר לנסות לבדוק ולקבוע באופן ספציפי מה כן ומה לא, אבל אי אפשר באופן

כללי לחסום.

ח' קלר;

בשעתו היינו שותפים להליכים של החקיקה, וכל החקיקה הזאת היא מעשה איזונים

- איזונים בין הצורך של רשות לקבל מידע על אדם, ולא יעלה על הדעת שניתן לה רק

מידע על הרשעות. אם עומדים למנות אדם לשופט צריך לדעת שיש אור אדום.

אם תשימו לב לתוספת הראשונה, להבדיל מהגופים בסעיפים 6 עד 9 בחוק, אלה

גופים שנבחרו לתפקידים רציניים מאד כמו נשיא המדינה, ועדת מינויים לשופטים.

היו"ר ד' צוקר;

וגם מנכל של כל משרד ממשלתי או החשב הכללי.

ח' קלר;

כשחוקקו את החוק הזה מנו בתוספת הראשונה אנשים שחשבו שצריך לתת להם גם

מידע לאחר תקופת ההתיישנות, להבדיל ממבקשי רישיונות לפי סעיפים 6 עד 9 בחוק.

היו"ר די צוקר;

לא נעסוק עכשיו בסוציולוגיה של החקיקה. שנת 1995 היא לא שנת 1980, מעמדה

של שמירת הפרטיות אז היה שונה לא רק חוקית אלא גם חברתית.

ח' קלר;

אני מסכימה שהמידע שאפשר למסור הוא מידע שהתגבש לכדי חקירה. לכן הייתי

מציעה בתקנות להגדיר שמידע הוא - א. פרט רישום כמשמעותו בסעיף 2; ב. מידע

שהתגבש לתיק חקירה פלילית, כלומר שנפתח על פי הוראות המשטרה תיק פ"א, או מידע

בדבר תיק תלוי ועומד בבית משפט.



היו"ר ד' צוקר;

שעור גבוה מתיקים פ"א מסתיים בלא כלום.

י' לוי;

זה לא משנה. אי אפשר לחסום לגמרי, צריך למצוא את דרך הביניים.

תיק חקירה פלילית מתגבש כשיש חשוד ספציפי, ולא סתם מידע שבמקום מסוים

נעברה עבירה מסוימת. יש חשוד ספציפי, יש עבירה ספציפית, ועכשיו מתחילים להכין

את כתב האישום.

ד' מרידור;

תיק חקירה לא נוגע לכתב האישום. כתוצאה ממנו יכול להיות או לא להיות כתב

אישום. תיק חקירה מתחיל ברגע שהתקבל מידע ועד שמתחילים לעשות בירור.

ח' קלר;

יש על מה לנהל חקירה.

די מרידור;

זאת שאלה לא פשוטה. אדם התלונן, האם שיחה עם שכנו או עם אשתו היא כבר

חקירה? היא אומרת שבעלה הכה אותו, הוא אומר שזה לא נכון, והיא חוזרת בה - זאת

חקירה? אני לא יודע להגדיר חקירה.

י' קרפ;

תיק חקירה הוא מה שמוגדר במשטרה כתיק חקירה.

היו"ר די צוקר;

גם את מסכימה שתיק כזה עשוי במקרים רבים להסתיים בלא כלום.

סנ"צ ש' מר-חיים;

גם כתב אישום.

היו"ר ד' צוקר;

גבי קלר אומרת שצריך לדעת את הפרטים. כולם צריכים לדעת? נניח שהועדה

למינוי שופטים צריכה לדעת, אבל האם גם חשב המשרד לאיכות הסביבה צריך לדעת?

די מרידור;

לאיזה צורך?



היו"ר ד' צוקר;

לענין התקשרות בחוזה עם אדם, לענין העסקתו בעבודה.

שר הפנים צריך לדעת לענין חוק השבות. אם אדם השתתף בהפגנות בניו-יורק, לא

יתנו לו להכנס לארץ...

האם מותר לנו בתקנות לפי סעיף 5(ה} לצמצם את התוספת הראשונה ולקבוע שמידע

זה וזה יימסר רק לגופים אלה ואלה??

היו"ר ד' צוקר;

אי אפשר לצמצם את רשימת הגופים כי היא נקבעה בחוק. אבל לפי דעתי אפשר

לומר שיש דברים רלוונטיים ויש לא רלוונטיים. אנחנו עוסקים עכשיו רק בדבר אחד,

לנסות להגדיר מה מעבירים, וחבר-הכנסת לוי בצדק מוסיף למי מעבירים ובאילו

נסיבות.

מה רצינו להשיג בהעברת המידע על תיק תלוי ועומד? רצינו שבענינים כבדים

מאד תידלק נורה אדומה.

די מרידור;

אשר ידלין עומד להתמנות נגיד בנק ישראל. צריך לדעת שיש נגדו חקירה?

חי קלר;

בוודאי. הבקורת כאן היא אולי על היקף הרשימה בתוספת הראשונה. התוספת

הראשונה כוללת גופים שמקבלים גם חומר שהתיישן, וזה מצביע על חומרה מסוימת,

להבדיל ממידע על אדם המבקש רישיון מהגופים המנויים מסעיף 6 עד 9 בחוק. זאת

היתה הכוונה, ולכן כלולים בתוספת הראשונה נשיא המדינה, הועדה למינוי שופטים;

יכול להיות שהרחיבו את הרשימה קצת מעבר למידה כי היו הרבה לחצים, אבל כל

הבקורת כאן היא על היקף הרשימה. הועדה יכולה להמליץ לבחון צמצום רשימונ הגופים

בתוספת הראשונה.

די מרידור;

כל התוספת הזאת כפופה לסעיף 5(ה} ושם כתוב; "מסירת המידע תהיה לפי דרישת

הגופים הזכאים לקבלו ולצורך מילוי תפקידיהם". מה שהוא לא צריך למילוי תפקידו,

אסור לו לקבל. לא כל דבר צריך להעביר.

תגיד לי אם יש דבר לא רלוונטי לשיקולים של נציב שירות המדינה אם לקבל אדם

לעבודה. הכל רלוונטי.



א' רום;

הבעיה יכולה להיווצר בתפר בין פתיחת חקירה ובין הגשת כתב אישום. אדם חשוד

ברצח, וזה מידע מאד רלוונטי, עדיין לא הוגש נגדו כתב אישום. הדעת איננה סובלת

שמידע כזה לא יימסר. אפשר לקבוע שניתן למסור מידע מרגע שהוגש כתב אישום או

באישור פונקציונר בדרג מסוים.

ראשית אני רוצה לחזור ולהזכיר שסעיף 11 מדבר בשיקול דעת ולא בחובה, וזה

משום שהיתה מחשבה שעל תיקים פתוחים מוסרים מידע רלוונטי. ועכשיו אנחנו דנים

כאן מהו המידע הרלוונטי. קודם כל אנחנו צריכים לבדוק מה מבדיל בין מידע

רלוונטי על תיק פתוח ובין מאגר של ידיעות מכל סוג שהוא, איפה קו הגבול. הקודת

המוצא היתה שמידע מודיעיני זה לא בהכרח דברים בדוקים, ולא דברים שמישהו נתן

דעתו עליהם כדי להסיק מסקנות. התחנה הראשונה שהופכת את המידע הזה לרלוונטי היא

הנקודה שבח המשטרה מחליטה לפתוח בחקירה.

נכון שהתשובה היא טכנית. אנחנו לא יכולים להגדיר את הרגע שהוא מתקבלת

החלטה להפוך לתיק חקירה מידע מודיעיני, מידע מסוג אחר או תלונה.

די מרידור;

היא לא רק טכנית. משתמע ממנה שיש מידה מסוימת של רצינות או ערך לענין

שמצריך פתיחת חקירה. זה לא דבר טכני שרירותי.

אנהנו לא יכולים להגדיר בדיוק נקודה בזמן, אבל זה התהליך שבו הופך סתם

מידע שנאגר למידע שמהייב התייחסות.

הוא מחייב חתי יחסות ולכן אפשר להעביר אותו גם לגופי חוץ.

והאיש עדיין חשוד. בזמן מסירת המידע האיש עדיין חשוד. אחרת אפשר למסור

מידע על מי שכבר איננו חשוד בעת מסירת המידע אם כי התיק עדיין פתוח.

אנחנו מקווים שזה לא יקרה, אבל זה יכול לקרות מתוך טעות.

השאלה השניה היא אם לכל תיק פתוח יש רלוונטיות לגבי כל מקבל מידע.

המשטרה התייחסה לשאלה הזאת כאשר גיבשה את הכללים למסירת מידע לענין בקשה

לרישיון נשק. אבל שם היתה לה מטרה מאד מוגדרת, היא ידעה מי חגוף, היא ידעה מה

האינטרסים וידעה מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. אני זוכרת שהמשטרה קבעה כללים של

דיווח והוציאה מיגזר שלם של עבירות מתחום הדיווח, משום שחשבו שזה לא רלוונטי.

בענין שלנו המצב שונה לגמרי. יש לנו רשימה ארוכה מאד של גופים, שהשיקולים

שלהם שונים. לא הרי שיקול של קצין מבחן כהרי השיקול במינוי פקיד לדרג מסוים או

במינוי מנכל. גם אילו היינו מקבלים על עצמנו את הרעיון שאנחנו צריכים להיות



יותר ספציפיים במידור המידע על תיקים פתוחים מבחינת רלוונטיות, אני לא חושבת

שבאופן מעשי אפשר להחליט איזה מידע הוא לא רלוונטי לגופים השונים. אנחנו לא

יכולים לצפות מראש באילו נסיבות המידע הזה כן יהיה רלוונטי.

לפי התשובה הזאת צריך להסתפק בהגדרות הכי רחבות, שמאפשרות לכל אחד לעשות

מה שהוא רוצה.

שי סף;

אפשר לחלק את הרשימה לשלוש או ארבע קבוצות שלכל אחת מהן יש אינטרסים

מי וחדים.

י' קרפ;

אנחנו מדברים על הגופים שבתוספת הראשונה. השיקולים של איזונים היו שונים

מאשר לגבי מסירת מידע למיגזר פרטי, כך החליט המחוקק. המשמעות היא שלגופים

הציבוריים יש ענין במידע מעבר לתקופת ההתיישנות, מידע שהוא לא רלוונטי למעביד

פרטי אבל לגוף ציבורי, שאחראי לעובדים שלו הוא יכול להיות כן רלוונטי. יש

רלוונטיות למדיניות קבלת עובדים לעבודה במיגזר הציבורי. אנחנו לא יכולים כאן

מסביב לשולחן הזה לומר בדיוק מה ומתי זה רלוונטי.

יי לוי;

צריכה להיות בקורת ציבורית, אולי על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

י' קרפ;

אנחנו צריכים לדאוג לבקורת, למשל על משך הזמן שתיק יכול להיות פתוח. את

זח ניסינו להגביל בכללים. צריכה להיות בקרה שוטפת במשטרה שתיק לא יהיה מונח

סתם ללא טיפול, ואז אם יתבקש המידע אחרי הרבה שנים זה יהיה עדיין בחזקת תיק

פתוח. אנחנו צריכים להפעיל בקרות אבל לא מבחינת התוכן, לא הגבלה של סוג המידע

שאפשר למסור.

היו"ר ד' צוקר;

האם לא נראה לך שראוי, נוסף לבקורות שהצעת, לבחון אם החומר איננו דברים

שטפלו על אדם אלא דברים שהתגבשו לכלל תיק חקירה?

י' קרפ;

זה מה שאמרתי. אני מצטערת שלא הבהרתי את הדברים. אמרתי שהרלוונטיות בשלב

הראשון מתבטאת בכך שקובעים קו מבחין בין מידע מודיעיני ובין חקירה משטרתית.

אם מבקשים אחר כך עוד מיון של רלוונטיות, אני אומרת שאנחנו לא יכולים לעשות את

זה.

היו"ר ד' צוקר;

ואם מבקשים קביעה שיש רלוונטיות מבלי לומר מהי הרלוונטיות?

ד' מרידור;

איך יידע המוסר מה רלוונטי למקבל?



היו"ר ד' צוקר;

צריך להיות דרג מפקח. חבר-הכנסת לוי הציע שיהיה פיקוה מטעם היועץ המשפטי

לממשלה.

יש מאות אלפי שאילתות. יש עשרה מועמדים לעבודה במשרד האוצר, צריך לבדוק

כל אחד לחוד.

ח' קלר;

לפי החוק הזה המשטרה מוסרת מידע. היא לא רוצה להפעיל שיקול דעת. היא

צריכה לקבל איזו סכימה שלפיה היא נותנת מידע.

יי לוי;

מי שוקל מה רלוונטי ומה לא רלוונטי?

הגוף המקבל.

י' לוי;

זה לא כתוב כאן.

שי סף;

החוק מעניש את המוסר.

חי קלר;

אני רוצה להביא דוגמה מלשכת עורכי הדין. לשכת עורכי הדין זכאית לקבל מידע

חמש שנים אחורה. אנחנו מעבירים את המידע. יכול להיות שהלשכה תבחן את המידע

ותגיע למסקנה שאין בו כדי למנוע אדם מלכהן בתפקיד מסוים. אנחנו לא יכולים

לעשות את שיקול הדעת.

היו"ר ד' צוקר;

אבל הסנקציות יהיו על המשטרה, אם מסרה מידע שאיננו רלוונטי.

ח' קלר;

אם מסרנו מידע שש שנים אחורה, כי אז הסנקציה עלינו. אבל לא סנקציה בגלל

אופן השימוש במידע.

יי לוי;

צריך שהמשטרה תמצא מנגנון לבדוק מה היא מוסרת ומה הרלוונטיות של המידע.

המשטרה לא יכולה להתנער מאחריות. לא יתכן שהמשטרה תמסור הכל, כל מה שמישהו

אומר שזה רלוונטי. מטבע הדברים, המקבל רוצה לקבל כמה שאפשר יותר. אנחנו צריכים

כאן להגן על האזרה, אנחנו לא צריכים להגן על המקבל. המקבל ירצה הכל, כל תלונה

וכל דבר, הכל רלוונטי, הכל חשוב. אם האיש צעק על השכנה גם זה השוב, כי אני



צריך פקיד אדיב. לכן אי אפשר להגיד שהחרק התכוון לומר שהרלוונטיות תישקל על

ידי המקבל, זה לא נכון. אלא מה, אתם רוצים לעשות לכם עבודה קלה ואומרים שאתם

לא יכולים לדעת מה רלוונטי ומה לא. ההוק לא אומר שהרלוונטיות צריכה להישקל רק

על ידי המקבל.

סנ"צ ר' קדמי;

המשטרה יכולה להפעיל שיקול דעת בנושאים הקשורים במילוי תפקידיה כמשטרה,

כרשות בטחון. אשר למילוי תפקידיהן של רשויות ציבוריות אחרות להן ניתן שיקול

הדעת כיצד למלא תפקידיהן. לכן החוק נותן לנו את הגדר ואת הסייגים בכך שהוא

קובע את הרשויות שזכאיות לקבל מידע ואת סוג המידע שהן זכאיות לקבל. המשטרה לא

להכנס לתוך תוכו של שיקול הדעת של כל גוף וגוף.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, לדעתך צריך להגביל רק את סוג המידע ואת הגופים, והמשטרה תמסור מה

שהחוק והתקנות קובעים.

י' קרפ;

הערה בענין הרלוונטיות. המחוקק קבע לנו את גבול הרלוונטיות כשאמר שאפשר

למסור מידע על תיקים פתוחים אם ההרשעה היתה פרט רישום. השאלות שנשאלות כאן הן

בעצם שאלות כלפי החוק, למה למסור מידע על הרשעות לכל גוף מהגופים שבתוספת, על

כל ההרשעות שיש. החוק לא מגביל בענין הזה.

החוק אומר את זה בסעיף 4(א): "הכל במידה שהדבר דרוש למילוי תפקידיהם."

מי שוקל את זה?

נניח שגם חבר-הכנסת לוי צודק וגם אתם צודקים. המשטרה אומרת שהיא לא רוצה

לעסוק בשיקול דעת, היא רק מספקת מידע. וחבר-הכנסת לוי צודק כשהוא אומר, ממילא

המבקש רוצה לדעת הכל. איזה גורם בחברה דואג לכך שמסירת מידע תהיה סלקטיבית?

היום אף אחד לא עושה את זה.

החוק קבע למי מוסרים מידע, מתי ובמשך כמה זמן, והוא קבע גם איזה מידע

מוסרים.

אם החוק הוא המתווך בין הצרכים של המוסר ובין הצרכים של המבקש, בואו נקבע

בתקנות מה מותר ומה אסור, והמשטרה תבצע בדיוק מה שייקבע בכללים.

הבעיה שלנו היא עם הצד המבקש, עם התוספת הראשונה. אנחנו צריכים ליצור את

הקשר בין שני הצדדים. מה שהמשטרה יכולה למסור לחשב של המשרד לאיכות הסביבה

איננו צריך להיות זהה או דומה למה שתיתן לנשיא המדינה או לועדה למינוי שופטים.

את העקרונות האלה אנחנו צריכים לקבוע.

המחוקק קבע שתחשב יכול לקבל מידע בתחום עבירות מסוימות שהוגדרו.

אין הגדרה. כתוב שמנכל או חשב יקבל מידע לצורכי התקשרות. כל התקשרות.

בשורה של סעיפים כתוב שהמידע נמסר לצרכי מילוי תפקיד או לצורך מינוי אדם

לתפקיד מסוים.

היו"ר די צוקר;

זה נוסח יותר טוב. בחלק הוא כתוב ובחלק לא.

אבל באותו חלק שזה לא כתוב, המחוקק חשב שצריך למסור את כל חמידע.

אני חושב שהבעיה שלנו היא לא עם העקרון אלא עם האפשרות ליישם אותו. הבעיה

נובעת מכך שיש עשרות אלפי העברות מידע בשנה, כפי ששמענו כאן, ואין אפשרות

ריאלית לעבודה יסודית ושיקול דעת מעמיק. לכן נקט המחוקק שיטה אחרת, שאולי היא

לא טובה אבל היא היחידה שאפשרית. בחלק מהדברים הוא קבע במפורש צמצום מסוים של

החומר הנמסר, אבל זה חלק לא גדול. ברוב הדברים הוא לא קבע. לכן הוא קבע רשימה

של הרשעות, רישומים פליליים וחקירות שמתנהלות, ואמר שהוא סומך על הגופים

המקבלים - נשיא המדינה, בית משפט וכו' - שהם יעשו את הסלקציה, והוא הטיל עליהם

איסור להשתמש במידע למטרה אחרת אלא רק לענינם, הטיל עליהם איסור להעביר את

המידע לאחר.

אין דרך אחרת. אם אתה רוצה שגוף אחר יעשה את הסלקציה, אתה מקים מערך

בירוקרטי מסובך בלתי אפשרי. לכן צריך להגיד שאם הגוף המקבל לא מהימן עלינו,

בכלל לא נעביר לו מידע; ואם הוא מהימן - אין ברירה אלא להעביר לו את החומר, רק

את החומר הזה ולא חומר אחר, לא מודיעין אלא חקירות והרשעות, והוא יעשה שימוש

רק לצורך ולא יעביר את המידע הלאה. אני לא רואה דרך פרקטית אחרת. באופן

תיאורטי אפשר לומר שיהיה איזה אומבודסמן ציבורי שיבדוק כל בקשה וכל תלונה

ויחליט. אינני חושב שהדבר אפשרי.

אתה צודק שזה בלתי אפשרי. אבל מה שכן אפשרי זה לצמצם את ההגדרה של החומר

הניתן למסירה. יש הצעה של גבי קלר ושל גבי קרפ, שימסרו רק מידע שהתגבש לכלל

חקירה.

גבי קרפ מציעה את הנוסח הקיים. בחוק הקיים כתוב "פרטים בדבר משפטים

וחקירות פליליים התלויים ועומדים".



היו"ר די צוקר;

אבל עד כה נתנו למושג חקירה פרשנות רהבה מאד שכוללת הפל, מתחילת האירוע.

ד' מרידור;

לא. אני מוכן לכתוב בתקנות; תיק חקירה.

י' קרפ;

אני מבקשת להבחין בין השאלה מהו סוג החומר שמוסרים ובין השאלה מה היקף

החומר הנמסר. השאלה הראשונה קובעת את קו הגבול בין מידע אמין ובין מידע לא

אמין. כבר סיכמנו שאנחנו מדברים על תיק חקירה.

השאלה השניה נוגעת לתכנים - איזה רישומים, איזה תיקים מוסרים, אם מוסרים

תיקים על כל החשדות נגד אדם או רק תיקים על עבירות אלימות או רק עבירות שוחד

וכו'. זאת שאלה מסוג אחר, התשובה שלי היא שהמחוקק נתן את דעתו לשאלה הזאת

במסגרת האיזונים הכלליים, ולכן קבע - א. שמידע מסוים יימסר רק לגופים מסוימים

ולא יימסר לגופים אחרים; ב. יש מידע שנמסר לגופים מסוימים ומפסיקים למסור

אותו כעבור זמן מסוים, ולגופים אחרים מוסרים אותו מעבר לאותו זמן; ג. יש

מידע, שמוגדר לפי סוג הענין, שנמסר לגופים מסוימים ולגופים אחרים הוא לא נמסר.

לגבי כל הדברים שהמחוקק לא קבע בהם שום ספציפיקציה, הזכרתי את סעיף 8 שמתייחס

רק למידע בתיקים על עבירות מס הכנסה, שוחד וכו'. לגבי קטינים המחוקק הגביל

את המידע גם מבחינת התכנים. באותם תחומים שהוא לא הגביל, הכוונה היתה שמוסרים

את הכל.

בסדר, אנחנו מקבלים שנכתוב גם בכללים מה שממילא מבצעים, שמוסרים מידע רק

על מה שהתגבש כדי תיק חקירה. נפתח תיק חקירה והוא נסגר לפני הגשת כתב אישום,

מה עושים?

מידע על תיקים סגורים מותר למסור רק לגופים שבתוספת השלישית, רק חמישה

גופים.

היו"ר די צוקר;

נפתח נגד אדם תיק ונסגר - זה רשום לנצח. אם הורשע, יכול להיות שזה יימחק

לאחר זמן. זה יוצתר הפלייה לא סבירה. ענין שאדם לא עמד עליו לדין ירדוף אותו

לנצה. אם אדם עמד לדין על עבירות מסוימות, לאחר תקופה מסוימת הרישום יימחק.

סנ"צ ר' קדמי;

כשנגיע לתקנות לפי סעיף 4, נראה שזה לא בדיוק כך.

למה אתם בכלל צריכים את זה? למה אתם לא באים ואומרים שלא רוצים בזה? לא

הוגש כתב אישום, לא היה כלום, למה צריך לרדוף אדם עד סוף ימיו?



י' קרפ;

קבענו כלללם כמה זמן תיק לכול להיות פתוח. קבענו הגבלת זמן שבמהלכו תיק

יכול להיות תיק פתוה שעדיין מוסוים עליו מידע. אחרי פרק זמן התיק חייב להיות

סגור, ואז נמסר מידע רק לגופים שבתוספת השלישית.

מידע לגופים שבתוספת השלישית הוא לעולם?

י

הגשתי הצעת הוק לתיקון בענין זה.

כשנדון בכללים לפי סעיף 4 לענין אופן שמירת המידע במשטרה וניהול המרשם,

נראה שגם לגבי תיקים סגורים מוצע מידור, כך שכעבור זמן מסוים תיק סגור עובר

לרישום חסוי ורק כמה גורמים בתוך המשטרה יכולים לראות את התיק הזה. נוסף לכך,

לראש אח"ק יש אפשרות, בנסיבות מסוימות, למחוק פיסית רישומים.

יש קריטריונים?

יש קריטריונים שעובדים על פיהם כל השנים.

יש קריטריונים כתובים וגלויים?

מעתה הקריטריונים יהיו כתובים, לא בכללים לפי סעיף 4 אלא בפקודת קבע

שאפשר לפרסם אותה.

התוספת הראשונה מכניסה תחת גג אחד המון אינטרסים שונים, וזה כשלעצמו

בעייתי. אין לי ספק שצריך להיות שוני בין מסירת מידע לנשיא המדינה ולועדה

למינוי שופטים על עבירה שאדם מסוים עבר ובין מסירת מידע לנציב שירות המדינה

לגבי כל עובד. צריכה להיות הבחנה.

יש הבחנה. הועדה למינוי שופטים מקבלת גם תיקים סגורים, ונציב שירות

המדינה לא מקבל.



י' לוי;

אין הבחנת לפי עבירות.

י' קרפ;

יש הבחנה לפי סוג החומר שמקבלים, הבחנה בין תיקים פתוחים ותיקים סגורים,

יש גם הבחנח במשך הזמן. הגופים שבתוספת הראשונה לא מקבלים מידע אחרי תקופת

המחיקה ואילו הועדה למינוי שופטים מקבלת לעולם. את רוב החומר לא מוסרים אחרי

תקופת המחיקח. אמנם תקופת חמחירה היא ארוכה מאד.

יי לוי;

זה לא רלוונטי, כי בשנים חכי חשובות בחייו של אדם אחרי שעבר עבירה, הכל

פתוה בפני כולם. מלבד זה תיקים סגורים הם פתוחים לעולם.

אני לא מבין למה תיק סגור צריך ללכת עם אדם כל חייו. למה? תני לי נימוק

אחד טוב.

משום שחועדה למינוי שופטים סבורה - - -

אני לא רוצה שתיק מלפני עשרים שנה יהיה מונח לפני הועדה למינוי שופטים

כשהיא דנה על מועמד לשיפוט.

מחיקת תיק כזה פירושה שגם במינוי לתפקיד סודי ביותר בשב"כ לא יהיה כל

המידע.

אולי צריך לקבוע שם כן ופה לא.

אפילו השב"כ לא כל דבר הוא צריך לדעת. גם הועדה למינוי שופטים לא חייבת

לדעת הכל. שנת 1995 היא לא שנת 1980, לא כולם צריכים לדעת הכל.

מה המשמעות של תיק סגור? אם התיק סגור אין פירוש הדבר שאין אשמה. יכול

להיות שבתיק סגור יש אשמה ויש ראיות, והוא נסגר מחוסר ענין.

בתיק הסגור יש מידע שלפני עשרים שנה אדם השתתף בפעולות בלתי-חוקיות נגד

פינוי ימית. במה זה רלוונטי למינוי שופט? זה לא צריך להפריע לו אפילו להיות

שופט בית המשפט העליון.



נצ"מ א' שבתאי;

יש תיקים סגורים מסוגים שונים. יכול גם להיות תיק אונס שנסגר מסיבות

מסוימות.

יי לוי;

התיק הסגור הוא של ילד בן 16 שתפסו אותו פעם אחת עם חשיש.

התיק הסגור מועבר רק לארבעה גופי בטחון, ליועץ המשפטי לממשלה לצורך מילוי

תפקיד.

י' לוי;

גם אחרי ארבעים שנה. אם ילד בן 16 פעם אחת היה מעורב בפריצה, גם אחרי

ארבעים שנה יעבירו את התיק שלו ליועץ המשפטי.

סנ"צ שי מר-חי ים;

בדרך כלל תיק סגור לא נשמר ארבעים שנה.

לפי החוק הוא יכול לחשמר לעולם.

שי סף;

המשטרה בכלל לא צריכה להתעסק בענין הזה. מה בכלל רוצים ממנה? היא אוספת

מידע לצרכים שלה. סעיף 5(ה) אומר שאת הכללים שהועדה צריכה לאשר קובע שר

המשפטים בהתייעצות עם הגוף המבקש, לא הגוף המוסר. יש כללים כאלה? מי שצריך

לבוא לפני הועדה הם נציגים של הגוף המבקשים. יבוא שר האוצר ויבקש למסור מידע

לחשב. הוא צריך להסביר לועדה למה הוא מבקש את המידע. הדיון הוא לא עם המשטרה.

רק לאחר שתיקבע מה צריך האוצר, תבוא למשטרה ותנחית את זה עליה; שר האוצר רוצה

אלף בית ו גימל, נא לתת לו. -זה מה שאומר סעיף 5(ה) וזה מה שאמורים הכללים

לקבוע, לא מה המשטרה צריכה לעשות אלא מה סוכם עם כל גוף שמבקש מידע. הדבר הזה

עדיין לא נעשה והוא צריך להיעשות. לגופים שונים צריך יהיה לתת מידע שונה, לפי

הצרכים של כל גוף וגוף. הויכוח הוא לא עם המשטרה.

סנ"צ ר' קדמי;

הקושי הוא ביישום. תיאורטית אפשר להתייעץ עם כל גוף ולבדוק מה בדיוק הוא

רוצה, ואז לתת הוראות למשטרה. אבל יש בעיה פרקטית, אם המשטרה תהיה מסוגלת

לבנות מערכת כזאת.

היו"ר די צוקר;

לא זה מה שהציע עו"ד סף. אם למשטרה יהיו כללים מה לא ומה כן, היא תוכל

לפעול. הוא מציע ששר האוצר יסכם עם שר המשפטים איזה מידע מעבירים למס הכנסה

וכוי.

הוא מדבר גם על סוג העבירות.

ש' שהם;

יש שתי דרכים לעשות את הדבר הזה. אפשר לבחור בדרך הקלה לכאורה. אני חושב

שאנחנו לא יכולים ואסור לנו לבחור בדרך הקלה הזאת. אנחנו חייבים להבחין בין

חגופים שברשימה. אני מבין שזה קשה, קשה מבחינה פרקטית, אני לא יודע איך לעשות

את ההבחנה הזאת.

גם אם מדובר בתיק פתוח, שבוודאי לא חל עליו. סעיף 11א, עדיין עומדת השאלה

איזה סוג של תיקים פתוחים מוסרים לנציב שירות המדינה או לחוקר מדעי ואיזה סוג

של תיקים פתוחים מוסרים לועדח למינוי שופטים. גם כאן יש הבחנה שצריך לתת עליה

את הדעת.

לכן אני חושב שגם אם חדבר קשה היום מבחינת חחקיקה והתקנות, אנחנו חייבים

ליצור איזו שחיא הבחנה בתוספת הראשונה, להביא כללים לאישור הועדה בצורה יותר

מסודרת ולומר מה מתירים, למי מתירים ובאילו סוגי תיקים.

יי לוי;

אני חושב שמח שאמר מר שחם נכון, אבל מבחינה ריאלית זה קשה ומסובך מאד

לדון בכל גוף שבתוספת הראשונה, לנתח ולומר מה מותר ומה אסור, באיזה סוגי

עבירות - - -

ש' סף;

אתם - עם הגופים האלה, לא עם המשטרה.

י' לוי;

אתם. עם המשטרה הכל בסדר. אני בכלל לא יודע מה עושה כאן המשטרה. המשטרה

כאן מיותרת, הדיון הוא עם משרד המשפטים.

אני חושב שהדרך להתמודד עם הבעיה היא פיקוח, על ידי ועדה ציבורית או בדרך

אחרת. לא פיקוח על כל בקשה. צריך להיות פיקוח על הסטנדרטים והקריטריונים

ואפשרות ערעור. אני לא רואה דרך לקבוע בחוק קריטריונים מפורטים, חוץ ממהגבלה

לתיק חקירה וכוי. אולי אפשר לקבוע פיקוח של ועדה, כמו שקבענו לענין האזנות

סתר.

יש נושאים שבהם אנחנו דורשים פיקוח, מעבר לכתוב בחוק ומעבר לבקשת המבקש

ולמה שהנותן מוסר, מעבר לזה צריך להיות פיקוח כדי שאפשר יהיה להתערב תוך כדי

העבודה השוטפת. צריכה להיות ועדה ציבורית שתוכל לבחון בשעה שחיא רוצה גם

קריטריונים וגם בקרה שוטפת על הביצוע. לפי חוק האזנות סתר, אפשר להזמין את

המאזינים המורשים בכל רגע ולהגיד; אני רוצה לדעת מה קרה, אני רוצה לדעת מה

הקריטריונים. פיקוח ציבורי כזה מחייב אותם בכל רגע לבחון את עצמם. אני רוצה

שתהיה מערכת שתעמיד את המבקשים, בעיקר את המבקשים אבל גם את הנתונים, בפני

צורך כל הזמן לבחון את עצמם. לבחון מח נותנים ומה לא נותנים, כי דרך אחרת אני

לא רואה.



יי קרפ;

מבחינת המדיניות של המחוקק ובאיזונים שנקבעו, המחוקק קבע שמידע מן המר-שם,

כלומר הרשעות או חחלטות שהחוק מפרט, נמסר כולו לגופים שזכאים לקבל מידע לפי

התוספת. המחוקק קבע שהוא לא נכנס לגדר שיקול הדעת של גוף מהגופים האלה מה

המידע הרלוונטי בשבילו.

היו"ר ד' צוקר;

התקנות מאפשרות לנו לעשות זאת.

י' קרפ;

לא. סעיף 5 מחייב את המשטרה למסור את המידע. שיקול דעת יש למשטרה בסעיף

11, אבל גם שם החוק מגדיר מהו המידע הרלוונטי בכך שהוא אומר "גם פרטים בדבר

משפטים וחקירות פליליים התלויים ועומדים בענינים שההרשעות בהם הן פרט רישום

לפי סעיף 2." זה גדר הרלוונטיות.

אני מבקשת לא לבלבל מה שהחוק קבע כחובה על המשטרה למסור עם השאלה שנשאלת

בצדק, למשל, מהי מדיניות הקבלה לעבודה של נציבות שירות המדינה.

חבר-הכנסת יצחק לוי דיבר על ועדה ציבורית, שתפקידה יהיה לבדוק רלוונטיות

של מידע. אני אומרת שהרלוונטיות של המידע צריכה להיבחן במסגרת השאלה מה גוף

המקבל מידע עושה במידע הזה, מהי המדיניות של קבלת עובדים לשירות המדינה לאור

מידע שהנציבות מקבלת. המדיניות של נציבות שירות המדינה היא קבועה, שלא כל

מידע פלילי מונע קבלה לעבודה. ברשימה יש יותר משלושים גופים שמקבלים מידע,

ונשאלת השאלה מה הם עושים במידע שהם מקבלים, מהי המדיניות שלהם בשימוש במידע.

הוק המרשם הפלילי לא הגיע לשלב שהוא יכול לגבש את המדיניות של נציבות

שירות המדינה או מדיניות של שירות המבחן בסוגיה מה המידע הרלוונטי ואילו

הכרעות מקבלים על יסוד המידע שמגיע אליהם. זאת סוגיה הרבה יותר רחבה כי זו

סוגיה של מדיניות, לא שאלה של בקרה יומית, שבועית או חודשית על המידע שזורם.

י' לוי;

לא רק. זו גם שאלה של גישה, אם הגישה היא קודם כל תנו לנו את כל המידע

ואנחנו נשקול, או שהגישה היא שבא גוף ומבקש מידע לגבי אלף, בית וגימל. זה שונה

לגמרי. נציב שירות המדינה יכול לבוא למשטרה ולהגיד: ראובן בן-שמעון רוצה

להתקבל לעבודה, קודם כל תנו לי את כל המידע, אחר כך נראה במה להתהשב ובמה לא

להתחשב. אני לא רוצה לחשוף כל אזרח בפני נציב שירות המדינה ולתת לו את כל

המידע שיש.

י' קרפ;

נציב שירות המדינה רוצה עובדי מדינה שיהיו אנשים אמינים, ישרים, אנשים

שהם בהם פגם מוסרי, אנשים שלא יתבייש בהם שהם עובדי מדינה. אדם שהיתה לו הרשעה

באונס - - -

אשאל את המשטרה שאלה אינפורמטיבית: האם במאה אלף הפניות שאתם מקבלים יש

הגדרה איזה מידע מבקשים או שהבקשות הן גורפות?

אין הגדרה. הבקשות הן גורפות.

אני מציעה שהועדה תשמע את נציב שירות המדינה, כדי שיהיה לפניה דגם של

התחשבות בהרשעות קודמות וכוי.

אני מבקש מהמשטרה לתת לנו התך של כל הגופים בתוספת הראשונה, כמה בקשות כל

אחד הגיש. אפשר לקבל נתונים כאלה?

סנ"צ ש' מר-חיים;

לחלק מהגופים לא אנחנו מוסרים את המידע ולא אנחנו עושים את הבדיקה. חלק

מהחומר המשטרתי נמסר ישירות על ידי השב"כ. אנחנו יכולים לתת נתונים רק על מה

שמשטרת ישראל מוסרת.

יש מאות אלפים בקשות בחודש. לפי בקשת פוקד גיוס לצה"ל, כל מחזור גיוס

עובר אצלנו בדיקת רישום פלילי. זה מקיף את כל בני ה-16 שהם חייבי גיוס.

חוץ מהבדיקה של חייבי גיוס, שנעשית אוטומטית לכל חייבי גיוס - - -

למה צריך לקבל מידע על כל חייב גיוס?

אתה יכול להציע לדון מחדש בחוק.

אם חוק שירות הבטחון יקבע ששימוש בשקים ללא כיסוי לא רלוונטי, לא נמסור

מידע כזה.

כולם סחבו פירות בגיל 14, את כל המידע הזה צריך להעביר לצבא?

הגניבה יכולה להיות לא רק של פירות, יכולה גם להיות גניבת רכב לפני חצי

שנה.

אפשר יהיה לקבל מידע מהמשטרה על הגופים שבתוספת הראשונה, חוץ מהצבא? אני

רוצח לדעת כמה בקשות במשך שנה הממשלה מגישה, כמה השרים, כמה נציב המדינה, כמה

שר הפנים.



היו"ר ד' צוקר;

בעקבות הבקשה של חבר-הכנסת לוי, הועדה מבקשת מהמשטרה נתונים על בקשות

שהגישו הגופים שבתוספת הראשונה במשך שנה.

סנ"צ א' רשף;

כ- % 90 מהבקשות למידע מבוצעות דרך השב"כ. אנחנו לא יכולים לתת לכם חתך

לפי הנושאים של הבקשות האלה.

אני מבקש לקבל את הנתונים האלה, אם לא במספרים לפהות באחוזים. זה מידע על

אזרחי ישראל.

זה נמסר ישירות מהשב"כ.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא מכיר את השב"כ, אני מכיר את המשטרה. אתם מוסרים את המידע. אתם

לשכת השירות של המדינה לענין זה,

אהת מארבע.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו לא מדברים עכשיו על משיכת מידע מן השב"כ לזרועות אחרות. אנחנו

מדברים רק על משיכת מידע מן המשטרה לזרועות אהרות, ולצורך זה אתם נותנים שירות

לממשלה. לענין האינפורמציה שביקש חבר-הכנסת לוי, השב"כ וחשב משרד הפנים הם

היינו הך.

י' קרפ;

השב"כ לא פונה למשטרה לצורך זה.

שי סף;

יש כאן טעות. השב"כ לא מעביר מידע לגופים חיצוניים. הוא מקבל מידע.

לי משיח;

הוא גם מוסר מידע, ראה סעיף 5(ב).

שי סף;

אני מכיר את העבודה, לא את הנייר. השב"כ עורך בדיקה ונותן מסקנה אם האיש

מומלץ לתפקיד אם לא. הוא לא מעביר את המידע החוצה. מדובר על המידע שהמשטרה

מוסרת החוצה. הניחו עכשיו לסעיף 4.



היו"ר ד' צוקר;

אנחנו רוצים לחסוך למשטרה זמן. חבר-חכנסת לוי ביקש נתונים לגבי סעיף 5,

האם אתה חושב שלא נבקש אחר כך נתונים גם לגבי סעיף 4? אני מציע שמראש תכינו

את העבודה על שני הדברים.

סנ"צ ר' קדמי;

על פי סעיף 5 - מסירת מידע לרשויות ולבעלי תפקידים - למשטרה יש תפקיד,

לשירות הבטחון יש תפקיד, וכן למשטרה הצבאית ולמחלקת בטחון שדה של צה"ל. וכל

אחד מהגופים האלה מוסר מידע. המשטרה והשב"כ מוסרים מידע לכל הגופים המפורטים

בתוספת הראשונה, המשטרה הצבאית ומחלקת בטחון שדה מוסרים מידע לגופים מסוימים

מהתוספת הראשונה.

חשוב שהועדה תדע את העובדות. ביקשתם אינפורמציה, אני מחזקת את ידיכם.

היו"ר ד' צוקר;

גם משירות הבטחון.

אני רוצה לסכם. בשלב זה אנחנו לא מאשרים את התקנות, כי אנחנו רוצים לקבל

עוד הבהרות. נשארנו נעוצים בהגדרת מידע, נדמה לי שזה אחד הדברים המרכזיים

בתקנות המוצעות.

דבר אחד אנחנו יכולים לסכם, שאנחנו מדברים על חומר שהתגבש לכלל פתיחת

תיק חקירה. אין לנו עדיין תשובה, אנחנו מבקשים מכם לחשוב על תשובה בענין

הרלוונטיות של המידע לגוף המבקש. חבר-הכנסת לוי ניסה לברר את הנושא מכיוונים

שונים, ולא הצלחנו למצוא הגדרה. עלתה ההצעה לקבוע פיקוח ציבורי, אבל אם

הכוונה לפיקוח על השוטף - אני לא יודע איך זה עובד.

י' לוי;

איך זח עובד בהאזנות סתר? יהיו שנים-שלושה אנשים שיזמינו את חגופים

המבקשים וישאלו אותם מה הם עושים, מה הם מבקשים, למה הם מבקשים.

י ' קרפ;

אני חושבת שראוי, בתור דגם, שיבוא נציב שירות המדינה, או מי שהוא יקבע,

שיסביר מה צריכה נציבות השירות המדינה.

היו"ר ד' צוקר;

מה נלמד מזה?

י' קרפ;

אני מניחה שתלמדו שאי אפשר לקבוע מראש מה המידע הדרוש לכל גוף.



י' לוי;

שירות המדינה הוא גוף רחב מאד, הנציבות מגייסת עובדים לכל מיני תפקידים,

ביניהם תפקידים רגישים מאד וגם תפקידים פשוטים מאד. אני רוצה לדעת אם כשנציב

שירות המדינה רוצה להעסיק מזכירה הוא מבקש אותו מידע שהוא מבקש כשהוא בא לקחת

קצין בטחון-. לפי מה ששמענו מהמשטרה, הוא מקבל אותו מידע.

סנ"צ ר' קדמי;

הוא מקבל אותו מידע.

יי לוי;

אין הבדל בבקשה של נציב שירות המדינה לגבי פקיד ולגבי קצין בטחון והוא

מקבל אותו מידע. בעיני זה לא בסדר.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מעונינים לקבוע שיימסר רק מידע ספציפי ורלוונטי לצרכי המבקש. מה

יתן לנו דיון עם נציב שירות המדינה?

י' קרפ;

הוא יבהיר לכם אם במכלול הבקשות של הנציבות אפשר לעשות התייחסויות

ספציפיות.

לי משיח;

השב"כ עושה את העבודה בשביל הנציבות, הוא מסווג את המשרות ועושה את

הבדיקות.

היו"ר ד' צוקר;

מאחר ששירות הבטחון נותן את המידע לנציבות, נזמין לדיון הבא את הנציבות

ואת שירות הבטחון. ואולי ניקח מודל מענין מכיוון אחר, נזמין את נציג משרד

הפנים בקשר לחוק השבות.

יי לוי;

אני מציע להזמין גם את נציג הצבא לענין מידע על המתגייסים.

היו"ר ד' צוקר;

מקובל. לישיבה הבאה נזמן את שלושת הגורמים הבאים; א. נציב שירות המדינה

ונציג שירות הבטחון הכללי לענין מידע על מועמדים לשירות המדינה; ב. את הפוקד

לענין המתגייסים לצה"ל; ג. הגוף השלישי, שההיקף שלו הרבה יותר קטן אבל אני

רוצה להזמין אותו בגלל האקטואליות של הענין, הוא משרד הפנים לענין חוק השבות.

שלושה מודלים שונים, שמבחינה ציבורית כולם רגישים. ננסה ללמוד מהם מה הם

רוצים, לשם מה, ולמה הם זקוקים. ואולי מזה נסיק מסקנות גם לגבי שאר הגופים.



אנחנו לא מאשרים בשלב זה את התקנות. נמשיך לעבוד על הנושא אם זה יקח זמן,

הנושא נראה לנו חשוב כדי להמשיך לעבוד עליו. לי יש תחושה שאני הולך כסומא

בארובה. אין לנו מושג מה יש בטריטוריה הזאת. אנחנו מנסים לברר מה קורה, וברור

לי שאנחנו נוגעים במשהו בלי לרדת לעומקו של ענין. ברור לי שיש עוד הרבה מאד

דברים שאין לנו מושג עליהם, איך עובר מידע, איזה מידע עובר ולמי.

י' קרפ;

ולמה.

זה דווקא ברור לי, כל גוף רוצה לדעת כמה שאפשר יותר על כל מי שבא אתו

במגע. יש אינטרסים מוסדיים ברורים לכל גוף.

אם תוכלו לעזור לנו בבירור הדברים האלה, אודה לכם. גם אם זה לא תפקידכם,

אודה לכם אם תעזרו לנו.

י' לוי;

אני לא בטוח שהחוק הזה היה עומד היום בבג"צ לאחר שנחקק חוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו.

אמרתי את זה בתחילת הישיבה. גבי קרפ הולקת עלי. זה המחיר של שמירת דינים.

י' לוי;

אני רוצה לומר למשרד המשפטים, בלי קשר לתקנות, אני חושב שצריך להציע

תיקונים לחוק. צריך להציע תיקונים גם בנושא תיקים סגורים, גם בנושא הרשימה.

צריך לבדוק מחדש את הרשימה.

היו"ר די צוקר;

נדמה לי שגבי יהודית קרפ דווקא מרוצה מאד מהחוק.

י' קרפ;

לא אמרתי. אמרתי שהאיזונים כאן כל כך מורכבים, שאני עדיין חושבת שזה כן

היה עומד במבחן של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. לא שאני מסכימה עם כל פרט שיש

בחוק, אבל החוק הזה הוא מלאכת מחשבת - - -

האם הגדרה אחידה לכל הגופים בתוספת היתה עומדת היום במבחן של חוק היסוד?

אני חושב שלא. האם זו מידה שאינה עולה על הנדרש, שלכולם היא אותה מידה? אני

מפקפק.

כולנו נהיה יותר חכמים אחרי שנשמע את הגופים.



ח' קלר;

הועדה מבקשת להזמין את הפוקד, שיש לו תפקיד בכניסה לצה"ל. אני חושבת שכדי

שהועדה תקבל תמונה שלמה כדאי לשמוע גם את מחלקת בטחון שדה שיש לה תפקיד בהצבה

לקורסים.

היו"ר ד' צוקר;

הועדה ביקשה נתונים מהמשטרה ומשירות הבטחון לצבא, מספרים ושיעורים של

בקשות המידע של הגופים השונים.

אני מבין שאתה מבקש מהשב"כ נתונים על מידע שהוא מוסר החוצה, לא על מידע

שהוא משתמש בו לצרכיו.

היו"ר די צוקר;

לא שאלנו בענין העברת מידע ממחלקה למחלקה ומאגף לאגף בתוך המשטרה או בתוך

השב"כ. לא זה הנושא שלנו.

זו פעם ראשונה שנעבוד על תקנות כמו על חקיקה. זה יקה זמן, אבל הנושא רגיש

וחשוב כדי שנעשה את זה. זו גם האפשרות היחידה למחוקק לעסוק עכשיו בחוק הזה.

אני מודע למיגוון האינטרסים והאיזונים. גם אני רוצה שיהיה מאגר מידע על

פוטנציאל של עברייני מין. גם אני יודע שלא כל אחד צריך להתקבל לשירות המדינה.

הכל מובן, ועדיין אני עומד על דעתי - באינטואיציה, רק באינטואיציה - שחלק

מסעיפי החוק הזה לא היו עוברים את המבחן של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

בעיקר במבחן המידה הראויה. התכליות ראויות, המידה בחלק מהדברים רחבה מדי.

תודה רבה. הישיבה נעילה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:20)