הכנסת שלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט 422

יום רביעי. כ' בכסלו התשנ"ו (13 בדצמבר 1995), שעה 09:00

נכחו;

ד' צוקר - היו"ר

י' די ין-

די מרידור

חבר-הכנסת ג' שגיא

חוה הלברייך - מנהלת האגף לרישום והסדר מקרקעין , משרד

המשפטים

רון אלכסנדר - עו"ד, משרד המשפטים

אילנה יעקב - עו"ד, האגף לרישום והסדר מקרקעין ,

מעורר המשפטים

אריה דויטש - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

יורם בונן - המחלקה המשפטית, הכנסת

ד' ואג

ה' צנעני

1) הצעת חוק המקרקעין (תיקון - שינויים ברכוש המשותף),

התשנ"ה-1995 - חה"כ ג' שהיא.

2) הקמת ועדת משנה לחוק ההברות.



הצעת חוק המקרקעין תיקון - שינויים ברכוש המשותף).

התשנ"ה-1995

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק פרטית כתיקון חוק המקרקעין

של חבר-הכנסת גדעון שגיא. נמצאים איתנו: רון אלכסנדר, אילנה יעקב וחוה הלברייך

ממשרד המשפטים וארנה דויטש מהרשות להגנת הצרכן. הצעת החוק הזו עברה, לפני כמה

זמן, במליאה, כאשר ההסכמה בין המציע לבין הממשלה היא, שאנו דנים בסעיף 3, כלומר

סעיפים 1 ו-2 אינם על סדר-היום. זה נעשה בהסכמה, בתקיעת היד הג'נטלמנית, שאנו

מכבדים אותה מאד כאן בבית. חבר-הכנסת גדעון שהיא יציג את סעיף 3, והממשלה תציג

את חות דעתה, ואנו נעבור לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

כבר דנים בזה-

הי ו"ר ד' צוקר;

יש את ענין זכות הקנין .

ג' שגיא;

בהמשך לתיקון שעבר במליאה בנושא הרחבת דירות, הגשתי הצעה נוספת.

היו"ר ד' צוקר;

דרך אהב, האם יש לכם מושה מה התיקון הזה עשה בשוק, במשק? האם אפשר כבר לדעת

או לא? אי אבשר עדיין לדעת. האם אתה קיבלת הדים על זה?

די ואה;

זה תלוי איפה- בירושלים לא שמעו עליו.

ג' שהיא;

אני מקבל הדים חיוביים. ישנן תלונות הדולות של דיירים בירושלים, שהעיריה

מתעלמת או מערימה קשיים, וצריך לטפל בנושא הזה.

די מרידור;

איך העיריה קשורה לזה?

הי שהיא;

מהנדס העיר מערים קשיים, ויכול לבוא מישהו ולההיש תביעה. מהנדס העיר כאן לא

משתף פעולה, בניהוד למה שקורה בכל עיר אחרת. הגישו כאן תלונות. פנו אלי מספר

הדול של אנשים ואמרו, שמשום מה בעירית ירושלים מתנהגים כאקס-טריטוריה שהחוק לא

חל עליה ולא מחייב אותה.

באיזה מובן?

ג' שגיא;

במובן שלא מתיחסים לתיקון שאנו תיקנו.

מה זה נוגע לעיריה?

היו"ר ד' צוקר;

יכולים להגיד? עדיין לא שמענו, עדיין לא קיבלנו, עדיין לא מכירים.

העיריה לא נותנת היתר, אם אין חתימות של הדיירים.

גם קודם היא היתה חייבת לתת היתר.

כשבאים לאשר תכניות בינוי, תכניות שינוי של דירה---

ד' מרידור;

מה זה קשור? זה לא קשור לענין .

---האם אין אז מעמד לעיריה?

ר' אלכסנדר;

זה רק בקטע של היתר.

היו"ר ד' צוקר;

זה בענין היתרי בניה.

ברור, שלעיריה אין מעמד בענין הזה.

ר' אלכסנדר;

כפוף לנושא ההיתר, גם אין סיבה שתהיה.

ג' שגיא;

אגשים פונים לעיריה, והעיריה מסתייגת, מערימה קשיים. אנשים עדיין לא יודעים,

שבתוקף החוק הם יכולים לממש את הזכות שלהם.

זה לא קשור.

בכל זאת, ישנם קשיים כלשהם, ולא למדתי אותם ולא שוחחתי עם מהנדס העיר.



היו"ר ד' צוקר;

זה, ודאי, גם יקח 3-2 שנים, עד שהענין הזה יכה שורשים ויהפוך לחוק.

למעט הענין או הבעיות שיש בירושלים, לא שמעתי על בעיות.

ביקשתי להרחיב, בהמשך לתיקון שאנו תיקנו, אך הממשלה הסכימה רק להלק מההצעות

שהצעתי בנושא התקנת מעליות, שזהו סעיף 3 בתיקון שמונח לבניכם. גם אני במליאה

קיבלתי את ההגבלה על התיקון . אני רואה כאן, ואני מניה שזה מונח לפני כל ההברים,

ניסוח של משרד המשפטים להבי סעיף 59ה.

ר" אלכסנדר;

זה לא משרד המשפטים ממש. זהו האהף של חוה הלברייך.

באיזה משרד חוה הלברייך?

משרד המשפטים, הנהלת אהף רישום והסדר המקרקעין. אין כאן התימה, ואני מניח

שאם אתה אומר שזה של הוה אזי זה הוה.

הי הלברייך;

עשינו זאת אתמול בדקה ה-90.

יש בעיה, אך אין בעיה. בסדר.

על כל בנים, יש כאן תיקון, שבעיקרו, בכיוונו, הוא סביר.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מבקש, שנדון בהצעה הממשלתית.

ג' שהיא;

אני חושב, שאנו יכולים לדון בהצעה הממשלתית.

היו"ר די צוקר;

קיבלתי- נדון בהצעה הממשלתית. הוה הלברייך, הציהי את ההצעה.

די הלברייך;

ברצוני לומר שני דברים, לפני שאני מציהה את הצעת התיקון. כל ההצעה להבי

מעלית הובאה מתוך הנחה, שכל בקשה להתקנת מעלית ע"י הלק מבעלי הדירות, שנדונה

בפני המפקחים במקרקעין כסכסוך משפטי, נדחית ע"י המפקחים ברהע שאין הסכמה של כל

בעלי הדירות. אני מוכרחה לומר כאן, שההנחה הזו לא מדוייקת. ישנם הו-בה פסקי-דין

של מפקחים, לפי תנאי הזמן והמקום, שבהחלט, אישרו התקנת מעלית--



היו"ר די צוקר;

---גם כשלא היו מאה אחוזים.

---גם כשלא היה רוב.

היו"ר ד' צוקר;

האם זה עמד במבחן משפטי?

זה לא עמד במבחן משפטי, כי זה לא עבר הלאה- אבל, יש כל מיני פסקי-דין לגבי

שימוש משותף ברכוש משותף שאומצו ע"י בית-המשפט העליון.

ד' מרידור;

את מדברת בעיקר על פסק-הדין של חשין.

גם פסק-דין של חשין, בענין בית משותף שנהרס.

די מרידור;

מדובר על בתים ברמת-גן שנהרסו בסקאדים. בית משותף נהרס ונבנה מחדש, וזו שאלה

של שני דיירים מול כל השאר. היה 3סק-דין חשוב מאד של מיכה חשין על משמעות זכות

הבעלות המוגבלת משהו בבית משותף, בו הבעלות איננה בדיוק בעלות רגילה בהיותה

בעלות ביחידה בבית משותף. זה די מעניין. זה חשוב, כי הוא ניסח את וההלכה בצורה

מסודרת.

ח' הלברייך;

האמת היא, שהמפקחים כבר עשו זאת לפני ההלכה של חשין . המפקחים כבר קבעו את

זה, לפני ההלכה שנקבעה ע"י השופט חשין בפסק-הדין האחרון שחבר-הכנסת דן מרידור

הזכיר.

אני רוצה להבין מה.י הבסיס המשפטי להנחה הזו, שמותר לקחת רכוש ומותר לו להפוך

אותו ולבנות עליו מעלית בניגוד להסכמת חלק מהדיירים האחרים.

למעשה, יכולה להיות פעולה ברכוש המשותף של הפיכתו לרכוש פרטי, שהם בהסכמת

הרוב אי אפשר. - נכון?

ד' מרידור;

ודאי,

כלומר, בהסכמת רוב אי אפשר לעשות זאת, אלא אם כן עכשיו נכנס תיקון מספר 18.

אבל, יכולה להיות החלטה, שמאפשרת שימוש מסו י ים ברכוש המשותף לטובת כל הדיירים או

מרביתם במקום שאין בו שימוש ספציפי אחר, ועל כן לא יהיה בהחלטה כזו משום פגיעה

גם בבעל זכות שהתנגד להתקנת המעלית.



ד' מרידור;

זו הלכה מעניינת מאד. אם ההלכה הזו נכונה, היא לא מצומצמת למעליות.

ודאי.

ד" מרידוד;

אבל, זו מהפיכה-

אבל, אם אתה אומר--

אבלן חוה הלברייך אומרת את הדבר הבא: בלי להתיחס לסטטוס של מה שאנו הולכים

לעשות כאן, שזו חקיקה ראשית וכו', לא מדובר בפריצת דרך אלא יש כבר תקדים. כלומר,

הנתיב הזה של מה שחבר-הכנסת גדעון שגיא מציע עכשיו לעגן בחקיקה החל להיות סלול.

אולי. המלה 'יסלול" היא מלה מוגזמת, אך הדרך הזו כבר הלכו בה.

ר' אלכסנדר;

אמת.

כן.

בינתיים, זהו משעול.

דרך לא סלולה.

די נ?רי-ד1ר;

יש שאלה האם במסגרת הסמכות של המפקח להסדיר שימוש ביו הבעלים המשותפים,

הבעלים של הדירות בבית משותף, יש גם סמכות ליחד שימוש בחלק ספציפי ולמנוע אותו

מאחרים.

חי הלברייך;

הוא לא מונע את זה מאחרים.

ד' מרידור;

הוא מונע מאחרים.

היו"ר די צוסר;

הוא לא מונע. הוא יאפשר רק בדיעבד שימוש - לא?



די מרידור;

נניח, שלא היה חוק מיוחד וספציפי לגבי דודי שמש. הוא היה אומר: "אני מרשה

לדייר א' לעשות כאן דוד שמש", ואף אחד אחר לא יכול להגיד לו לא לעשות דוד שמש.

זהו, כמנשה, יחוד השימוש, שהוא כמעט שכיכת ככ זכויות עבר באותו מקום. אני בספק.

מכיון שכוכנו היינו בספק, היו שינויי חקיקה ספציפיים. היה את מה שהציע שגיא כפני

כמה זמן, וגם ענין דודי שמש היה לפני יותר זמן. היו שטענו, שאי אפשר כיחד שימוש

באופן קונקכוסיבי כדייר אחד---

לדייר אחד - ודאי שכא.

---excluding ככ האחרים מאותו מקום ולהגיד: "כהם - כא. זה רק אחד". גם כאן,

הדייר שכא באותה כניסה או שנמצא בקומת קרקע או מרתף,

אין כו שום שימוש בזה. אינני אומר, שאני נגד הצעת החוק.

אני מבין מה שאתה אומר

די מרירור;

כומר שזה מותר בכי שינוי חקיקה, אני אומר שכפחות יש ספק בענין הזה.

לגבי שינויי החקיקה עצמם, מה שניסינו כעשות הוא להגדיר את התנאים בהם ההחכטה

הזו יכוכה להתקבכ בכי שניתן יהיה כתקוף אותה באופן מהותי.

הם מצטברים - כן?

הם מצטברים. כקחנו את התנאים האכה מסעיפים נוספים שהותקנו בחוק המקרקעין,

שהם קבעו פעוכה ספציפית מותרת למשל: התקנת דוד שמש, התקנת מעליון וכיוצ"ב.

יש את החקיקה בנושא דוד שמש. האם הככתם כפי אותו מודכ.

הככנו כפי אותו מודכ וגם הכנסנו זאת במקום בסעיף 55--

הנה, זהו הסניף. זהו המודל.

המבנה דומה.



ר' אלכסנדר;

פחות או יותר.

כן , בשינויים.

היו"ר ד' צוקר;

ברור, אך מבנה דומה.

מבנה דומה. הלכנו לפי ההצעה שהתקבלה, דהיינו שני שלישים מחדירות, ולא כמו

למשל בתיקון האחרון בחוק המקרקעין לגבי הרכוש המשותף וכו'. גם לא חיברנו את הרוב

ביו בעלי הדירות ובעלי מרבית. החלקים ברכוש המשותף.

היא הסבירה, שהלכנו כאן על "שני שלישים". דרך אגב, מדוע כאן הלכנו לשני

שלישים? זה לא דומה לשיעור שהיינו צריכים, נניח, בתיקון הקודם - נכון?

ח' הלברייך;

התיקון הקודם הוא לגבי לקיחת בעלות.

היו"ר די צוקר;

לכן, דרשנו רוב גבוה יותר גבוה יותר.

נכון. כאן יצאתי מתוך הנחה, שההצעה מכוונת - חבר-הכנסת שגיא תקן אותי, אם

אני טועה - ליחד שימוש למרבית בעלי הדירות. לא מדובר על אחד, שלפתע רוצה מעלית,

אף שבנוסח ההצעה אבשר אולי להבין כך.

ג' שגיא;

זה בתנאי שהרוב יסכים.

היו"ר די צוקר;

לא. אני חושב, שזה נכון לרדת ממה שהיה בתיקון הקודם. יש את ענין מספר

המשתמשים. קומה ראשונה, נניח, לא משתמשת אף פעם. כלומר, צריך תמיד לזכור זאת.

ר' אלכסנדר;

אני רוצה להגיב על הקטע הזה.

א' דויטש;

זו הבעיה.

היו"ר ד' צוקר;

לא. אני אמרתי להבי השאלה מדוע שם אנו צריכים שיעור יותר גבוה וכאן צריך

שיעור י ותר נמוך.

שם יש לקיחת בעלות, וכאן הכוונה היא ליחד את השימוש. זה גם לא כשוט. אני

מדבר על יחוד שימוש ספציפי.

זה לא רק ענין ליחוד השימוש. אמרתי, שיש עוד נימוק פרקטי מאד שישנם די ידים,

עבורם סוגיית המעלית איננה רלוונטית.

אני יכול לתת דוגמאות קודמות.

לא נכון. שם אין לך רכוש עולה או יורד, גם אם אתה גר בקומה ראשונה וגם אם

אתה גר בקומת מרתף.

די מדידור;

להיפך, הוא יורד.

בסדר- לכך, הרוב צדיך להיות רחב יותר.

ח' הלברייך;

התנאים המצטברים למתן היתר, למובן לפי חוק התכנון והבניה; בסעיף .159א.(2)

נאמר, ש"המקום בו תותקן המעלית לא שימש, במשך תקופה סבירה...". כלומר, אין שימוש

אחר ארוך שהפך כבר לנוהג או אולי כבר---

---לחלק מההווי של הבית.

נכון או שינוי- השימוש כבר יגיע עד כדי פגיעה בזכותו של בעל דירה.

ד' מרידור;

סעיף (2) בעייתי. נאמר בו! "המקום בו תותקן המעלית לא שימש-, במשך תקופה

סבירה" - זהו ביטוי קצת בעייתי כמובן.

אני מודה, שכל הסעיף הזה בעייתי.

נאמר: "בעלי הדירות למטרה...". האם זה "בעלי הדירות" או "בעל דירה כלשהי"?

אלה בעלי הדירות. זה לא אחד.

אפשר לומר: "או חלקם לפחות".

היו"ר ד' צוקר;

מה קורה אם זה מחסן כלשהו של תושב אחד?

בין כה זה לא ברכוש משותף, ואין בעיה.

לא. רגע. סליחה. יש בעל דירה אחד שמשתמש ברכוש המשותף בהסכמת כולם.

בסדר. הסכמה יכולה להשתנות. אין בעיה- אם זה בהסכמה, אפשר לשנות.

חבר-הכנסת וגדעון שגיא, יכול להיות שזה ילך לאט. אנו נעשה זאת באופן הכי

יסודי בעולם כמו בפעם הקודמת.

ודאי-

יכול להיות, שזה יעבור בסוף ויכול להיות שלא. אנו נעשה זאת באופן הכי יסודי

בעולם. אני רוצה ללכת לאט לאט.

על כל פנים, הכוונה כאן היתה, שלא ישתנה השימוש במקום ספציפי, שימוש כזה

שנהוג היה לעשותו במשך תקופה סבירה, דהיינו יותר מתקופה קצרה, כי אז יש כאן איזה

שהוא אלמנט של פגיעה בזכות, אלא אם כן אתם אומרים שבכל מקרה יש כאן אלמנט פגיעה

בזכות ולכן גם במקרה כזה אפשר לקבל...

בסעיף (3) נאמר: "התקנת המעלית תיעשה בדרך שתצמצם ככל האפשר את הפגיעה בבעלי

הדירות, ברכוש המשותף ובחזות הבית".

זו דקלרציה.

ח' הלברייר;

ודאי. שוב, היא לקוחה מהצהרות דומות-

היו"ר די צוקר;

כן, אך עדיין מאפשרת לפקח הבניה, בכל אופן, לומר משהו.

מאוחר יותר אעיר על כך. כל הנושא הזה מוסדר.



ח' הליברייר;

בסעיף (4) נאמר: "בעלי הדירות שהתקינו את המעליות ישאו בכל הוצאות התקנת

המעלית ובהוצאות הדרושות להחזקתה התקינה בשיעור...". אנו, בכוונה, השארנו את

ענין השיעור ריק, על מנת שניתן יהיה להביע את הדעות השונות, כי ישנה כאן אפשרות

של שיעור כפי שקבוע בסעיף אחר בחוק, דהיינו סעיף 58 - בהתאם לחלקים ברכוש המשותף

- או שנחליט שבמקרה כזה דוקא רצוי יהיה--

ד' מרידור;

-מצב שכולם משתמשים במעלית.

ח' הלברייר;

נכון משתמשים, באופן בשווה, בלי שום קשר לבעלותם ברכוש המשותף.

בסעיף (5) נאמר; "בעל דירה לא יהיה חייב לשאת בהוצאות ההתקנה וההחזקה, ובלבד

שלא יעשה שימוש במעלית". ניסינו לעשות משהו קצת שונה, אם כי עם בדיוק אותה תוצאה

של ההצעה של חבר-הכנסת גדעון שגיא. דהיינו, מי שלא משתמש או לא רוצה להשתמש הם

לא צריך לשאת בהוצאות- בנוסח, שהופיע בהצעה, אינני יודעת מה יפקח על הענין הזה:

הדיירים, המשטרה. זה בעייתי מאד-

ר' אלכסנדר;

יש גם את ענין המפתחות. זה מסובך מאד.

מי מפקח על דודי השמש?

ענין דודי השמש זה משהו אחר.

חברים, כן , אך צריך להשאיר משהו לאנשים המבוגרים האלה לעשות: בעצמם.

ללא ספק.

חי הלברייר.

לכן, הרחבנו דוקא, כלומר קבענו זאת בנוסח קצת יותר רחב, שמי שלא עושה שימוש,

למעשה, לא נושא בהוצאות.

באשר להוראות המעבר, שוב, זה דומה דוקא לתיקון מספר 18.

"בעלי הדירות בבית משותף רשאים לקבוע, בתקנון מוסכם, כי

הוראות טעיף זה לא יחולו עליהם", וזה גם לא בא לפגוע בהוראות בתקנון מוסכם

שקיים. - עד כאן בקצרה.

רון אלכסנדר, האם אתה רוצה להעיר כמה הערות?

אנקדוטה - אתמול ישבתי בישיבה עם ד"ר מיגל דויטש, שעוזר לנו במשרד המשפטים

בדברים בישיבה בנושא הרבה יותר מורכב. הוא סיפר על ביתו, שזה יותר אקטואלי

מאקטואלי. עיקר הבעיה היא עם הדיירים בקומות הראשונות, יש להם עמדה, שניתן

להבינה, שפשוט הם לא רוצים לשלם. הם אומרים: "בשביל מה לנו?", ההוצאות הדולות.

מדובר בבית בן שלוש קומות עם עלות של 50 אלף דולר.

האם זו העלות למעלית?

ח' הלברייד?

זהו עסק יקר.

ר' אלכסנדר;

לא בדקתי. ברור, שהדיירים בקומות הראשונות לא רוצים להשתתף.

ד' מרידור;

אבל, האם הם מסכימים שתהיה מעלית או שהבעיה היא שהם לא מסכימים הם שתהיה

מעלית?

ד/ אלכסנדר;

לפי מה שסיפרו לי, יש להם שם ויכוח עם דייר אחד- כנראה, שההצעה כאן הרבה

יותר רלוונטית ממה שחשבתי בשלב הראשון.

אתה אומר, שבבתים רבים יש ויכוחים.

המידגם הוא מידגם של מיגל דויטש לבדו, וזה עדיין לא מידגם מספיק. אבל, ברור,

שזו בעיה קי ימת-

על 3י החוק, מכמה קומות ומעלה חייבים לבנות מעלית?

ד' מרידוד;

ארבע קומות.

להבי ארבע קומות, מדובר רק בבניינים חדשים כמובן.

למיטב זכריני, בארבע קומות צריך מעלית.

עד ארבע קומות אפשר בלי מעלית.

נדמה כי, שמעל ארבע קומות חייבים.

תחילה, אעיר כמה העדות, ואחר כך אגיע לטקסט. כל הנושא של מניעת שימוש

מדיירים הוא בעייתי מבחינה מעשית. כמשל, יתקינו מפתחות או לא יתקינו מפתחות. אני

לא יודע. אבל, מעבר לזה, יש כאן בעיה כלשהי. ברגע שאנו לקחנו רכוש משותף

ואיפשרנו את הצמדתו, הכנסנו מודל של תשלומי איזון ב-71ב - התיקון האחרון בחוק

המקרקעין . כאן אנו מוצאים את עצמנו במצב קצת פרדוכסלי, כי, מצד אחד, אנו לא

מחייבים את ההשתתפות. בונים מעלית, שעל פי רוב משביחה את ערך הנכס ועושה איזה

שהוא up gradingלבנין, ועוד נחייב בתשלומי איזון למי שלא הסכים לתת אגורה?

הוא לא עשה up grading לקומות הראשונות.

ר' אלכסנדר;

אולי כן. אני כא בטוח- ככ הבניין עולה דרגה מבחינת ערכו.

אבל הוא יכול לטעון: "מעליות נסגרות ונפתחות בלילה, וזה עושה רעש וכוי" -

לא?

ר' אלכנסדר;

נגיע גם לקטע הזה.

היו"ר ד' צוקר;

בכל אופן , האם הערך של כולם עולה?

כן.

ר' אלכסנדר;

ההנחה היא, שבמידה ויש מעלית - כן .

ישנם נכים ומוגבלים, שלא יכנסו לבית שאין בו מעלית.

ד' מרידוד;

בקומת קרקע?

בדרך כלכ, זו קומה על עמודים, והם גם צריכים לעלות קומה,

האם ערך דירותם של הגרים בקומת קרקע עולה, כאשר יש מעלית?



ר' אלכסנדר;

ודאי, שכן .

די מרידוד;

אינני יודע מדוע. אינני מבין את ההיגיון.

הבנין יותר מודרני. זה לפי סוג הבנין.

אני מוכן להגיד, שבדרך כלל, בניינים עם מעלית הם בניינים יותר מודרניים ויש

להניח שהם ברמה יותר גבוהה. ברגע שהתקינו מעלית באותו בנין עצמו, להערכתי, זה לא

משנה בכלום את ערך הדירה.

אפשר לקבל חות דעת של שמאי. זה משפר.

היו"ר ד' צוקר;

ארנה דויטש, לפי הנסיון שאת מכירה, האם גם ערך הדירות בקומת הקרקע עולה?

כן , כי ערך הבנין כבנין עולה.

היו"ר ד' צוקר;

האם זה up grading לכל הבנין?

כן . זה כמו כל שיפור בבנין.

אדם שגר בקומה ראשונה גם יכול לומר, שהוא לא משתמש.

ד" מרידוד;

הוא יכול להשתמש. בנוסף, יש לו יתרון מסויים. הגר בקומת קרקע לא עושה כלום.

וזאת אלא אם כן הוא רוצה לבקר את השכן מקומה חמישית.

די אלכסנדר;

כך שיש לנו כאן מצב כלשהו פרדוכסלי, שמצד אחד אנו לוקחים את הדירה ולא

נותנים תשלומי איזון, ומצד שני, ובצדק, כיון שערכו עולה - וההנחה שלי היא שהוא

עולה - יש לנו כאן בעיה כלשהי, כיון שעל 3י כל הקונצפציות שהתגבשו לקראת תיקון

71ב מהלך שלוקח מדכוש משותף של חלק מהדיירים מצדיק לפחות ב-level העקרוני תשלומי

איזון כלשהם. כאן יש בעיה כלשהי.

אציין כמה הערות לנוסח. בסעיף 59ו .א.(2) נאמר; "המקום בו תותקן המעלית לא



שימש, במשך תקופה סגירה, את בעלי הדירות" - והייתי מוסיף- "או חלקן" - "למטרה

כלשהי---"- יש לי- בעיה עם הנושא שבהמשך הסעיף? "לפי תקנון הבית המשותף או לפי

החלטת בעלי הדירות."- בפועל, הרבה פעמים הדברים נסגרים בשטח, ולא על כל דבר

צריכים החלטה פורמלית כלשהי יש מצב, שהוא מעין חזקה, וזו לא בדיוק זיקת הנאה.

זו זיקת הנאה דה-פקטו. אנשים שמים משהו במקום מסויים, לוקחים את זה בחשבון

ומסתמכים על זה. לא הייתי מגביל את עצמי להחלטות פורמליות בקונטקסט של דיירים ,

שהם לא עודכי-דין אלא הם קרים בבית משותף. זה נושא של החלטות. הייתי מקבל את

הנוסחה-, ש"המקום בו תותקן המעלית לא שימש, במשך תקופה סבירה, את. בעלי הדירות או

חלקן לשימוש סביר". ואולי הייתי בעצמי חושב על ניסוח מסויים, אך הייתי מוריד את

התקנון .

כלומר, רק החלטת בעלי הדירות-

לא- אני מבין - שהוא מוריד את כל הסיבא.

לא. הוא משאיר: "לבי החלטת בעלי הדירות" - לא?

או חלקם.

לא. הוא גומר באמצע המשפט. לא אכפת לו לפי מה-

כלומר, האם זה גם לא החלטת בעלי דירות?

לא. הכוונה היא אם בפועל זה שימש-

שימש. אם תהיינה מחלוקות, זה יגיע למפקח.

הבינותי.

ברצוני לשאול משהו, ואינני יודע אם להעיר עכשיו, תוך כדי הדברים, או לא.

יושב-הראש, איך אתה מעדיף?

אני מציע, שנסיים את הסעיפים, ולאחר מכן לכל אחד יעיר על סעיפים.

הערה נוספת היא יותר טכנית והיא לגבי "חזות הבנין", שוני המלים האחרונות של



סעיף (3) "חזות הבנין" היא שיקול בסיסי במתן היתר הבניה. כלומר, יש לנו בעית

כפילות. אם צריך היתר בניה, במתן ההיתר נלקחת בחשבון החזות. מה גם שבפועל

המעליות ברובן תהיינה בתוך הבנין , בפיר שבין המדרגות, ואז חזות הבנין בלאו הכי

לא נפגעת. זה לא שזה כל כך מפריע. לי, אך יש כאן בעיה כלשהי של כפילות שהייתי

חושב עליה פעמיים.

אני חושב. שהערתי האחרונה היא לגבי נושא יותר עקרוני של מניעת השימוש במעלית

מכל האחרים. אינני יודע כמה זה מעשי והם כמה זהו מהלך אסתטי או נכון.

היכן זה נאמר?

זה בסעיף (5), וזה גם בהצעה המקורית.

כן. נאמר? "ובלבד שלא יעשה שימושי".

ר' אלכסנדר;

זהו דבר, שנגזר מהצעת החוק המקורית. אני יותר נוטה לעמדה, שלוקחת הם בחשבון

את העובדה, שבסופו של דבר, כן מדובר ברכוש משותף. מדובר ברכוש, שבאיזה שהוא מקום

שייך גם לאלה שהתנגדו , כלומר לאפשר את המהלך שתותקן מעלית ולא לחייב אותם

בהשתתפות- יעשו אחרים את החשבון שלהם. אבל, עם נושא המניעה יש בעיה כלשהי. יקחו

אחרים על עצמם את ההחלטה. ההחלטה תהיה לגיטימית. יבנו את שיבנו. יבנו אונ המעלית,

ויתפעלו אותה- כל זה בסדר. אחרים, שעל פי רוב יהיו אלה ההרים בקומות הראשונות,

במובן מסויים כביכול יהנו ממה שהם לא שילמו, אך זה עדיין רכוש שלהם. זה יצור

קיזוז כלשהו כנגד הנושא של תשלומי איזון, שאנו לא משלמים.

הוא לא שילם- אין לו חלק בהשבחה של הבית.

ר' אלכסנדר;

אין לו חלק בהשבחה, אך הרכוש הוא שלו. מה הם, שבמישור המעשי ישנה כאן בעיה

כלשהי במניעה. אני צריך ליצור כאן מעין קיזוז.

אני רוצה לשאול אותך ואת חוה הלברייך, בהקשר הזה, כדי שאבין. נניח, שאני הר

עתה בקומה רביעית, ואינני שותף לכל הפרוייקט המשוגע הזה שלכם. אני לא נכנס לענין

הזה- האם הדייר שרוכש ממני את הדירה יכול להשתמש במעלית או לא? האם קניתי מפתח

או לא קניתי מפתח למעלית הזו?

זו אחת ההערות, שרשמתי לעצמי. הם השאלה הזו נפתרת ע"י אותה תזה, שאני מנסה

להציג כאן - אנו לוקחים חלק מהרכוש המשותף. אנו לא נותנים תשלומי איזון למי שאנו

לוקחים- אבל, הם למנוע ממנו את השימוש במעלית זה פשוט לא-

אתה קבעת את ההנחה, שהתקנת המעלית משביחה את כל הבית ומעלה את ערך כל

הדירות- אם כך, מדוע אתה חוזר על נושא תשלומי האיזון? אלה שתי טענות סותרות - - -

נכון.

--- אלא אם כן אתה אומר: "אני רוצה לבדוק את ההנחה האם באמת השבחנו את הנכס".

אם כן, רד מנושא תשלומי האיזון ובוא ונדון בענין, בלי להניח שכאן צריכה להיות

קיימת חובת תשלום.

ד' אלכסנדר;

אני רוצה להיות קונסיסטנטי עם אותה ולישה של המחוקק בתיקון האחרון שהתנגד

לסיטואציה של לקיחת-

לא. יש כאן נושא שהוא שונה במהותו.

ר' אלכסנדר;

הוא שונה במהותו, אך ישנם גם קוים משיקים, כלומר ישנם גם קווי דמיון.

לא לענין הזה.

למה הוא שונה לחלוטין במהותו? בתיקון הקורם הקונצפציה אמרה שאם אנו מונעים

מדייר מסויים שימוש ברכוש משותף, וזה קונטקסט אחר אומנם, אך מונעים ממנו, נכניס

מושת של תשלומי איזון .

לא.

הוא יכול להשתתף.

לא. מה שקרה אז הוא, שהשבחנו אחת מהדירות או חלק מהן לעומת אחרות או אפילו

במידה מסויימת על חשבון אחרות, כאן אנו מדברים על מצב שונה לחלוטין . אנו משביחים

את כל הנכסים, ויש מי שנהנה ואיננו משלם. זהו המצב בפועל. זהו מצב שונה לחלוטין .

ד' מרידור;

לכן, חבר-הכנסת גדעון. שתיא, מה היית עושה לתבי הזכות שלו להשתמש אחר כך?

אני הצעתי, שמי שאיננו מבקש להשתמש לאי ישלם כמובן.

אני שואל אחרת. נניח, שאדם לא שילם, ואחר כך הוא אז מחליפיו שתרים בדירה

משתמשים.

ברצוני לומר, שבעקרון, אני סבור שקביעה כזו צריכה להקבע. ככומר, מי שאיננו

משלם או מבקש לא לשלם יעשה זאת. בטענה שהוא איננו מתכוון להשתמש ואיננו משתמש.

המעלית לא שייכת לדירה שלו.

המעלית איננה שייכת לו.

כשהוא מוכר את דירתו, האם הוא מוכר אותה עם המעלית או בלי המעלית?

בלי.

כלומר, אם הדייר ההדש רוצה שהמעלית תשרת גם אותו, הוא- - -

- - -הוא יצטרך להשתתף.

זה סטטוס חדש.

לכן, אני שואל את השאלה הזו. ארנה דויטש, התשובה שלך ברורה.

אותו דבר אם התחרט בעל דירה, שקודם לא השתתף בזה ומחליט שהוא רוצה.

ד" מרידור;

אם הוא רוצה לחזור ולהשתמש בכל זאת, האם הוא יכול לשלם?

רון אלכסנדר, איך באמת אתה עומד מול הטענה הכשוטה מאד: "אם אינך שותף למימון

השבהת הבית, אתה לא תעשה הם שימוש במכשיר הזה שעולה ויורד"?

ר' אלכסנדר;

אני עומד מולה בהתלבטות מסו י ימת בשתי טענות; ראשית, במישור המעשי.

היו"ר די צוקר;

בלחץ חברתי.

אני רוצה להתערב. אני חושב, שיש לי פתרון כלשהו.

היו"ר די צוקר;

תן לו לענות. ברצוני להבין את תשובתו.

ר' אלכסנדר;

תשובה שניה היא בקונטקסט המהותית ואני חוזר להערה הקודמת. עדיין? בסופו של

דבר, בהשבחה הוא לא נשא חלק. השטח, ברמה העקרונית והמהותית, עדיין שלו- שתי

התשובות האלה ביתד מביאות אותי לעמדתי, כשאני אומר אותה בכנות ואומר; אני לא חד-

משמעי. יש כאן בעיה.

אז, צריך להיות 'פרייר' מי שמשתתף במימון הפרוייקט הזה?

א' דויטש;

נכון . בדיוק כך.

ר' אלכסנדר;

נקודת המוצא היא לא שתהיה מעלית, אלא שהבית ישאר כפי שהוא.

ישנה כאן סדרת הנחות, שעומדות בסתירה, ולכן לא נמצא כאן, להערכתי, פתרון-

ישנה הנחה" שהנכס או סך הכל כל הדירות מושבחות, וזה ודאי נכון- ישנה הנחה,

שהמעלית נועדה לשימוש של חלק מהדיירים, והם צריכים לשאת בנטל- זה ודאי-

יש כאן עוד הנחה, שהוא אמר, שגם היא נכונה; השטח הזה הוא הם של מי שסירב

להשתתף.

ג' שגיא;

אתה מדבר על רכוש אן חלק מהנכס שלא נעשה בו שימוש ואין בו שום שימוש סביר

וכו' זה לא שבפועל אחד הדיירים יצא ניזוק כתוצאה מהשימוש של המעלית-

יכול להיות דבר כזה-

הטיעון הזה מעט מחוספס.

תאר לעצמך, שיש בית בן שתי קומות- בקומת הקרקע גר דייר אחד- בדרך כלל, בבונים

חדשים בעיות כאלה לא קיימות-

נניח, שזה במתודלה.

לא חשוב. נניח, שזה בית ישן. לא רחוק ממקום מגוריי יש הרבה בתים ישנים,

שהבעיה העיקרית היא שבנו שם חדר מדרגות קטן מאד. אני גר בקומת קרקע לבדי עם עוד

מישהו, ובאים ולוקחים לי שני מטרים מרובעים מחדר המדרגות ועושים את הכניסה לביתי

מאד מכוערת- אין לי שום יתרון, בניגוד למה שאומרת אורנה דויטש או בלי קשר לזה

לגבי מה שאתה אומר, ערך דירתי יורד ולא חשוב מה יגידו חמישים שמאים. כופים זאת

עלי. ערך דירתי יורד, כי חדר המדרגות הקטן שלי הוא בין כה וכה חשוך ועוד לוקחים

שם למעלית שני מטרים מרובעים או כמה שצריך, ולי אין שום יתרון מזה. הקומות מעלי

מרויחות, ואני ניזוק- אני רוצה תשלומי איזון. אני רוצה עוד מאה אלף דולר, כי ערך

דירתי שהיה 500 אלף ירד ל-400 אלף-

יש לזה תשובה.

ד' מרידור;

זה הרבה כסף. אני מסכים, שזה לא מקרה רגיל, אך זה יכול להיות בהרבה מקרים,

כי תמיד זה יכנס, כמו שאמר רון אלכסנדר, בפיר המדרגות הקיים או על ידו וכן הלאה

וזה מכער וודאי מקטין את רוחב חדר המדרגות שלא נבנה מראש למעלית- מי שלא משתמש

ודאי. ניזוק כי הוא הולך בחדר המדרגות בקומת קרקע או בקומה ראשונה- אחר כך, הוא

אומר, שהנזק הזה הוא 10,000 דולר או 100,000 דולר או 50,000 דולר תלוי בערך

הדירה, המקום והבנין. זו הכניסה לדירתי. לכן, אינני אומר- שאף בעם אין נזק.

בהחלט, יכולים להיות מקרים בהם יש נזק.

התשובה לטענה זו פשוטה מאד. כדי לבנות היום מעלית, גם לאחר כל ההסכמות, צריך

לקבל אישור מהעיריה, לפי חוק התכנון והבנייה. הם לא מאשרים סיטואציה כמו שאתה

מתאר.

ד- מרידור;

מדוע?

משום שהם לא מאשרים- זה מנוגד לכללים על פי חוק התכנון והבניה. זה בדיוק כמו

שלא היו מאשרים לקבלן .

דיי מרידור;

האם את ראית מה קורה בקרית מלאכי?

לא. את קרית מלאכי אינני מכירה.

די מרידור;

קרית מלאכי היתה דוגמא. את לא מכירה את כל העיריות.

א' דויטש;

אינני צריכה להכיר את העיריות. אני מכירה את חוק התכנון והבניה. יש מצב,

שהיום בונים דירות חדשות עם מעלית. הקבלן מקבל אישור לתכנית בניה מסויימת על

בסיס מסויים הקבוע בחוק.

בסדר. לגבי חדשות, אין לי בעיה עם החוק. בדרך כלל, בונים דידות חדשות בסדר.

יפה. למעשה, אתה בא ואומר? "רבותי, כל האנשים העשירים, שיש להם כסף והם

מסוגלים, יקחו את עצמם ויעבדו לדירה חדשה - - -

מדוע?

-נפתרה להם בעיית המעלית? נפתרה להם בעיית הנכים ונפתרה להם הבעיה של כל

דבר". לאיזו אוכלוסיה אנו באים לכתוד בעיה?

לנכים יש מעליות.

זו כבר תשובה כללית. השיבי רק לדבר הספציפי הזה.

הדבר הספציפי פשוט מאד.

חוק התכנון והבניה.

לא נותנים אישוד-

הבינוני.

בנוסף, לגבי מעליות בכלל, אתה צריך אישורים ממשרד העבודה והרווחה, ממכון

התקנים ומהעיריה. כלומר, ישנה כאן דרך יסורים.

אורנה דויטש, אם לא נותנים אישוד, בואי ונכתוב את זה שלא יבנו מעלית - - -

לא. זה כתוב. יש חוק.

ד' מדידוד;

זה לא כתוב. מה שאני אומר לא כתוב: שלא יבנו מעלית אם היא מצמצמת את מרחב

המחיה או מדחב הכניסה של הדיירים שלא משתמשים בה באורח בלתי סביד.

אני רציתי להתמודד עם בעיה שעלתה כאן . כמעשה, השאלה היא: באיזו מידה דייר

שלא השתתף רשאי לעשות שימוש במעלית? איך אנו נותנים ביטוי לענין הזה? לא היינו

מדברים כאן על מניעה. אבל, לעומת זאת, אפשר שיהיה סעיף שהיה אומר שכאשר דייר שלא

השתתף מבקש לעשות שימוש במעלית הוא יתבקש אז, באותו שלב, לשלם את חלקו.

האם סעיף (5) לא מספק?

אומר לך מה הבנתי מחבר-הכנסת גדעון שהיא. אני מדבר על הרכוש.

אתה מדבר על התשתית.

לגבי השימוש כבר בין הדיירים, הלחץ החברתי יעזור וגם ענין המפתחות. את זה

יפתרו. לדעתי, השאלה היא האם זה חלק מרכושו.

חי הלברייר;

התקנתה ואחזקתה.

לדעתי, זהו החלק ה3חות חשוב-

ר" אלכסנדר;

השאלה היא האם תהיה לי דריסת רגל או לא.

נכון -

אני מציע כאן ניסוח חיובי, ממנו משתמע מהן הגבלות על מי שלא שילם. אני

אומר, שאתה יכול לקנות את הזכות לשימוש, וזה לא נאמר כאן.

זה בסדר. זה ברור, שאם אדם רוצה להשתמש, זה נראה הגיוני.

זה לא ברור. צריך לומר זאת.

אני מסכים לזה- זו לא כל הבעיה, זה חלק מהבעיה.

בכל מקרה, כל בעל בית תמיד ישמח לקבל את הכסף.

אולי יעשו לו דוקא?

ר' אלכסנדר;

לא עושים דוקא.

מה שלכאורה מובן מאליו רצוי שייאמר, ויש לו גם משמעות לגבי השימוש. כלומר,

לא נמנעה ממך לעולם ועד, והם משתמע שאתה ל;-! משתמש עד שאתה לא משלם את חלקך. אני

חושב, שניסוח כזה חיובי נותן יותר תוקף לענין.

יש לי שאלת הבהרה קטנה, ואולי, במחשבה שניה, זה מעבר להבהרה. אותו איסור

שהוא כביכול איסור צמוד לדירה מסויימת לעשות שימוש במעלית, משנה בצורה שאני

עדיין לא מכיר, מבחינת דיני המקרקעין המקובלים, את הזכויות המתיחסות לדירה. זו

שאלה שאני- זורק לחלל החדר- זה יהיה מין אישור שיקבל איזה שהוא ביטוי רישומי.

זכויות וחובות שמתיחסות לדירות, מקבלות. ביטוי רישומי; תקנות, הצמדות. יש מוסדות

מוכרים. כאן, לפתע, יש שתי דירות אחת מול השניה, שאין הצמדה אלא לאחת צמוד איסור

או בצד השני לאחת צמוד היתר להשתמש במעלית.

זו מעין זיקת הנאה- זה מין סו!; הדומה לזיקת הנאה.

ר' אלכסנדר;

בדיוק. זו מעין זיקת הנאה. לזיקות הנאה, לפחות מבחינת מוסדות שאנו מכירים,

יש ביטוי רישומי במרשם המקרקעין. כאן יש לנו איזו שהיא זכות.

לא הייתי מכניס זאת בשום פנים.

אני לא יודע. אני שואל. יש לי כאן בעיה כלשהי עם כל המוסד של האיסור.

אפשר לפתור את הבעיה הזו בקלות-

היו"ר ד' צוקר;

האם סיימת עד כאן?

אני רוצה לסקור את הכל ולהתיחס לכל. תחילה, ברצוני לומר, שהקו כאן, בעיקרו

של דבר, מקובל עלי.הייתי פותר שאלות מהסוג שאתה העלית במסגרת החלטות ועד הבית,

ולא מעבר לזה - זו היתה המלצתי - ולא להכביד מעבר לענין הזה.



יש לי הסתייגות מפסקה (2).

סימנתי כאן סימן שאלה.

אני חושב. שהיינו צריכים להסתפק באמירה, שהמקום בו תותקן המעלית לא שימש

לצורך מוסכם או משהו מהסוג הזה, כלומר, לא יכול להיות, שמישהו תפש חזקה בניקוד

לכל הדיירים בשטח למשל הוא מניח את פח האשפה שלו שם, וזו תהיה עילה למנוע את

בניית המעלית.

להיפך. זה מאד מצומצם. סנדי אפילו הרחיב את זה ואמרו "אל תכתבי 'החלטה' או

'תקנון', כי בית משותף לא מתנהל לבי הרולטות ותקנון אלא לפי התנהגות בשטח" .

התנהגות בשטח אכן קבועה בסעיף אחר לגבי התקנת דוד שמש, שם בנוסף לההלטה ותקנון

"בין בהחלטה של בעלי הדירות, בין בהתנהגותם".

א' דויטש;

זה מה שאמרתי. כלומר, בהתנהגותו הוא שם שם את הפח. האם זה בסדר?

החוק קובע הפוך ממה שנאמר כאן. החוק קובע, ש"ביום מתן ההיתר לא שימש המקום

שעליו יותקן" - במקרה זה, דוד השמש - "במשך תקופה סבירה, את בעלי הדירות למטרה

כלשהי שהוסכם עליה" - "הוסכם עליה" באיזו דרך? - "בין בההלטה בין בהתנהגות".

זה - כאשר דייר אחד עושה את הפעולה.

אני צמצמתי עוד.

היא צמצמה את זה.

אני צמצמתי. אני הורדתי: התנהגות.

חוה הלברייך, אני מציע, לענין זה, לצמצם עוד מעט יותר.

איך?

הייתי מציע, שבמקום סעיף (2); ייכתב: "המקום בו תותקן המעלית לא שימש, במשך

תקופה סבירה, שימוש מוסכם למטרה כלשהי", וזה הכל. הייתי מסתפק בזה.

מוסכם בכל דרך שהיא, כלומר גם בהתנהגות.

לא.

אתה מרחיב, ולא מצמצם.

אני לא מרחיב.

"שימוש מוסכם" זה גם בהתנהגות. ההסכמה יכולה להיות בכתב או בהחלטה. אתה

מרחיב מה שחוה הלברייך צמצמה.

לא.

אני לא חושב, שזה רע מה שאתה אומר, ואני רק אומר שזה מרהיב. זה משיג תוצאה

הפוכה-

אינני רואה זאת כך.

ר' אלכסנדר;

הייתי מוסיף; "מוסכם סביר".

"שימוש מוסכם סביר" - נדמה לי, שזהו נוסת שיכול להתקבל.

זו בעיה.

יש לי את אותה בעיה כאן . העירו לגבי ענין "חזות הבית", ואני חושב שגם זה

נושא שצריך כשקול האם יש לו מקום כאן.

ד' מרידור;

האם זה בפסקה (3)?

כן.



ר' אלכסנדר;

לדעתי, זה נלקח גם בחשבון בענין של היתר בלאו הכי.

ברגע שאתה מרחיב את הקביעה, נדמה לי שבקטע הזה, שלא כל המעליות מותקנות

למיטב ידיעתי ואתה ודאי תל-אביבי יותד ממני, בפיר המעלית, אלא דוקא חיצונית.

ישנן התקנות, שנעשות חצונית, שם, נדמה לי, יש בעיית חזות. אני מניחה, שוועדת

התכנון נותנת דעתה לענין הזה. אבל, כדאי, ולו דק מהטעמים האלה לעשות זאת. אז,

תהיה התנגדות מטעם כזה? יבוא מישהו ויאמד; "זה נדון. היה לך יומך בוועדה. יכולת

לטעון את כל הדברים האלה"- אבל, לו רק מבחינתנו אסתטית, נדמה לי, שכדאי לקבוע את

הדבדים האלה.

בדוד.

בעלי הדירות רשאים לקבוע בתקנון מוסכם. באיזו רוב מתקבלת ההחלטה בתקנון

המוסכם?

אם זו לא הפקעה של רכוש משותף או חיוב בנשיאת הוצאות, זה רוב רגיל.

השאלה היא מה קורה כאן . אם אתה דואה בזה שימוש, מספיק דוב הדיירים. אם אתה

דואה בזה הפקעת רכוש, הפקעת זכות מלאה, ואינני בטוח שזה לא המקרה, צריך שני

שלישים או צריך - - -

- - -רוב אחר.

די מרידוד;

- - -רוב אחר.

לי נדמה, שלשינוי הוראה כזו צריך- - -

- - - שני שלישים.

יותר אפילו.

אם זה כך, מה שברצוני להעיר הוא שסעיף (2) מיותר. ממילא נדרש לענין החלטת

המעלית רוב של שני שלישים, שזה הרוב שאנו דורשים. להתנות את זה באישור של רוב

רגיל זה כמובן חסר- - -



ד' מרידוד;

הייתי אומר אחרת. הייתי אומר, שהסעיף הזה איננו חל על אף התקנון- אפשר

בתקנון כקבוע אחרת. למשל, יכול אדם לקנות דירה, ולומר: "אני קונה את הדירה. יש

כאן שתי קומות, ואינני רוצה מעלית", ואם מראש מסכימים שלא תהיה מעלית, לא תהיה

מעלית. לא יכפו על מעלית אחת.

ישנם כאן שני סעיפים. סעיף ג' מדבר על הוראה שקיימת בתקנון.

לא. דיברתי על סעיף ב. האם אתה מדבר על סעיף 3?

לא. אני אומר: אם קיימת הוראה. היא מחייבת.

זה צ31ה פני עתיד, וזה צופה את העבר-

נכון .

את מה שנקבע בעבר לא נשנה ברוב של שני שלישים-

נכון. אני מדבר על העתיד, סעיף בי, ואני חושב שסעיף בי מיותר, כי תקנון נקבע

ברוב רגיל - כך אנו שומעים.

תקנון, מראש, נקבע בהסכמה של כולם, ושינויו יכול להיעשות ברוב לפי הענין.

ואז, יחל דיון משפטי בשאלה מה זה הענין הזה. השאלה היא מה רוצים להשיג.

מה תכלית הסעיף הזה?

תכלית הסעיף הזה - בכל מקום שבו נקבע שיעור של תשלום או רוב מסויים, אם

רוצים לומר שאפשר להסכים אחרת, נקבע מפורשות בחוק-

כלומר, זה נותן אפשרות לדיירים להחליט על הסדרים אחרים מאלה הקבועים בחוק-

חי הלברייר;

אולי בפחות, אולי לא בשני שלישים-



אבל, יש להם את הזכות.

בסדר. כלומר, היא קיימת ממילא. הזכות הזו עומדת להם - כן?

זה לא חי יב להחמיר.

לא. זה איננו מחמיר. אינני רואה כאן החמרה. אני שואל האם יש טעם לסעיף הזה.

יכולה להיות הסכמה בתקנון, שהיא הסכמה אחרת מהנקבע.

האם בלי הסעיף הזכות הזו לא עומדת לדיירים להחליט אחרת מכפי שהחוק אומר?

זה לא ברור.

זה ברור. מדוע לא?

בענין הרחבת דירות זה נקבע במפורש.

האם נקבע שדיירים יכולים להחליט אחרת?

בתיקון 18 זה נקבע במפורש.

בסדר. הבינותי.

שני הסעיפים האלה נלקחו מהתיקון האחרון.

יש ענין של רישום בתקנון.

לקחנו מה שיש, ולא שינינו.

הבינונו. קיבלנו תשובה.

לדעתי, נושא מניעת השימוש דורש איזו שהיא הכרעה ושיקול דעת מעבר ללל הדברים

האחרים. שהם יותר נקודתיים.

אנו חוזרים לאותה נקודה, ולדעתי, אנו כאן צריכים להסכים על מה אנו צריכים

להסכים. האם אנו צריכים להחליט בנושא השימוש או בנושא הבעלות. ענין השימוש נובע

מענין הבעלות. כלומר, אנו צריכים להחליט כאן מה קורה לבעלות על האמצעי הזה.

די מרידוד;

לפי ההצעה הזו, הבעלות נשארת של כולם, והיא רק הופכת להיות ערטילאית לגבי

חלק.

לא. זה מסובך, כי הם בעלים של השטח, אך לא בעלים על האמצעי הזה שעולה 50 אלף

דולר-

לא.

זה כמו דוד השמש.

ברגע שהבעלות, על השטח קיימת, כל מה שצמוד לשטח ועליו שייך לו. ל3י חוקי

המקרקעין זה שייך לבעלי המקרקעין.

זהו הכלל, אך יש בעיה.

נכון. אם אתה רוצה להוציא מהכלל, צריך להוציא מהכלל במפורש. אם אתה לא מוציא

במפורש, אני חושב שתנה משאיר שאלה מאד גדולה.

היו"ר ד' צוקר;

לכן, כן מציעים את השאלה הזו.

חבר-הכנסת דדי צוקר, יש פתרון לשאלה הזו. לדעתי, יש כיוון כלשהו של פתרון

בנושא הבעלות. לדעתי, אי אפשר להפקיע, כמובן, את הבעלות מכל הדיירים. אבל, יש מי

שמממש את ההבעלות הזו, ויש מי שהבעלות הזו היא באופציה אצלו.

היא או אופציונליות או ערטיליאית.

היא אופציונלית. כלומר, הוא תמיד יכול לרכוש אותה. זה לא, שחלק מהדיירים

יכול לשלול ממישהו את הבעלות אם הוא לא שילם, לעולמי עד.

כלומר, אנו צריכים לומר. שהבעלות הזו נקנית בכסף, בהשקעה.

הבעלות קיימת.

האופציה קיימת.

אני מצויה באמצע תהליך ממש זהה למה שמוצע כאן .

אינך משתתפת בדיון, כי את בעל ענין.

לא. ברצוני לומר לכם מה קורה בפועל, כי עברתי את "תרבות הדיור" או איך שהם

נקראים ואת כל התקנונים. זהו בית בן שלוש קומות עם מעלית מלכתחילה, שזקוקה

לתיקון מאסיבי שעולה מה שהזכרתם פחות או יותר. דיירי קומת הקרקע אומרים: "אנו לא

צריכים מעלית, לא רוצים מעלית ולא מוכנים להשקיע בתיקונה".

קודם, דיברנו על זה בתיאוריה, ועתה את באה עם המעשה.

יש בבנין שמונה דירות, וחמישה דיירים רוצים את השיפוץ ושאר השלושה אינם

רוצים. השלושה שאינם רוצים לא משתמשים. הלכנו לכל המוסדות שצריך, ואמרו לנו

שמספיק רוב רגיל כדי לחייב את אלה שאינם רוצים להשתתף בהוצאה: משתמשים או לא

משתמשים.

זו אחזקה. זה ענין אחר.

זו אחזקת רכוש משותף קיים, ולא בניית מעלית.

מאחר והם מסרבים ואומרים: "תתבעו אותנו", התקבלה החלטה ע"י הדיירים שכן

מעוניינים, שהם רוב, שאנו, קודם כל, משפצים את המעלית- - -

- - - ואם הם לא רוצים הם לא ישתמטו.

זו מעלית עם מפתחות, שיורדת ממש לתוך הסופרמרקט. גם לגרים בקומת הקרקע, שהם

אנשים מבוגרים, יהיה צורך בזה- סוף הסיפור הוא כזה; אנו משפצים את המעלית בעלות

שתתחלק רק בין הדיירים שמשתמשים. ההחלטה היא לא ללכת למשפטים, אך כאשר תשופץ

המעלית, אם אותם דיירים ירצו את השימוש, הם לא יקבלו שימוש בה אוטומטית.

ר' אלכסנדר;

יחליפו את המפתחות.

היו"ר ד' צוקר;

אם ירצו שימוש. יצטרכו לשלם לכם.

אם ירצו שימוש, הם ישלמו את חלקם-

בהחלט.

הסיפור הזה טוב למה שדיברנו עליו בתיאוריה, ההבדל האחד הוא שכאן מדובר

בשיפוץ של רכוש שממילא קיים, ואילו אנו מדברים על התקנה מלכתחילה.

א' דויטש;

לא זה יותר חמור. כאן יש להם חובה, על פי חוק, להשתתף. למרות זאת, מוותרים

להם, לכאורה, או גורעים מהמצב שהם נכנסו אליו -

-כדי לא לגרום צרות ולא לשבור את הראש.

זה לא כל כך פשוט. אני לא בטוחה, שזה הפתרון הנכון -

מה אומרים, באופן כללי, הסיפור הזה וכל הסיפורים האחרים? הקידמה והזכות

להשתמש במכשירים כמו מעלית קיימת לכל האנשים שם. האם כשאתה קונה מקבלן את קומה

"אני לא משלם על מעלית"?! זה כמו שאינך אומר זאת כשאתה

קונה מקבלן וכמו שאתה משתתף בבנין חדש וכמו שאינך אומר: "רגע, אני עולה עוד חצי

קומה, אז אני משלם פחות על אחזקת המעלית". אין דבר כזה- אתה קונה דירה בבית חדש,

ואין ולא צריך להיות הבדל- פה צריך להבין הם על מה אנו הולכים- האינטרס שלנו הוא

וגם לא לבוא ולהגיע למצב שבתים ישנים - הרי זה מה שקורה - נעזבים ע"י האוכלוסיה

החדשה.

יש לי תשובה למה שמאד מטריד אתכם: איך אנו לוקחים ולא נותנים להם להשתתף?

למעשה, הסידור בו אומרים; "אם אתם לא רוצים לא להשתתף ולא להשתמש, זה מקובל

עלינו", מטיל נטל כלכלי גדול מאד על האנשים שצריכים להשתמש הם, פשוט, סופגים את



זה, ואינני יודעת אם זה דוקא הפתרון . אפשר לבוא ולהגיד, לגבי זה, האם חברי-הכנסת

חושבים שאכן התיקון הזה דרוש, ולדעתי לא יכול להיות היום צל של ספק שזה תיקון

מחוייב, משום שמשתמשים כאן במין כוח לא סביר להפעיל לחץ על הקומות העליונות בגלל

הבעיה שיש להן, וזה ברור שזו סחטנות מסוג מסויים. אבל, על כך אינני מדברת. אפשר

"מכיון שאנו חושבים שזה חשוב...". יותר מזה, שני שלישים יחליטו,

ואז זה 3ותר לו את הבעיה. כשיחליטו שיש מעלית, הקומות התחתונות תשתתפנה- ואז,

אין לך את הבעיה של איך אני לוקח מהם או לא, אלא אתה בא כאילו קנית עכשיו מקבלן

ואתה מונע סחטנות. דרך אגב, בהרבה בתים - ואלה גם סיפורים מהחיים - אחרי שבנו את

המעלית רוב הדיירים משתתפים ומשתמשים, כי לקומה ראשונה עדיין עולים הרבה פעמים

במעלית. ישנן מעט מאד דירות קרקע, לצורך הענין, שהגרים בהן ממש לא משתמשים.

תודה.

יש לי עוד דבר אחד כללי לומר, ואני מצטערת על קוצר הרוח.

זה לא קוצר רוח. אני רוצה גם לחוקק ולעבוד קצת.

א' דויטש;

יש כאן הצעת חוק רצינית.

הדרך לירושלים ארוכה מאד עם הפקקים והכניסה לעיר, וגם אני מכין לעצמי דברים

שאגיד בישיבה, אך כבר לא צריך.

לדעתי, הצעת החוק של חבר-הכנסת גדעון שגיא מנוסחת בצורה מאד נכונה ומתומצתת-

אפשר להוסיף לסעיפים הרלוונטיים לגבי השאלה של להשתתף בהוצאות הבניה ולהשתתף

בהוצאות בעלות האחזקה. אפשר להוסיף עוד פרטים. לדעתי, ההצעה, שאנו דנים לגביה

כאן, עם כל הכבוד, ואני באמת מצטערת, מנוסחת בצורה שלמעשה יש בה כפילויות רבות

על מה שקיים היום בדין. לא משרד המשפטים הוציא את זה. ישנה כאן הרחבה מעבר

לעמדתו, כמו שאני יודעת, של משרד המשפטים. בניסוח כאן יש כפילויות מיותרות,

שתגרומנה לבעיה של דיונים.

ד' מרידור;

תני דוגמא לדברייך.

אם, למשל, ניתן היתר להתקנה לפי חוק התכנון הבניה, ברור שאתה צריך את זה.

למשלו מדוע להזכיר דברים שמופיעים בחוק התכנון?

לגבי הסיפא של הדברים, אנו, בכל אופן, גם על פי בקשתו והסכמתו של חבר-הכנסת

גדעון שגיא, נדון בהצעה הממשלתית מטעם פשוט מאד; זה קורה בהמון הצעות חוק

פרטיות, שהצעת חוק פרטית היא רעיון נכון אך בוסרי, וממשלה, בדרך כלל, מבינה טיפה

יותר ומתמצאת טיפה יותר.

לדעתי, במקרה הזה, זה לא נכון.

מבחינת ידע? זה קורה הרבה מאד פעמים, ולכן גם חבר-הכנסת גדעון שגיא אמר

בצדק? "בוא ונדון בנוסח הממשלתי".

את כל הכבוד, ואני אומר זאת בכל הרצינות, אני מיחס לאנשים המקצועיים שעוסקים

בתחום הזה, ואינני מתיימר להיות-

ודאי שלא. נכון. אינך מומחה, ואינך צריך להיות מומחה.

אינני מתיימר. אני רק רוצה כומר, שהסעיף, כפי שהוא מנוסח על ידי. זכה לתמיכה

של ועדת השרים.

הרעיון. ברצוני להשלים זאת; מאחר והצעת חוק פרטית בקריאה טרומית היא כמו

הצעה כסדר, אני חושב, שבצדק, אמרת: "בוא ונשב עכשיו על הנייר הזה".

בהחלט. הנושא מוסכם ע"י הממשלה והם אנשים שיושבים כאן, ואין לנו חילוקי דעות

עקרוניים או רעיוניים, אנו רוצים לפתור את הבעיה. אם את אומרת, שקיימת סתירה

פנימית בתוך החוק או בין החוק הזה כבין חוקים אחרים. נשים אותם עכ השוכחן ונבחן

אותם- אין כי שום בעיה-

האנלוגיה לתיקון הקורם, תיקון 18 - האנלוגיה הזו היא בעייתית, בערך כמו מה

שאני הולך להגיד עכשיו. זו כא הפקעה של חלק מרכוש משותף לשימוש אקסקלוסיבי של

דייר. כמעשה, אלמלא הסיפור הזה שהוא בעייתי בענין מניעת השימוש, זו המרה שכ רכוש

משותף בסוג אחר של רכוש משותף, כיון שלפי הוראות החוק כיום, שזה סעיף 55(ג),

מעלית היא בכלל שטח שלא ניתן להצמדה בשום דרך שהיא. זה מסוג השטחים, שהחוק מונה,

שלא ניתנים להצמדה.

לא. זה רק בתנאי שהם רכוש משותף.

ד' מרידור;

אני יכול לבנות מעלית ולהצמידה לדירה שלי - יש אנשים שהתקינו מעכית כדירתם.

ההצעה כא מונעת את זה-

היו"ר ד' צוקר;

זה ברור. בסדר. זה בתוך רכושו-

לא להיפך. מעלית. שהיא רכוש משותף, לא יכולה להיות מוצמדת. אבל, זו מעין

תעתולוגיה.

האנלוגיה להתקנת דוד שמש היא הם בעייתית, מכיון שזה, שוב, מצב בו אדם לוקח

לשימושו היחודי, למעשה, שטח שהיה ברכוש הרבים לפני זה. לכן, גם, לדעתי, ההגבלה

לגבי השימוש הקודם נחוצה מאד. זה מביא אותי להבדל לגבי הצורך בפסקה (2) בסעיף

הזה, מכיון שמדובר כאן על איזה שהוא שימוש קודם, שהיה לפי תקנון או לכי החלטת

בעלי דירות. ממה נפשך? אם אנו נותנים לדיירים לנהל את הבית לראות עיניהם, אז אם

היתה לפני זה החלטה קודמת, אנו לא נותנים להם לשנות אותה. הם כבולים להחלטה

כלשהי קודמת, שהיום גם ברוב של שני שלישים, אף על פי שתקנון יכול היה להיות ברוב

אחר, הם לא יכולים לשנות אותה. רק בגלל שהיה פעם משהו, הם היום הם לא יכולים

לשנותו- היה פעם משהו, כי אי אפשר להתקין מעלית כי זה מה שאמר החוק. היום,

החליטו, אולי דיירים אחרים, שהם רוצים לשנות. הם לא יכולים, כי פעם לפי החלטה

קודמת או תקנון קיים אי אפשר לשנות זאת והם כבולים בהחלטה הזו. זה נראה לי

בעייתי.

אינני יודע מה עמדת חבר-הכנסת גדעון שגיא בענין הזה. יכול להיות, שזה באמת

מעקה את כל הסיפור הזה- אבל, השאלה היא - כדי לפתור את הבעיה של האם זו בעלות,

האם זו הפקעה של רכוש משותף או לא והם כדי לעדן את התיקון וליצור פתרון כלשהו,

שאינני יודע אם הוא יהיה מוסכם - האם אפשר ליצור מצב לגבי הדיירים שלא השתתפו

בהתקנה. למרות מה שאמרה אורנה דויטש קודם, לדעתי, יש בעיה לבוא לזוג ולחייבו

בהוצאה של 10,000 דולר, שאין לו. מה הוא אמור בדיוק לעשות? לכן, החיוב בהוצאות

ההתקנה מאד בעייתי והוא בלתי אפשרי. לעומת זאת, השאלה היא האם אפשר כן לחייב

בהוצאות אחזקה.

האם זה בלי לקנות זכות בעלות או עם לקנות זכות בעלות? האם השימוש קונה לך

זכות בעלות? האם הוא מקנה לך אותה או לא? אתה לא פותר את הבעיה.

זה כמו מה שאמר חבר-הכנסת דן מרידור קודם - האנלוגיה הזו היא כמו להגיד שאתה

הבעלים של הקרקע אך לא הבעלים של הבנין שנבנה עליו.

אבל, זהו, למעשה, המצב.

עמדתי האישית - אני מתנגד לכל הסיטואציה הזו.

הערה - ההצעה, שמובאת, איננה מונעת החלטה של שני שלישים להתקנת מעלית ע"י

אחד- לכן , לגבי התיאור הזה שזה לא דומה. זה דומה. שני שלישים יכולים להחליט, שהם

מרשים לבעל דירה אחד להתקין מעלית. בהצעה אין איסור על כך.

לא במצב היום, אלא בהצעה המוצעת.

כן, בהצעה המוצעת.

בהצבעה המוצעת, שעליה אנו מדברים ומסכימים. אין לנ ו בעיה עם ההצעה. רק רציתי

להעיר, כי כאן הבנתי שכאילו חושבים שזה מרבית בעלי הדירות.

כלומר, זה לא ששני שלישים מחליטים עבור שני שלישים. שני שלישים יכולים

להחליט הם עבור אחד.

לגבי מרבית בעלי הדירות, אין לנו בעיה של בעלות על המתקן, כי על פי הגדרת

רכוש משותף בחוק המקרקעין מתקן שהוא משמש את מרבית בעלי הדירות, הוא רכוש משותף.

המעלית הזו היא ליחיד. שני השלישים הירשו לאדם אחד לבנות את המעלית. האם היא

שייך רק לו?

ר' אלכסנדר;

לכאורה-

דוגמא - אני מכיר מקרה של נכת תאונת דרכים, שאיננה מסוגלת לעלות לדירה בקומה

רביעית. כל בעלי הדירות הסכימו לאפשר לבנות מעלית והעיריה אישרה מעלית חיצונית

לדירתה, והיום יש מישהו שמתנגד. יש להם קושי בנושא הזה. אבל, בעקרון, יש כאן

מקרה, שרוב בעלי הדירות מסכימים לאשר בניית מעלית לדייר מסויים.

ברור. זה מה שחוה הלברייך אמרה עכשיו.

כן -

ד' מרידור;

ברצוני להתיחס לענין הזה באופן כללי, באופן עקרוני, ואחר כך ללכת לפרטי

ההצעה, אם אנו מחוקקים אותה. לא הייתי מציע לקבוע קביעות סוציאליות של צדק, כמו

שניסו לקבוע כאן, כי ישנם מקרים כאלה והפוכים. אני יכול לתאר לעצמי, בניקוד

לטענה שנשמעה מדברי ארנה דויטש, מצב הפוך של אדם שקנה דירה מ"עמידר" שם הוא היה

קודם דייר מוגן , כלומר "עמידר" מכרה לו את דירתו, והוא אדם עני, או מצב של אותה

אשה, שהזכיר חבר-הכנסת שגיא, שנפגעה בתאונת דרכים, שקרה בדירת קרקע ואין לה

גרוש. מעליה מכרה "עמידר" מכרה את הגג עם זכויות הבנין למישהו אחר, שבנה שם

פנטהאוז. בעל הפנטהאוז עם שלוש הקומות שלו רוצה לחייבה את הניה, המסכנה, הנכה,

בתשלום של 10,000 דולר. לו יש מליונים, אך הוא רוצה לחייבה ב-10,000 דולר.

בדרך כלל, הם לא הרים באותו בית, אך נניח שזה כך.

לא לקחתי את "עמידר" כי ישנם מקרים בהם הם כן גרים באותו בית.

בירושלים ישנם הרבה כאלה.

יש מאות אנשים, אם לא אלפים, שגרו בדירות. "עמידר" והחברות הממשלתיות, והיתה

מדיניות במשך הרבה שנים למכור להם דירות- קנו אותן, ומכרו , ו"עמידר" עצמה מכרה

את זכויות הבניה לאחרים, קבלנים ואחרים, ובנו מעליהם דירות עושר.

במידה רבה, אלה בתים ערביים.

אלה בתים ערביים ואחרים- האיש למטה, שהוא אדם עני שאין לו הרבה כסף, שהוכנס

לשם. בשנות ה-50 כשעלה ארצה, מתבקש עתה לשלם הרבה מאד כסף. זה הם לגבי אותה נכה

מתאונת דרכים. לכן, אינני יודע היכן הצדק. הענין של הנכה בתאונת דרכים צריך

להיפתר. יכול להיות, שאפשר לכתוב בחוק משהו במקרים החמורים האלה שאדם נכה מתאונת

דרכים וכו' ולהתיר לשבור כל מיני כללים בשביל אנשים מסכנים כאלה-

אני חושב, שהפתרון , שמוצע כאן , פותר את הבעיה של מקרים מהסוג הזה.

השאלה היא אלו בעיות הוא יוצר, ואלו - הוא פותר. ואמרתי, שמבחינת הצדק,

אינני יודע מה צודק-

כאן הוצעה הצעה לחייב את כל בעלי הדירות. זו לא ההצעה שמונחת לפנינו.

מה?

ההצעה, שמונחת לפנינו, היא לא חייב את מי שלא רוצה, כך שאין בעיה של התשלום

של המסכן. הוא לא חייב לשלם.

נתתי את הנקודה הזו, כדי להדגים שההצעה לא נקיה מבעיות. ברצוני לנגוע בעקרון

שלה. גם מכוח חוק היסוד, אך לא רק מכוח חוק היסוד, הזכות של אדם בדירתו בבית

משותף היא זכות קניינית מובהקת, וגבולותיה, גם אם אינם בדיוק הגבולות של זכות

קנין בבית במקרקעין ואחרים, רחבים מאה- הרכוש המשותף הוא חלק מקנינו המשותף עם

דיירים אחרים. השאלה האם אנו יכולים להוציא רק את השימוש ולומר שהבעלות נשארת

היא שאלה לגמרי לא פשוטה. אפשר להדגים זאת כך: נניח, שאני גר בקומת קרקע בבית,

בו יש גינה. כל הדי ירים מחליטים, שכל ההינה תהפוך להן ילדים - לשימוש - משכירים

זאת ל-50 שנה להן ילדים או לעשר שנים. אני לא רוצה זאת. אומרים לי; "זה רק

שימוש- אתה נשאר בעלים. אל תדאה. אתה תקבל את חלקך מדמי השכירות".אני לא רוצה.



אני חושב, שזו פגיעה גדולה בזכותי, שאני היום גר שם ושם את כסא הנוח שלי בגינה,

"לא. זה רק שימוש, מה אתה דואג". נניח, שהשימוש

הוא כזה, שלמעשה, הוא מייחד את האפשרות להשתמש בו למטרה מסויימת בלבד, שאני

אינני רוצה בה ואין לי ענין אובייקטיבי בה, כמו המעלית לגבי קומת הקרקע שאין לו

שימוש בה. לוקחים את השימוש הזה ומפקיעים אותו, הייתי אומר, כמעט לעולמי עולמית.

כלומר, הקמת מעלית היא לא כמו הקמת אוהל. זהו דבר קבוע. למעשה, כמעט מאיינים את

זכות הבעלות שלי. משאירים אותה תיאורטית בלבד. זה כמו מישהו שעל הבעלות שלו

החכירו חכירה ל-999 שנים. אז, הוא נשאר בעלים. מה זה שווה?

לכן; אני חושב, שיש כאן פגיעה מאד חמורה בזכות הקנין. יכול להיות, שיש נזק

המור לערך רכושי, זה כמו הדוגמא, שנתתי קודם, של הצרת חדר המדרגות, שהיום הוא

יפה ומחר, מכיון שהבנין ישן, יהיה צריך להתפתל כדי להכנס אליו או שבמקום שלושה

מטרים יהיה לי מעבר של מטר, ואז זה פגיעה בערך שלי. אני חושב, שכאשר ישנה פגיעה

בערך, צריך לאפשר תשלומי איזון, אני לא חושב, שתמיד יש פגיעה בערך.

בבנין שלנו, למשל, לכל דירה יש תוספת של כ-20 אלף דולר אוטומטית, ברגע שיש

מעלית.

בכל המקומות.

אם כך, אנו בכלל בהסכמה. אם צודקים כל אלה שאמרו שיש תוספת ערך, הם ודאי לא

מתנגדים לסעיף, כי אף פעם לא יוכיחו שיש נזק.

מדוע? אז, אפשר לומר כאן: עשיית עושר של הדיירים למטה. אולי הם צריכים לשלם

לי עכשיו על זה. אם אנו עושים איזון, אז האיזון יהיה לאורך כל הדרך.

ד' מרידוד;

לא כופים עשיית עושר. לא כופים כסף, שאני לא ביקשתי אותו ולא רוצה אותו.

יכול להיות שהמקרים של ירידת ערך הם בודדים. יכול להיות, שב-99% מהמקרים

קורה מה שחברת-הכנסת יעל דיין אומרת או מה שאתם אמרתם- ב-99% לא יגעו בזה. באותם

מקרים, בהם יש ירידת ערך משמעותית, ירידת ערך של ממש, ברכושי, אני חושב שצריך

לקבוע תשלומי איזון בחוק. אני חושב, שאחרת, ספק רב אם זה יעמוד במבחן המידה

הנדרשת של הפגיעה, שאנו צריכים לעמוד בה לפי חוק היסוד, וגם מעבר לזה מבחן

המדיניות הראויה- גם אם חוק היסוד איננו הבעיה, למרות שהוא בעיה לדעתי, גם לגוף

הענין אני חושב שכאשר ישנה ירידת ערך צריך לקבוע תשלומי איזון.

דרך אגב, האם בתיקון הקודם קבענו תשלומי איזון?

כן.

כן - ההבדל בין התיקון הקודם לתיקון הזה הוא ששם יש לקיחת בעלות חדה.

זה ברור לגמרי .

מי ניהל אז, לגבי התיקןן הקודם, את הדיון: חבר-הכנסת פורז?

אני חושב, שכאשר יש ירידת ערך משמעותית, אני חושב שצריך לאפשר תשלומי איזון.

ברור-

עתה, ברצוני לומר יותר מזה, ובואו ונפרט זאת יותר. כאשר עושים מעלית. שמשמשת

את כל בעלי הדירות או את כמעט כל בעלי הדירות, גם לפי הגדרת החוק הקיים היום,

מדובר במרבית בעלי הדירות- - -

אלה המקרים שבהם המפקחים מאשרים.

-ואז הבעיה היא יותר קטנה. כאשר בהסכמת כולם נותנים מעלית רק לקומה

עליונה, כלומר, נניח, שעושים מעלית חיצונית ואין לי בעיה, אני חושב שהשאלה היא

כבר אחרת לגמרי, זה כבר לא רוב בעלי הדירות, אלא רק הלק משתמשים. למרות

שהפרוצדורה לקבלה היא-

- - -דומה.

ד- מרידור;

-היא אותה פרוצדורה, הסכמת כולם, יש את כל מה שמשתמע מזה לגבי תשלומי

איזון, שאף אחד לא מרויח ממנה, כי לו בכלל מעלית. היא לדירה העליונה.

אבל, הוא מסכים.

אני מכיר היטב בית ברחוב הפלמ"ח בירושלים, שהיה בו סיפור כזה. מדובר על

עורך-הדין פנחס רבינוביץ,

זה ברחוב שמעוני.

נכון. כיום, הוא יהודי בן 81 או 32. זה היה לפני כ-15 שנה. הוא בנה בית כזה

ובנה מעלית כזו, והיה סיפור גדול עם הדיירים ועם ההסכמה לבנות, ולא משנה איך זה



נפתר בסוף. אבל, הכוונה היתה שמעלית נבנית רק לקומה העליונה ולא לאחרים. לכן ,

אני חושב, שאי אפשר להתיחס לכל המקרים כאילו המעלית לטובת כולם.

מה אתה רוצה להגיד בדוגמא?

אני רוצה להגיד, שצריך פתרון אחר.

למי: עבור היחיד?

עבור זה שכאשר מדובר בבעלי דירות מסויימים, שאינם רוב-

אבל, עדיין הרוב מתיר להם.

צריך לבדוק את זה. אני חושב, שאז, אי אפשר לקבוע שכולם צריכים לשלם בדרך

כלל -

אם כך. שוב, תלך לעקרון שרק מי שמשתמש משלם-

ד' מרידוד;

יש שאלה נוספת נגזרת מזה לגבי בין רוב ובין במיעוט. מה קורה עם המצב המשפטי ,

שאתה נגעת בו קודם ורון אלכסנדר נגע בו קודם.

מה כלול בדירה, כשאתה מוכר אותה?

מהו המבנה המשפטי של החלק הזה של היחסים איתו? אני היום בעל דירה באותו

מקום- יש לי את הבעלות המלאה בדירתי, ויש לי חלק ברכוש המשותף ויש לי הצמדות

שהצמידו לי- יש זיקות הנאה ודברים אחרים שאינני נכנס אליהם- מהי הזכות שלי

במעלית הזו, כשאני משתמש בה וכשאני לא משתמש בה? מה יש לי לולבי ה? מה זה? האם זו

בעלות שנגרעה?

מהי תשובתך?

די מרידור;

אין לי שובה. זה מבנה משפטי חדש שלא קיים.

חוה הלברייך, מהי תשובתך?

אני הם לא מציע. אני רוצה לחשוב על זה. אין לי תשובה. אני חושב, שצריך למצוא

פתרון , כי ישני כאן שאלות שנגזרות מזה, למשל כאשר דבר כזה מתקלקל או כשדבר כזה

גורם נזק.

הנזק הוא בתוך הבעלות-

לא. יש, לדעתי, בעיקר, את ענין המכירה. המכירה היא הקטע. חברת-הכנסת יעל

דיין אמרה עכשיו, שערך הדירה עלה ב-20 אלף דולר- האם כשמישהו, שלא היה שותף,

מוכר את דירתו, הוא מוכרה פלוס 20 אלף דולר או מינוס 20 אלף דולר?

פלוס 20 אלף דולר, מכיון שיש את האופציה להשתמש במעלית.

בסדר, אך אני רוצה לשאול אותו-

אם האופציה עולה 20 אלף דולר, זה לא כלום-

לא. האופציה לא עולה 20 אלף דולר. נניח, שכל המעלית עולה 50 אלף דולר, והוא

משלם בסך הכל 5,000 דולר, כי, בסך הכל, מחלקים את זה.

תמורת זה הוא מקבל 20 אלף דולר.

זהו, בדיוק, הענין.

אני חושב, שהדוגמא הזו היא לא למה שהתכוונתי, מפני שאם אתה קובע שאין שימוש

אלא תמורת תשלום המחיר הזה, אז אתה מוכר את זה בלי האופציה, ולכך איך שום ערך-

כדי להכנס, תקנה מניה-

אין שום ערך- זה אפס ערך- - לא על זה אני מדבר.

אני מדבר, למשל, על ענין הנזיקין. לבעלים של מקרקעין יש אחריות מסויימת. תאר



לעצמך, שקורה משהו במקרקעין של הספציפיים האלה ומישהו נפגע או עולה בדרך ונפגע.

לפי החוק, כל הבעלים, גם מי שלא משתמש, אחראים בנזיקין. זה יכול להיות הרבה מאד

כסף. נניח, שנתקע לו השרוול או שהוא נפל, החליק, נשבר ואולי מת חס וחלילה- זה

קורה- אנו לא מגדירים האם הבעלות היא של כולם או של חלק- של מי הבעלות? לכן ,

השאלות הללו צריכות פתרון- הן לא פתורות כאן - אין לי תשובה,

אני לוקח את ההצעה של חוה הלברייך כהצעה על דעת משרד המשפטים, שכתוב בה;

"הנהלת אגף רישום והסדר המקרקעין"- אני אומר זאת, כדי שלא תהיה טעות מי הציע.

אני כבר רואה שיש כאן בעיה. אני מתיחס להצעה הזו, שאנו דנים בה.

אני מודה, שבהחלט, יכולים להיות שינויי ניסוח. עשינו זאת על רגל אחת.

בסדר-

חוה הלברייך, זה ברור לגמרי. אחרת, היינו מעבירים זאת ישר לקריאה שלישית-

אני מתיחס אליה כבסיס. שאלת שני השלישים היא שאלה ראשונה, שאני רוצה שנחליט

לגביה. אם אנו רואים בזה שימוש בלבד, שני שלישים מספיקים- אם אנו, למעשה,

מוציאים את הבעלות, את כל אפשרות שימוש, ולכן מאי ינים את הבעלות לחלוטין, השאלה

היא האם מספיק להוליד "שני שלישים" או שצריך סיבה נוספת כלשהי.

את היתר הבניה קבענו כתנאי קודם. שיהיה.

אינני יודע מה זה? "ימולאו תנאיו", מפני שכתוב כאן שההחלטה על התקנת מעלית

היא קודמת למילוי התנאים-

נכח -

לכן , צריך כאן לנסח זאת אחרת. אתה קודם מחליט ומאפשר להם, ואחר כך אם לא

ממלאים את התנאים יש בעיה. אז, צריך לעצור את זה.

בסדר-

צריך לקבוע, שאם יש ניתן היתר, צריכים למלא את תנאיו. אבל, אי מילוי התנאים

יכול להיות סיבה להפסיק את הביצוע גם מבחינת הדיירים, ולא רק מבחינת התכנון

הבניה. אבל, נדמה לי, שהניסוח כאן צריך קצת שינוי.

זה נכון.

הפסקה השניה היא הרבה יותר סבוכה, כי אני מנסה לראות את מנגנון החלטה בה,

כשבא המפקח או מישהו אחר שצריך להפעיל את הדברים האלה. כשכתוב כאן "למטרה

כלשהי", שזה ניסוח שכתוב גם בענין דודי שמש - חוה הלברייך הראתה לי קודם - זו

שאלה קשה. לגבי המעבר, אני עובר שם, וזו מטרה.- נכון? היום עוברים שם. גה חדר

מדרגות, ועוברים שם. אז, אי אפשר להשתמש בזה. בלי ספק, על כולם מוסכם, ש-40 שנה

רק עוברים שם. אני לא יכול להשתמש בזה, אם זו לא מטרה כלשהי. האם "מטרה כלשהי"

היא מטרה ספציפית שאיננה מעבר? מהי "מטרה כלשהי"? תאר לך ש"מטרה כלשהי" היא מטרה

שהסכימו עליה, שהיא לא מעבר, אלא שאדם יוצא תמיד לנוח אחר הצהרים עם כסאותיו או

ילדיו כבר 30 שנה בהסכמת כולם. זו מטרה. ברגע שהדגשתם "מטרה כלשהי", כבר אין

שיקול דעת יותר. אתה לא משאיר שיקול דעת. אתה אומר: "אם יש מטרה כלשהי" - ואינני

יודע מה זה "כלשהי" - "אי אפשר כבר להחליט על זה בשום אופן לפי הנוסח הזה". אני

לא יודע מהי "מטרה כלשהי". הביטוי כל כך רחב, שלמעשה, הוא מאיין ומונע את

האפשרות. אין לי תשובה. אני גם מודה, שחוה הלברייך לקחה ניסוח קיים.

לקחתי זאת מתוך הנחה, שההחלטה יכולה להיות. לטובת אחד בלבד. ואז, החלטה של

שני שלישים שפוגעת בזכות המיעוט, עלולה להיות מאד בעייתית-

נכון.

זו תשובה אליך. אתה צודק, ששני שלישים יכולים לשנות החלטה קודמת. אבל, מאחר

ואין הגבלה להבי השימוש ואין תשלומי איזון, אז, למעשה, החלטה כזו יכולה לקחת דבר

שהוא רכוש שמשמש מימים ימימה למטרה אפילו של הנחת כסא נוח לבעל דירה אחד או

שניים ולהעביר זאת לרשותו של אחר- לשימושו הבלעדי, ע"י מניעת כל שימוש שכבר

הושרש.

נכון. ברצוני להתקדם, ואעשה זאת בקצרה. בתיאור הצ'רלס דיקנסי הזה או של

ה"עניים והעשירים"" ברצוני לומר, שהאדם העשיר שגר למעלה-

"עניים ועשירים" זה מרקס. דיקנס כתב רק על עניים.

ד' מרידוד;

אני רוצה לומר דברים לגוף הענין. בדוגמא הציורית, אני יכול לתאר מצב, שבו

אדם, בעל כסף ורוצה את המעלית היהודית בשבילו, משלם לכמה וכמה בעלי דירות. כדי

שיסכימו, הוא צריך שני שלישים. האיש שלמטה, נשאר 'תקוע', הוא לא רוצה. מה זה

"שיחדו"- זה לא שוחד פלילי- מה אכפת להם? הם יעשו

משהו בחוץ, לקחו את הקרקע, שהאיש למטה משתמש בה לכניסה לדירתו, למשחק ילדיו,

לתליית כביסה ולכל מיני דברים שהוא עושה בחצרו. לכן, בתור מהן העניים נגד

העשירים בסיפור האחרון, אני חושב שצריך לראות זאת גם בהיבט הזה. לכן, אני אומר,

ש"מטרה כלשהי" היא לא דבר ברור.

כמובן , ש"תקופה סבירה" היא דבר גמיש מאד. אינני יודע איך להגדירו.

כל פעם שאנו אומרים "סביר" בחוק, אנו יודעים שאנו לוקחים מושג שנתון

בפרשנות.

אם אתה אומר "סביר" כלומר שכל החלטה צריכה להיות סבירה, זה דבר אחד. אם אתה

אומר "תקופה סבירה"-

היא פרופורציונלית למטרה ולנסיבות.

אני לא מתנגד.

זו דוקא מלה שאנו כן בוחרים.

יש בעיה, שמפקח בתל-אביב ידבר הפוך אחרת מהמפקח בירושלים.

יכול להיות, שזה באמת שונה. זה לפי תנאי הזמן והמקום-

זה, בדיוק, כפי ששופט יפרש לעתים.

אתה לא נותן לו שום אינדיקציה לסבירות של התקופה- התקופה היא רק אחד

האלמנטים כאן.

אם כך, צריך להוסיף כאן שהתקופה היא סבירה יחסית לנסיבות למשל.

ד' אלכסנדר;

סבירות כוללת נסיבות-

נכון. היא כוללת כמעט הכל.

סבירות היא תמיד נסיבתית-

אבל, לא על מימד הזמן.

לא רק על מימד הזמן.

אם כך, צריך אולי לדבר על שימוש סביר שכולל גם את המטרה וגם את הזמן.

אתן לך דוגמא: יש ביטוי אחר, שלא מדבר על סבירות, שבנסיבות הענין יותר צודק

להענות לבקשה מאשר לדחות אותה, ואני אומר באופן כללי.

הבינותי, ולכן אני מציע אולי לומר: "שימוש סביר".

נניח, למשל, השימוש של הדייר הנפגע לפני הבית הוא סתם שימוש שנוח לו, שלא

יסתירו לו נוף.

זה לא סתם, זהו נימוק רציני-

נניח, שהוא נכה וצריך את הכניסה הזו לנכותו. ברור שיש איזה שהוא שוני,

והשוני יכול להשפיע. על תקופה- צריך להביא איזה ביטוי של סך הכל האינטרסים-

אם כך, צריך לדבר על שימוש סביר או על משהו אחד אולי יותר רחב.

אפשר לומר: "שבנסיבות הענין יותר צודק להענות לה מאשר-.-"- אינני יודע איך

לכתוב זאת עכשיו.

טוב.

חוה הלברייך, תיכף תראי שעשית טעות גדולה שאינך כותבת את ההערות של כולנו.

יש פרוטוקול-

עד הישיבה הבאה יש פרוטוקול-

עלתה כאן שאלת חזות הבית. למעשה, השאלה החוזרת היא לגבי הסעיף הראשון פחות

האם אנו סומכים על רשויות התכנון והבניה, שתעשינה את כל העבודה בשבילנו

או לא? או במלים אחרות; האם יש אינטרסים, שאנו רוצים להגן עליהם, מעבר לאינטרסים

התכנוניים הכלליים של העיר? אני חושב, שכן.

בתיקונים הקודמים חשבנו, שכן , והם כאן .

עם כל הכבוד לועדת התכנון והבניה, אינני רוצה, לא רק לדעתי, לומר מה שיקוליה

הענייניים לגבי הקבלנים שתרמו להם או לא יתרמו להם בפרימריס או במקומות אחרים.

6,000 ש"ח.

אני יודע. לעמותות - סכומים אחרים- אני חושב, שיש אינטרסים לדיירים, שוועדת

תכנון ובניה - -

לקביעה מפורשת כאן. ברור.

למשל, חזות הבנין, היא ודאי אינטרס של הוועדה לתכנון ובניה. אבל, אני רוצה

בין יותר יפה. למשל, אני רוצה אבן ורודה.

אתה צריך להיות מעוניין בענין צמצום מינימלי של הפגיעה בדיירים האחרים.

לדעתי, זהו הענין המובהק.

נכון- לכן, חזות הבנין היא, בהחלט, אינטרס לגיטימי שלהם.

אינני רוצה להפריע לך באמצכ דבריך. זה שגר בקומה הראשונה וכבר שנים ילדיו

משתקים שם - הסעיף הזה נועד אליו. כלומר? שתהיה הפגיעה המינימלית.

נניח, שהרעש של המעלית ליד חלוני, כאשר היום אין שום דבר שם. המעלית עולה

ויורדת כל היום. זה לא פשוט.

לגבי סעיפים (4) ו-(5) , השאלה שעלתה היא השאלה הקשה ביותר שעלתה כאן- בעולם

המעשי, אינני יודע. אם צריך ככתוב, שלא יהיה חייב לשאת אלא אם הוא יעשה שימוש

במעלית- מה זה "שימוש במעלית"? נניח, שמונה חברת החשמל משתמש במעלית כדי להגיע

לדירתי, אף שלא הזמנתי אותו- האם זהו שימוש במעלית בשביל דירתי או שזה שימוש אחר

במעלית? יש לי בעיה.

עזוב את זה. נניח, שיש לי למעלה סטודיו לריקוד, וכל הילדות, שבאות לרקוד,

משתמשות במעלית-

זה מטעמך.

במקרה כזה, זה מטעמי. ישנן כאן דרגות. יש את מה שאני, הדייר, משתמש בעצמי,

ויש את מוזמני. לצורך הענין, אני אומר שמוזמניי הם כמוני, יש אנשים, שאינני

רוצה שיבואו אלי והם באים אלי. האיש מההוצאה לפועל בא אלי ואומר: "אני לוקח את

המעלית, כדי להגיע".

טוב, אך, זה לא קורה ממש פעמים ביום.

אל תגיד: "פעמים ביום". נניח, שזה הדוור ששם לי דואר בתיבה למעלה או האיש

שמחלק את העיתון. לא אני מזמינו. אלה אנשים, שבאים אלי לא ביוזמתי.

אם יהיו רק חלק מהדיירים, יהיו מפתחות.

זהו, בדיוק, הענין.

החיים יסדרו הם כמה דברים.

למעשה, אני לא חייב בתשלום, אם באים לדירתי. אני יכול לאפשר לבעלי דירות

למנוע שימוש. יש מפתחות.

בסדר.

אבל, זה שמישהו עושה שימוש במעלית כדי לבוא לדירתי, אינני חייב בגלל זה. אני

חושב, שצריך לכתוב רק את האפשרות למנוע שימוש, אם רוצים זאת.

זה היה כתוב בהצעה-

בסדר. אני רק מציע לנסח זאת כך, שלא יכול להיות שכל שימוש שנעשה שלא ביוזמתי

הם אני אחוייב בו.

זה בהצעה המקורית של חבר-הכנסת גדעון שגיא.

השאלה היותר קשה היא השאלה היסודית שנוגעת לשאלת זכויות יסוד.

את זה עוד לא סיימנו. זו השאלה הקשה. עם כל השאר אין שום בניה.

אני מחבר זאת גם לשאלת הזכויות.

ודאי.

די מרידוד;

אם זה חלק מהזכויות הקנייניות ולא רק זכות חוזית, אז היא לא צמודה לדירה

והיא עוברת לדייר שאחר כך. אם זהו מעשה חוזי בין הצדדים, שאומר שאתה לא תשתמש

ואחר לא ישתמש, אז זה קיים בין הצדדים הנוגעים וזה גם יכול להתבטל בדרך של חוזים

מבטלים. לכן , אני אומר, שצריך לקשור את זה לשאלה ההיא. באופן מהותי, אם אנו

אומרים שזו השבחת הנכס, אז השבחה מעבר לאחזקה - ואני מבדיל כאן בין שני הדברים

האלה - זה עולם אחד. אחזקה היא עולם אחר. כשאנו אומרים "אחזקת קיים", אני חושב,

שהדין הוא כדין כל אחזקה של מיתקן של הבנין - כשבאים לעשות השבחה - ועזוב עתה את

המעלית - ונניח שבאים להשביח את הבנין ע"י דברים אחרים שאינם מחוייבים, האם אנו

מתירים השבחה כזו וחיוב הדיירים בהשבחה? אינני בטוח. תאר לך, שאנשים אומרים:

"אדם רוצה להפוך לאבן את הבנין שהיום הוא בנין טיח", כשאין שום צורך בזה, אך זה

משביח את הבנין. אני, למשל, רוצה לעשות גינה, ואינני מדבר על דברים של אחזקה.

נניח, שזה משהו מהפכני.

הבר-הכנסת דן מרידור, זוהי הצעת החוק, הו1יקון הבא שלי- לא צריך את הדיון

לעשות עכשיו.

האם זה בענין גינות?

אני לא מנסה להגיע מענין לענין.

לא חשבתי על זה, אך זה רעיון.

בשיטה שלי, בניגוד למקובל באנגליה בודאי, לא לראות כל פעם מגזר כלשהו, אלא

לנסות לראות תמונה יותר כוללת שתהיה מסודרה. עם העקרונות שלה. אם אנו אומרים

שמותר להכריח דיירים, שאינם רוצים כלל להשביח את ערך דירתם, זו קביעה כללית שלא

נוגעת רק למעלית. זה כבר לא פתרון בעיה של מישהו. אתה אומר: "אני אכריח אותו

להשביח, ולכן אז תשלם". הרי זה הא בהא תליא. אני הושב, שלכן צריך לשאול שאלה

יותר כללית. אם אנו רוצים השבחה, שאיננה נובעת מטעמים סוציאלי ים או מטעמים של

אדם חולה מאד, שאז אני מוכן לכתוב סעיף מיוחד כמו לאותה נם- שחבר-הכנסת גדעון

שגיא הזכיר--

מעליון.

- - -למשל מעליון, זה דבר אחר. אתה רוצה להשביח את ערך הבנין.

לא להשביח. קוראים לזה גם: נוחיות.

אני לא עני, אך אני רוצה להשקיע את כספי במניות, לקנות עסק או להקים ישוב

בגליל. עזוב אותי, ואל תשבח לי את הבנין, יש לי הרבה נכסים. נניח, שאני בעל בית

שלא גר שם, ואת כספי אני משקיע בדירה אחרת שאני גר בה. זה לכן, אינני בטוח אם

ההשבחה היא דבר שצריך להתירו. לכן , יש לי בעיה לגבי קונצפציה כללית. הייתי,

באופן כללי, אומר, שאני בעד לאפשר את המעליון או מעלית ודברים דומים לה, ולאו

דוקא מעלית, כאשר ישנה הצדקה מיוחדת לענין .

נזקקות.

די מרידוד;

נזקקות. אני מוכן להרכיב רשימה די רחבה, והם אז זה לא פותר את הבעיות

המשפטיות. צריך לראות איך עושים זאת.

האם אתה רוצה להבחין בין זה לבין נוחיות והשבחה. אני לא רואה את ההבדל

העקרוני.

ההבדל העקרוני הלא, שאינני רוצה לחייב אדם בעל כורחו-

האם הנימוק להתקנת המעלית הוא הבדל עקרוני? למעשה, אולי זו שאלת המטרה

הראו יה. בסדר-

ודאי. מה עשיתי עם מעליות?

היו"ר ד' צוקר;

בסדר- מותר לי לשאול בקול רם-

אני עונה לך. אני פוגע בזכות הקנין. אני לא נבהל מזה, אם יש סיבה טובה מאד

לכך- לדעתי, כאן צריך להזהר מההרחבה הזו. היא נראית לי מוגזמת. אבל, זו דעת

המיעוט. אולי אפשר יהיה להגיע לרוב בהסכמה שאני רואה את המגמה ואת הרוח הנושבת.

כולכם כאן פוסט-מודרניים, ואני עוד ארכאי קצת בעניינים האלה. צריך שזה יהיה

מסודר מבחינה משפטית.

חבר-הכנסת דן מרידור, אינך ארכאי. אינני רוצה, שתחמיר עם עצמך כל כך.

קצת מיושן.

לא. גם חוק היסוד הזה הרי מתיר את הפגיעה בזכות הקנין בשורה של תנאים. מאחר

וכאן אנו נעמוד בכל המגבלות של חוק היסוד, אז- - -

זהו הדיון .

בסדר-

גם במסגרת חוק היסוד יש מדיניות אפשרית כזו.

קודם כל, זה תואם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - נכון?

זה ברור.

לגבי "יהודית", אני לא בטוח.

יש בעיה עם שבת. אנו לא העלינו את זה.

שאלת. ההפעלה בשבת היא שאלה קשה.

יש שם דיירים. הם ידברו זה עם זה ויסכימו.

האם זה באמת ענין של רוב, אם אני רוצה לנסוע בשבת, כשאתה לא רוצה? האם אתה

מסכים שבשני שלישים יחליטו?

היו"ר ד' צוקר;

אשאל אותך שאלה ששאלת אותי אתמול. בתחומי הפרט אתה תכנס עכשיו? זה בית פרטי.

לא, אני רוצה להשתמש במעלית שלי בשבת. האם אתם לא נותנים לי כי אתם הרוב? מה

זה?

מה המדינה מחפשת בכלל בחדר מדרגות?

סלח לי, אך חדר המדרגות הוא שלי.

לכן, אצלך תגיע. להסדרי להסלמה ולהבנה עם הדיירים השכנים שלך.

נניח, שאתה המפקח, והגעתי אליך.

אם אתה חילוני והחלטת לגור בשכונה של דתיים, תקבל את דעת הרוב, ולהיפך.

לא. זה הפוך. גרתי בשכונה חילונית. והיום כולה חרדית. האם אני צריך לברוח?

תחליט מה אתה עושה. ודאי. קודם כל, בינינו - כן .

די מרידוד;

אני שמה לשמוע.

כי. אני בעד רבעים בעיר הזו. מאחר וכא מצאו לי את הרוב המתאים, עזבתי.

דיברתי עכשיו ברצינות. אם היו נותנים את כל צפון העיר הזו לחרדים, כל העיר הזו

היתה נראית אחרת. אבל, היה טדי קולק החכם.

אני מודה לחבר-הכנסת דן-מרידוד, שהחזיר אותנו, למעשה, לדיון המרכזי. הדיון

האם אנו היום עושים שינוי ממה שקיים בחוק, שאמר שכל מה

שקיים מתחזקים, ולגבי השבחה צריך את הסכמת כולם? המציאות הוכיחה, שהמצב הזה הביא

לסחטנות של דיירים בנקודות מסויימות, ולכן קמה היוזמה הזו לבוא ולומר: "רבותי,

לקבל הסכמה של כולם לגבי השבחה זה בלתי אפשרי. זה פותח פתח לסחטנות. אנו לא

רוצים ללכת בדרך הזו". כבר עבר תיקון שהוא הרבה יותר מרחיק לכת, בגלל הפגיעה

בזכות הקנין. היום, אנו כבר מדברים, אחרי שלכאורה הכנסת אמרה את דעתה שהיא מוכנה

לראות את הנושא הזה לנושא מספיק חשוב, מספיק ראוי ומספיק מקדם את הענין של הכלל,

כאשר הוא לא נותן באמת למיעוט לסחוט. למעשה, כאן יש המשך למגמה כלשהי שהיא

מחוייבת המציאות. זה נכון, שאינני יודעת מה קורה בירושלים, אך אין ספק שאנשים

פשוט יושבים ומחכים להצעת החוק הזו מסיבה פשוטה מאד. יש שתי בעיות בתחום הזה -

וזה לא חשוב אם נדבה על גינה ונקח אלף ואחת דוגמאות קיצוניות - ראשית, דיירים לא

רוצים להגיע לסכסוכים. הם לא רוצים להגיע לבית-משפט. הם נשארים שכנים. הם לא

יגיען לבית-משפט, משום שתיחסם הדרך לסחטנות. כל טענה לגיטימית תישאר.

ארנה דויטש, יש המון נימוקים לטובת החוק, אך לא הנימוק האחרון הזה. כלומר,

האם את חושבת שזה יטיב את היחסים? מי שירצה 'ידפוק' את השכנים האחרים. לא לשם כך



באה הצעת החוק.

יש ענין של נסיון חיים בענין הזה. הרי מה קרה? זה לא שהם באמת ברוב המקרים

לא רצו. אני חושבת, שחבר-הכנסת שגיא למסקנה שצריך מצד אחד לומר: "הוא לא רוצה

להשתמש שלא ישלם" ואז גם לא ישתמש, משום, שבסופו של דבר, הנטיה הטבעית היא לבוא

ולומר שהוא ישלם ואני אשתמש. מעלית היא כמו מכונית - כשאין לך, אינך מרגיש שהיא

חסרה לך. אבל, כשהיא חסרה לך, היא חסרה לך מאד, אם אתה רגיל להשתמש בה. זהו,

בדיוק, המצב בהרבה מאד בניינים, שהם בני פחות מארבע קומות או בני ארבע קומות או

שהם ישניפ. מדוע להחמיר ולומר לאדם שלמעשה הוא חייב להשאר במקום מסויים, ולא

חשוב מאיזו סיבה?

הוא לא יכול להיטיב את תנאי הייו.

מדובר כאן, בסך הכל, במצב שלא מטילים עליו עליות כלכליות. לכן, אני אומרת,

שאם העקרון התקבל כבר, אנו לא צריכים לדון בו מחדש לכן, היום, ההצעה היא נמוכה

מההצעה שעברה-

הבינונו.

לא עסקתי, בפתיחת דבריי, בשאלות העקרוניות. העלינו אותן בדיונים הקודמים

בתיקון שקיבלנו, שאכן מסמל כיוון כלשהו שרובנו לפחות הסכים איתו.

לא הסכמנו. החלטנו.

הרוב הסכים, ועל בסיס ההסכמה הזו התקבלה החלטה. אנו הולכים במסלול כלשהו.

אינני רוצה לחזור לענין. היום הוא יום הקשיש בכנסת, וראיתי הרבה המלאים. אינני

ירושלמי במידה שחוה הלברייך ירושלמית, אך אני משער שהם בירושלים ישנם אנשים

מבוגרים. ברצוני לומר, שמושהים משתנים- אנשים תובעים היום איכות חיים, שבעבר היו

מוכנים לוותר עליה. חבר-הכנסת דן מרידור, לדעתי, כל הדיון בשאלה האם אנו דנים

בנוחיות או בהשבחה הוא דיון מופרך. ההשבתה היא פועל יוצא של נוחיות, של שיפור

תנאי חיים. נושא ההשבחה איננו דבר שעומד בפני עצמו- אנשים מבקשים נוחיות,

והתוצאה היא השבחה. לא היתה כאן שיקול דעת כלשהו, שכשבא מישהו ותבע את המעלית

הוא תבע מהטעם שהוא הולך לעשות כאן עסק. בדרך כלל, היהודי הקשיש המבוגר רוצה

להגיע לקומה השלישית, כי עם הסלים הוא לא מסוגל להגיע. לכן, אנו מחפשים דרך

לאפשר לאנשים לקיים איכות חיים, שהם מצפים לה במאה ה-21-

לא על זה הויכוח.

ד' מרידור;

אין לי ויכוח איתך על זה.

היו כאן השגות והערות שלך, שהעלית אותן בהרחבה רבה על הזכות, על הצורך, על

השבחה ועל השקעות אלטרנטיביות. - זו לא הסיבה, וזה לא הענין. הענין הוא לאפשר

לאנשים היום, בעיר, איכות חיים מינימלית, שהיא מקובלת, שהיא לא איזו שהיא תביעה.

מי מתנגד לזה? האם יש דיירים שמתנגדים? אם לא מתנגדים, אין לך בעיה. הבעיה

היא, כאשר מישהו מתנגד לזה מסיבה כלשהי.

נכוו.

מדוע הוא מתנגד? אין ספק, שזה לטובת כולם.

זה ברור, שאנו מדברים על חיים לא במדבר, כשיש יצור אחד שחי, אלא אפילו

בחציית כביש כחוצים זה מול זה צריך להיות ויתור כלשהו או פתרון. אי אפשר לאפשר

לכולם לעשות את כל מה שהוא רוצים, כאשר חיים אנשים יחד. לכן, אנו מחוקקים

"נאפשר זאת לאנשים, שאינם יכולים לעלות,

שזקוקים לזה, מטעמי נוחיות או מטעמי חוסר יכולת לעלות עוד קומה. יחד עם זאת, את

אותם אנשים שלא יוצאים נשכרים בחיי היום היום, ולא כהשקעה על נכס, לא נחייב

בתשלום".

מה תעשה אחר כך? ברצוני להבין את הבעיה, שעלתה. נניח, שנעשה דבר כזה, ודיירי-

קומה ראשונה או קומת קרקע לא מסכים לשלם. שני שלישים הסכימו, ושליש לא הסכימו,

"הוא לא ישלם - הוא לא ישתמש". ברצוני להבין

מה הלאה. האם אתה מסכים, שהוא יכול לקנות את זכות השימוש ע"י תשלום חלקו?

בהחלט, כן.

אם מישהו משתמש ובא לדירתו, מה קורה? האם אתה מציע לכתוב שאסור לו או שמותר

לנעול בפניו? יש הבדל.

למנוע- הוא הציע זאת בהצעה המקורית.

כלומר, מותר למנוע-

מותר למנוע.

לא שאסור.

חבר-הכנסת גדעון שגיא, תגיד: "כן". לא היית כאן בקטע הזה של הדיון.

ההצעה המקורית היא למנוע.

כלומר. לאפשר את המניעה.

כן. מתן אפשרות מניעה.

חבר-הבנסת גדעוןשגיא, אני מודה לך מאד ואני מורה כך לסיים. האם אתה מוכן?

כן.

תחילה, ברצוני לומר משהו לגבי הענין העקרוני, ואחר כך לגבי ההמשך. למרות

שהצעת החוק הזו עברה לא לפני זמן רב במליאה, בחרתי להביאה לכאן, משום שנדמה לי

שהיא המשך להסדרים קודמים רחבים יותר, שהפגיעה שלהם באמת בזכות הקנין היא אכן

יותר רחבה ויותר אנושה, ולכן שם גם במפורש קבעתם תשלומי איזון, וכאן עדיין לא

החלטנו אם יש תשלומי איזון או לא. כלומר, אנו הולכים כאן במשעול. זה עוד לא דרך,

אך זה ודאי משעול שפסעו והלכו בו, והמחוקק, הכנסת, אמר כאן את דברו.

יש כאן משהו ששינה, כמובן , מההסדר הקודם בזה, שכאן אנו, למעשה, רוצים להוציא

- ואני אומר "להוציא" אך זו מלה קשה מדי - את הדיירים הבלתי רלוונטיים מן הדיון

הזה. כלומר, ישנם דיירים, שהענין הזה עבורם איננו אקוטי, איננו היוני ואיננו

מיידי. אמרתי, שאני משתמש במלים קצת קשות. אבל, סביר להניח, שלחלק מהדיירים אין

ענין מיידי בשאלה של הקלת העליה מן הכניסה עד הקומה העליונה- זה איננו מעניינם

הדחוף-

אנו נצטרך, הם בחקיקה הזו להקפיד מאד על כך, שאנו עומדים בתנאים של חוק

היסודי כלומר של זכות הקנין שנקבעה כזכות יסוד, ואין צורך להרחיב בענין זה. אנו

יודעים, שמותר לפגוע בזכות הזו בכמה תנאים. כלומר, יש את ענין המטרה ואת שאלת

המידה, ואנו צריכים לעמוד בהם. אינני סבור, שזכות הקנין תיפגע ברמה העקרונית, אם

אנו עושים באמת את האבחנה בין זכות הקנין לבין השימוש. כלומר, האבחנה הזו היא

אבחנה חשובה מאד.

האם אתה מסכים, שבמקרה שישנה פגיעה ממשית בזכויות, יצטרכו תשלומי איזון?

נגיע לזה. כתבתי כבר את מה שאני רוצה להגיד בסיכום.

סליחה. לא אפריע לך.

אנו צריכים לעשות את האבחנה בין השימוש לבין הזכות. הזכות עומדת וקיימת,

ואיש לא יכול לשלול זאת מרגע שהוא קנה את הדידה והוא בעליה. חבר-הכנסת דן

מרידור, צריך לזכור, שהזכות הזו פתוחה לרכישה, האופציה הזו קיימת בכל רגע נתון.

כלומר, זו איננה זכות, שאפשר לשלול אותה מרגעע שישנה החלטה של שני שלישים מן

הדי ידים-

איזו זכות?

זכות השימוש.

הזכות על השטח הזה של הדייר בקומה הראשונה או של הקנטרן בקומה השביעית שסתם

מתנגד כי הוא לא יורד אף פעם למטה.

מה אתה אומד?

אני אומר, שהזכות לעולם עומדת לו, משום שהוא דכש את הדירה, הוא לא תמיד מממש

אותה. יש זכות שהיא זכות עיונית ותיאודטית, אך בכל רגע נתון-הוא רשאי לממשה- - -

נכון.

- - -תמורת קניית המניה המתאימה ששילמו גם האחדים.

לא הבנתי. האם אתה אומר: מרגע שעשו את המעלית?

כן.

ודאי. יש מעלית, ואם הוא רוצה להכנס שותף, שיבוא וישלם ליעל דיין את הסכום

הרלוונטי. לכן, אנו איננו מאי ינים. אתה לא מאיין באף רגע את הזכות הזו, אם אתה

מדשה לו כניסה לשותפות גם אחרי שהמעלית הותקנה. ראה דוגמת חברת-הכנסת יעל דיין

קודם.

אתה מתנה את זה. לקולנוע "רב-חן" אני יכול להכנס, למרות שהוא לא שלי, ואני

משלם כסף. הענין הוא, שהדבר הוא שלי, שאני יכול להכנס בלי לשלם כסף. זה כל ההבדל

שבעולם.

לכן, אני עושה את האבחנה. לגבי השימוש וגם הניסוח של ההצעה המקורית של חבר-

הכנסת גדעון שגיא, ואמרתי את זה קודם, וזה מופיע בפרוטוקול. כשתעבדו על זה, אני

מעדיף את זה.

לגבי שאלת היקף הפגיעה ומידתה, ואינני מדבר עתה על המטרה, בעיניי נוחיות היא

מטרה ראויה, בתנאי שהיא אלו לא קפריזית, לא בומבסטית ולא סתם גרנדיוזית. לגבי

נוחיות, לעלות במעלית במקום ברגל 5-4 קומות זו מטרה ראויה.

גם של בעל דירה אחד?

בנסיבות מיוחדות, כן .

אם נוחיות בלבד, ולא דברים אחרים, היא מטרה ראויה בעיניך, מדוע רק בתים

משותפים?

אפנה אותך לספר העבה והגדול, שכבר עיינת בו כמה פעמים, של ברק. ברגע שהמטרה

ראויה אך איננה חיונית ודרמטית, ענין היקף הפגיעה צריך להיות יותר קטן.

ר' אלכסנדר;

זו כבר לא נוחיות. זה כבר שלב מעבר לזה.

לא. נוחיות היא מטרה ראויה, אך היא לא מטרה חיונית של חיים ומוות. אני רק

מצטט. לא כתבתי את הספר. כאן אנו צריכים להיות מאד זהירים, כי נוחיות היא לא

המטרה הלי חשובה בחיים, אם לי היא מטרה ראויה, לטעמי. אמרנו לך; אמצעי אחד הוא,

שמופיע חוק התכנון והבניה, ויש מגבלות בחוק התכנון והבניה לשאלה הזו. אמצעי השני

הוא סעיף (3), שחווה הלברייך מציעה אותו, ואינני נלנס לניסוחו הקונקרטי, שהוא

חלק מן התשובה להבי היקף הפקיעה.

ד' מרידור;

לא ברור לי מה זה קשור לענין. מה זה קשור לזכותי בתור דייר?

למשל, החל מהצד האסתטי ועד הצד התכנוני ומניעת רעש. יש אלף ואחד דברים.

האם חוק התלנון הבניה עוסק בדברים שבין הדיירים? הוא עוסק מכסימום בבנין

היו"ר ד' צוקר: הם הענין האסתטי חשוב.

מעט. בשולים.

אמרתי, שיש את סעיף (3) שיתכן וצריך לנסחו אחרת. סעיף (3) נותן את. התשובה-

יש עוד אפשרות, שאני מציע לשקול, שלא מופיעה בהצעה המקורית: יכול להיות, שכן

צריך, לעתים, לשלם למישהו שנפגעה, זכותו, אך אז הוא צריך לדעת שכניסתו אחר כך

לרכישת המניה תהיה הרבה יותר יקרה-

ודאי. מאה אחוז.

אני מציע לשקול גם את זה. עדיין לא החלטנו דברים בענין הזה בישיבה, ואינני

מבין מדוע זה לא הופיע, אך יכול להיות שאנו כן צריכים לשקול כאן את ענין תשלום

המטרה היא ראויה, אך היא לא דרמטית וענין של חיים ומות. אם יש

ענין של חיים ומות כאדם נכה, אז, באמת, הם יכול להיות שענין היקף הפקיעה יותר

גדול. הפגיעה יכולה להיות יותר גדולה.

אמרת, שאת לא רשמת את הדברים, ורון אלכסנדר אמר שהכל רשום בפרוטוקול.

אני רשמתי.

י 31י -

לענין תשלומי האיזון צריך להיות, כמובן- כתוב בצורה ברירה, שבעליל ברור

שהאיש שנפגע ושיש כאן ירידת ערך.

אחרת, איך יעשו את החשבון? יבוא מישהו ויוכיח שיש הפסד. אם אין הפסד, הוא לא

יקבל.

אני אומר, שזה לא אוטומטי-

זה ברור.

היו"ר ד' צוקר;

ודאי. אני מניח, שזה הם לא נכון לגבי כל דייר - נכון?

ודאי שלא.

אינני מבין בזה הרבה, אך ההגיון אומר זאת.

זה ענין של הגיון . אין מה להבין -

ברצוני להעיר לכם, שזה מאד לא מקובל שמביאה רק מחלקה של המשרד, אך 'מה

עלייש'

הודיעי אתמול, שהדיון היום- שמעתי, אתמול במקום שלשום. שהדיון היום.

זו לא בעיה שלנו- דורית ואג, זו לא אשמה שלך. את הודעת למשרד בזמן. היא

נפגעה, כאילו אמרו שהיא הודיעה לא בזמן.

ד' אלכסנדר;

הס ושלוט-

חברים, אני מציע, ששלותכם תשבו, לאחר ששמעתם את ההערות, יתנסו לראות על מה

תוכלו להגיע להסכמה. כמובן, שפתוחה לפניכם הדרך להתייעץ עם בעל ההצעה, איתי ועם

מי שהשתתף כאן- אני מבקש, שההצעה הבאה ונהיה קצת יותר מבושלת וקצת יותר אפויה גם

על בסיס ההערות ששמעתם כאן. כמה זמן אתם צריכים כזה? האפ אתם צריכים 2, 3 אך 4

שבועות?

ר" אלכסנדר;

משהו כזה.

בסדר -

בכל זאת., אני ממליץ לקצר- נדמה לי, שבסך הכל, ההצעה אפויה.

השאלות אינן קלות.

הי ו"ר די צ1קר;

2, 3 ו-4 שבועות הם זמן קצר. מונחי הזמן הללו הם מונחים סבירים מאד. אני

רוצה, בקריאה ראשונה, לעבוד על זה ביסודיות. את עיקר העבודה אני רוצה להשקיע

עכשיו, לקראת הקריאה הראשונה, ולא בין קריאה שניה לשלישית.



ח' הלברייך;

מבחינתי, מדובר על שבועיים, אם אתם רוצים את השתתפותי, כי אני פשוט לא כאן-

בסדר- אמרתי; 2 , 3 ו-4 שבועות, אך לא יותר מזה.

אין בעיה.

ר' אלכסנדר;

עד אמצע ינואר.

ונודה לכולם-



הקמת ועדת משנה לחוק החברות

חבר-הכנסת דן מרידוד,לגבי חוק החברות, ברצוני לסכם עכשיו על אופן הדיון.

החשש שהיה בממשלה - ברצוני כהיות גלוי איתך - הוא לגבי לוח הזמנים.

בממשלה?

במשרד המשפטים. אני אומר כך את הענין כך, אך אני מסכם כמו שסיכמנו. כלומר,

אני רוצה שתדע את החששות שהיו. עבדו על הצעת החוק הזו במשך שנים, ואנו כא רוצים

שעכשיו וועדת החוקה תבוא עכשיו ותתחיל לעשות עבודה כזו שזה יקה 3 שנות עבודה-

ככן, בקשתי פרושה לפניך, ואני אומר את עתה ברצינות; מאחר ואתה תעמוד בראש

ועדת המשנה, שתעשה זאת, אני מבקש שכוח הזמנים יהיה כזה שאנו מסיימים את זה תוך

3-2 חודשים - האם זה אפשרי? אני מוכרה את הענין הזה-

אני מוכן לסיים זאת היום, אם אפשר.

אני לא רוצה לסיים היום- אני גם כא רוצה 'לחפף' עבודה.

ד' מרידוד;

אינני רוצה כומר עכ הממשכה שום דבר- הצעת החוק הזו - הממשלה כא כל כן

מעונינת לזוזה. אפשר היה, כמשל, כהביא את הצעת החוק הזו, שהיתה מוכנה בוועדת

ברק, כפני הצי שנה, וכא הביאו אותה.

היו"ר די צוקר;

חבד-הכנסת דן מדידור, עזוב זאת-

ד' מרידוד;

לכן, אין כיה ענין אמיתי- יש כהם ענין אחר, ואינני יודע מהו בדיוק-

היו"ר ד' צוקר;

משרד המשפטים- לא אמרתי; ממשלה.

ד' מרידוד;

סדד העדיפויות של המחליטים בענין הזה היה, שאת הענין הזה, שמונח כבר אצכם

חודשים, הביאו רק בשבוע שעבר ככנסת. אני יודע בדיוק את הטענות. אינני רוצה לדבר

עכ זה כאן -אפשר היה כעשות זאת קודם.

היו"ר די צוקר;

אנו רוצים מאד להעביר זאת.

אני רוצה להעביר זאת מהר, בתנאי שזה יהיה עשוי היטב.

אני רוצה- אני תובע.

ד' מרידור; . ,

אני לא יכול לעשות עבודת 'חפיף'. הדבר רציני וחשוב. זהו חוק ארוך,

נניח, שנשב על זה מדי יום ראשון.

אני מוכן לשבת על זה מדי יום ראשון, ואין לי בעיה- אשב עם דורית ואג, ונקבע

מיעדים. אני מוכן לעשות זאת פעם או פעמיים בשבוע ימים שלמים. צריך לתאם זאת

ביומן.

נעשה זאת בימי ראשון- ואלה יהיו ימים ארוכים.

על חוק העונשין עבדו בממשלה הרבה מאד שנים, ועשינו זאת.

דורית ואג, אנו נקדיש את ימי ראשון לענין זה.

האם הקמנו עתה ועדת משנה?

אני מציע שנעבוד בימי- ראשון - אני פונה אלייך, כי אני יודע שעליכם זה יקשה

פה במידה מסויימת כי אלה לא יהיו דיונים בני 5-2 שעות בישיבות ועדה רגילות. אנו

נעשה מאמץ, ועדת המשנה תעשה מאמץ גדול, לסיים זאת תוך 3-2 חודשים, בידיעה שזה

אורך הדיונינים, ולהשאיר מעט מאד עבודה למליאת הוועדה.

אני מקבל, שזה יהיה בימי ראשון- אני מוכן לקיים זאת לא ביום ראשון הקרוב,

אלא ביום ראשון הבא האחריו. אנו נקבע זאת- אני מוכן, בתנאי שנקבע ישיבה בת 7-6

שעות כל פעם, ואז אולי נסיים זאת. אם יישבו 3-2 שעות, נצטרך יותר זמן.

היו"ר ד' צוקר;

אמרתי, שלא.

אם נצטרך, אני מוכן לשבת פעמיים בשבוע.

לגבי חוק העונשין ישבנו מ-10:00 עד 15:00,

בסדר- כך זה יהיה-

לולבי ימי שישי יש בעיה בכנסת.

ד" מרידוד;

אין בעיה. אני דוצה, שיהיה פרוטוקול של 3-2 חדשים, ואני מוכן לסיים זאת

בפחות מ-3-2 חודשים אן יותר לפי הענין . אני דק דוצה לומד, שמצידי, אני מוכן לקבל

את ההכוונה הזו, בתנאי שנוכל לשבת גם פעמיים בשבוע. אפשר לקיים ישיבה ביום שישי-

הכנסת תשלם כמה לידות לבית-מלון , אם היא לא יכולה לקיים זאת כאן . אני מוכן לבוא

לכאן , ואני לא צדיך אף אחד, נשב בבית-מלון או בתל--אביב, - גם זה אני מוכן .

מה עם ישיבות בימי מליאה בשעות אחד הצהריים?

ועדת משנה יכולה לעשות זאת.

ד' מרידוד;

אינני מתנגד לכל דבר. החומר הזה דורש הדבה עבודה. זהו דבד רציני מאד, ואי

אפשר לעשותו במהידות- אני מוכן להקדיש כמה שצריך, גם בימי ראשון והם בימים

אחדים.

אני מציעה, שנתחיל לקיים זאת בימי ראשון במשך 3-2 שבועות, ונדאה איך זה זז-

זה כבד חצי הזמן שהוא נותן -

היו"ר ד' צוקר;

לא- בעשר השעות הדאשונות תדע את קצב הדברים- אני מניח, שאתה לא תעמוד שם על

כל סעיף- אלא על הסוגיות העיקריות-

אנו נעבור על כל סעיף. ישנם סעיפים, שאין לי בעיה איתם, וישנם כאלה שהם

בעיייתיים.

היו"ר ד' צוקר;

אנו מחליטים על הקמת ועדת משנה להכנת חוק החברות לקריאה שניה ושלישית. בדאש

ועדת המשנה יעמוד הבד-הכנסת דן מדידור.



ר' ואג;

אני מוציאה הודעה לכולם.

אני כבר אומר, שחבר-הכנסת יצחק לוי אמר לי שהוא רוצה להשתתף.

ד' ואג;

תהיה בעיה כי הוא לא יוכל להשתתף בימי ראשון בימי חמישי ובימי שישי-

בענין הזה תחליטו אתם. כיתבי בהודעה? מראש, שזה יתקיים בימי ראשון.

אני מודיעה, שאלה ישיבות ארוכות בימי ראשון , כמו שעשיתי בענין חוק העונשין.

אני מבינה,שצריך את שצריך את אוריאל ברוקצ'יה לחוק הזה. ואני מקווה שהוא יכול

להשתתף. אחרת, אנו בבעיה.

ד' מרידור;

משרד המשפחים ידבר איתו. הוא מעוניין לזרז את זה - לא?

היו"ר ד' צוקר;

מספר חברי ועדת המשנה לא יעלה על ארבעה.

ד' מרידור;

מה אכפת לך? בין כה וכה לא יבואו.

בסדר - לא אמרתי דבר .

אולי יבוא אהד-

האם אתה רוצה ומוכן שהישיבה הראשונה בענין הצגת החוק, תהיה במליאה או כבר

בוועדת המשנה?

ד' מרידור;

הצעת החוק היא ארוכה ומסובכת- איי מציע להתחיל ביום ראשון הקרוב את הישיבה.

אתה יכול להזמין את כולם שיבואו , ומי שרוצה שיבוא-

היו"ר ד' צוקר;

לא יבואו.



ד' מרידור;

אם כך, אין טעם לעשות זאת. זה סתם דיבור.

אם כך, תעשה זאת בוועדת המשנה.

היו"ר ד' צוקר;

סיכמנו את הנושא הזה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.