הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 421

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. י"ט בכסלו התשנ"ו (12 בדצמבר 1995). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ד' צוקר

י י לוי

ד' מרידור

א' רביץ

עו"ד שלמה גוברמן - המשנה ליועה"מ

עו"ד משה ינון - משרד המשפטים

עו"ד י' שופמן - משנה ליועה"מ

עו"ד איילת ויטנברג- משרד הפנים

ד"ר יצחק ברלוביץ' - ראש שרותי רפואה במשרד הבריאות

עו"ד מרים איסרוב - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד אמנון לורך - יועץ משפטי לסיעת העבודה

עזרא ניסני - ש"ס

תמי אדרי - מנהלת ועדת הבחירות

יועץ משפטי; יורם בונן - עוזר ליועץ המשפטי לוועדה

דורית ואג

תמר בהירי

חוק הבחירות לכנסת(בחירות בבתי חולים) הצעת חוק

מטעם הוועדה

חוק הבחירות לכנסת (תיקון - בחירות בבתי חולים),

התשנ"ג-1992 (מאת חה"כ זבולון המר)

בקשת הממשלה לקבל את עמדת ועדת החוקה חוק ומשפט

הממשלה



חוק הבחירות לכנסת(בחירות בבתי חולים). הצעת חוק מטעם הוועדה

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. קיימנו בשבוע שעבר התייעצות מקדימה, לא פורמלית,

בקשר לנושא שעל סדר יומנו. הסוגיה שבשעתו גם הבר הכנסת המר עורר בהצעת חוק פרטית

בכל רגע נתון מאושפזים בבתי החולים - על פי הגדרתם

בפקודת בריאות העם - כ-30 אלף איש, רובם ככל הנראה אזרחים בעלי זכות הבחירה,

ורק 10 אחוז מהם ילדים. אנו מניחים שחלק גדול מהם הם אזרחים ישראלים.

די מרידור;

יש ביניהם תושבי מזרח ירושלים שאינם אזרחים. הם יכולים להצביע לעיריה אך לא

לכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מדברים על מספר משמעותי של אזרחים, שנמנעה מהם זכות ההצבעה, ואולי זהו

העתוי הנוח לדבר על כך. קיבלנו התייעצות מקדימה לפני כשבועיים, על מנת לבחון את

השאלה אם הנושא בשל להבאה בפני הוועדה, והאם התקיימו שני תנאים: א. האם רצוי

וכדאי לאפשר לאזרחים האלה למלא את זכותם; ב. האם זה אפשרי. אני מניח שעל א' כולם

ישיבו בחיוב, והדיון הוא על השאלה האם זה אפשרי. באותה ישיבה היתה הבנה שהדבר

אפשרי, ולא הצד הטכני יגביל אפשרות זאת. על בסיס זה ביקשתי להכין את ההצעה המונחת

לפנינו.

אבקש מד"ר ברלוביץ', ראש שירותי הרפואה, לתת לנו תמונת מצב: במי מדובר, בכמה

מדובר ומה השקפתך לגבי הנושא. השקפתך חשובה שכן יש לה בסיס רעיוני דמוקרטי. לאחר

מכן אאפשר למשה ינון להציג את ההצעה שהכינותם.

מספר המיטות האשפוזיות במדינת ישראל הוא כ-32 אלף. בהנחה שהתפוסה היא קרוב

ל-100 אחוז, אנו מעריכים שביום הבחירות יהיו כ-32 אלף - אולי קצת למעלה מזה -

מאושפזים. מספר הקטינים מתוך המאושפזים הוא כ-1500-1600. הגישה שלנו היא שזוהי

אוכלוסיה שחשוב מאד שתוכל להצביע ולבטא את ההשקפה הפוליטית שלה. אני חושב שחשוב

מאד שאלה שהולכים להיבחר ידעו שלחולים ולמאושפזים יש זכות בחירה, בהתאם לגישה

שאלה שמצביעים אמורים גם להשפיע על סדרי העדיפויות הלאומיים, בפרט בימים אלה בהם

מערכת הרפואה נאבקת על מקומה ועל חלקה בהקצאה הלאומית. החולים הם קבוצה די גדולה

של מצביעים, ורזשוב שתשתתף בבחירות.

בחנו את הצדדים הטכניים, ואיני חושב שיש איזו שהיא מניעח לקבל את הצעת החוק,

אם במתכונת שהציע חבר הכנסת זבולון המר בזמנו, בה מדובר על קלפי ניידת, ואם זה

במתכונת הצעת הוועדה, בה מדובר על קלפי קבועה. כל הפרטים האלה הם טכניים לחלוטין,

ולא צריכה להיות שום מניעה טכנית או מעשית למנוע מאותם אנשים להצביע. מי שיארגן

את הבחירות במדינת ישראל, הוא זה שידאג גם לארגון הבחירות בבתי החולים, משום שהם

לא יוכלו לשאת בנטל ההוצאות הכרוכות בכך. יחד עם זאת, כמובן שניתן כל סיוע במידע,

בכתובות ובכל מה שיידרש, על מנת לקיים את התהליך הזה.

מה הפתרון לגבי מי שמרותק למכשירים שונים?

אחד הפתרונות הוא קלפי ניידת. אפשרות אחרת היא, שבן משפחה אחד מטעם החולה

יוכל להצביע במקום החולה.



היו"ר ד' צוקר;

כך תתבצע באופן טבעי הסלקציה. מי שמחובר למכשירים ומצב הכרתו אולי לא בהיר

לגמרי, לא יוכל למעשה להגיע לקלפי הקבועה.

ת' אדרי;

בכמה מוסדות ובאיזה מוסדות מדובר?

בסך הכל מדובר על כ-250 מוסדות, רובם מוסדות קטנים, גריאטריים ופסיכיאטריים.

בתי החולים הגדולים מקיפים 13 אלף מיטות, מהווים מיעוט מבחינתם מספרם. סך כל בתי

החולים הכלליים בארץ הוא 32.

די מרידור;

האם אתם יודעים כמה אנשים חולים ואינם יכולים להגיע לקלפי, אבל נמצאים בביתם?

אין לנו נתון על כך.

די מרידור;

מי יכול לדעת -זאת? אנו עומדים לעשות כאן אפליה לטובת אלה שמאושפזים או אלה

שהמדינה מגבילה את חרותם, כמו האסירים. יש אנשים, לאו דווקא חולים סופניים, שאינם

מסוגלים לזוז מביתם בגלל מצבם הגופני. אני מדבר על עקרון השוויון בתנאים דומים:

אם נמנע מאדם להצביע בגלל מחלתו, השאלה אם עובדת היותו בבית חולים אינה נותנת לו

יתרון על מי שחולה בביתו. זוהי שאלה ערכית. האם מספרם של החולים בביתם גדול מ-20

אלף או מ-30 אלף?

י' ברלוביץ';

לדעתי המספר הרבה יותר קטן. אם אנחנו מדברים על אנשים הממתינים היום לסידור

מוסדי, אנשים שאובחן מצבם כחולים סעודיים והם זקוקים לאשפוז סעודי, אך לא מגיעים

אליו מסיבות כלכליות או אחרות - אנחנו מדברים על כ-2500 חולים.

אני לא מדבר רק על סעודיים, אלא גם על אנשים המשתחררים מביתם לאחר ניתוח,

ואינם יכולים לצאת מביתם במשך שבועיים. כאלה יש בוודאי כמה אלפים בכל יום נתון.

ו

על אלה אין כל מגבלה שאינה מאפשרת להם להצביע. העובדה שתאפשר לחולים אחרים

להצביע, לא תגרום לכך שהם לא יוכלו להצביע. מצבם ישאר כפי שהוא.

אני מסכים איתך, אבל יש הבדל בין מה שעשינו עד היום לבין מה שאנו מציעים

עכשיו. עד היום נתנו זכות הצבעה לסוהרים ולאסירים. היום אנו מתכוונים לאפשר

לאנשים שיש להם מניעה פיזית, להצביע בבתי החולים. השאלה אם אדם חולה בביתו או

בבית החולים, אינה צריכה להשפיע על זכותו להצביע. האם יש מי שיודע, כמה אנשים

הולים נמצאים בבתיהם על פי פקודת רופא.



י' ברלוביץ';

גם רופאי משפחה יכולים לתת את הנתון הזה. אני חושב שיש כאן בלבול מושגים. אם

חולה מקבל הוראה לנוח בביתו, זה עדיין לא אומר שבאופן חריג, לצורך זה או אחר,

אינו יכול לצאת מביתו ולחצביע. גם חלק מהאנשים הנמצאים בבתי החולים, היו יכולים

לצאת מהם לצורך הצבעה.

ד' מרידור;

אם כך, יכול להיות שמספר החולים בבתי חולים אשר אינם יכולים להצביע בחוץ הוא

7000 ילא 30 אלף.

גם זו אחת הסיבות לכך שאנו בעד מתן אפשרות הצבעה, בגלל העובדה שביום הבחירות

היה תהליך שבו גורמים שונים היו סוחבים חולים מבתי חולים, על מנת שיצביעו בעד

מפלגה זו או אחרת.

די מרידור;

אנחנו מבינים מדבריך, שמתוך 30 אלף, רק 7000 או יותר אינם יכולים להצביע מחוץ

לבית החולים. השאלה היא, איך עומד המספר הזה מול מספר החולים המרותקים לביתם.

היו"ר ד' צוקר;

במה זה יעזור לחולים המרותקים לביתם, אם גם האחרים לא יצביעו? הנחתי היא,

שמצבו של מי שנמצא בבית חולים מעט יותר קשה ממצבו של מי שנמצא בבית. יש כאן מעשה

אנו באים אל מי שנבצר ממנו להצביע מסיבות סובייקטיביות,

ואומרים לו שאנו כמדינה רוצים לאפשר לו למלא את הזכות הזו.

ד' מרידור;

אנו באים אל חלק קטן מהאנשים האלה ואומרים להם; אתם תצביעו, אחרים לא.

היו"ר ד' צוקר;

יש פתרון אחד ששלמה גוברמן חעלה: יש מדינות המאפשרות הצבעה בדואר.

עי ניסני ;

אם כך, מדוע לא נקרב את הקלפי אל החולים המרותקים למיטתם?

היו"ר ד' צוקר;

השאלה היא כיצד.

ע' ניסני;

באמצעות קלפי ניידת.

אבל אז צריך אישור רפואי למי שמרותק למיטתו.



י' ברלוביץ';

יש כאן בעיות של סודיות רפואיות. התהליך יותר מורכב מבחינה טכנית.

עי ניסני;

בפעם הקודמת נאמר כאן כי יש אפשרות לסייע למי שאינו מסוגל להצביע בקלפי

קבועה. אחות יכולה לעבור עם קלפי ניידת ממיטה למיטה בבית חולים.

א' לורך;

העלינו את האפשרות הזו בפעם הקודמת, ואמרנו כי הבעיה הטכנית הרבה יותר

מורכבת.

היו"ר ד' צוקר;

בהצבעה כזו תיפגע החשאיות. לקלפי נייחת יש יתרון גדול; לא יגיעו אליה אלה

שמחוברים למכשירים, ויש הסתברות גדולה שמצבם ההכרתי בעייתי.

אי לורך;

אני מדבר על אנשים המטופלים בטיפול תרופתי שיכול להשפיע עליהם. אני מדבר על

32 אלף מיטות ב-250 מוסדות, כולל סעודיים, פסיכיאטריים וגריאטריים. כמה מאנשים

אלה נמצאים במצב רפואי או נפשי כזה, שהם קלים להשפעה על ידי מי שמלווה אותם?

היו"ר ד' צוקר;

כמה חולים נמצאים בבתים, אבל הם חולי נפש, חולים סופניים או תשושים?

מתוך ה-32 אלף, יש כ-13 אלף בבתי חולים כלליים, היתר בבתי חולים גריאטריים

ופסיכיאטריים. מחציתם כאן ומחציתם כאן. לגבי חולים גריאטריים ופסיכיאטריים

הנמצאים בבית, המספרים גדולים פי כמה. אנו מדברים על אחוז מהאוכלוסיה המבוגרת שהם

הולי נפש - סכיזופרניים, פסיכוטיים וכן הלאה. בדיון הקודם ניסינו לא להתייחס

לכך, שכן אלה נושאים הרבה יותר עקרוניים. המחוקק לא התייחס לאנשים אלה על פי מצבם

הנפשי, אלא רק לגיל כפרמטר.

אי לורך;

מבין 43 בתי החולים האלה, מהו מספר המיטות הקטן ביותר?

י' ברלוביץ';

ישנם בתי חולים פרטיים, כמו סינופסיס וסניטר, שיש בהם כ-10 מיטות. מספר בתי

החולים הקטנים הוא 22-23.

אי לורך;

בכמה בתי חולים יש יותר מ-1000 מיטות?

י' ברלוביץ';

יש רק בית חולים אחד שיש בו למעלה מ-1000 מיטות, והוא בית חולים תל השומר, עם

1280 מיטות. מעל ל-800 מיטות יש במרכז הרפואי רבין (בית חולים בלינסון) ובשני בתי

החולים "הדסה". בעין כרם יש 650 מיטות ובהר הצופים 400-500. ישנם כ-21 בתי החולים

שבהם למעלה מ-400 מיטות.



אי ויטנברג;

לא ברור לי על איזה מוסדות אנו מדברים, האם רק על בתי חולים פרופר, או גם על

בתי אבות סעודיים? האם אנו מדברים גם על מוסדות של משרד העבודה והרווחה?

מדובר על בתי חולים כפי שהם מוגדרים בפקודת בריאות העם, כלומר כל מוסד המאשפז

חולים לצורך טיפול רפואי או סעודי, מוגדר כבית חולים והוא טעון רשיון של משרד

הבריאות. אנו מדברים על למעלה מ-250 מוסדות. בתי אבות אינם בתי חולים. אם יש בהם

מחלקה סעודית, הם נרחבים לבית חולים הטעון רשיון.

די מרידור;

אם יש בית אבות שיש בו מאות קשישים, ויש בו גם מחלקה סעודית שיש בה 20 איש,

האם כל המוסד מוגדר כבית חולים?

לא, רק המחלקה הסעודית נחשבת לבית חולים.

אי ויטנברג;

צריך לחשוב אם זה מה שאנחנו רוצים. על פי ההגדרה שלך, 380 האנשים שאינם

מוגדרים כסעודים, לא יוכלו להצביע בבית האבות.

האם כאשר אדם גר בבית אבות, אין זה נחשב למקום מגורים לעניין מרשם האוכלוסין?

אי ויטנברג;

תלוי אם שינה את מענו.

האם בית אבות יכול להחשב למקום מגורים לצורך מרשם האוכלוסין?

אי ויטנברג;

לפי דעתי זה יכול להרשם, אבל אין לי שום דרך לדעת זאת, אלא אם מודיעים לי על

כך.

די מרידור;

אבקש ממשה להציג את ההצעה.

מ' ינון;

ההצעה מבוססת על הסיכום שהתקבל בדיון שנערך אצל יושב ראש הוועדה. העקרונות

המנחים שנקבעו הם שמדובר על בתי החולים ולא על מוסדות רווחה. אין עורכים הבחנה

בין אנשים בעלי כושר שיפוט לנעדרי כושר שיפוט - תשושים ופסיכיאטרים קשים. מבנה

ההצעה לקוח מהפרק הדן בבחירות בבתי סוהר, וגם בבחירות במחנות צה"ל. החלק הראשון

של ההצעה מגדיר מי זכאי להצביע - הגדרת החולה והגדרה של בית חולים הלקוחה מפקודת

בריאות העם. לגבי החולה, יכול להיות שההגדרה פשטנית במקצת. דיברנו על מי שמאושפז

בבית חולים. יש אנשים הבאים לאשפוז אמבולטורי ויש אחרים. אחד מהעקרונות שסוכם



עליהם הוא, שבניגוד לבתי סוהר בהם סוהרים זכאים להצביע בקלפי, רופאים ואחיות יהיו

זכאים להצביע בקלפי רגילה. משרד הבריאות אמר שאין לו בעיה עם זה.

דבר ראשון שנקבע הוא אופי הצבת הקלפיות: הקלפיות תוצבנה בבתי החולים, כאשר

רשימת בתי ההולים תימסר על ידי שר הבריאות ליושב ראש ועדת הבהירות המרכזית. מדובר

בכל בתי ההולים העונים על ההגדרה. יושב ראש ועדת הבהירות, לאהר התייעצות עם שר

הבריאות הוא מי שמונה מטעמו, יקבע היכן בתוך בית ההולים תעמוד הקלפי, כאשר על פי

סיכום הדיון שהיה, הקלפי צריכה להיות מוצבת במקום מרכזי , ולא תעבור בין מיטות

ההולים אלא ההולים יגשו אליה. הוא יהליט על מיקום הקלפי לאחר התייעצות עם שר

הבריאות. המטרה היא שהקלפי תהיה במקום נגיש, שלא יפריע לעבודת בית ההולים. ועדת

הבהירות ביקשה שו7היה אפשרות שהקלפיות תהיינה ניידות, כפי שקיים בבתי הסוהר, זאת

אומרת שהקלפי לא תעמוד במשך כל יום הבהירות במקום אחד, אלא שקופסת הקלפי תעמוד

בשעות מסוימות במקום אחד, ותוכל לעבור למקום אחר בשעות אחרות, וזאת במיוחד בבתי

הולים גדולים במיוחד, כגון תל השומר. קיימת אפשרות אחרת, שלא תהיה קלפי ניידת אלא

קלפיות נפרדות במקומות שונים בבתי החולים. ההצעה הזאת מדברת על קלפי ניידת.

אשר להרכב ועדות הקלפי, ההוראות פחות או יותר דומות להוראות בבתי הסוהר.

במקרה זה לא הלות ההוראות הרגילות של ועדות קלפי . הן לא ממונות על ידי הוועדות

האזוריות, אלא על ידי יושב ראש הוועדה המרכזי. במקרה של ועדות קלפי כאלה איננו

מהילים את הוראת סעיף 24(ד) המדברת על משקיפים, משום שאיננו רוצים שיהיו בוועדת

הקלפי יותר מדי אנשים.

לגבי סדרי ההצבעה, כפי שאמרתי מקודם, הקלפיות האלה לא בהכרח תפעלנה כל יום

הבחירות. הן תפעלנה בשעות מסוימות שתפורסמנה על ידי בתי החולים. נושא אחר הוא

זהוי החולה או בעל זכות הבחירה המגיע לקלפי. עולה השאלה, כיצד נדע אם מישהו אכן

זכאי להצביע בקלפי הזאת אם לאו. במקרה של ספק, קבענו כי החולה יצטרך להמציא אישור

ממזכירות בית החולים. יכול להיות שצריך לדון על כך ולהציע שבית החולים ימסור

לוועדה מראש רשימה של כל החולים.

יש כאן בעיה של סודיות רפואית.

ההצבעה רנהיה במעטפה כפולה, כפי שקיים לגבי אסירים וחיילים, כי הספירה תהיה

במקום מרכזי .

לגבי תעמולה, היא תתנהל כמו בצבא.

ד' מרידור;

לסדר הדיון, אני מציע שנתחיל לעבור סעיף אחר סעיף.

לאור העובדה שבבתי חולים גדולים תוצב יותר מקלפי אחת, צריך להוסיף עוד 7 עד

10 אחוז למספר הקלפיות בישראל, וכל זאת כדי לפתור בעיה של 32 אלף איש ש-9000 אלו

מהם גריאטרים ועוד 9000 פסיכיאטרים. אני מציע שקודם נדון בשאלה העקרונית הזו,

ואהר כך בשאלה הטכנית, האם הקלפי תהיה קבועה או ניידת.

הרצון הוא לאפשר לאותם אזרהים לממש את זכותם האזרחית.



א' לורך;

אם זוהי נקודת המוצא והדיון הוא טכני, אני חושב שהגענו לנקודת המוצא הלא

נכונה. אני לא בטוה שיש הסכמה על נקודת המוצא.

צריך לראות אם יש הסכמה בין חברי הכנסת הנמצאים כאן.

אי לורך;

אם זהו המקרה, אלך להביא 5 חברי כנסת.

היו"ר ד' צוקר;

אל תדבר כאן כך.

אי לורך;

אל תזמין אותי בתור נציג של מפלגה, ואחר כך תגיד לי: אל תדבר, כי אתה לא חבר

כנסת.

היו"ר ד' צוקר;

אמרתי לך שההסכמה צריכה להיות בין חברי כנסת.

די מרידור;

שאלת ההיבט הכולל היא שאלה חשובה. האם נכון שנצטרך להוסיף כמה מאות קלפיות,

כ-5 אחוז מסך כל הקלפיות, עבור כ-10,000 מצביעים, כלומר עבור פחות מאחוז מהבוחרים

קלפיות. כמה קלפיות מוצבות באניות?

20 קלפיות בכ-20 אניות, בהן עובדים כ-3000 ימאים ישראלים. העלות העיקרית היא

משלוח החומר לשם.

די מרידור;

אנחנו מוציאים 4 אחוז ממספר הקלפיות עבור פרומיל וחצי של בוחרים.

אי לורך;

ושליש מהם פסיכיאטרים ושליש גריאטרים.

היו"ר ד' צוקר;

אני אל רוצה לשכנוע הערות כאלו על אזרחים ועל אחרים.

די מרידור;

אני מבקש לראות עד כמה ניתן לצמצם את ההוצאות. אחרי הכל גם השאלה הכספית אינה

פשוטה. זוהי פריצה של עקרון שאיננו פורצים באופן שוויוני. ישנם אנשים אחרים

שאינם יכולים להצביע, מסיבות הקשורות בהם.



היו"ר די צוקר;

בכמה מוסדות יש פחות מ-50 מיטות?

י' ברלוביץ';

ברוב המוסדות פחות מ-50 מיטות. אני מעריך שמתוך אותם 250 מוסדות, 170 הם בעלי

פחות מ-50 מיטות.

נושא השוויון משמעותי. אתה יכול לומר שאתה רוצה להציב קלפי בניו-יורק

ובלוס-אנג ילס, כי יש שם הרבה ישראלים. אבל לא כדאי לי להציב קלפי בלונדון

ובמוסקווה. השאלה מבחינת השוויון היא, מה יעזור לישראלי הנמצא בלונדון, אם אין לו

קלפי.

היו"ר ד' צוקר;

אנו לא מדברים כאן על מצב בו יוצב קלפי בבית חולים אחד ובאחר לא.

י' שופמן;

ישנם מקרים בהם אדם שצריך להצביע בירושלים נמצא בקרית שמונה, וגם הוא לא יוכל

להצביע.

היו"ר ד' צוקר;

ההסעות שהמדינה מעמידה לרשות אזרחיה, נועדו לקרב את האדם לקלפי. אני יוצא

מגדרי כדי לאפשר לאדם למלא את זכותו להצביע.

אם תיתן רכב רק למי שצריך לנסוע מחיפה לירושלים ולא למי שצריך לנסוע מקרית

שמונה לירושלים, על מנת להצביע, תהיה לך בעיה להצדיק את זה. אם תיתן לישראלים

בחו"ל את הזכות להצביע, אינך יכול להציב קלפיות רק במקומות בהם יש הרבה ישראלים.

הבעיה היא על בסיס אישי ולא קולקטיבי, שכן זכות הבחירה היא אישית.

היו"ר ד' צוקר;

אינה משווה בין אדם הנמצא בבית מטעמי מהלה, למי שחולה ונמצא בבית חולים. אני

בין מי שנמצא בבית מטעמי מחלה, למי שנמצא בבית מטעמי

"בייבי-סיטינג" או עבודה בקרית-שמונה.

די מרידור;

אתה יודע בורו משמעות דבריך? שלא יוכל להצביע כל מי שנמצא בבית חולים, אלא רק

מי שוועדה רפואית תקבע שאין לו כל דרך אחרת להצביע, ואלה רק 30 אחוז מהמאושפזים.

היו"ר ד' צוקר;

הנחת האשפוז היא הנחה של נבצרות.

די מרידור;

לא.

לא תרצה אישור רפואי מכל חולה.

ד' מרידור;

בנושאים אלת צריך להיזהר מהנחות כלליות. ההנחה שלי היא שרוב מי שנמצא בבית

חולים, יכול לצאת כדי להצביע. צריך למצוא הבחנה אמיתית בין מי שיכול לצאת על מנת

להצביע ומי שאינו יכול.

היו"ר ד' צוקר;

האם ההחלטה לאשפז אדם, ולשלול ממנו את חופש התנועה בגלל נסיבות בריאותיות או

נפשיות, אינה יוצרת את ההבחנה האמיתית?

די מרידור;

ישנם אנשים שנכנסים לניתוח אלקטיבי. הם יכולים לבחור ביום אחר שאינו יום

בחירות.

היו"ר ד' צוקר;

המדינה צריכה לעשות מאמץ רב כדי לאפשר למרבית אזרחיה לממש את הזכות על בסיס

שוויוני, וכף המאזניים הזו שוקלת יותר מאשר ההשש לאפלייה בין חולים המאושפזים

במקומות שונים.

די מרידור;

מרך שאמרת מקובל עלי, בתנאי שהעזרה תינתן על בסיס שוויוני. מכיוון שהמבחן הוא

הנבצרות להצביע, אתה לא יכול לומר שרוב האנשים יכולים להצביע בכוחות עצמם.

י' שופמן;

גם בצבא זו לא נבצרות. רוב החיילים יכולים לבחור גם מחוץ לצבא.

די מרידור;

רוב החיילים צריכים להיות בצבא באותו יום.

ההוראה בצבא היא שכל מי שיכול להצביע בבית, יצביע בבית.

היו"ר די צוקר;

זכות ההחלטה איפה לבחור נתונה לו.

ת' אדרי;

זוהי הנחייה של הצבא.

די מרידור;

פעם היתה הנחה שרוב החיילים בצבא אינם יכולים להצביע קרוב לבית. יש לנו היום

צבא שבו החלק הלוחם אינו גדול, ורוב החיילים יכולים להצביע קרוב לבית. הייתי מציע

לשנות את החוק ולקבוע שרק חייל שנקבע שאינו יכול להצביע קרוב לביתו, יצביע בצבא.



אני רוצה שכל החלטה שנקבל תעמוד במבחן השוויון. אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג

לכך שאדם שנמצא בבית חולים, יוכל לצאת הביתה כדי להצביע.

כלומר שבית החולים יקבע מי מסוגל ומי לא מסוגל לצאת הביתה כדי להצביע?

די מרידור;

יבואו אנשים הנמצאים במצב דומה וישאלו, למה אחרים יכולים להצביע והם לא.

מ' ינון;

אני לא חושב שהמבחן הוא נבצרות אלא קושי להגיע לקלפי. למדינה יש אינטרס להקל

על אנשים להצביע. אם אוכל להקל עליהם, אביא את הקלפי אליהם לבית החולים. הוסבר

לנו שאפשרי מבחינה טכנית להביא קלפיות לכל בתי החולים. אם אפשר היה מבחינה מעשית

להביא קלפיות לבתים של אנשים חולים, גם את זה היינו עושים.

היו"ר ד' צוקר;

השאלה היא מה המאמץ שאתה משקיע בכך. במקרים מסויימים ההשקעה אינה שווה את

המאמץ.

מ' ינון;

אם אתה הולך לבתי החולים, צריך ללכת לכל בתי החולים.

די מרידור;

ומה עם בתי אבות?

היו"ר ד' צוקר;

אפשר לקבוע שבבית חולים אחד תפעל הקלפי עד שעה 12.00, בשני משעה 1.00 אחר

הצהריים עד שעה 4.00 ובשלישי עד 8.00 בערב, כלומר שוועדת הקלפי תעבור באותו יום

בין כמה מוסדות.

ש' גוברמן;

צריך לזכור שביום הבחירות נכנסים חולים לבתי החולים ומשתחררים חולים אחרים,

ומכאן ההשגה על הגבלת הזמן בו תוצב הקלפי .

די מרידור;

אם המבחן אינו של נבצרות מוחלטת, יכול להיות שאדם לא יוכל להצביע לא משום

שהוא הולה אלא משום שהוא זקן. יכול להיות שבבית אבות שאינו מוגדר כבית חולים,

ל-400 מתוך 500 הקשישים יהיה קשה מאד ללכת להצביע. האם יש הצדקה לעזור לחלק

מהאנשים ולאפשר להם להצביע, ולמנוע זאת מאחרים? כל מה שאני מבקש הוא שנמצא דרך

שוויונית, כדי שלא נעמוד בפני עתירה.

אי לורך;

כידוע, לכל אורך הדרך אמרתי שיש כאן בעיה, וזוהי רק הבעיה הראשונה מבין כמה

בעיות. אחר כך נתייחס לשאלה מיהו חולה ומיהו משקיף, ונמשיך להסתבך. אני רוצה

להתייחס דווקא לנושא בתי האבות, עליו יש מלחמה מתמדת מן היום שאני בוועדה. לא

שמים קלפי בבתי האבות. לאלה המתגוררים בבית אבות קשה אפילו לרדת במעלית, כדי

לשים את הפתק בקלפי שב"לובי". זוהי הרי כתובתם בספר הבוחרים, אך בגלל תרגילים



כאלה ואחרים, מרחיקים את מקום ההצבעה שלחם מבית האבות, למשל מרמת אפעל. אני יודע

מה היו הסיבות לכך.

חייבים להחליט כי בכל בית אבות יהיה קלפי. אשר למספר העובדים בקלפי, זהו

שיקול שצריך להביא בחשבון. בכל קלפי צריכים להיות מזכיר ושלושה חברי ועדה בתשלום

בכל משמרת, כלומר 4 עובדים ובנוסף להם גם שוטר. תכפיל את המספר הזה במספר בתי

החולים, ותדע באיזה מספר מדובר.

שאלה אחרת היא מיהו החולה, שלא לדבר על כך שגם הרופאים והאחיות ירצו להצביע

בקלפי שבבית החולים. כל מפלגה תרצה לדעת שיש לה פיקוח רב ככל האפשר, וגם זוהי

בעיה. אין לי בעיה עם זה שאנשים יצביעו בבית החולים, אבל אם מנהל בית החולים או

המוסד "שרוף" על מפלגה מסויימת, קיים חשש שירצה או יוכל להשפיע על הבוהרים. ראיתי

מבפנים כיצד הדבר עובד ב"איתנים". יכולתו של איש כזה להשפיע על האנשים רבה. ישנם

חולים שכלל אינם יכולים להצביע, ומי יקבע מי יכול ומי לא יכול להצביע?

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, יש לך בעיה עם זה שאנשים כאלה מצביעים.

אי לורך;

בוא לסיור באגף הסגור ב"איתנים" ותראה על מה אני מדבר. יש אנשים שאם אומר

להם להצביע, הם יצביעו בשמחה, אבל אין להם מושג מה הם עושים.

היו"ר ד' צוקר;

ולכל מי שנמצא בחוץ, יש מושג ברור מה הוא עושה, גם לעולה שהגיע לפני 3

חודשים.

אי לורך;

יש להם זכות להצביע, אך במוסד סגור שאין למפלגה נגישות אליו, ויש בו בעל-בית

אחד השולט ללא מיצרים באנשים הנמצאים שם - האם זה משפיע או לא משפיע על יכולתו של

האיש לבחור?

היו"ר ד' צוקר;

אני יוצא מתוך הנחה שמנהל מוסד רפואי הוא אדם סביר והגון. אני לא רוצה לצאת

מתוך הנחה שמדובר באוסף של עבריינים. אם מישהו עושה דבר לא תקין, יש כלים לטפל

בו.

עי ניסני;

בכמה אנשים מדובר?

אי לורך;

יש 19 אלף איש בבתי חולים גריאטריים ופסיכיאטריים. אם אותם חולים אינם

כשירים לצאת הביתה כדי להצביע, אתה צריך להיות מסוגל לנהל תעמולה בין כתלי אותו

מוסד.

היו"ר ד' צוקר;

יש לאותו אדם רדיו וטלוויזיה, ויש לו משפחה המבקרת אותו. האדם אינו מנותק מן

העולם.



מי ינון;

הוזכרו כאן אותם מאושפזים שאינם יכולים לצאת מבית החולים. השאלה היא מדוע

מאשפזים את האהרים. ישנם אנשים שמאושפזים כי הם צריכים לקבל טיפול רפואי רצוף או

השגחה רצופה. שתי האוכלוסיות האלה אינן יכולות לצאת להצביע.

י י ברלוביץ'; .

כל הסיבות שמנית לאשפוז נכונות, אבל במהלך היום ישנם הולים המרגישים טוב

יותר. אם הולה צריך להיות בבית חולים לצורך השגחה, ההשגרוה יכולה להיות פעם ב-4-5

שעות, ובין הזמנים הוא יכול להצביע.

י' שופמן;

רוב האנשים אינם משנים את כתובתם, אפילו אם הם מאושפזים 5 או 10 שנים.

אי לורך;

אפשר לעבור מבית הולים לבית חולים, ולומר לכל מי שמאושפז תקופות ארוכות כאלה

לשנות את הכתובת בתעודת הזהות.

ד' מרידור;

בדרך כלל איני בעד פריצת מסגרות, אך מצבם הבריאותי של חולים מאושפזים יכול

להיות סיבה טובה להציב קלפי ניידת או לאפשר הצבעה במעטפה כפולה. הבעיה שלי אינה

עם חולים מאושפזים אלה, אלא עם חולים הנמצאים בביתם במצב דומה, ולא יוכלו להצביע.

היו"ר ד' צוקר;

מה הפתרון שלך?

די מרידור;

אני לא יודע.

בבתי אבות שאינם סעודיים, גרים אנשים שהם עצמאיים על פי רוב, והם יכולים לצאת

להצביע מחוץ לבית האבות.. לעומת זאת לאנשים מאושפזים יש לא רק בעיה פיסית אלא גם

בעיה פסיכולוגית קשה. אבחנת הקושי היא האבחנה בין בתי אבות לבתי חולים.

י' שופמן;

אנו מאתרים אוכלוסיות של אנשים שלא יכולים מסיבה אובייקטיבית להגיע לקלפי.

אנחנו מחפשים את המאפיינים של הקבוצה הזאת, גם אם חלק מהנימנים עליה כן יכולים

לצאת להצביע. ישנם חולים מאושפזים שיש סיבה רפואית להיותם במוסד, ואנו אומרים כי

זוהי הקבוצה שאנו רוצים שתצביע. אנו מחפשים הגדרה פשוטה יחסית: אם אדם מאושפז

בבית החולים, אנו אומרים שגם אם במאמץ מסוים הוא יכול לצאת, עדיין הוא נכלל על

קבוצת המאושפזים בבית הולים כהגדרתו בפקודת בריאות העם.

אנו רוצים להבטיח שלא נהיה חשודים בכך שהאוכלוסיה שאנחנו רוצים להגדיר היא

בעלת מאפיינים מסוימים מבחינה פוליטית, עדתית או אחרת. כאן אנו אומרים שמדובר

במאושפזים בבית הולים כמשמעותו בפקודת בריאות העם.



ש' גוברמן;

אני מציע לבחון כיצד מתייחסים לסוגיה זו במדינות דמוקרטיות חופשיות אחרות. עד

כמה שידיעתי מגעת, לא שמעתי שבאיזו שהיא מדינה בעולם מקיימים בחירות פרלמנטריות

בתוככי בית חולים.

י' שופמן;

אילו היינו נמצאים עכשיו 3 שנים לפני הבחירות, הייתי מציע לבדוק את האפשרות

של בחירה באמצעות הדואר, כפי שהיא קיימת בארצות הברית, באנגליה, בגרמניה, ואני

מניח כי בעוד הרבה ארצות.

אי לורך;

מדוע לא ניתן זכות הצבעה לנכי צה"ל שהם בעלי שעור נכות של למעלה מ-90 אחוז,

בכל קלפי אליה יגיעו?

ת' אדרי;

יש לכל נכה אפשרות להגיע לקלפי. הוא רק צריך להודיע על כך מראש.

אי לורך;

יכול להיות שזהו הפתרון לגבי בתי החולים הגריאטרי ים והפסיכיאטריים. יתנו את

ההודעה מראש, שהם רוצים להצביע בקלפי מסוימת הנמצאת ליד בית החולים.

י י ברלוביץ';

יש מחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים, ויש מחלקות גריאטריות בבתי חולים

כלליים ובבתי חולים פסיכיאטריים.

ת' אדרי;

החוק מאפשר לכל אחד שמחמת מצבו הגופני נבצר ממנו להצביע בקלפי בה נכלל שמו,

להודיע לשר הפנים על מצבו ולבקש מהשר להוציא את שמו מרשימת המצביעים באותה קלפי.

ולהכניסו לרשימת המצביעים בקלפי הקרובה יותר לביתו או בקלפי לנכים.

אי ויטנברג;

אדם המאושפז בבית חולים פסיכיאטרי, לא יזדרז להרים טלפון למשרד הפנים ולהודיע

על אשפוזו.

עי ניסני;

השאלה היא מדוע לא להכניס את המאושפזים בבתי תאבות לקטגוריה הזאת, למרות

שהקושי שלהם להצביע אינו נופל מהקושי של מאושפזים אחרים. למה מפלים את הקבוצה

הזאת, למרות שהקושי שלה אינו נופל מהקושי של אחרים.

י' ברלוביץ';

אם אדם זקוק לשרות סעודי במסגרת בית האבות, זהו בית חולים לכל דבר ועניין,

והוא כלול ברשימה זאת. בתי האבות נמצאים בפיקוח משרד העבודה והרווחה, ומקבלים

רשיון מטעמו. ברגע שאנשים מפסיקים להיות ניידים, והם זקוקים לעזרה סעודית בהאכלה,

הם נמצאים בקטגוריה אחרת. באותו רגע גם תשומות כח האדם הן אחרות, ובית החולים לא

ירצה להחזיק אותם אלא להעבירם למוסד סעודי גריאטרי.



א' לורך;

הקושי של אדם שעבר ניתוח אף והוא מאושפז לצורך השגחה, קטן מן הקושי של זקן בן

מאה בבית אבות.

שאלת השוויון עדיין מטרידה אותי. אני מבקש מהמישנים ליועץ המשפטי לחשוב עליה

ולחזור אלינו עם הצעה. הגדרת בית ההולים בפקודת בריאות העם היא: לצרכי חלק זה

יכלול המונח "בית חולים" כל בית חולים, מבראה, בית מרפא וכל בנין המשמש, או מכוון

לשמש וכו', כלומר לא צריך רשיון כדי שיוגדר כבית הולים. חובת רישוי היא דבר אחר.

מי שמפעיל בית חולים ללא רישוי , עובר עבירה.

צריך לומר כי בית חולים הוא מוסד שפועל עם רשיון.

ד' מרידור;

בית חולים שיש בידו רשיון. בהמשך נאמר:...וכל בנין המשמש, או

מכוון לשמש, לקבל אנשים הסובלים מכל חולי, פצע, ליקוי גופני או רוחני ולקבלת נשים

יולדות, כדי לטפל באנשים טיפול רפואי, בין שניתן או הובטח ובין שלא ניתן או הובטח

שכר או תשלום על ידי כל אדם שנתקבל שם כנ"ל.

כל מי שעומד בתנאים האלה, שר הבריאות לא יוכל שלא לתת לו את הרשיון.

אנחנו לא עוסקים עכשיו בפקודת בריאות העם. אנחנו צריכים לדעת מהו בית חולים.

יש במשרד הבריאות רשימה של כל מי שמוגדר על פי החוק כבית חולים.

אני לא חושב ששר הבריאות יכול לקבוע משהו בעניו זה. השר יכול להציע, ובית

המשפט יבדוק ויתן החלטה.

כלומר שמשרד הבריאות יגיש את רשימת בתי החולים המורשים.

אפשר להתאים זאת למה שנאמר לגבי כלי שייט. שם נאמר כי לא יאוחר מיום ...

ימסור שר הפנים לוועדה המרכזית, לאחר התייעצות עם שר התחבורה, רשימה של כל כלי

השייט שבהם תתקיים ההצבעה.

פה כתוב שהוועדה תקבע את מקומות הקלפי. היא תקבע באיזה מבתי החולים היא

מאפשרת להצביע. השיקול צריך להיות של יושב ראש ועדת הבחירות.

אתה מתכוון לכך שיהיו בתי חולים שלא קיבלו רשיון משר הבריאות, ועדיין יוכלו

להצביע בהם.

לבתי חולים ממשלתיים אין רשיון, משום שאף אחד לא הוציא להם רשיון.

שאלת הרישוי מביאה עד לידי אבסורד. אם אומר שלבית החולים אין רשיון ואוציא צו

מניעה, אף אחד לא יצביע שם.

אם אנו הולכים על פי ההגדרה שהציעה הממשלה, צריך לדאוג שהרשימה תימסר לוועדת

הבחירות המרכזית.

די מרידור;

האישור הסופי של רשימת בתי החולים תיקבע על ידי יושב ראש הוועדה. הממשלה תגיד

ליושב ראש הוועדה רשימה של בתי הולים, והוא יקבע.

אני מבקש להעיר לגבי הגדרת המאושפז. מדובר במי שמאושפז ביום הבחירות, כלומר

במשך 24 שעות. הזכות להצביע ניתנת למי שנכנס לבית החולים למשך 24 שעות באותו יום,

בו בזמן שמתכוונים לתת את האפשרות להצביע רק בשעות מסוימות. צריך לגשר על ההבדל

הזה.

י' ברלוביץ';

בכל בתי החולים הכלליים, הציבוריים והממשלתיים, עדכון רשימת המאושפזים נעה

ב-12.00 בלילה.

מ' ינון;

מי שאושפז ב-12 בלילה שקדם ליום הבחירות.

היו"ר ד' צוקר;

ברור שמדובר על מי שהגיע עד 12 בלילה של אותו יום, ועדיין נמצא שם.

א' ויטנברג;

יש לי בעיה עם השעה 12 בלילה; אם יש אדם שאושפז ב-6 בבוקר, ואין שום ספק שהוא

חולה - הקביעה שמדובר ב-12 בלילה תחייב אותי לקבל רשימה של החולים. אם אני

מחייבת הגשת רשימת חולים, אני נותנת מקום להתערבות פנימית.

היו"ר די צוקר;

כלומר למניפולציה. אנחנו מדברים על מי שמאושפז בשעה שמתקיימות הבחירות.

יכול להיות שהתנאי להצבעה לא יהיה רשימה ממזכירות בית החולים לוועדת הבחירות.

במקום "לתזז" את העבריין (במרכאות), המנסה להצביעה כחולה בזמן שאין לו זכות

כזו, ולבקש ממנו להביא אישור על אשפוזו ממזכירות בית החולים - אתה אומר שנאלץ את

כל החולים לפנות למזכירות ולהוציא אישורים.

י' שופמן;

האם קשה למזכירות בית החולים להמציא אישורים כאלה ביום הבחירות? משרד הבריאות

אומר שאין קושי לתת לכל מאושפז אישור על אשפוזו.

היו"ר ד' צוקר;

מה שאתם מבקשים להבטיח הוא שאפשר יהיה להצביע רק עם אשור מבית החולים על

האשפוז.

י' ברלוביץ';

מזכירות בית החולים תיתן אישור סטנדרטי ערב קודם, על פי רשימת המאושפזים. מי

שירצה, יוכל לקבל את האישור מהאחות ויוכל להצביע.

היו"ר ד' צוקר;

ועדת הקלפי תראה את האישור הזה לפני ההצבעה.

לכל מאושפז הנקלט במחשב בית החולים, אפשר להוציא מדבקה בו במקום.

די מרידור;

השאלה היא כיצד למנוע אפשרות שמישהו יצביע במקום אדם שהוא יודע כי אינו יכול

להצביע.

במקרה כזה מדובר בעבריין.

ויאתרו אותו בבדיקת המעטפות הכפולות.

מכיוון שישנם גם קטינים בין המאושפזים, צריך לכתוב בוחר על פי הגדרת הבוחר

בחוק.

בפעם הקודמת כתבנו בוחר.

בוחר במדינת ישראל הוא מי שמופיע בפנקס הבוהרים.



היו"ר ד' צוקר;

עלינו לסכם את הגדהת המאושפז.

י' ברלוביץ';

מי שמאושפז באותו יום וניתן לו אישור.

היו"ר ד' צוקר;

מי שבית ההולים המציא לו אישור שהוא התקבל בבית התולים ונקלט בו.

יש לנו בעיה: אם אנו אומרים שהקלפי תהיה זמנית או ניידת, עלול לקרות שהאיש

התאשפז בדיוק לאחר המועד הקובע.

הי ו"ר ד' צוקר;

מי שנקלט עד הרגע בו נסגרה הקלפי באותו מוסד.

אנו מדברים על כל מי שמאושפז ביום הבחירות. זכותו של הבוחר מוגדרת כך, שהוא

רשאי להצביע בקלפי מיוחדת המוצבת בבית החולים. אם הקלפי עברה למקום אחר, הוא לא

יוכל להצביע.

די מרידור;

אם אדם מגיע לבית החולים לטיפול רפואי ביום הבחירות, ונמצא רק 4 שעות בבית

החולים, האם הוא צריך לקבל אישור שהוא מאושפז או לא?

י' ברלוביץ';

לבית החולים יש תהליך פורמלי של קבלה לאשפוז, ואין זה משנה מה סיבת האשפוז.

זהי תהליך פורמלי. באשפוז יום אין תהליך של קבלה לאשפוז.

היו"ר די צוקר;

למעט אשפוז יום.

י' בונן;

נמצא הגדרה שתאמר כי אשפוז יום לא ייכלל במסגרת זו.

די ואג;

ב-25 באוקטובר העברתי את נוסח ההצעה לכל ראשי הסיעות וביקשתי שיגבשו עמדה

ואנו נודיע להם על מועד הישיבה. לפני שבוע העברתי אליהם את הנוסח המעודכן, עם

ההודעה על המועד.

היו"ר ד' צוקר;

האם סיעת העבודה טרם גיבשה עמדה?

לפנל דקה הניחה דורית את הנוסח תזה לפני, ואין לי מושג מה עמדת הסיעה.

היו"ר ד' צוקר;

האם אתה מוכן לדאוג לכך שתהיה עמדת סיעה תוך 10 ימים?

כן.

דן, אתה לא יודע על עמדת הסיעה?

אנו עוסקים בדברים יותר חשובים בימים אלה.

די ואג;

היום הודיע לי יו"ר סיעת חד"ש שלסיעתו אין התנגדות לתיקונים המוצעים.

למר"ץ אין בינתיים עמדת סיעה. דברתי עם יושב ראש הסיעה, אבל עדיין לא גיבשנו

את העמדה, מכיוון שהנוסח הזה נמסר לנו רק אתמול.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש משתי הסיעות הגדולות לגבש עמדת סיעה תוך 10 ימים.

אנו עוברים להצעת החוק, לפרק ההגדרות - קלפיות לחולים (מקריא). האם צריך

להבהיר כאן שהיא לא תהיה מוצבת לכל היום?

יותר מאוחר.

היו"ר ד' צוקר;

בסעיף (ב) נאמר "לא יאוחר מהיום ה-53". מדוע?

ת' אדרי;

כמו אצל הימאים ובבתי הסוהר.

זה עומד בתנאי הלוח החדש שביקשנו?

כן.

לגבי החובה של שר הבריאות למסור את הרשימה, אני קצת חוששת ששר הבריאות לא

חושב כל הזמן על מועד הבחירות, והוא עלול לשכוח.

ת י אדר י ;

אני מזכירה לסל השרים.

היו"ר די צוקר;

בסעיף (ב) אנחנו מכניסים את ההערה הקודמת של דן מרידוד, שיהיה פה שיקול דעת

ליושב ראש וועדת הבחירות המרכזית, כלומר שהמוסדות לא ייקבעו על ידי ממשלה.

אני מציע לומר: יושב ראש הוועדה, לאחר התייעצות עם הוועדה.

סעיף (ג) - (מקריא). הרעיון הוא ליצור מצב בו מי שמחובר למכשירים או נמצא

ביחידה לטיפול נמרץ, לא יצביע. הקלפי תוצב במקום שצריך ללכת אליו.

מ' ינון;

רצינו ליצור מצב שהקלפי הנהיה ניידת. לגבי אסירים נקבע שקלפי יכולה להיות

ניידת, אך חששנו מהמונח "ניידת" גם כאן, שמא חולים ידרשו שהקלפי תגיע למיטתם.

די מרידור;

המיטות בבתי החולים ניידות. גם אדם המחובר למכשירים יכול להצביע, אם מביאים

אותו עם המיטה הניידת ועם האנפוזיה ומכשירים ניידים אחרים אל הקלפי. אם כך, מדוע

שלא יצביע בקלפי שתגיע למיטתו?

היו"ר ד' צוקר;

קיימת בעיה של שמירה על חשאיות ההצבעה. ככל שמתקרבים אל מיטת החולה, יהיה

צורך ביותר כח אדם - רופא, אחות או כח עזר.

מדובר בהוצאה כספית, אך צריך להקים כלפי שאפשר להסתיר בה את החולה המצביע

ממיטתו.

י' ברלוביץ';

בדקתי את הנושא עם המנכ"ל, ואנחנו בעד קלפי ניידת. אנחנו חושבים שיש להביא את

הקלפי קרוב ככל האפשר אל החולה.

ת' אדרי;

אם מדובר בקלפי ניידת, צריכה להיות קלפי אחת שתעבור מחולה לחולה בבית החולים.



היו"ר ד' צוקר;

כלומר יש להשאיר את הנושא לשיקול דעת ולקביעה בתקנות.

זהו נושא טכני שניתן לבצעו. הבעיה העקרונית היא שלכם.

היו"ר ד' צוקר;

השאלה היא אם לההליט או לא להחליט עקרונית.

אם אתה קובע שאפשר להעביר את הקלפי ממיטה למיטה, יכול לקרות שההולה יישן בזמן

שהקלפי תגיע אליו, וכך יקפה את זכותו להצביע. יושב ראש ועדת הקלפי, בהתייעצות עם

בית החולים, יחליט על סוג הקלפי.

שי ג וברמן;

כאשר הכנסת קבעה את דרך הצבעתם של האסירים בבתי הסוהר באמצעות קלפי ניידת,

השיקול היה של בטיחות ובטחון. הדבר אינו כך בבתי חולים. אם מדובר על קלפי ניידת

בבית חולים, היא צריכה לעבור ממאושפז למאושפז. אני לא רואה קושי להביא כל חולה אל

מקום ההצבעה, כשם שמביאים אותו למקום אחר לצורך טיפולים. צריך רק להבטיח את

חשאיות ההצבעה.

די מרידור;

מה קורה עם אותו חולה שלא יוכל להגיע לקלפי הקבועה?

היו"ר ד' צוקר;

הוא לא יצביע. אפשרות סבירה היא שהוא לא בהכרה.

ו

די מרידור;

מה יקרה בבתי חולים כמו ייאסף הרופא" או תל-השומר, המפוזרים בין מבנים רבים?

א' ויטנברג;

שם תוצב קלפי ני ידת.

אפשר לקבוע שקלפי אחת תעמוד במקומות שונים בשעות שונות.

אי לורך;

הרעיון הוא שסוג הקלפי ייקבע על ידי יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, לאחר

התייעצות עם שר הבריאות.

עי ניסני;

מדוע אפשר להציב קלפי ניידת לאסירים, ואי אפשר לעשות זאת עבור חולים?



ד' מרידוד;

לו הייתי מנהל בית חולים, הייתי מציב קלפי בכל קומה בשעות שונות.

אי לודך;

אני מציע שאת השעות ואת הניידות יקבע יושב ראש הוועדה האזורית, לאחר התייעצות

עם מנהל בית החולים.

ת' אדרי;

עם יושב ראש ועדת הבחירות הארצית.

א' לורך;

האם את תוכלי לקבוע אם הקלפי תעמוד במבנה אי או בי?

ת' אדרי;

נקבע את הרשימה בוועדה המרכזית, אך נבצע את הפעולה של העברת החומר דרך

הו ועדות האזוריות, כפי שנהוג בבתי הסוהר.

שי גוברמן;

מי אחראי להובלת החולה המרותק למיטתו על מקום הקלפי?

די ואג;

משפחתו.

ש' גוברמן;

זה צריך למצוא ביטוי בחוק.

השאלה היא אם נוסח הסעיף פותר את שאלת ניידות הקלפי בין בתי החולים.

היו"ר ד' צוקר;

זהו סעיף המופיע בהמשך. אנחנו רואים אפשרות שקלפי לא תוצג במשך כל שעות היום

בבית החולים, אלא לשעות ספורות, והוועדה תעבור עם הקלפי מבית חולים לבית חולים,

בהתאם לחלוקה הגאוגרפית.

האם נוכל לקבל ממך את פריסת בתי החולים?

כן.

די מרידור;

אנחנו מעניקים פה אפשרות לאדם שלא יכול היה לממש את זכותו להצביע. האם חולה

המרותק למיטתו בבית החולים, לא יכול לעתור לבג"ץ ולדרוש לממש את זכותו להצביע

ממיטתו, ולא בקלפי קבועה? הרי נוצרה כאן זכות שלא היתה קיימת קודמת, והיא מטילה



חובה על הרשות האחראית לאפשר לו להצביע. אילו הייתי יועץ משפטי ליו"ר ועדת

הבחירות המרכזית, הייתי אומר לו שצריך לדאוג לסידור שיבטיח לכל חולה את האפשרות

לממש את זכותו.

היו"ר ד' צוקר;

ההנחה היא שהקלפי צריכה להיות במקום נגיש וסביר. אני מניח שאת החובה הזו צריך

להטיל גם על בית החולים.

די מרידור;

אני מציע לשקול את דברי.

היו"ר די צוקר;

צריך אולי לומר כי חובתו של מנהל בית החולים להציב את הקלפי במקום המאפשר

נגישות מירבית.

א' לורך;

זה מופיע בסעיף הכללי של החוק: מקום הקלפי ייקבע ככל האפשר תוך מגמה להקטין

את המרחק בין הקלפי לבין מקום המגורים של הזכאים לבחור בה.

זה לא נוגע לעניין. נקבע את העקרון הזה גם כאן .

הרכב ועדות הקלפי - סעיף 116יד(א) - (מקריא). האם זהו הנוסח הקיים לגבי

אסירים?

כן.

צריך להכניס לכאן גם את עניין המשקיפים.

בקלפיות האסירים אין משקיפים.

אין מניעה להכניס לכאן את עניין המשקיפים, אך אנחנו רוצים שיסתובבו בבתי

החולים כמה שפחות אנשים המגיעים לשם שלא למטרת טיפול רפואי.

יש עוד אינטרס חברתי האומר שמפלגה צריכה להיות משוכנעת שהבחירות נערכות באופן

הנקי והחוקי ביותר. לא מדובר בפלישה של משקיפים, אבל מדובר באפשרות שמשקיף יעמוד

ליד המסך ויראה כיצד ההצבעה מתנהלת.

הוא לא יכול לעשות זאת בזמן ההצבעה אלא אחר-כך.

היו"ר ד' צוקר;

116יד (ב) - (מקריא)

מ' ינון;

בסעיף 21 אי מדובר על מינוי מזכיר לוועדה, ובסעיף 24 (ט1) על מצבם בו לא

מגיעים חברים של ועדת הקלפי. הוראות ההוק כולן חלות גם על קלפי לחולים. מתי

מציינים הוראות ספציפיות? כאשר יש שינויים מחוייבים, ואי ני י ודע מדוע זה נחוץ

כאן.

א' ויטנברג;

מדוע זה נחוץ אצל אסירים ולא נחוץ כאן?

ת' אדרי ;

הרכב ועדת הקלפי גם בחוק הרגיל לא כולל מזכיר.

יש עוד הוראות בסעיף 24, החלות גם על ועדות הקלפי בבתי החולים.

אנו רוצים שכל ההוראות לגבי הרכב ועדת הקלפי, תהיינה ההוראות הרגילות החלות

על קלפיות רגילות. אנחנו לא רואים שום צורך בשינוי ספציפי בגלל ההסדר המיוחד הזה.

מ' ינון;

סעיף 24(ט1) קובע שוועדה אזורית היא זו שתמנה את חבר הוועדה, ומכיוון

שבקלפיות כאלה אין ועדה אזורית, נאמר "בשינויים המחוייבים".

היו"ר ד' צוקר;

אבל ככלל אנחנו קובעים שאותם הסדרים החלים על קלפיות רגילות, חלים גם כאן.

סדרי ההצבעה, סעיף 116טו(א)(מקריא) כאן תיכנס האפשרות לקלפי בבתי חולים

קטנים, על פי קביעת יושב ראש הוועדה.

אי ויטנברג;

יושב ראש ועדת הבחירות יוכל לקבוע כי גם בבתי חולים גדולים הקלפי תהיה בכל

קובנה בשעות אחרות.

הי ו "ר ד' צוקר;

זה כבר כתוב. מה שלא כתוב הוא מה שאמרנו קודם לכן, כדי למנוע מחיר גבוה מדי.

כלומר שבבתי חולים קטנים תהיה הקלפי פתוחה מספר מוגבל של שעות, ובאלו שעות.

שי גוברמן;

מהנוסח של סעיף קטן (א) עולה כאילו מדובר כאן בהוראות כלליות ולא ספציפיות

לגבי כל בית חולים.

כאשר חיילים היו מאושפזים בבית חולים, כיצד הם הצביעו?

ת' אדרי;

באו למיטתם. זה היה אחד הדברים שעוררו רוגז.

היו"ר ד' צוקר;

היית צריכה להגיד את זה בתחילת הישיבה. הצבא דאג לחייליו, וזאת לזכותו.

מה יהיה עם אדם שהוא גם חייל וגם חולה, והיכן יצביע?

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע לקבוע כלל אחיד: מי שבבית הולים, מצביע כמו בבית הולים, בלי קשר

לסטאטוס האזרחי שלו.

הוראות יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית תובאנה לידיעת המאושפזים.

היו"ר ד' צוקר;

האם הצבעת חיילים מעוגנת בחוק?

ד' מרידור;

בחוק.

לא מצאתי היכן מופיעה בחוק ההצבעה הניידת של חיילים.

ת' אדרי;

מדובר על קלפיות ניידות מיוחדות. אשאל את הצבא כיצד ביצע את הבחירות בכל בית

חולים.

היו"ר ד' צוקר;

נותר לחנו לקבוע את העקרון שכל מי שנמצא בבית חולים, יצביע רק לפי הסדר אחד,

ולהחליט אם לומר זאת ברקיקה ראשית, או להשאיר זאת ליושב ראש ועדת הבהירות

המרכזית. אני מעדיף שזה ייאמר בחוק.

כדי למנוע אי בהירויות, נקבע זאת בחוק. העקרון הוא עקרון השוויון, כאשר אנו

קובעים קרבה מירבית לקלפי לכל מי שאושפז באותו יום, בין אם הוא חולה, אסיר או

חייל. ההסדר לפיו עוברים בין מיטות החיילים המאושפזים, יעבור מן העולם. כל מי

שמאושפז בבית חולים, יצביע באותה דרך.

בסעיף קטן (ב) בסעיף 116יד, נאמר בסיפא: לא יחולו עליהן הוראות סעיף 24(ד),

השאלה אם צריך למחוק את -זה.

היו"ר ד' צוקר;

כן.

סעיף 116טו(ב)(מקריא). אנו קובעים לגבי סעיף (ב) אותו הסדר שקבענו קודם. אפשר

יהיה להצביע רק עם יהיה אישיר קליטה בבית החולים, כפי שייקבע בתקנות.

י' ברלוביץ';

למיטב ידיעתי, המונח אשפוז ברור וידוע. ברגע שמתקבלת החלטה לאשפז אדם, מפנים

אותו לתהליך הקליטה, ותוך כמה דקות יש לו מסמך על כך.

אשפוז הוא מושג עמום ורחב. יכול להיות אשפוז גם לצורך טיפול יום.

היו"ר ד' צוקר;

אשפוז, למעט אשפוז יום.

גם אשפוז יום הוא לא הגדרה מדוייקת. יכול להיות מצב שאדם מתאשפז, אך לאחר

כמה שעות בודקים אותו ומשחררים אותו. באותן שעות שהיה בבית החולים, היה מאושפז

לכל עניין.

הי ו "ר ד' צוקר;

מי שאושפז למשך כל יום הבחירות.

אדם חייב להישאר בבית החולים מערב יום הבחירות. הפשרה יכולה להיות שמי שהיה

מאושפז, ויש לו אישור על כך לפני פתיחת הקלפי, יוכל להצביע.

הגדרת המאושפז כפי שקבענו כוללת 90 אחוז מהחולים. נשארת קבוצה קטנה מאד שאנו

צריכים לבדוק מיהי, אשר אינה כלולה בהגדרה, וצריך לבדוק מיהי.

ההנחה היא שגם מי שבא לאשפוז קצר, צריך להיות מסוגל להצביע.

יכול לבוא אדם עם חשש להתקף לב, והוא לא יודע אם ייצא מבית החולים או לא.

קביעת שעה מסויימת של אשפוז לכל בתי החולים, היא הדרך הטובה ביותר מבהינה

טכנית לקבוע מיהו מאושפז.

היו"ר ד' צוקר;

צריך לבחורבין הדרך הטובה ביותר לבין הדרך הצודקת ביותר.

אפשר לומר כי המאושפז הוא מי שבעת מתן האישור היה מאושפז בבית ההולים, ואז

הסמכות לתת אישור היא רק של בית החולים ורק ביום הבחירות. אם בעת מתן האישור האיש

מאושפז בבית החולים, ואם האישור יכול להינתן רק ביום הבחירות, שני התנאים

המצטברים האלה יוצרים מצב שכל מי שעובר דרך בית החולים לפרק זמן של במה שעות

ומוגדר כמאושפז, יוכל להצביע.

אי לורך;

זה צריך להיות דבר טכני שגם הבור הגדול ביותר יוכל להבינו. אם לא תקבע שעה

שהיא לפחות שעה לפני פתיחת הקלפי, זה אומר שהמזכירות תתחיל לפעול בזמן שהקלפי כבר

תהיה פתוחה, וזה ייצור תוהו ובוהו מיותר.

ישנו סעיף ספציפי הקובע את שעות פתיחת הקלפי. חייבת להיות הוראה חד-משמעית

בחוק לגבי שעות פתיחת הקלפי .

סעיף 116טו(ג) - (מקריא). הסדר המעטפה הכפולה הוא ההסדר שקיים גם בצבא.

סעיף 116(ד) - (מקריא).

כאן מדלגים על שלב קריטי: העברת הקלפי אל ועדת הבחירות המרכזית.

מה נאמר לגבי אוכלוסיות אחרות המצביעות במעטפה כפולה?

נאמר: העברת המעטפות וספירת הקולות תהיה כפי שנקבע בתקנות.

אני לא זוכר מה נאמר בתקנות. האם מעבירים את הקלפי סגורה או שוועדת הקלפי

בודקת את המעטפות לפני שהיא מעבירה אותן? האם מעבירים קלפי או מעבירים מעטפות?

בתקנה 104(ג) כתוב: . . . יעבירו את הקלפיות המיוחדות לחיילים אחרי נעילתן

מיד עם תום ההצבעה במישרין לוועדה הארצית.



היו"ר ד' צוקר;

מהשלב בו מסתיימת ההצבעה ועד סופו של התהליך, ייאמר במפורש שכל

ההליך ייקבע בתקנות. אני מציע ניסוח רהב יותר: כל ההליכים מרגע סיום ההצבעה ועד

שהקלפי מגיע לכאן, ייקבע בתקנות.

סעיף 116טו(ה) - (מקריא). מאיין לקות הסעיף הזה?

מהנאמר לגבי אסירים. שם מדובר גם על נוכהות נציג המשטרה, וכאן ויתרנו על כך.

מה עושה כאן נציג שר הפנים?

יש לו סמכות לגבי כל קלפי אזרחית.

אני חושב שחשוב ששר הפנים יקבל מידע מנציגיו.

זה קבוע בסעיף 73 בחוק.

אבקש מהממשלה לבדוק את בקשתי לבטל את הנוסח הקובע את נוכחות שר הפנים או

נציגו בקלפיות.

אין צורך בסעיף הזה, כי הוא זהה לחלוטין לנאמר בסעיף 73.

נציג משרד הפנים צריך לעמוד על הסידורים הטכניים בקלפי.

אני מסכים איתך ששר הפנים נושא באחריות ציבורית. יבקש מיושב ראש ועדת הבחירות

המרכזית, ויקבל כל נתון שירצה. אני מבקש שתביאו לנו תשובה לשאלה, מדוע שר הפנים

או נציגו צריך להיות נוכח בקלפי.

כנציג שר הפנים הלכתי לקלפיות ודיווחתי על תקלות. מבלי שתהיה הרשאה בחוק, לא

הייתי יכול לעשות זאת.

אני מקווה מאד שאם יימצא פגם בקלפי מסוימת, ונציג משרד הפנים יגלה אותו, אך

שר הפנים לא יעשה דבר - ועדת הבחירות תעשה את מה שצריך.



היו"ר ד' צוקר;

סעיף 116טו(ו) - (מקריא). במה החולה שונה ממני? מדוע אני לא מקבל את -זה?

א' ויטנברג;

ההנחה היא שיש לו בעיה לקבל מידע.

היו"ר ד' צוקר;

התפיסה של ד"ר ברלוביץ' היא שהחולה הזה הוא אזרח, ואנו מתייחסים אליו בכל

הכבוד הראוי, אני חושב שהוא אדם רגיל, עם כמה בעיות הנובעות מן המהלה. מדוע צריך

לחשוב שבגלל שהוא חולה, הוא לא זוכר את האותיות המסמלות את הרשימות.

אני לא חושבת שצריך לוותר עלזה. אני יוצאת מנקודת הנחה שחולה נמצא בעמדת

נחיתות מסוימת מבחינת היכולת שלו להשיג מידע, לעומת כל אדם אחר. לכן אני מאפשרת

לו לפני שהוא מניח את הפתק, לקבל את המידע שיכול לסייע לו.

די מרידור;

אני חושב שלא צריך את זה. הבחירה לראש הממשלה היא ישירה, וחלק מהמועמדים

יופיעו בשמם. האם יהיה כתוב פעמיים: שמעון פרס - מועמד לראש ממשלה, ושמעון פרס -

ראש רשימת אמ"ת? בשביל מה צריך את זה?

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שלא יהיה הסדר ספציפי לקלפיות המאושפזים בבתי חולים.

סעיף 116טז(א) - (מקריא). סעיף (ב) - (מקריא). אני מציע להשאיר את הניסוח

הזה. סעיף (ג) - (מקריא).

די ואג;

במשך 22 יום מהיום שמתחילים שידורי התעמולה עד יום הבחירות, כמה אנשים

מאושפזים?

הרבה מאד אנשים. כל החולים הגריאטריים והפסיכיאטריים.

ד' מרידור;

אם אני רוצה לנהל תעמולת בחירות בבית חולים פסיכיאטרי, האם לא תאפשר לי?

נאפשר זאת, אלא אם מדובר במחלקה סגורה.

י' שופמן;

עד היום לא היה חוק המתייחס להצבעת חולים בבתי הולים. השאלה היא למה צריך

לקבוע את הנאמר בסעיף (ג).



י' ברלוביץ' ;

התשובה היא שכתוצאה מהשינוי הזה, יהיה גרוי הזק מאד למפלגות להיכנס לכל בתי

החולים. אנו מכניסים ממילא הפרעה בפעילות הרגילה של בית החולים.

ההשפעה על הבוהרים נעשית ברובה באמצעות אמצעי תקשורת ההמונים ולא באמצעות קשר

אישי.

די מרידור;

אני לא מדבר על אותם מאושפזים השוהים תקופה קצרה בבית החולים, אלא אותם 19

אלף מאושפזים במשך תקופות ארוכות במחלקות פסיכיאטריות או גריאטריות. זוהי

אוכלוסיית יעד גדולה, בערך מנדט מכל הבוחרים, ואני מניח שמפלגות תשקענה מאמץ בכך.

השאלה היא אם אנו קובעים שאנשים אלה. כשירים להצביע, אך אינם כשירים להיות

מושפעים.

היו"ר ד' צוקר;

השאלה היא היכן האיזון הנכון. אנו מונעים מימד אחד של תעמולה, והוא המפגש

האישי עם הבוהרים המאושפזים.

די מרידור;

אם אני מייצג מפלגה חדשה, שאין לה כסף להשקיע בפרסומת, האם אתה יכול למנוע

ממני להגיע באופן אישי לבוחרים אלה?

היו"ר די צוקר;

אני מציע שנשאיר את הסעיף הזה לחיים, ולא נכתוב דבר. אני מבין שמה שמשה ינון

הוא הוא שתעמולת בחירות בעל פה אינה אסורה, אלא אסיפות.

ש' גוברמן;

בית חולים אינו מתנהל כמו מחנה צבאי, אלא על פי כללים לא מוכתבים לגבי תעמולה

ומידת התעמולה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע להשאיר זאת לחיים ולא לכלתו ב דבר.

השאלה היא אם לא צריך להשאיר מעמד למנהל בית החולים, בכל מה שקשור לסדרי בית

החולים.

היו"ר ד' צוקר;

אם אני מייצג מפלגה גדולה, ואיני שואל איש לפני שאני מופיע בבית החולים כדי

לנהל תעמולה, לאחר שאגש לחולה השלישי, ייגש אלי מנהל המהלקה ויבקש ממני להביא

אישור שמותר לי לנהל שם תעמולת בחירות. ברור שלא אוכל לעשות זאת מבלי להידבר עם

מנהל בית החולים.

נוריד את סעיף 116טז(ג).

משרד הבריאות יצטרך לקבוע כללים לבתי החולים.

ד' מרידור;

מכיוון שיש כאן התנגשות של שני אינטרסים, מישהו צריך להסדיר אותם.

א' ויטנברג;

אפ נמחק את סעיף (ג), מכח מה יבוא מנהל בית החולים ויגיד לדן מרידור או לכל

אדם אהר לא להיכנס לבית החולים?

הוא יבול לעשות זאת, מכח זה שהוא מבעלי המקום.

י' ברלוביץ';

לבתי החולים יש בעלויות שונות. ישנם בתי חולים שיש להם בעלות פוליטית, ואז

יבולים מנהליהם לאפשר למפלגה מסוימת חשיפה של מאה אחוז, אך לא למפלגות אחרות.

הי ו "ר ד' צוקר;

אני מציע שנסמיך את יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית ולהתקין את התקנות.

ת' אדרי ;

בהתייעצות עם שר הבריאות.

איך תמנע ממנהל בית חולים פרטי, להזמין לבית החולים רק את נציגי המפלגה שהוא

תומך בה?

היו"ר ד' צוקר;

כל הספינות הן בבעלות פרטית, ועדיין אנו חושבים שהבחירות הן עניין ציבורי ולא

עניין פרטי. אני מציע שנקבע כי העקרון של האינטרס החברתי גובר על האינטרס הפרטי.

י' שיפמן;

השאלה היא אם העובדה שעכשיו אנו נכנסים לתקופת בחירות משפיעה על השאלה אם

הבעלים של בית חולים פרטי יכול או לא יכול למנוע קיום תעמולת בהירות.

ד' מרידור ;

אין קשר בין הדברים. צריך להבטיח שהחוק יהיה שוויוני, חופשי וסביר, אך צריך

לאפשר ניהול תעמולה.

הי ו "ר ד' צוקר ;

בשלב זה אנו מוחקים את סעיף 116טו (ג) בשלב זה.



סעיף 115יז - סמכויות מיוחדות - (מקריא).

בסעיף זה מדובר על אזרה הקלפי, וכאן לא מדובר על אזור הקלפי.

היו"ר ד' צוקר;

סעיף 2: (מקריא).

בהתקנת תקנות, או שהוועדה ממליצה לשר הפנים או ששר הפנים מבקש את אישור

הוועדה להתקין.

א' ויטנברג;

ושר הפנים רשאי לאשרן בהסכמת הוועדה או על פי המלצתה.

ש' גוברמן;

שר הפנים מתקין את התקנות בהסכמת הוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

בישיבה הבאה אנו צריכים לחזור להגדרת האשפוז, ורק לאחר מכן נתקדם.



בקשת הממשלה לקבל את עמדת ועדת החוקה, חוק ומשפט

הממשלה

היו"ר די צוקר;

לא נדון בסעיף זה היום, משום שהנושא אינו מוכן לדיון.

(הישיבה הסתיימה בשעה 13:10)