הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 420

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ח בכסלו התשנ"ו (11 בדצמבר 1995). שעה 00;11

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

די מרידוד

ר' נחמו

סי שלום

השר לבטחון פנים מ' שחל

נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לבטחון פנים, סגנית היועץ המשפטי

ניצב אבי כהן - " " " סגן ראש אגף חקירות

סנ"צ אלינוער מזוז - " " " ע' ליועץ המשפטי

סנ"צ חנה פסובסקי - " " " ראש מדור תביעות

נצ"מ אמירה שבתאי - " יי " ראש מחלקת תביעות

תג"ד חיים שמואלביץ - " " " שב"ס, היועץ המשפטי

לבנת משיח - משרד המשפטים

רמי רובין - " " הנהלת בתי המשפט

הילה עובדיה

סא"ל חני כספי - משרד הבטחון, ע' הפצ"ר ליעוץ וחקיקה

סרן רועי גינות - " " י ו"ר מחלקת בטיחות

דניאלה גורני - רשות ניירות ערך, מנהלת מחי אכיפה

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

דייר עמנואל גרוס - אוניברסיטת חיפה, הפקולטה למשפטים

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

יועץ משפטי; ש' שהם

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), התשנ"ה-1995



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרורי), התשנ"ה-1993

היו"ר ד' צוקר;

חברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת

חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצר ושחרור), בהשתתפות השר לבטחון פנים.

כזכור, לפני מספר חודשים קיימנו ישיבת פתיחה בנושא עם כבוד שופט בית המשפט העליון

דב לוין. אחר כך התחלנו בדיון על חיפוש בגוף וכמעט סיימנו אותו, פרט לסוגיה של

סעיף 12. היום אנחנו פותחים עם השר משה שחל את הדיון בסוגית מעצר ושחרור. גם

בנושא זה אנחנו מקיימים את הדיון על יסוד דוח השופט לוין, שהממשלה גיבשה להצעת

חוק. זה הפרק השני מתוך שלושה בעבודה של השופט לוין. אני מקווה שנסיים את הדיון

בשלושת הפרקים עד תום כהונת הכנסת הזאת, אבל את הדיון בסוגית מעצר בוודאי נסיים.

השר לבטחון פנים יפתח את הדיון. לפני מספר חודשים הגשנו למשרד שורה ארוכהה

של שאלות וביקשנו לקבל נתונים, אני מבין שהיום נקבל תשובות. אני רוצה להזכיר

לאדוני שתים או שלוש סוגיות שעלו בהקשר לנושא, שנבקש לעסוק בהן נוסף לסוגיות

המופיעות בהצעת החוק. א. הועדה הזאת ערכה מספר ביקורים בבתי מעצר, ותעלה כאן גם

שאלת התנאים בבתי המעצר. האגודה לזכויות האזרח גם היא ערכה בשנה האחרונה סיורים

רבים והכינה דוחות. ב. חייבי שב"ס. אני מבין שמספרם ירד מאלף ל-600, אבל גם

בסוגיה זו נרצה לעסוק. ג. כשדנו בהקמת הסניגוריה הציבורית הוספנו על הצעת החוק

הממשלתית וקבענו שכל מי שמובא להארכת מעצר זכאי יהיה להגנה של הסניגוריה

הציבורית. בממוצע יש בכל יום בתל-אביב 10 הארכות מעצר ללא הגנה משפטית, ובארץ -

20 ביום. מעדנה הסניגוריה הציבורית תהיה חייבת לתת הגנה.

ד' מרידור;

זה עדיין לא נקבע.

ל' משיח;

זה יהיה נושא לתקנות לגבי סוגי עצורים.

היו"ר ד' צוקר;

את העקרון קבענו, בניגוד לעמדת הממשלה. ההיקף הוא כעשרים ביום, אם נכפיל את

המספר ב-250 ימים, יש כ-5000 עצורים שמחליטים על הארכת מעצרם ללא הגנה משפטים.

אלה שלוש הסוגיות שרציתי להוסיף לסדר היום, חגדוש ממילא. אדוני השר, בבקשה.

השר לבטחון פנים מי שחל;

אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת וכל המוזמנים, במהלך הדיון אני מבקש

להודיע כאן על שני דברים בנושא המעצרים, דברים שסוכמו אתמול ויש להם חשיבות רבה.

ברשות היושב ראש, לפני שאני עובר לנתונים ולמספרים אני מבקש להתייחס לשתי

הצעות החוק; סמכויות אכיפה - עיכוב, מעצר ושחרור, וסמכויות אכיפה - חיפוש בגוף

האדם. מכיוון שבנושא החיפוש הגיעו למבוי סתום, ארשה לעצמי להגיד ליושב ראש שאולי

כדאי לקיים פגישה בלתי פורמלית עם שר המשפטים וחברים בועדה, אני אשמח להשתתף

בפגישה כזאת ואשתדל לתרום, כי בנושא זה יש לי עמדה ודעה, שהבעתי אורנה, ואני חושב

שבנושא זה לא רצוי להגיע לקביעה בלי הסכמה.

היו"ר ד' צוקר;

זה מה שסיכמנו .



השר לבטחון פנים מ' שחל;

אני רואה בשתי הצעות החוק שנדונות בימים אלה בועדת החוקה הצעות חוק חשובות

שבאות להסדיר את סמכויות האכיפה וסדרי הדין לפני ההליכים הפליליים, וזאת בתחומים

העיקריים של מעצר וחיפוש. לא אכנס לדברים שקבעה הועדה בראשותו של כבוד השופט דב

לוין ולדיונים הנוספים שנערכו במשרד המשפטים, שבהם המשטרה ומשרד המשטרה היו

שותפים פעילים בהכנת הצעת החוק עצמן, תוך מאמץ מירבי להגיע להבנה ולהסכמה בין כל

הגורמים ולמציאת נקודות האיזון בין ההכרה בזכויות האדם והשמירה על כבודו ובין

הצורך בשמירת שלום הציבור ובטחונו, ברוח העקרונות המנחים שקבע בית המשפט העליון

וברוח חוקי היסוד.

החשיבות המרובה שאני רואה בהצעת החוק סמכות אכיפה - עיכוב, מעצר ושחרור היא

בקביעה המפורטת והבהירה של עילות המעצר, הן בידי שופט והן בידי

איש משטרה; בקביעת סדרי דין ברורים בהליך הבקשה למעצר בפני שופט, הליך שידרוש

מעורבות יתר ובקרה של השופט עצמו ; בקביעה כי החזקת עצור במשטרה מעבר ל-24 השעות

הראשונות למעצרו תיעשה רק למטרה מ[ המטרות המפורטות בחוק; בהגדרה המפורשת בחוק של

מסגרת שיקול הדעת המסור לשר המשטרה בהענקת סמכויות מעצר לעובדי ציבור, אם כי הלכה

למעשה מופעל שיקול הדעת באופן זה כבר עינה.

לעתים נשמעת טענה כאילו יש רצון ליצור מערך גדול מאד, אבל אומר בענין זה את

דעתי. אני חושב שכל מנגנוני האכיפה הקיימים היום, למעשה יש היום צבאות פרטיים, כל

אלה חייבים להיות בכפיפה אחת ותחת גג של במשרד אחד. אני חותם על הרבה מאד

מינויים, הענקת סמכויות. דעתי אינה נוחה מהדבר הזה. אמנם קבעתי כללים, הדרכה,

מחוייבויות ובדיקה, אבל נדמה לי שמהסיירת הירוקה ועד המפקחים של אגף העתיקות כל

הגופים האלה צריכים להיות במסגרת ארגון אחד, שתחת כנפיו יהיו כל הגורמים העוסקים

באכיפת חוקים מסוימים, כדי שתהיה נורמה אחידה. לגופים השונים העוסקים באכיפה אין

שיפוט משמעתי כמו שיש במשטרה. שוטר עומד תחת העין הפקוחה של מח"ש ונמצא בבקורת

מתמדת, ואני יודע שזה השפיע לטובה על המשטרה מבחינת נורמת ההתנהגות. זה גוף שמטיל

את מוראו על מי שחורגים, כולל מסקנות אדמיניסטרטיביות של שחרור שוטרים מהשירות.

מדי שנה אני חותם על כמה עשרות מכתבים כאלה שמעביר אלי מפכ"ל המשטרה, לאהר חקירה

ולאהר הרשעה, בעיקר בנושא אלימות. במשטרה הנושא הזה מטופל. אני לא בטוח שכך גם

בגופים האחרים.

די מרידור;

יש שיפוט משמעתי של עובדי מדינה, אבל הוא שונה.

יש הבדל גדול. ופה מדובר באנשים שיש להם סמכות לעצור בני אדם, זה לא דבר קל.

אדוני השר, נכון שמח"ש מהו עדות שיש בשירות המדינה, והוא מתחיל לקבל את התהודה

המתאימה, אבל אני יכול להגיד לך מהניסיון שבשטח הנורמה עוד לא הגיעה למטה.

אני רוצה להגיד דבר אחד בשולי הדברים, אם כי הוא לא נוגע דווקנית לענין הזה.

היו דיונים בין המשטרה וגורמים אחרים אם החקירה בענינים של גופים מקצועיים, בעיקר

בנושאים כלכליים, תהיה בידי גורם אחד או בידי גורמים כמו מס הכנסה, מס ערך מוסף,

רשות ניירות ערך. אני עצמי חושב שלמשטרה אין היום יכולת לענות על הבעיות

המקצועיות והיא איננה יכולה להחליף את האנשים שהתמחו בתחומים שלהם. בחודש האחרון

קיבלתי ההלטה כדי ליצור מידה של אחידות בענין העמדה לדין בעבירות פליליות.

הדוגמה הקלאסית היא המכס, שם יש בעית סמים אבל היא לעתים נחשפת בגילוי העלמת



הכנסות, בעיות עם רשויות המס, תפיסת סחורות במכס. החלטתי שיהיו אנשי קשה מטעם אגף

הדקירות של המשטרה שיעמדו בקשר מתמיד עם היחידות האלה, אולי אפילו בדרך של הצבתם

ביחידות, יש ארבע יחידות גדולות שעוסקות בחקירות, כדי להגביר את שיתוף הפעולה בין

המערכות אבל להשאיר את המערכות השונות במקומותיהן.

אני מניח על שולחן הועדה את התשובות לשאלות שהתבקשנו לענות עליהן.

בשנת 1992 היו 40.375 עצורים, מהם 644 נשים ו-3,544 בני נוער. בשנת 1993 -

מספר העצורים עלה ל-44.375, מהם 2,545 נשים, 3,781 בני נוער.

70/ הסיבה לגידול מספר הנשים העצורות פי ארבעה?

השר לבטחון פנים מ' שחל;

בעיקר בגלל בעית הנשים ממדינות חבר העמים.

בשנת 1944 - 43,085 עצורים, נשים - 2,211, בני נוער - 4,197. בשנת 1955

מינואר עד נובמבר - 39,088 עצורים, נשים - 1,850 , בני נוער - 3,384.

באותו עמוד תוכלו לראות את ההתפלגות לפי נושאים שונים: בטחון, סדר ציבורי,

עבירות נגד אדם, נגד גוף, עבירות מין, עבירות מוסר - סמים.

עדיין המספר הגדול ביותר הוא של עבירות רכוש.

יש ירידה חדה במספר המעצרים על עבירות רכוש.

כן.

עוד בהיותי הבר כנסת טענתי, שהשיטה של מעצר היא תחליף למקצוענות במשטרה.

לדעתי, צריך לחזק את אגפי החקירות. חל שינוי משמעותי בהקמת אגפי חקירות גם

במחוזות ובתיגבור אגף החקירות, אם כי זח עדיין רחוק מלהשביע רצון. אני לא משלה את

עצמי, בעיות בטחון הפנים תמיד יתפסו את המקום הראשון מבחינת תוספות כוח אדם.

הבעיה קיימת, אבל היא מטופלת בימים אלה ביתר שאת.

מספר העצורים ששוחררו במהלך 24 השעות הראשונות למעצר. אתם רואים את העליה

הגדולה מ-1993 - 1994 . אותה מגמה תימשך גם ב-1995.

השעור הוא יציב - 25%, כי ב-1993 וב-1994 היתה גם עליה במספר העצורים.

יש לכם כאן גם מספר העצורים ששוחררו עד 48 שעות מעת מעצרם. אין לנו נתונים

על עצורים שהובאו בפני שופט להארכת מעצר לפני תום 48 שעות. אם נוכל, נתקן את זה

במיחשוב.

מספר העצורים ששוחררו בתוך 48 שעות הוא מעבר למספר המשוחררים בתוך 24 השעות

הראשונות? האם המספרים כוללים גם את אלה וגם את אלה או שזאת רק התוספת השולית?

השר לבטחון פנים מי שהל;

זאת התוספת. אתה רואה שבשנת 1995 בתוך 24 שעות שוחררו 10,165 עצורים, ובתוך

48 שעות שוחררו 9,886.

בהתייר1סותנו לסך הבקשות בהן נעתר בית המשפט להארכת מעצר, יש לנו נתונים על סך

1992 - 3,282, 1993 - 2,615 ,1994 - 2,964, 1995 -

2,716.

מספר החשודים שנעצרו והוגש נגדם כתב אישום - אתם רואים את החלוקה.

הולך וגדל מספר החשודים שנעצרו ולא הוגש נגדם כתב אישום. בשנת 1992 הוגשו

כתבי אישום נגד 20 אלף עצורים, ובשנת 1994 רק נגד 9,108.

ככל שעברה תקופה יותר ארוכה הוגשו יותר כתבי אישום.

בשנת 1992 היו כ-40 אלף עצורים, אני מניח שלגבי העצורים ב-1992 ההליכים כבר

הסתיימו. לגבי % 50 לא היה שום הליך משפטי לאחר המעצר. אמרו שיש לנו שיא עולמי

במעצרי שווא.

זה שיפור ניכר לעומת מה שהיה בעבר. השעור פעם היה יותר משני שלישים.

בדוה מבקר המדינה לפני כמה שנים היו נתונים הרבה יותר קשים.

הגשתי פעם הצעה לסדר שהגיעה לדיון בועדת החוקה, לפני שידעתי שאכהן בתפקיד

הזה, טענתי טענות קשות נגד המשטרה שנגד 70% מהעוצרים לא מגישים כלל כתב אישום.

אני יכול להגיד שיש שיפור ניכר.

ההשוואה בין הנתונים לא נכונה. מספר החשודים שנעצרו ב-1992 והוגש נגדם כתב

אישום הוא 20 אלף. אבל יכול להיות שמי שעצרו אותו ב-1992 הוגש נגדו כתב אישום

ב-1993. יכול להיות שמי שהוגש נגדו כתב אישום ב-1993 נעצר בשנת 1991 . אי אפשר

בכלל לעשות השוואה בין מספר מעצרים ב-1992 ובין מספר כתבי אישום שהוגשו באותה

שנה.



היו"ר ד' צוקר;

הדרך היחידה היא לעשות השוואה על רצף של זמן. זה אינדיקטור סביר למדי.

ניצב א' כהן;

נאמר כאן כאילו % 50 מהמעצרים הם בלתי מוצדקים.

היו"ר ד' צוקר;

אני אמרתי שב-50% מהמקרים לא נמשכו הליכים משפטיים.

ניצב א' כהן;

זה לא אומר שהמעצר לא היה מוצדק.

היו"ר ד' צוקר;

אמרתי שבעקבות % 50 מהמעצרים לא היו הליכים משפטיים, אבל התכוונתי למה שאתה

אמרת.

אני חושב שזה לא כך. אני מהלק את המעצרים הלא מוצדקים לשני סוגים. הויכוה

אחרי דוח מבקרת המדינה היה על מעצרים שלא צריכים היו בכלל להיות. בעיני אלה הם

החמורים ביותר, כי מדובר על מקרים שלשוטר לא היתה סמכות, הוא לא צריך היה לבצע

מעצר ובכל זאת ביצע מעצר. שעור המקרים האלה הוא 3%.

היו"ר ד' צוקר;

בהעדר הגדרה בחוק לעילות מעצר, מהו מעצר מוצדק ומהו מעצר לא מוצדק?

השר לבטחון פנים מ' שחל;

אני מתכוון למעצר בלתי חוקי, ללא סמכות. לדבר הזה אנחנו מתייחסים בחומרה רבה.

די מרידור;

דוח מבקר המדינה שאומר שיש 3% מעצרים בלתי חוקים, מדבר על שעור הרבה יותר

גדול של מעצרים לא מוצדקים. לדברי מבקרת המדינה, עשרות אחוזים של מעצרים לא

מוצדקים.

השר לבטחון פנים מ' שחל;

אנחנו מקבלים את דוח מבקר המדינה ללא ויכוח, ובכל זאת יש לנו הערה לדרך

הבדיקה הסטטיסטית. לדעתנו, צריך היה להוסיף לנתון הכולל את המעצרים שהסתיימו

בהגשת כתבי אישום ואז התמונה היתה אחרת. מבקרת המדינה לקחה מעצרים ללא כתבי

אישום, אותם % 50, וראינה אותם כבסיס של % 100.

היו"ר ד' צוקר;

שיעור החשודים שהורשעו בעבירה שעליה נעצרו הוא כ-85%.



השר לבטחון פנים מ' שחל;

?זה שיעור סביר אפילו בהשוואה למקובל בעולם.

אני מבקש לעבור לסוגיות שהיושב ראש ציין: תנאי מעצר, חייבי שב"ס והארכת מעצר.

מבחינת תנאי המעצר ישראל היא לא ממדינות העולם המערבי. תנאי המעצר הם פשוט בלתי

אנושיים.

התחלנו כמה פעולות, האחת בבית המעצר המרכזי באבו-כביר. תיקצבנו אותו ב-41

מיליון שקל כדי לשפר את התנאים. אני רוצה להדגיש, לא מתקציבים שקיבלנו. ידעתי שאם

אפנה בענין זה לאוצר, הסיכויים שאקבל תוספת תקציב שואפים לאפס. קיצצנו בתקציבים

אחרים, כי חשבתי שהמצב בלתי אפשרי. באבו-כביר הפרדנו את אגף הנוער מבית המעצר

הכללי.

קבעתי חובה של תנאי מינימום בבית מעצר - היגיינה מינימלית, שימוש חד-פעמי

בסדין ובציפה. זה עולה לנו כמיליון שקלים. רציתי להכניס גם שמיכות חד פעמיות.

יש מוצר מיוחד של בית החרושת לנייר בחדרה, על פי הזמנה מיוחדת. אבל אילו הוספנו

גם שמיכה חד פעמית העלות היתה עוד 3 מיליון שקל, וזה בלתי אפשרי. רמת המינימום

נקבעה בהנחיה מחייבת, שחריגה ממנה היא עבירת משמעת. ראיתי שבדרך אחרת לא אצליח

להנהיג את זה הלכה למעשה. לפי ההנחייה, בשירותים בכל תא תהיה חרסינה, איורור

באמצעות ו נטה.



היו"ר ד' צוקר;

זה קבע בעקבות הביקורים וההערות שלנו.

יש אסלה או שירותי כריעה?

השר לבטחון פנים מ' שחל;

אין אסלה.

מה הסיבה?

גם היגיינה וגם בעיות בטיחות. שוברים את האסלה ומשתמשים בשברים כנשק.

שלא יעשו את זה בחרסינה.

לא. זאת חרסינה מיוחדת שקשה יותר לשבור אותה.

אני מזמין את חברי הועדה לבקר בבתי הכלא החדשים. רק אחרי שתראו מה נעשה

הבקורת ינהיה קבילה. בשבועיים הקרובים אנחנו מסיימים את בית הכלא בצלמון, ליד

מרר, שלדעתי הוא המודרני ביותר ונבנה לפי כל הכללים המקובלים בעולם בעלות של 130

מיליון שקל. 720 מיטות, שני אסירים בתא. י ישמנו שם את כל התיאוריות המודרניות -

מרחב מחיה, הרבה אור. יש לנו שם שטח של אלף דונם. בונים כבר אגף נוסף, שבעיני הוא

מהפכה. עד כה לא היה בארץ מה שנקרא בית-סוהר קל.

יש באיל.

יש שם כעשרים מיטות. איל הוא לא בית-סוהר, זה בית ספר.

אי אפשר להשוות. האגף החדש יוכל לאכלס 120 איש במאסר פתוח.

הבניה של צלמון בעצם תשאיר את המצב הקיים, כי מספר האסירים גדל.



השר לבטחון פנים מ' שחל;

לא. יהיה שיפור.

בעית הבעיות היא שאנחנו לא מקבלים היתרי בניה. הגענו למסקנה ביחד עם משרד

המשפטים שאין מנוס אלא לתקן חוק כדי לעקוף את הליכי התכנון. אין ראש עיר שמוכן

שיבנו בעירו בית כלא.

ר' נחמן;

יש. אני הצעתי.

השר לבטחון פנים מ' שחל;

אני לא יכול לקחת אסירים שנשפט בבית משפט ישראלי ולהעביר אותם לאריאל. מרוב

יאוש הייתי בונה גם באריאל, אבל אינני יכול.

קיבלתי היום חוברת יפה מאד, אינני יודע מי שלח אותה אבל זה גוף ממשלתי, על

בית עלמין גדול במעלה-אדומים. זה מותר ובית כלא אסור?

יושר לבטחון פנים מ' שחל;

יש פסיקה בענין הזה.

בירושלים מתוכנן בית כלא של 700 מיטות בעטרות. שילמנו 7.5 מיליון דולר עבור

המבנה, ואנחנו תקועים. יש 1300 אסירים ירושלמים שנמצאים בבתי כלא שונים. זה גורם

קשיים למשפחות.

צריכה להשתנות הגישה, צריך לזכור שאסירים הם בני אדם. הטיפול באסירים הוא חלק

מהבעיות ההברתיות. יש אנשים חולים ויש אנשים שנכנסים לבית כלא. בפריס יש שלושה

בתי סוהר, ולא קורה שום דבר.

הבעיות האלה מכבידות. עמדנו לרכוש מקום ליד ניצנים, הכל היה גמור. הדבר נודע

לראש המועצה וברגע האחרון הפך את הקערה על פיה. זה נועד להיות בית כלא פתוח עם כל

המיתקנים. המקום שומם עד היום, עומד ללא שימוש, אבל לא רוצים לתת אותו לתכלית -

הזאת. האמינו לי, זה לא היה מפריע לאף אחד.

ועכשיו לשאלה של היושב ראש. בלית ברירה החלטנו להוסיף בניה בבתי כלא קיימים,

כי שם יש היתר ואפשר לבנות. מלבד צלמון נוספו כ-1100 מקומות באגפים חדשים לגמרי,

בניה חדשה, כולל החלטה, שאני רואה אותה כאחת ההחלטות החשובות, להרוס את בית הסוהר

אילון הריסה טוטאלית. הגעתי למסקנה שכל השיפוצים באילון הם רק אחיזת עיניים, כי

התשתית היא בת יותר מחמישים שנה ואי אפשר לתקן את המצב. אנחנו משתמשים בחומרי

הדברה ואין תוצאות.

היו"ר ד' צוקר;

הצבעת על תוספת של 1100 מקומות באגפים חדשים פלוס בנית צלמון. יש היום כ-600

איש שהם לא בבתי כלא אלא בבתי מעצר, חייבי שב"ס שאין להם מקום בבתי כלא. אני

מבין שהיציאה מהשטחים מוסיפה עוד עצירים.

השר לבטחון פנים מ' שחל;

לא מוסיפה.



היו"ר ד' צוקר;

השטח הממוצע לאסיר הוא היום 2.7 מ"ר, ואילו הסטנדו-ט האירופה הוא 7-6.5 מ"ר.

האו"ם קבע 10 מ"ר. במדינות אירופה מגיעים ל-6 עד 8 מ"ר, בממוצע 7 מ"ר.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש לשאול איזה שטח בסמ"ר יוסיפו לאסיר במדינת ישראל.

השר לבטחון פנים מי שחל;

עד מחצית שנת 1996 נגיע לשטח של 4.7 מ"ר. אני רואה בזה מהפכה אמיתית בשירות

בתי הסוהר, שיפור שלא היה לו אח ורע מכל בחינה שהיא.

בשבוע הראשון שנכנסתי לתפקיד הלכתי לבקר בבתי סוחר, ואז נשבעתי שבתום הקדנציה

נגיע לשטח של 5 מ"ר לאסיר. אני מקווה שאצליח לעשות את זה.

היו"ר ד' צוקר;

ועדיין אנחנו לא מתקרבים לסטנדרט האירופי.

אבל אנחנו מתקרבים בצעדי ענק. התוכנית היא בשנים 1997 ו-1998 להגיע לסדר

גודל של 6 מ"ר לאסיר. וכן להקים באזור השרון בית מעצר מודרני מאד ל-650 איש,

שאמור להחליף גם את אבן-כביר.

היו"ר ד' צוקר;

איד יתכן שפינוי השטחים לא מוסיף עומס, בין האסירים אין ירושלמיים?

השר לבטחון פנים מ' שחל;

הרוב הם צבא. התכוננו לזה. לא ניקח אותם לקציעות, הם יישארו לסיבובים הבאים.

את כל האסירים הכבדים אנחנו לוקחים אלינו. שיחררנו אסירים פליליים, שהיו בעיקר

בבתי הכלא שלנו. לכן זה לא מוסיף עומס ואולי אפילו נרוויח כמה מקומות.

היו"ר ד' צוקר;

מתי תיגמר התופעה של חחזקת חייבי שב"ס בבתי מעצר?

השר לבטחון פנים מי שחל;

במחצית 1996. אחרי איכלוס צלמון.

ש' שהם;

יהיה שינוי במספר העצורים בחדר?

היו"ר ד' צוקר;

מה שחשוב זה המטרג' לאסיר.



השר לבטחון פנים מ' שחל;

אנחנו יכולים לעשות את המהפכה רק שלבים שלבים. אם נגיע למטרג' 4.7 זו רווחה

אדירה לעומת המצב הקיים. התחלנו ב-2.7 מ"ר.

את הבעיה של בתי המעצר יש לחלק לשנים. אבו-כביר יהיה בית מעצר סביר. בהשוואה

למה שהיה, הבדל עצום. הבעיות הקשות הן בשני בתי המעצר האחרים, בצפון ובדרום. פשוט

יאוש. את קישון תיקצבנו ב-11 מיליון שקל, התוכנית מוכנה.

אבל לאחר בדיקה הגעתי למסקנה יש בעיה, ואומר אותה בגילוי לב. מאחר שאתמול

סיכמתי את העניו עם המפכ"ל, אני יכול לומר את זה גם כאן. מה עושה מפקד מחוז

במשטרה? הוא שולח לבית המעצר את השוטרים שלא הסתדרו בשום תפקיד אחר. הייתי

באבו-כביר, ראיתי את אחד השוטרים עומד ומתפלל, לא ענין אותו ולא מענין אותו כל מה

שקורה במקום. לעומת זאת בשירות בתי הסוהר הועלתה הרמה. בעקבות שחרור האסירים

הפלסטינים שיחררנו אנשים רבים שלא עומדים ברמה הנדרשת. היום תנאי הקבלה לשירות

בתי הסוהר הם אותם תנאים שיש במשטרה - בית ספר תיכון מלא, תוכנית לימודים, מנהל

בית כלא חייב להיות בוגר אוניברסיטה. השינוי הזה הביא שיפור משמעותי. החלטתי

שבתי המעצר בצפון ובדרום יעברו לשירות בתי הסוהר, לא יהיו בידי המשטרה.

היו"ר ד' צוקר;

בתי המעצר בצפון ובדרום יהיו בידי השב"ס ואבו-כביר יישאר בידי המשטרה?

בשלב הבא נבנה את בית המעצר המרכזי, שבו יהיו 650 איש. לפי התוכנית, תהיה

הפרדה בין נוער, אנשים שנעצרו בפעם ראשונה וכו'.

קבעתי לוח זמנים. תוך חצי שנה נהרוס לגמרי את בית המעצר בבאר-שבע. נבנה בית

מעצר בתוך בית הסוהר.

איד יבקרו שם?

המררוק הוא לא גדול. יהיו שם חדרי תישאול. אני עומד להפגש עם נשיא בית המשפט

העליון ועם שר המשפטים כדי לשכנע שהדיון בהארכת מעצר יהיה שם במקום, כפי שמקובל

בהרבה מקומות בעולם. נקים חדרי תישאול לפי המלצות ועדת גולדברג, עם כל המיתקנים

הדרושים.

מה ההבדל בין תישאול ובין חקירה? עציר נחקר.

אתה תסכים ששופט ידון בהארכת מעצרים מחוץ לבית משפט, בתוך מיתקן משטרתי?

זה לא מיתקן משטרתי. אמרתי שאקיים שיחות בענין זה. זה קיים בעולם. אני עומד

להציע שאנחנו נבנה את המקום, נמסור אותו לבית המשפט. זה יהיה חדר של בית משפט,

בניהול בית משפט על כל המשתמע מזה, לחלוטין לא נתון למרות המשטרה. אם יסכימו, מה

טוב. אם לא, נעשה במקום לפחות את חדרי החקירה וגם תקינה של כמה דברים חדשים,

לדוגמה תקן של רופא שיניים.



אשר לגבי קישון, אושרה תוכנית לבניו הקיים אבל בית המעצר יעבור לידי שירות

בתי הסוהר. הוא לא יהיה עוד בידי המשטרה. שירות בתי הסוהר יתן את כל השירותים

למשטרה לפי הזמנה, מתי צריך לחקור וכוי.

בעיה נוספת שעומדת על הפרק נוגעת לבתי מעצר בתוך בניני המשטרה. יושבים כאן

כמה עורכי דין, אני לא יודע כמה מכם התנסו בטיפול בעצירים. לפני שנים, כשהייתי

עורך דין מתחיל, עסקתי גם בזה. האמינו לי, המצב הוא נורא. אני לא מדבר על תחנות

קטנות, אני מדבר על תחנת המשטרה במרחב חיפה. זה ממש נורא, אדם שנכנס לפנים יודה

בכל דבר. אדם שבא למשטרה בפעם ראשונה, לא מי שנכנס ויוצא וחוזר, למי שבא לראשונה

זה ממש מצב בלתי אפשרי. אני עומד לתקצב את הנושא ולחייב כל מפקד תחנה באופן אישי

לשמור על המינימום הדרוש בתא המעצר. מאחר שמדובר בזמן מוגבל, אני יכול בההלט

לעמוד על הדרישות שדיברנו עליהן - חרסינה, מינימום של תנאים, היגיינה, מברשת

שיניים. אעמוד על כך שדברים מינימליים שניתן לתת ליום או יומיים שאדם נמצא במעצר

אמנם יינתנו. זו תהיה תקנה מחייבת.

כל זה כרוך בתקציב. אני לא יודע אם אתם יודעים, שעד 1994 למשטרת ישראל לא

היה תקציב בינוי מתוקצב על ידי משרד האוצר. בדרך כלל המשטרה היתה מקבלת, כמו כל

קבלן, מגרש שמקצה לה ראש עיר, עושה עיסקת קומבינציה ובונה.

היו"ר ד' צוקר;

שני קוטגיים תמורת בית מעצר...

דבר מדהים. אני לא תיארתי לעצמי, עד שבאו אלי עם תוכנית לבת-ים, אמרו לי

שרוצים לבנות תחנת משטרה ואת הקומות העליונות יתנו לקבלן שיקים אולם חתונות.

אמרתי, הרי אנחנו חוקרים אנשים על קומבינציות מהסוג הזה והמשטרה תבנה לה תחנה

כזאת... לא יקום ולא יהיה.

עכשיו בפעם ראשונה תוקצב הנושא על ידי האוצר. השנה יש תקציב של כ-120 מיליון

שקל לתוכניות שונות.

מה עשית לשר האוצר שנתן לך עוד מאות שוטרים, מאות מיליונים שקלים נוספים?

גם ההקצבה למערכת המשפט גדלה. ההקצבה של האוצר לבינוי מערכת המשפט בחמש שנים

היא 750 מיליון שקל. היה שינוי סדרי עדיפויות.

התוכניות לבינוי מערכת המשפט היו עוד מהתקופה שחבר-הכנסת מרידור היה שר

המשפטים.

זה התחיל שנה וחצי לפני תום הקדנציה של ממשלת הליכוד, ועכשיו זה נמשך באופן

מפואר.



ד' מרידור;

הוסיפו תוספות חשובות למערכת המשפט ולמשטרה אבל לא קיצצו במה שצריך לקצץ.

השר לבטחון פנים מ' שחל;

אני חייב להגיד לזכותם של הרפרנטים באגף התקציבים, שהם גילו הבנה בענין בתי

הכלא.

ועתה לענין חייבי שב"ס.

מי הם חייבי שב"ס?

היו"ר ד' צוקר;

אנשים שנעצרו עד תום ההליכים או שכבר נשפטו והורשעו, אבל מקום עבורם בבתי כלא

והם מוחזקים בתחנות משטרה.

ס' שלום;

אם בתי המעצר יעברו לידי השב"ס, ההגדרה לא תהיה מתאימה.

היו"ר ד' צוקר;

ימצאו הגדרה אחרת.

השר לבטחון פנים מ' שהל;

מספר חייבי שב"ס יירד במידה משמעותית. לפי הבטחה של נציב שירות בתי הסוהר,

בשנת 1996 יישארו רק מאה או מאתיים חייבי שב"ס, אנשים במעבר ומיון. אבל אני רוצה

להיות זהיר, קבעתי שהתיקרה היא 600 ואנחנו עומדים על זה. בימים האחרונים היו הרבה

מעצרים והמספר שוב גדל, אבל אתמול נתתי הוראה שבמשך חודש דצמבר המספר יירד ל-600

ולא יותר מזה.

אנחנו עומדים להכין הנחיות בענין זכויות עצור, והם יהיו חלק מפקודות המשטרה.

היו"ר ד' צוקר;

גם אם כל הסוגיה של זכויות העציר והאסיר לא מופיעה בהצעת החוק הממשלתית, יש

לי רושם שחלק מחברי הועדה, ואני ביניהם, נרצה לעגן אותה בחקיקה ראשית.

ד' מרידור;

אמרת שגם אסיר הוא בן אדם וצריך לתת לו תנאים ראויים, ולכן צריך לשפר את

התנאים בבתי הסוהר. כמובן שזה מוסכם. אבל משום מה יש תחושה שלאסיר מגיעים תנאים

ברמה מסוימת ופחות חשוב לדאוג לעציר, כי הוא עצור רק זמן קצר. אני אומר את ההיפך

הגמור. עציר הוא אדם שלא עמד לדין, לא הורשע. לוקחים אדם מהבית ועוצרים אותו

שלושה ימים, שבוע. הוא צריך להיות בתנאים הרבה יותר טובים מאסיר. עיני אינה צרה

באסירים, צריך להבטיח תנאים נאותים לאסירים, הם בני אדם. אבל בעיני צריך לתת

קדימות לעציר, שעדיין הוא בהזקת זכאי שלא עבר שום עבירה. מישהו הלשין עליו, מישהו

אמר עליו משהו, מצאו אצלו משהו, יכול להיות שיועמד לדין ויכול להיות שלא. יש 50%

סיכויים שבכלל לא יועמד לדין. צריך לתת לו תנאים אנושיים. אילו שאלו אותי במה

להשקיע את הכסף, הייתי אומר קודם כל להבטיח תנאים אנושיים לאנשים שעדיין לא

נידונו ולא הורשעו.



השר לבטחון פנים מי שחל;

הדבר הזה פשוט לא מציאותי. הדבר יהיה אפשרי אם יהיו שלושה בתי מעצר מרכזיים,

צפון דרום ומרכז.

היו"ר ד' צוקר;

תבטלו את בתי המעצר הקטנים?

זה בלתי אפשרי. אני לא רוצה לשגות באשליות.

די מרידור;

למה שהחדר הכי יפה בתחנה לא יהיה משרד המפקד אלא חדר העציר?

השר לבטחון פנים מי שחל;

בבית כלא יש קנטינה, יש טלוויזיה, יש חצר. אני רוצה להיות מציאותי. רוב

תחנות המשטרה הן בנינים ישנים.

אני לא מתנגד שתקבעו זכויות בחקיקה ראשית, אבל אז אתם צריכים לקבוע שלא אני

השר הממונה ולכתוב ששר האוצר הוא השר הממונה. אתם דברים על דברים שאני לא אוכל

לעמוד בהם.

בדרך של חקיקה נכונה אפשר להוסיף הרבה כסף לנושאים מסוימים. אם עושים את זה

בתבונה ולאט לאט, אפשר להגיע להישגים. עשינו את זה בנושא הסניגוריה הציבורית

ובנושא בתי משפט למשפחה.

השר לבטחון פנים מי שחל;

יכולנו להקל על עצמנו בכמה מאות אסירים בקטגוריה מסוימת של עבירות בדרך של

פיקוח אלקטרוני. עשינו ניסוי, השקענו בו הרבה מאד כסף, ואנחנו ערוכים ליישום. אדם

שעבר עבירה ראשונה שהיא מעין מעידה, ואנחנו חושבים שהוא לא מסכן את הציבור,

מצמידים לו צמיד אלקטרוני , בדרך כלל לרגל, ואם הוא מנסה להשתחרר ממנו מיד עוברת

התרעה. אנחנו יכולים לקבוע שמותר לו לנוע רק ברדיוס מסוים. הוא מנהל את חייו

באופן רגיל אבל הוא חייב להתייצב בימים מסוימים בתחנת משטרה. אם הוא יוצא מהרדיוס

שנקבע לו, יש התרעה ואנחנו מיד יודעים שהפר את התנאים, ואז אפשר לבטל לו את

הפריבילגיה הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

איפה משתמשים בשיטה הזאת?

השר לבטחון פנים מי שחל;

בארצות הברית, באנגליה.

מספר משמעותי של אסירים?



נצ"מ ר' גוטליב;

כן. בארצות הברית יש הרבה מאד אסירים באלה.

השר לבטחון פנים מ' שחל;

אני מדבר על 500 אסירים. לפי המיון הנוכחי, הפוטנציאל הוא 500 אסירים. עדיין

יש התנגדות.

ס' שלום;

באיזה עבירות?

היו"ר די צוקר;

עבירה ראשונה, עבירות קלות, עונש מאסר עד שישה חודשים. אולי זאת תהיה

אלטרנטיבה לעבודת שירות.

ש' סף;

זה במקום מעצר או מאסר?

נצ"מ ר' גוטליב;

מאסר ומעצר.

השר לבטחון פנים מי שחל;

מלווים את הניסוי הזה המדען הראשי וקבוצה של מדענים. הניסוי נערך באוכלוסית

מידגם שמנתה 50 איש. אנחנו מוכנים להפעיל את השיטה הזאת, והיא יכולה לתרום תרומה

נכבדה מאד לשני הצדדים - גם לנו וגם לאסירים.

היו"ר ד' צוקר;

נגה אמרו על זה האסירים?

השר לבטחון פנים מ' שחל;

תם תמכו מאד בשיטה הזאת.

ש' שהם;

שופט צריך להחליט על הדבר הזה או החלטה שרירותית של המשטרה?

השר לבטחון פנים מי שחל;

זו החלטה של שופט.

אני מבקש להציע הצעה בענין ההגנה הציבורית בשעת הארכת מעצר, שיכולה להקל

מבחינה תקציבית וגם להביא תועלת. בקליפורניה נעשה ניסיון להעזר בסטודנטים בשנה

האחרונה ללימודי המשפטים, אני מדבר על סטודנטים בתקופת הסטאג'. בקליפורניה עשו את

זה אפילו בתוך ניידות משטרה. אפשר לתת להם התמחות בנושא הזה, זאת תורה לא כל כך

קשה, והם יעשו חלק מתקופת הסטאג י שלהם במתן הגנה בהארכת מעצרים. זה יתן לסטודנטים

אפשרות לראות מה זה בכלל בית משפט. לדעתי, זה יכול לתת פתרון אמיתי לבעיה וגם

לאפשר לסטודנטים להכיר את המציאות במערכת.



היו"ר ד' צוקר;

בחוק הסניגוריה הציבורית קבענו שיש אפשרות למדינה, זאת פונקציה של כסף אבל יש

אפשרות לקבוע שכל מי שבא להארכת מעצר יקבל הגנה מטעם המדינה. ארנה מציע עכשיו מי

יתן את ההגנה הזאת. אנחנו הוספנו את הנושא הזה להצעת החוק הממשלתית, כי זה לא

היה כלול בה.

אדוני השר, אני מודה לך מאד. אני משבח את אנשי המשרד שלך על התשובות המלאות

על שורה ארוכה של שאלות שהוגשו להם. אני מודה לאנשי המשטרה שנמצאים כאן ומבקש

להעביר תודות לאלה שלא נמצאים כאן ויש להם הלק בעבודה היסודית שהוגשה לנו. זאת

באמת דוגמה איך לבוא לפתיחת דיון, ואני מניח שעוד נשתמש בנתונים האלה במהלך

הדיונים שלנו.

שי סף;

להשלמת הנתונים, האם ידוע כמה תיקי חקירה נפתחו בשנים האלה ביחס למספר

המעצרים?

נצ"מ א' שבתאי;

אנחנו יודעים. אני יכולה להעביר לך את הנתונים.

היו"ר ד' צוקר;

זאת שאלה חשובה מאד, אבל ניסינו לעסוק כאן במעצרים והגבלתי את השאלות לנושא

זה.

שי סף;

המספרים יפתיעו אותך. קיבלנו הערכה שמספר התיקים שנפתחו בעבירות החמורות קטן

יותר מאשר בשנים קודמות, וזה מסביר מדוע ירד מספר המעצרים.

נצ"מ א' שבתאי;

השבנו על השאלות שהתבקשנו להשיב.

שי סף;

אין לי טענות. הנתון הזה חסר, ואני חושב שהוא יכול לעזור לנו.

אני יודע שבחלק מתחנות המשטרה יש הוראה שבתאי המעצר בתחנה אסור להלין עציר,

עד שעה 11 בלילה חייבים להעביר אותו ליחידת מעצר. בחלק גדול מהתחנות אין הוראה

כזאת.

השר לבטחון פנים מי שחל;

זאת גם פונקציה של המרחק לבית מעצר מרכזי.

ש' סף;

אני מעלה בעיה אחרת. כשיש צורך להפריד בין עצורים לצורך וקירה זורקים אותם

לכל מיני פינות. בתחנת-אם בנתניה לא מלינים בלילה, שולחים אדם לזכרון, שם התנאים

קשים, או זורקים אדם לתחנת מעצר בטול-כרם, ושם מצבו הרבה יותר גרוע מאשר

בתחנת-האם שגם בה המצב גרוע. בנושא הזה אפשר לשפר את התנאים.



היו"ר ד' צוקר;

נשמע עכשיו לסירוגין את חברי הכנסת ואת המוזמנים, ובזה נסיים את הישיבה.

ר' קיטאי;

שתי הערות לסקירת השר. הערה ראשונה, המציאות היום היא שבתחנות משטרה, לא בבתי

מעצר, מוחזקים גם עצורים עד תום ההליכים.

היו"ר ד' צוקר;

כן. אלה חייבי שב"ס.

ר י קיטאי;

המינימום צריך להיות שאלה לא יהיו בתחנות משטרה. בתחנות משטרה הם לא רואים

אור שמש.

השר לבטחון פנים מ' שחל;

אם ברדיוס סביר מירושלים אין שום בית מעצר מרכזי, יש בעיה. לכן התחנה

בירושלים משמשת להרבה אנשים מקום מעצר עד תום ההליכים, בית כלא.

ר' קיטאי;

הערה שניה לגבי סל הכליאה לעצור. בחודשיים האחרונים ביקרנו בשישה בתי מעצר

כולל תחנות משטרה. בפועל סל הכליאה לא ניתן, לא מברשת שיניים, לא מגבת.

אנחנו ביקרנו בשבעה מקומות. בפועל אין סל כליאה. לא ראינו מגבת.

השר לבטחון פנים מ' שחל;

אמרתי שאני הופך את ההנחייה הזאת לפקודה, כי זו הדרך היחידה לחייב ביצוע.

אולי כדאי לומר משהו בענין זה בחקיקה ראשית, גם זה יכול לעזור. אני לא משלה

את עצמי שנביא גאולה, אבל כל אהד יתרון את חלקו. אדם יוכל לפנות לבג"צ ולטעון

שאין לו מגבת ואין לו מברשת שיניים. ניתן לו את הבסיס החוקי לעתירה.

אני שמח על הדיון הזה היום, ואני חושב שחוא דיון חשוב. אני רואח שיפור ברצון

של המימסד להתייחס לאסיר וגם לעציר. כמובן, תמיד צריך לשמור על האיזון בין הפיכת

הכלא לבית-הבראה ובין שמירה על כבוד האדם. המוסדות צריכים תמיד לשקול אם לא

מקילים יתר על המידה, מעבר לנדרש ולא לתכלית ראויה. הכיוון הוא נכון.

אני חושב שגם מספר האסירים בחדר הוא רלוונטי , למרות שהיושב ראש חושב אחרת.

היו"ר ד' צוקר;

אני מקבל. גם מר שהם אמר לי את זה.



סי שלום;

אם כלואים הרבה אנשים בחדר, גם אם ההדר גדול החיכוך הוא בלתי נמנע, בעיקר

כשיש מתה, אנשים נמצאים בלהץ. לכן אני אומר שמעבר למטרג' צריך לחשוב גם על מספר

האסירים בהדר.

מספר המעצרים שבסופו של דבר לא הובילו לכתב אישום הוא עדיין גבוה. צריך להיות

יהס נאות לעצורים שעדיין לא הוכה שאכן עברו עבירה.

יש הרבה טענות של אנשים שנעצרו בפעם ראשונה והתייחסו אליהם בצורה בזויה. לא

מדובר על תנאי המעצר אלא על מכות, גידופים והרפות. אולי קשה להוכיה את הדברים,

אבל אני לא הושב שאנשים יכתבו סתם דברים כאלה ללא בסיס. צריך לשפר את החינוך של

אנשים שמטפלים בעצורים. הטיפול של שירות בתי הסוהר בעצירים צריך להיות בידי אנשים

ברמה יותר גבוהה, שלא יתייחסו לעצירים בשלב הראשון יהס פוגע.

אני ממש המום מכך שעדיין עושים שירותי כריעה. אולי אפשר לבדוק מבחינה

בטחונית, בטיחותית ומכן בחינה אהרת אם אפשר לשפר.

האם נעשתה בשירות בתי הסוהר בדיקה בענין אסלות והסתרת מקום השירותים?

תג"ד ח' שמואלביץ;

אני לא יודע אם נעשתה בדיקה. אני רוצה רק לציין שהמצב בשב"ס הוא שונה לגמרי.

התנאים של אסירים ועצירים בשב"ס הם זהים.

דווקא בתקופת המעצר יש סכנה של התאבדות. לכן יש השיבות למעקב. עצם המעצר הוא

פגיעה בפרטיות. אנחנו רוצים להגיע לסטנדרט מסוים, תראו את זה בצלמון. בתי המעצר

בבאר שבע ובית המעצר שיהיה בקישון יהיו כבר לפי הסטנדרטים האלה. האסלה היא לא

מחרס. מביאים אסלות נירוסטה. זה לא פטנט שלנו, זה קיים בעולם.

אני מותה את התקציב הקיים עד למקסימום. התוכנית שהיושב ראש מדבר עליה היא

אפשרית. אפשר לעשות בקרה אלקטרונית. בצלמון זה קיים. יושב סוהר אחד ומשגיח. אבל

רבותי, בשלב הנוכהי , בלי היתרי בניה, בלי לקבל תקציב - זה בלתי אפשרי. אני רוצה

להיות מציאותי ולא לחיות באשליה.

בחלק האחרון של דברי אני רוצה לסטות מהנוש ולשאול את השר שהל בענין המעצרים

שנעשו לאהרונה. גם חבר-הכנסת צוקר התבטא בענין זה, והוא לא מהמהנה הפוליטי שלי.

יש הרגשה כבדה בגלל מה שקורה בתקופה האחרונה. יכול להיות שיש אנשים שאמנם צריך

לעצור אותם, אבל לפי דעתי הגענו למצב בלתי נסבל. המצב הוא בלתי נסבל לא רק משום

שהפגיעה היום היא בצד הזה. אילו היתה פגיעה בצד השני, אני רוצה לקוות שכמו

שחבר-הכנסת דדי צוקר היה רגיש לפגיעה בצד הזה תהיה לי רגישות לפגיעה בצד אהר. אני

כמעט בטוה שכך יהיה.

יש הרגשה קשה שהמשטרה עושים מעשים שלא ייעשו. כשבא לכינוסים פוליטיים של

רוסיה, רוסיה. אני לא יודע עד כמה זה נכון, אבל בוודאי אין

מקום לעצור אדם שאמר משהו במספרה או עובד סוכנות שאמר משהו בבית-קפה. יש גבול לכל

דבר. לאנשים יש הרגשה שהם לא יכולים לדבר באופן חופשי בטלפון. לאנשים יש הרגשה

שהם מאבדים את חופש המרושבה ואת הופש הביטוי. כל אמירה היום מחייבת התנפלות?



אני מצטער שבענין זה לא נשמע קולו של השר לבטחון פנים.

השר לבטחון פנים מ' שחל;

נשמע.

ס' שלום;

יכול להיות שלא שמעתי. אני מצטער. אתה צריך לקום ולומר: אני מורה את המשטרה

לנהוג לפי אמות מידה שקבע החוק. לא בהיסטריה הכללית שקיימת היום.

דייר עי גרוס;

נראה לי שהשוב לקבל נתונים על מעצרים שבוצעו בלי צו של שופט לעומת מעצרים

שנעשו על פי צו של שופט. חשוב גם לדעת מה קרה בעקבות מעצרים שנעשו בצו של שופט,

אם הוגש כתב אישום אם לא. כלומר, מה טיב הבקרה השיפוטית בענין זה.

אין לנו אפשרות להפריד את הנתונים.

דייר עי גרוס;

חשוב מאד לדעת מה ההבדל בין מעצר בבקרה שיפוטית ובין מעצר בכורח הנסיבות בשטח

ללא בקרה שיפוטית, אם יש נפקות מבחינת השמירה על זכויות האדם. שמענו ש-% 50

מהמעצרים מסתיימים בכלום. אני מנסה לבדוק מה הסיבה לכך.

אחת ההצעות שאני עומד להציע היא לקבוע בחוק, כענין נורמטיבי, שמעצר ייעשה

בידי שופט זולת אם לא ניתן לעשות זאת. יש בזה מהפכה רעיונית מבחינת חינוכם של

הנוגעים בדבר.

ד' מרידור;

כך בנויה הצעת החוק.

היו"ר ד' צוקר;

יהיה כאן ויכוח גדול על עילות הפטור.

דייר עי גרוס;

יהיה כאן ויכוח, גם בארצות-הברית היה ויכוח בענין הזה. גם שם יש אומרים;

תסתכנו, לא תלכו לשופט ותבצעו את המעצר, לאחר מכן לא תהיו מוגנים, תצטרכו להוכיח

את הצורך הסביר שלכם. בארצות הברית פתרו אחרת את הבעיה. זה ענין של תפיסה חוקתית.

אנחנו עוברים היום לתפיסה חוקתית ואנחנו צריכים לחשוב איך ליישם אותה, ולא לתת

שיקול דעת כמעט בלתי מוגבל בשאלה אם לפנות או לא לפנות לשופט. אפשר להוכיח שבהרבה

מקרים אפשר היה להצטייד בצו של שופט, ולא פנו לשופט מפני שזה לא נדרש ולא היינה

הובה, והיו גם כל מיני סיבות נוספות.

אני מבקש להעיר לנושא הייצוג של אנשים בשלב הראשון הקריטי בידי סטודנטים

למשפטים. אני מפעיל באוניברסיטת חיפה לשכה לסיוע במשפטים פליליים, ואני יודע

שלשכה כזאת פועלת בתל-אביב ובירושלים. בביקור של שר המשפטים אצלנו בזמנו ניתנה

לנו הבטיוה כי תיבחן האפשרות שבמסגרת חוק הסניגוריה הציבורית יוכלו סטודנטים חברי

הלשכה לייצג. יש מניעה בהוק לשכת עורכי הדין, כי הם לא עורכי דין. אני סבור

שתהת פיקוח של עורך דין שמפעיל את הלשכה הזאת, אפשר להפעיל את הסטודנטים גם

בפרוייקט לימודי וחינוכי וגם ככורח השעה במתן הגנה. אני מבקש לחזק את הדברים של

כבוד השר בענין הזה.



ד' מרידור;

אני מברך על הצעת החוק. אני חושב שזו הצעת חוק חשובה, ועדת השופט דב לוין

עשתה עבודה חשובה.

אחרי פסק הדין של בית המשפט העליון בענין גנימאט, לפני כחודש ימים, אני חושב

שצריך לומר שני דברים. הראשון, על פי דעת הרוב לפחות, מצב זכויות האדם מבחינה

חוקתית, לרבות החירות הזאת שאנחנו דנים בה, ברמה גבוהה יותר או שונה והפרשנות היא

אחרת מזו שהיתה לפני שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נכנס לתוקף במארס 1992- נכון

שהמיעוט יושב אחרת, ואליבא דכולם גם לפי המצב הקודם אסור היה לנהוג כפי שנהגו

בגנימאט. אני לא נכנס עכשיו לענין הזה. אבל על פי דעת הרוב, המצב השתנה ואנחנו

חיים בעידן החוקתי של זכויות האדם.

דבר שני שצריך ללמוד מענין גנימאט לעניננו כאן הוא המעמד המיוחד של הזכות

לחירות ממאסר וממעצר, שעוגנה באחד הסעיפים בחוק כזכות מיוחדת. אם להשתמש בביטוי

של הנשיא ברק גם בפסק הדין הראשון וגם אחרי תיקון מסוים בפסק הדין בדיון הנוסף,

המעצר הוא המקרה החריג. הוא דיבר על מעצר עד תום ההליכים, אני מרחיב את זה לענין

מעצר בכלל. המעצר הוא חריג.

מכיוון שהזכות הזאת היא זכות קונסיטוצי ו נית ומדרגתה גבוהה, והאיזון הנכון

צריך היום להיות שונה במידה מסוימת מאשר היה עד היום, אני חושב שצריך לקרוא את כל

החוק הזה לאור חוק היסוד.

לאור הדברים האלה אנחנו צריכים לשאול את השאלות הבאות. שאלה ראשונה: מתי ועל

מה עוצרים? אני רוצה לומר בהמשך לדברים של השר שחל, שאני מקבל אותם - אולי הם קצת

מוגזמים אבל אני מקבל אותם כי צריך לומר הפעם דברים קצת קיצוניים - שמעצר הוא

בדרך כלל תחליף לחקירה טובה, תחליף לאמצעי משטרה טובים. הקלות הבלתי-נסבלת של

המעצר היא בעיה רצינית. יש שיפור, השר הצביע עליו, גם אנשי המשטרה דיברו על זה.

יש שיפור, היום שעור המעצרים שבעקבותיהם לא הוגש כתב אישום הוא % 50, פעם היה 70%.

ראוי היה להגיע ל-1%. צריך להגיע לכך שחקירה לא תעשה במעצר אלא אם אין ברירה.

לחקירה רגילה לא דרוש מעצר.

השאלה השניה היא כיצד עוצרים, אם על ידי שופט, בדרך כלל, אם על ידי שוטר, מתי

שופט ומתי שוטר, אם יש הגנה לאדם בזמו מעצר, אם אומרים לו מה זכויותיו.

לאיזו תקופה עוצרים. בזמנו רצינו שיביאו אדם לפני שופט תוך 24

שעות ממעצרו, ולא תוך 48 שעות. היה הסדר, עוד בימים שאני כהנתי בתפקיד שר

המשפטים, המשטרה התחייבה. שהמעצר יהיה רק ל-24 שעות אלא אם קצין משטרה בדרגת

סגן-ניצב ומעלה יאשרו הארכה ל-48 שעות. אני לא בטוח שזה עזר הרבה. אני חושב

שזאת שאלה חשובה. מעצר של 48 שעות כבר לא מקובל בעולם. הצמצום ל-24 שעות הוא

וקשוב. לצערי החריגות מ-24 שעות היו כה גדולות, שהחזרנו דרך החלון מה שהוצאנו

מהדלת.

אני לא נוגע במעצר עד תום ההליכים, כי זה סעיף 21(א} לחוק סדר הדין הפלילי,

אבל מבחינה קונספטואלית זו אותה מאטריה.

לא צריך לעצור אנשים אם אין הכרח לעצור אותם. בענין חקירה, לא הגנה על שלום

הציבור ולא ברירוה, העזרה של המעצר לענין חקירה לא צריכה להיות לגיטימית. הקושי

הזה, ריח הליזול שהביא לכך שמישהו הודה, כפי שהתבטא פעם אחד מאנשי המשטרה, כזכור

משנים קודמות, זה לא דבר לגיטימי בעיניי, זה דבר רע. לא צריך לעצור אדם כדי ללחוץ

עליו. צריך לעצור אותו אם אין ברירה אחרת.



שאלה אחרונה - תנאי המעצר-. אני משבח את השר- שחל וגם את הממשלה, לשר האוצר יש

חלק בזה, שהגדילו את ההקצבות לנושא הזה, אבל זה לא מספיק. זה לא ענין של ממשלה

זאת או אחרת או משטרה זו או אחרת. מדינת ישראל לא מתייחסת נכון לאסירים ולעצירים

ולכבוד תאדם שלהם. אם אתה מסביר שאתר! צריך כסף בשביל אסירים, בדרך כלל הסנטימנט

אתה צריך לדאוג למחבל הזה, למנוול הזה, לאנס הזה, מי הוא בכלל,

יותר טוב לחת כסף לחלב לילדים ולחינוך תיכון חינם. תמיד קל לעמת את זה עם הצעה

אחרת שהיא מאד פופולרית. אבל חברה נבחנת גם בהתייחסות שלה לאנשים במצבים אלה.

אף שאני מוכן לשבח שניתנו 140 מיליון שקל, זו אפילו לא תחילתו של הסכום

הדרוש כדי שאסירים ועצירים, ובעיני עצירים עוד יותר מאסירים, יהיו בתנאים אנושיים

וככל האפשר לא לוחצים. אין לנו עונש מאסר עם עינויים. המאסר נועד רק ליטול חירות.

אני חושב שצריך להקצות הרבה יותר כסף, והנושא הזה צריך לעמוד במקום הרבה יותר

גבוהה בסדרי העדיפויות. נעשו דברים חשובים, זה לא מספיק.

לא הייתי מעלה את הנושא, אבל אני לא יכול להתעלם מהדברים שאמר ידידי

חבר-הכנסת סילבן שלום. אני לא נוהג להביע בקורת בפומבי על מערכת המשפט ולא אעשה

את זה גם עכשיו. אני רוצה רק לומר דבר כללי. המבחן לדמוקרטיה, לזכויות אדם, לחופש

ביטוי, הוא לא בהרצאות בפקולטה למשפטים ואפילו לא בהרצאות באגודה לזכויות האדם.

המבחן הוא כשאדם נמצא בעמדת אחריות, בשעת מתח, שכל הציבור רוצה לראות דבר אחד

והוא יודע שאסור לעשותו. צריך לדעת לשמור על חופש הביטוי ולומר שדברים מרגיזים,

מעצבנים, מכוערים, מגעילים, לא תמיד הם עבירה פלילית. אני לא רוצה לתת דוגמאות,

אבל אני יודע שבימים שהיה לי קשר למערכות האלה, מנענו כמעט בכל מחיר העמדה לדין

אלא אם כן אין דרך אחרת, כאשר מדובר בחופש ביטוי ובאמירת דברים מרגיזים ומכוערים

על ידי אנשים שאין לי שום רצון להיות במחיצתם, אבל עדיין לא עברו עבירה פלילית

כשאמרו את הדברים.

צריך מאד להזהר שלא לעבור את הקו הזה. לא אדבר על מקרים קונקרטיים ולא אמתח

בקורת על מעשה ספציפי, כי אני לא רוצה להתייחס לדברים ספציפיים.

שי סף;

באופן עקרוני, לשכת עורכי הדין בעד המגמה של החוק. חשבנו ודנו על כל סעיף

וסעיף, יש לנו הערות ספציפיות שנעיר בבוא העת.

אני מצטרף לעמדה של יושב ראש הועדה בענין מתן אפשרות להגנה בשלבי המעצר

הראשונים. זה כרוך בבעיות אחרות שצריך יהיה לדון בהן, איך עובר המידע, מי זמין

לתת שירות. ההצעה שסטודנטים יתנו את ההגנה, לדעתי היא לא במקום. כי דווקא בשלב

הכי קריטי אדם צריך לקבל את העצה הכי טובה. יש עורכי דין בשפע שמוכנים לתת שירות,

אבל אם רוצים לתת הגנה המשמעות היא שצריך לשלם כסף. לתת את התפקיד הזה לסטודנטים

בשנת ההתמחות שלהם, כשעדיין לא מבדילים בין ימינם לשמאלם, זאת כסות.

די מרידור;

המבחן של רמה יחול גם על עורכי דין?

נצטרך לבדוק אותם.

יש שאלה חשובה של התמחות. יש עורכי דין שמימיהם לא עסקו בענין פלילי, הם

עוסקים בדברים חשובים אחרים.



ש' סף;

תם לא מקבלים את המינויים האלה. מי שמקבל את המינויים האלה הם עורכי דין

שעוסקים בעיקר בפלילים, ועכשיו כשיש סניגוריה ציבורית היא תפקח עליהם, על הרמה

שלהם, מי שלא יהיה טוב ייצא מהמערך הזה.

חוק הסניגוריה הציבורית נותן פתרון לשלב המעצר הראשוני, שהוא שלב קשה

מאד. אבל אני חושב שעיקר חוק הוא לא בנושא הזה אלא בנושא החשוב של תנאים

למעצר. בנושא זה אני מצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת מרידור, שהחריגים גוברים על

הרגיל, קל מאד להגיע לחריג של מעצר ל-48 שעות.

אני חושב שהדגש בהוק צריך להיות על מעצר לפי צו, בניגוד למצב הקיים היום

ולתפיסה הקיימת היום שקודם עוצרים ואחר כך הולכים לקבל צו. מבחינה זאת החוק

עושה מהפכה. אני חושב שהיום סמכויות המעצר של השוטר הן רחבות מדי, וגם בשיקול

הדעת של השופט אין ההגבלה הדרושה. אם נקבל נתונים על סך הכל תיקי החקירות

הפליליות, אני חושב שנראה שהדיון בענין מעצר הוא לפעמים קל מדי, והמשמעות

תהיה לא רק לענין שלבי המעצר אלא גם לענין השופטים שיישבו במעצרים. היום יש

בית חרושת למעצרים. דיברו על שתי דקות או חמש דקות למעצר. זה לא רציני. שר

המשפטים חייב להתערב בענין זה ולהקצות יותר שופטים לדיון במעצרים.

די מרידור;

אולי אפשר שהועדה תבקש, בדרך מסוימת שצריך עוד לחשוב עליח, לא מהשר

לבטחון פנים אלא משר המשפטים או מהנהלת בתי המשפט, או בדרך אחרת שצריך לחשוב

עליה, לקבל אינפורמציה אמיתית בדיון במעצרים בבית משפט - מספר האנשים, משך זמן

הדיון. צריך לדעת את העובדות. יש נתונים להנהלת בתי המשפט ואפשר לבדוק אותם,

הרי הדיון הוא פומבי, לא דיון סגור.

היו"ר די צוקר;

יכולנו לקבל אינפורמציה חשובה אילו יכולנו להזמין חמישה שופטים לתת עדות.

השר לבטחון פנים מ' שחל;

תערוך ביקור אינקוגניטו בבית משפט שדן במעצרים.

הלכתי לבית משפט בתל אביב, וכל הדיון השתנה. בעת הביקור שלי היה דיון

רציני מאד.

די מרידור;

אנחנו עושים כאן חוק יפה מאד, כך אני מקווה, ונעשה שהחריגים יהיו באמת

חריגים. אבל אם בסופו של דבר שורה של עצירים יעברו בריצה לפני השופט והענין

ייגמר מהר מהר, לא הועלנו בכלום. אם לשופט יש שלוש דקות לתיק, מה הוא יודע?

השר לבטחון פנים מי שחל;

שלוש דקות זה ממוצע, יש שהדיון נמשך הרבה פחות.



ד' מרידור;

חשוב לדעת את העובדות. אנחנו אומרים שהשוטרים לא בסדר, אבל השופט הוא

מצוין. עם כל הכבוד, מה יודע השופט? יושב אדם נחמד והגון במשך דקה וחצי

ומחליט.

היו"ר ד' צוקר;

אילו היית שר המשפטים, חיית מוכן לקבוע בחוק שיש שופטי מעצרים ומנהלים

דיונים סביב השעות? שר המשפטים הודיע שהוסיפו תקנים לנושא המעצרים.

די מרידור;

השאלה כמה שופטים צריך להקצות לנושא מעצרים היא שאלה של חלוקת עומס

עבודה.

היו"ר די צוקר;

למה אתה נרתע מלקבע את זח בחקיקה, ואז לא יהיה חופש בחירה להנהלת בתי

המשפט או לשר המשפטים.

די מרידור;

אפשר לעשות את זה אם מוסיפים תקנים. אם יקהו היום עשרים שופטים לדיון

במעצרים, משפטי רצה יידחו בכמה שנים.

היו"ר די צוקר;

אחרי שמחוקקים חוק טוב צריך לדאוג שיבוצע, והכלי היחידי שיש בידינו הוא

חקיקה.

די מרידור;

אני לא מתנגד למה שאתה אומר, אני מבקש רק לברר את העובדות כדי שנדע מה

באמת מתרחש בבית המשפט. אנחנו מטילים הכל השופט והוא לא מסוגל לעשות מה שצריך

לעשות.

שי סף;

אם הנתונים שקיבלנו משקפים את המציאות ואכן נגד 50% מהנעצרים מגישים

כתבי אישום, מצבנו טוב מאד בהשוואה לכל המדינות בעולם. אם מעמידים לדין אחד

מכל שני אנשים שנעצרים בזירת העבירה, זה מצב יוצא מן הכלל. לפני הנתונים האלה

התחושה היתה שבזירת העבירה עוצרים 15 ורק נגד אחד מגישים כתב אישום.

הנתון שחסר לנו הוא כמה מבין העצורים נעצרו על פי צו שופט וכמה ללא צו.

לפי התחושה שלי. שעור המועמדים לדין מבין אלה שנעצרו על פי צו שופט הוא חרבה

יותר גבוה מאשר מבין אלה שנעצרו בידי שוטר. הנתונים האלה יוכלו להנחות את

הועדה בענין סמכויות המעצר.

שי שהם;

אולי צריך לקבוע ששופט לא ידון ביותר מעשרה מעצרים ביום.



ד' מרידוד;

בחוק?

היו"ר די צוקר;

לא מצאנו שום תשובה לבעיה הזאת. כל שרי המשפטים וכל שרי המשטרה רצו לתת

תשובה, הם לא התעלמו מהבעיה, אבל לא מצאו תשובה.

אין לי טענות. צריך לשנות את המצב, אבל אם תקבע את זה בחוק, יהיה חור

במקום אחר ויבואו לבקש עוד כסף, עוד תקנים. אם יש כסף ויש תקנים ממילא יעשו את

זה.

היו"ר ד' צוקר;

בכל מעשה של המימשל מושכים את השמיכה מכאן לשם.

די מרידור;

יטענו שעל תאונות דרכים שופטים אנשים שלוש שנים לאחר התאונה, בעבירות

סמים אדם יושב במעצר חמש שנים כי השופט לא מגיע לתיק. השמיכה קצרה. צריך

להוסיף תקנים. זה לא ענין לחוק שיקבע ששופט ידון רק בעשרה מעצרים ביום.

היו"ר די צוקר;

תסכים להגדיל את תקציב המדינה?

די מרידור;

אני יכול להגיד לך ממה אפשר לקחת כספים. אפשר להוריד 2% מהסדר הקיבוצים,

1.5% מהסדר הפנסיה, ואז אפשר יהיה לפתור עשר פעמים את הבעיה של מערכת המשפט.

אין מחסור בכסף, השאלה היא על מה מוציאים אותו.

שי שהם;

נכון שאם מגישים כתבי אישום נגד 50% מהעוצרים המצב הרבה יותר טוב משהיה

קודם, אבל צריך לזכור שהמשטרה בישראל היא היום יותר משטרה שגובה הודעות מאשר

משטרה חוקרת. מה קורה באותם מעצרים שבעקבותיהם לא מוגש כתב אישום, 20 אלף איש

בשנה. נניח שאדם עבירה חמורה ביותר ואין ראיות נגדו, יש תחושה שעבר עבירה

חמורה ביותר ועוצרים אותו. זה מה שקורה ברוב המקרים. מה עושים? מצפים צפיה

ערטילאית שאיך שהוא הראיות יגיעו או שהאיש יודה. גם זה מעצר שווא.

שי סף;

זה לא נכון. חוקרים ובודקים.

אני מניח שהרוב בקרב 20 אלף העצורים האלה לא נעצרו על העבירות החמורות

ביותר, כי שעור עבירות הרצח שלא התגלו הוא קטן מאד. אני מניח שהרוב הן עבירות

די שיגרתיות. קודם בל לוקחים אדם ושמים אותו במעצר, בדרך בלל הוא מודה, ואם חס

וחלילה לא חודה - צריך לשחרר אותו. זה מה שעושים בדרך כלל בתחנת משטרה רגילח,

אומרים שיש חשד, יש מידע או אין מידע, סוכן כזה או אחר אמר, מישהו ראה או לא

ראה, עוצרים את האיש, אם לא הודה תוך 48 שעות משחררים אותו והוא הולך הביתה.

אף אהד לא טורח, כי אין כוח אדם, למצוא ראיות אובייקטיביות. אנחנו דנים

בחיפושים בגוף. ב-^90 מהמקרים לא עושים חיפושים בגוף, לוקחים טביעת אצבע.

במסגרת הצעת החוק הזאת אפשר את כל הדברים האלה לפתור במסגרת העיכוב.

אני מסכים עם הדברים שאמר חבר-הכנסת מרידור בהיבט החוקתי. כיוון שיש כאן

אלמנט של עיכוב וכיוון שיש היום מסגרת חוקתית, צריך לבוא שינוי קונספטואלי

רציני. אני לא רוצה כרגע להציע הצעות ספציפיות, אבל לדעתי אפשר לפתור את הבעיה

גם במסגרת הצעת החוק הזאת. אפשר לומר שצריכה להיות כמות מסוימת של ראיות,

שאהרי עיכוב יהיה מעצר.

אדוני השר, רבותי, את הדיון בנושא עיכוב, מעצר ושחרור נקיים באותה

מתכונת של הדיון בסוגית החיפוש בגוף, כלומר נקדיש לנושא הזה ישיבה אחת בכל

שבוע. אני רואה בפרקים האלה מן העבודות הכי חשובות שעשתה הועדה בשנים

האחרונות ביחד עם חוק העונשין (חלק מקדמי וחלק כללי). אני מבקש מכולם להתארגן

לקצב כזה של עבודה.

הדיון חזה יהיה תוך התייחסות לחירות מקודשת שנפגעת על ידי המעצר. זה

החקשר - יש אינטרס חברתי לעתים לעצור אנשים, אבל המעצר צריך שייעשה בזהירות,

לא בחטף, לא תוך זילות חירות האדם. גם אם צריך לפגוע בחירותו, הדבר ייעשה

בזהירות ובקפדנות. זה אומר שגם בסוגית עילות המעצר ננסה להקפיד מאד.

אדוני השר, אני יודע מי חברי הועדה שיקחו חלק פעיל בדיון על הצעת החוק,

ואני יודע שאנחו נתעקש מאד שהמעצר הראשון יהיה רק ל-24 שעות והחריגות ייעשו

בזהירות רבה. נדמה לי שהניסוח הקיים הוא רחב מאד והוא משאיר את המצב הקיים.

אני מקווה שנקפיד מאד גם בסוגית העילות וגם בסוגיות האחרות. נראה אם אנחנו

צריכים להבטיח משהו גם בסוגית תנאי המעצר. אני תומך מאד בהבטחה של כמה חירויות

יסוד, שהאמריקאים קבעו אותם בחוקה שלהם. הם קבעו שצריך לומר לאדם את עילת

המעצר ושיש לו זכות לא לדבר, לא חשבו שלענין זה די בתקנות שר, חשבו שצריך לתת

לזה מעמד חוקי רם ביותר. אילו התקבל חוק יסוד: זכויות במשפט, אולי היינו

פטורים מהענין הזה. אבל מכיוון שאנחנו עדיין לא יודעים אם יתקבל, יתכן שנצטרך

לעגן בחקיקה כמה חירויות.

אלה עיקרי הדברים. אני מצטרף להקשר האידאולוגי של הדברים של חבר-הכנסת דן

מרידור, דייר עמונאל גרוס, עו"ד שמואל סף והיועץ המשפטי לועדה שלמה שהם. זה

ההקשר הרעיוני שבו נדון בחוק הזה.

אני רוצה לשוב ולהודות למשטרה על עבודת ההכנה שעשתה לדיון הזה.

אני מבקש להתייחס בקצרה לכמה דברים. חבר-הכנסת סילבן שלום, הבעתי את

דעתי בסוגיה שהעלית, ואני מצטער שלא שמעת ולא קראת. כתבתי מאמר בעתון "הארץ"

והתייחסתי לנושא גם בדיוני הממשלה. דעתי לא נוחה מההכללות שיצרו בעיה, ואפילו

מחשבות אצל גורמים שונים על חקיקת חירום וחקיקה גורפת. הבעתי את הדעה הזאת

ואעמוד עליה.

אני חושב שאסור לנו בשום פנים להטיח טענות בציבורים שלמים, בין שמדובר

בציבור בעל גוון או דעה פוליטית ובין שמדובר בציבור דתי.

כל עוד אני משמש בתפקיד ויש לי מה לומר בנושא זה, אני אתנגד לכל מעורבות

של משטרה בנושא חופש הביטוי. אני אומר את זה בצורה ברורה ואני אומר את זה

כבר הרבה הרבה זמן. גם כשפנו אלי שרים בישיבות ממשלה בעקבות ביטוי כזה או אחר

ודרשו שהמשטרה תפתח בחקירה. המשטרה לא תפתח מיוזמתה בחקירה על התבטאות של

אדם. בכל ענין של התבטאות, כולל סעיפים 134 - 136, המרדה וכוי, תהיה פעולה אך

ורק על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

סי שלום;

מה אתה אומר על הגל האחרון של המעצרים?

היו"ר ד' צוקר;

יש כבר הוראות שבדיחות לא יחיו עילה לפתיחת חקירה.

היו שני מקרים. בדקתי את ענינו של מר כהן, עובד הסוכנות. באו שני אנשים

למשטרה ומסרו תלונה ספציפית.

השוטר שאל אותו אם הוא מצביע בעד הליכוד.

דבר אומלל.

די שיבוא אדם למשטרה ויאמר משהו? זאת לא מדינת משטרה ששני סוכנים של

הק.ג.ב. באים ואומרים, ועוצרים אדם. יש גבול.

חבר-הכנסת סילבן שלום, תראה גם את הצד השני של המטבע, אחרי שלוש שעות

המשטרה התנצלה ואמרה שהיתה טעות.



היו"ר ד' צוקר;

אתה מצביע בעד הליכוד? הצבעה בעד ליכוד היא שיקול דעת

לקוי אבל לא עבירה.

השר לבטחון פנים מי שחל;

כשהיינו באופוזיציה היה מי שטען ששוטרים עוצרים אותו בנהיגה לירושלים

מפני שכל השוטרים הם אנשי ליכוד. עכשיו כל האופוזיציה באה אלי בטענות שלא

נותנים להפגין. רבותי, אני החלפתי את השוטרים? אני שיניתי אותם?

יש מעשים שלא היו צריכים להיות, כמו מעצר הספר בירושלים. מפכ"ל המשטרה

נתן הנחייה ברורה שלא יקרה דבר כזה.

העמדה היא ברורה. טענתי ואני טוען גם כלפי חברי בממשלה, שבכל יום ראשון

פותחים את ישיבת הממשלה בטענות מי אמר מה. זה לא ענין לממשלה.

אני מסכים לכל מילה שאמרת, אבל צריך עוד להוסיף שיש אנשים שעשו דברים

שראוי לחקור אותם.

בוודאי.

חבר-הכנסת שלום, צריך לראות את האיזון. בענין הרבנים היו לבטים רבים. הם

הוזמנו לחקירה על יסוד דברים שנאמרו באופן קונקרטי ולא היתה ברירה אלא לחקור.

עשו את זה בכל ההגינות.

פנו אלי בבקשה שהחוקרים ילכו לרבנים הביתה לחקור אותם שם. לא יהיה דבר

כזה. בעבר היו מקרים כאלה. כשקיבלתי את התפקיד סיפרו לי שבעבר היו אנשים

שנחקרו בבית, עם ארוחת ערב, מקרה ספציפי, בגלל הייחוס שלהם. היום אין אדם

שדרוש למשטרה, אם כדי לשאול אותו ואם כדי להעיד או להחקר, שהוא לא מוזמן

למיתקן משטרתי.

די מרידור;

השאלה היחידה היא למה כל זה בתקשורת? חקירה של המשטרה לא צריכה להיות

בתקשורת.

זה נכון לגבי כל החקירות בענינים ציבוריים ופוליטיים, זה נכון לגבי

ההסתדרות, זה נכון לגבי ש"ס וזה נכון לגבי רבנים.

לא טוב שיהיה רושם שכל החקירה תהיה בתקשורת. חוץ מזה אני מסכים לכל מה

שהשר אומר.



השר לבטחון פנים מי שחל;

ראשית, זח הופסק. עתו נאים צופים 24 שעות ביממה על היחידח לחקירת פשעים

חמורים בפתח-תקוה. בימים האחרונים העברנו את החקירה למיתקן משטרתי אחר.

היו"ר ד' צוקר;

צריך לזכור שיש אנשים שיש עילה לפתוח נגדם חקירה.

סי שלום;

יש יחידים. יש הבדל בין חקירה של יחידים ובין היסטריה.

היו"ר די צוקר;

השר אמר לנו לפני שבוע שיצאו הוראות בענין זה.

השר לבטחון פנים מי שחל;

הבאנו את הצעת החוק לועדה אחרי הרבה דיונים והרבה פשרות בתוך המערכת. אני

פתוח לכל מחשבח ובלבד שניתן יחיה להגיע גם לתיפקוד סביר ומתקבל על הדעת. אעמוד

אתכם בקשר, ואם יהיה צורך ארשה לעצמי לבקש להופיע לפני הועדה.

צריך לעשות שינוי בשירותי המשטרה. אנחנו עושים עכשיו ניסיון בעשרים

תחנות, משנים את כל הגישה. אדם שנכנס אינו מרגיש עצמו בתחנת משטרה, זה נראה

כמו שירותי בנק, מציעים לאדם אפילו כוס קפה. זה שינוי בעל משמעות ואני מקווה

שנוכל להרחיב אותו.

מר שחם, בשנתיים האחרונות היו גילויים משמעותיים בחקירות המשטרה. לא קל

לגלות עבירות סמים. אזכיר שני דברים. גילינו ניסיון להבריח לישראל טונה

קוקאין. זו אחת התפיסות הגדולות. השווי שלו במחיר סיטוני 250 מיליון דולר,

במכירה היה מגיע ליותר ממיליארד דולר. החומר שנתפס כולו נשרף. ההקירה נמשכה

תקופה די ארוכה, עם כל מה שרואים בסרטי טלוויזיה. באנגליה עלו על שיחה, הם

חשבו שמדברים פרסית, אחר כך התברר שזאת עברית. לצערי הרב, עם ישראל נמצא בכל

מקום. הייתי צריך לאשר יציאה של שתי שוטרות לקולומביה, זאת אחריות גדולה כי יש

פחד. היה ניסיון למשלוח ראשון, אהר כך המשלוח העיקרי שהגיע במכולה מקולומביה

לרוטרדם, מרוטרדם לפינלנד, מפינלנד לסנט פטרבורג. כשהמשלוח הגיע לשם הגענו

למסקנה שעדיף לתפוס את החומר שם ולא לחכות שהמשלוח יגיע לישראל. הבעיה היתה עם

איזו משטרה ברוסיה אתה מדבר. זאת תפיסה אחת.

חוות העגבניות בהולנד - אחד הסיפורים הכי מדהימים. התוכנית היתה לייצר מדי

יום מאה אלף כדורים ולהביא אותם לישראל. הרווח היומי צריך היה להיות 10 מיליון

שקל. הדברים האלה אורגנו על ידי אנשי עסקים, ביניהם שלושה הרדים מבני ברק

ומירושלים.

בגילויים כאלה דרוש תיחכום. אני רוצה להגיע במשטרה להפעלת מודיעין טוב,

חקירה טובה, אנשים טובים שיוכלו להתמודד עם סוגיות העתיד.

לא אלאה אתכם במה שקורה תחת הכותרת המאפיה הרוסית. השם מטעה, בעצם זו

פשיעה בינלאומית. פשוט קשה להאמין. אם לועדה הזאת יהיה ענין לשמוע את הדברים,

הישיבה צריכה להיות סגורה. העולם כולו לא מצליח להתמודד עם הבעיה, והיא קיימת

גם בישראל.



רוב העבירות שעליהן נעצרים אנשים בתחנת משטרה הן עבירות רכוש. בתחום הזה

ישראל עדיין במצב טוב לעומת אירופה, שעור הגילוי אצלנו הוא %ד2 עד 29%, תלוי

במחוז. במדינות אחרות אנשים בכלל לא באים למשטרה להתלונן על גניבה. גונבים י

מכונית, אדם מקבל בפאקס תעודה לצורך הביטוח. אצלנו עדיין באים למשטרה. אם

באזור תל אביב שעור הגילויים בעבירות רכוש הוא 27%, זה הישג. בדרום ובצפון

מגיעים לכ-30%.

היו"ר ד' צוקר;

מה השיעור ברכב?

השר לבטחון פנים מ' שחל;

כ-48%. בתחום הזה ירדנו. היינו מגלים כ-% 60 מגניבות הרכב, בזמן האחרון יש

ירידה כי תוך עשר דקות מפרקים את המכונית.

היו"ר די צוקר;

תודח רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15;13)