הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 418

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בכסלו התשנ"ו (5 בדצמבר 1995). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

י' לוי - מ"מ היו"ר

ד' מרידור

מוזמנים; יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

לבנת משיח - משרד המשפטים

נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי, משרד המשטרה

סנ"צ אלינוער מזוז - עוזר ליועץ משפטי, משרד המשטרה

תא"ל אורי שהם - הפצ"ר

סא"ל חני כספי - עוזר הפצ"ר ליעוץ וחקיקה

סרן רועי גינות - הפרקליטות הצבאית

עמי סגל - סגן מנהל המכס - חקירות, משרד האוצר

זאב ציגלברג - ממונה על יחידת הסמים, " "

אורנה שנן - אגף המכס, משרד האוצר

מרים איסרוב - לשכה משפטית, משרד הבריאות

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

יורם בונן - מתמחה של היועץ המשפטי לוועדה

יועץ משפטי; ש' שהם

מ"מ מזכירת הוועדה; ע' לוי

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; הצעת הוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם),

התשנ"ה-1995.



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה -

חיפוש בגוף האדם). התשנ"ה-1995

אני פותח את הישיבה. מכיוון שהיושב-ראש הקבוע נתקע בפקקים נתחיל בדיון.

לפנינו הצעת חוק סדק הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם),

התשנ"ה-1995. האם זה הנוסח המעודכן?

ל' משיח;

זה נוסח מעודכן שהכנסנו בו את כל התיקונים שהיו עד כה בוועדה גם לגבי המכס

וגם לגבי הצבא.

היו"ר י' לוי ;

כלומר, זה הנוסח מה-5 בדצמבר 1995.

נעבור לפקודת המכס.

ל' משיח;

התבקשנו להבהיר שתי נקודות; 1. מה היקף החיפושים שייעשו על-ידי המכס; 2.

באיזה מקומות הם ייערכו כאשר דובר על תחנת גבול.

לגבי הנקודה הראשונה, היקף החיפושים שייעשו על-ידי המכס, נאמר בסעיף 184(ב);

"היה לפקיד מכס הנמנה עם היחידה ללוחמה בסמים ברשות המכס יסוד סביר לחשוד כי אדם

עבר עבירה על פקודת הסמים המסוכנים... רשאי הוא, לאחר שביקש את הסכמתו לכך, לערוך

בגופו של אדם חיפוש חיצוני" - לאחר מכן יש לנו הגדרה של חיפוש חיצוני בה אנחנו

מצטמצמים למספר בדיקות - "אולם לא ייערך חיפוש חיצוני כהגדרתו בפיסקאות (2) עד

(5) בגופו של מי שלא נתן את הסכמתו לכך בכתב".

הצטמצמנו אך ורק לחיפוש חיצוני, לא ייעשה במכס חיפוש פנימי, כשהחיפוש החיצוני

מתבטא בחמש בדיקות.

היו"ר י' לוי;

ההגדרה תואמת את ההגדרה בחוק העיקרי שלנו?

ל' משיח;

היא תואמת מבחינת המינוח אבל מצומצמת מבחינת ההיקף, כלומר, יש פחות בדיקות

חיצוניות מאשר בחוק הכללי. הבדיקות החיצוניות הן: 1. בחינה חזותית של גופו

העירום של האדם; 2. לקיחת חומר מעל הגוף; 3. בדיקה על העור; 4. מתן דגימת רוק;

5. מתן דגימת שתן. אלה בדיקות שניתן לעשותן באופן מיידי ועל המקום, אין צורך

לגרור אדם למקום אחר מחוץ לתחנת הגבול.

אני מבין שלגבי בדיקה (1) אין צורך בהסכמתו?

ל' משיח;

הפרוצדורה היא שקודם מבקשים הסכמה, אם הוא לא נתן הסכמתו אין צורך בהסכמה.

אז תכתבו משהו אחר.

מה זה מפריע שסעיף 11 יחול גם על המכס?

הם טוענים שהראיה איננה ראיה טובה.

גם במשטרה זה אותו הדבר.

גם במשטרה כשלוקחים טביעה מהיד בסמים זו איננה ראיה לבית-המשפט, צריך לקחת את

החומר ולהביא אותו למעבדה האנליטית ולעשות בדיקה של החומר. אלה מערכות של

אינדיקציות, אלה לא מערכות של הוכחה בבית-המשפט.

די מרידור;

הדרא קושיא לדוכתא, אני לא יודע מה השוני הגדול.

נצ"מ ר' גוטליב;

הרעיון היה שאנשי המכס - גם על-פי החלטת הממשלה - יבצעו חקירה ראשונית רק כדי

לסנן את החשד הבסיסי שהיה להם ולהחליט אם להעביר למשטרה או לא. החקירה עצמה

תבוצע במשטרה ולא במכס. הבדיקות האלה הן מסוג הבדיקות האינדיקטיביות, בדיקות

הרוק מראות למשל אינדיקציה כלשהי שיש בליעה של סם.

היו"ר י' לוי;

מה משנה אם רוקו של אדם ניטל בידי איש מכס או בידי איש משטרה? האם הראיה

נהיית פחות טובה או יותר טובה?

אחרי שהמכס עשה את החקירה הראשונית הוא מועבר לחקירה למשטרה והמשטרה מבצעת את

החקירה מראשיתה.

די מרידור;

אחת הטענות היא שחלק מהבדיקות האלה הן רלוונטיות רק כשהן נעשות מייד ולא אחרי

שעתיים או חמש שעות. זאת אומרת, כשהוא יבוא למשטרה כבר אין טעם לבדיקה כי עברו

כמה שעות. במכס אתם אומרים שהסירוב לבדיקה הוא לא אינדיקטיבי , אני לא מבין למה.

אם זו לא בעיה של מספר השעות יש פתרון: אם האיש סירב במכס ואחר-כך הסכים במשטרה

זה כבר לא סירוב.

זה סירוב, כי אם הוא סירב במכס ב-8 בבוקר אבל הוא מסכים לערוך את הבדיקה

במשטרה ב-8 בערב, יש לזה משמעות.



ד' מרידור;

אם זו בעיה של שעות, הסירוב הוא סירוב כי המועד קובע. אני לא חושב שזה נכון

והגיוני לכתוב "למעט סעיף 11", אני חושב שגם הפרשנות תהיה שבנושאים כאלה זה לא

יהווה סיוע. הייתי מוותר על הסיפא הזאת.

אני מסכים אתך.

אם כך, בסעיף 184(ג) אנחנו מוחקים את המלים "למעט סעיף 11 שבו".

הנושא השני שהתבקשנו להביא לכאן נוגע לשאלה היכן יעשו את הבדיקות האלה והיא

מוצאת פתרון בסעיף קטן (ג): "חיפוש בגוף האדם לפי סעיף קטן (ב) יעשה רק אגב

כניסתו של אדם לתחנת גבול או יציאתו ממנה ובכפוף לאמור בסעיף זה יחולו על חיפוש

כאמור הוראות..." החוק הכללי.

יש הגדרה של תחנת גבול?

בסעיף ההגדרות כתבנו הגדרה: "תחנת גבול - תחנת גבול שקבע שר הפנים בצו לפי

חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952". זה מונח שמופיע בסעיף 7 לחוק הכניסה לישראל בו

נאמר: "לא ייכנס אדם לישראל, בין שהוא אזרח ישראלי ובין שאיננו אזרח ישראלי, אלא

באחת מתחנות חגבול שקבע שר הפנים בצו... ולאחר שהתייצב...". המונח עצמו מופיע

בחוק הכניסה לישראל וכל אחד יודע שהוא חייב להיכנס לישראל בתחנות גבול אלה.

בעקבות החוק פורסם צו בו יש רשימה מפורטת של כל תחנות הגבול שהן הכניסה לישראל.

יש לנו רשימה של מקומות שמוגדרים לפי שמם: נמל תעופה, שדה תעופה, מעבר הגולן

וכו'.

אני רוצה לדעת האם הצו שניתן על-ידי שר הפנים קובע גם גבולות גיאוגרפיים?

אני לא חושב שנכתוב מה התחומים הגיאוגרפיים של כל נמל תעופה. מה מידת הפירוט ששר

הפנים נדרש לתת?

הפירוט של המקום לא תוחם את הגבולות הגיאוגרפיים. הגבולות הגיאוגרפיים של

מספר מקומות קבועים בחיקוקים אחרים ואז מפנים לאותו חיקוק כאשר מדובר על המקום

המסוים, יש מקומות אחרים שאינם מוגדרים גיאוגרפית בחיקוק כלשהו.

כמה תחנות גבול יש בארץ? איפה אתם שמים יד על אנשים?

כ-25 תחנות.

האם 25 תחנות אלה לא ניתנות להגדרה גיאוגרפית? לא יכול להיות ויכוח האם מגרש

החניה הוא חלק מתחנת הגבול או לא? זה רק הבנין?

למשל לגבי נמל חיפה יש לנו הגדרה גיאוגרפית מקו רוחב זה וזה, בתוך הים או

מחוץ לים, וזה מופיע בחיקוק.

עי סגל;

מעברי גבול או נמלים בדרך כלל מגודרים בחלק החיצוני שלהם. מכיוון שההתפתחות

של נמל היא דינמית, לפעמים מרחיבים את השטח ומזיזים את הגדר כי עושים עוד מחסן או

מגרש חניה, זה משתנה בכל פעם.

האם י ישבתם את הניגודים שהיו בין סעיף 184 לבין סעיף 186?

כן. בסוף עמוד 18 עשיתי תיקון לסעיף 186 שהוא הסעיף הכללי שמעניק סמכויות של

שוטר. מוצע להוסיף בסוף סעיף 186: "אולם חיפוש בגופו של אדם ייעשה רק לפי סעיף

184".

איזה סוג של חיפוש חיצוני מופיע בחוק העיקרי שלנו והושמט מפקודת המכס?

גזירת ציפורניים, לקיחת טביעח של כל חלק מהגוף, לקיחת חומר מתוך נחיריים,

לקיחת שיער לרבות שורשיו, מתן דגימת אוויר באמצעות בדיקת נשיפה, ולקיחת ונאים

מחלקו הפנימי של הלחי.

הבדיקות שאינן מופיעות כאן אינן נצרכות למכס?

לרוב אלה בדיקות שצריך לעשות אותן אצל חובש או שבשבילן צריך להביא את הנבדק

למקום מסוים אבל המכס משתמש בערכות מוכנות לבדיקות שאפשר להשתמשן בהן על המקום.

הדברים הם בהסכמתכם?

כן.

אני לא יודע אם מעבר הגבול בגשר אדם מופיע פה. צריך לדאוג ששר הפנים יוסיף

אותו בצו.

אני מסכם את סעיף 17. בתיקון 1) אנחנו מוחקים בסעיף 184, סעיף קטן (ג) את

"למעט סעיף 11 שבו". כל השאר נשאר.

תודה רבה לאנשי המכס.

אנחנו עוברים לסעיף 21, חוק השיפוט הצבאי.

סעיף 21 משקף את הסעיף המתוקן כפי שהוחלט עליו בישיבה הקודמת ואני מציעה

שהצבא יציג אותו.

הסכמנו על כל העקרונות והכללים שהתגבשו בישיבה הקודמת. לנוסח כפי שהוא כרגע

אין לנו הערות.

נעבור על הסעיפים.

סא"ל ח' כספי;

בסעיף 21 ביקשנו לקבוע את הגורמים המוסמכים בצה"ל לערוך חיפושים. לפי דרישת

הוועדה קבענו בסעיף 245א(א) את העקרון שאין עורכים חיפוש בגופו של חייל אלא לפי

חוק סדר הדין הפלילי , דהיינו, שהחוק הזה חל על הליכים שלנו.

בסעיף קטן (ב) קבענו את הגורמים המוסמכים לכך בצה"ל ולבקשת הוועדה הפרדנו בין

חיפוש פנימי לביו חיפוש חיצוני. לפי סעיף (2): בחיפוש פנימי זה יהיה קצין משטרה

צבאית שדרגתו לפי תקן היא רב סרן לפחות והוא בלבד יהיה מוסמך להורות כן ולבקש את

הסכמת החשוד ולא דרגה פחותה מזו. זו סמכות מקבילה לזו של רב פקד במשטרה.

בחיפוש חיצוני יש בעיה של תקנים ומבצעים אותו אנשים בדרגות יותר נמוכות.

אנשי המשטרה הצבאית היו כאן בישיבה הקודמת והסבירו זאת. לכן בחיפוש חיצוני

השארנו את המצב לגבי קצינים בדרגה שלפי תקן היא סרן לפחות. לבקשת הוועדה הטלנו

חובת היוועצות בקצין של משטרה צבאית שדרגתו לפי תקן היא רב סרן, לפני קבלת

ההחלטה.

לא זו היתה ההחלטה, ביקשנו מכם לשקול מחדש את כל הנושא. אני שואל: איזו

דרגה יש לקצין שהוא מפקד בסיס משטרה צבאית?

סגן ומעלה.

קיבלנו הסבר מקיף על כך בישיבה הקודמת. זה לא תואם את ההחלטה מבחינה זו

שההיוועצות היא לא בקצין של משטרה צבאית שדרגתו היא לפי תקן, אלא שדרגתו היא רב

קרן. אנחנו לא רוצים שסגן יתייעץ עם סגן שהוא רב סרן לפי תקן. זה צריך להיות

איש בעל אחריות.

אפשר להוריד את המלים "לפי תקן" לגבי החיפוש החיצוני.

תורידו את המלים האלה גם לגבי החיפוש הפנימי.

תא"ל אי שהם;

לא. מעצם טיבו חיפוש פנימי לא תכוף.

בפעם הקודמת קיבלנו מהצבא מידע שחיפוש פנימי הוא לא תדיר, מדובר בעשרות מקרים

בשנה. לכן אמרנו שמאחר שמדובר בעשרות מקרים בשנה, אנחנו רוצים שחיפוש פנימי

ייעשה רק בטיפולו של רב סרן. משרד המשפטים, אתם זוכרים מה הוחלט?

הנוסח משקף את מה שהוחלט.

יש לי שאלה: יש אפשרות של פער של שתי דרגות?

תא"ל א' שהם;

לא, הפער הוא של דרגה אחת בלבד.

אין סגן בתקן של רב סרן?

תא"ל א' שהם;

בשום מקרה לא. חשוב להשאיר את הניסוח כפי שהוא מכיוון שמדובר במי שהוא בעל

הסמכות, מי שצריך לשוחח עם החשוד ולקבל את הסכמתי-. אין אפשרות להתחייב על זה

שתמיד זה יהיה רב סרן בדרגה.

ארנה אומר שיש אפשרות להתחייב על זה שהוא יהיה סרן?

תא"ל א' שהם;

זה בטוח.

יש בסיסי משטרה צבאית ומיתקנים שם יש סגן.

אבל התקן הוא של סרן.

אם תקן זה רב סרן, אתם מתחייבים שזו תהיה דרגת סרן?

כן.

היו"ר י' לוי ;

אם כך, למה לא לכתוב דרגת סרן? למה אתם כותבים לפי תקן רב סרן?

סא"ל ח' כספי;

בנוסח הקודם לא היתה הפרדה בין חיפוש פנימי לבין חיפוש חיצוני. כדי להבטיח

שדרגתו סרן לפחות והוא בתקן רב סרן.

מה היה כתוב בנוסח הקודם?

קודם היה כתוב: "לענין חיפוש בגופו של חייל יהיו לבית הדין הצבאי... או

לקצין משטרה צבאית שדרגתו לפי תקן היא סרן לפחות".

בדיון פה הסכמנו להוריד "לפי תקן" ולהשאיר אותו סרן.

אפשר לכתוב כפי שאדוני מציע: זה יהיה סרן, ולפי תקן רב סרן, משום שזה בלתי

אפשרי שרב סרן יפעיל את הסמכות.

טוב. בסעיף קטן (2) נכתוב: בחיפוש פנימי יהיו לקצין משטרה צבאית שדרגתו היא

סרן לפחות, הנושא תקן רב סרן, הסמכויות שהוענקו לקצין משטרה.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (3). (קורא את הסעיף). בחיפוש חיצוני אנחנו מדברים

על שתי אפשרויות ויכול להיות שמפקד הוא לא בתקן של סרן.

התקן של מפקדי בסיסים של משטרה צבאית הוא סרן, לא תמיד הוא ישא דרגת סרן הוא

יכול להיות סגן. הוספנו פה את חובת ההיוועצות, הם לא יוכלו להחליט לבדם. מי

שמפעיל את הסמכות הזאת, ודרגתו לפי תקן נמוכה מדרגה של רב סרן, צריך להיוועץ ברב

סרן.

נמחק את המלים "לפי תקן".

לסעיף קטן (ג). מאחר שבסעיף 245א(א) כתבנו: אין עורכים חיפוש בגופו של חייל

אלא לפי חוק סדר הדין הפלילי", היינו צריכים את סעיף (ג) כדי לשמר את הסעיפים

שלנו של ההסדר המיוחד.

אתייחס לזה אחר-כך.

סעיף 245ב הוא סעיף חדש שנוסף לפי דרישת הוועדה. כתוב בו: "קצין משטרה צבאית

שדרגתו לפי תקן היא למטה מדרגת רב סרן, לא יפעיל את סמכותו" - שתי הסמכויות, הן

סמכויות חיפוש בבית הסוהר והן הסמכויות הרגילות - "אלא אם הוסמך לכך על-ידי קצין

משטרה צבאית ראשי, לאחר שקיבל הכשרה מתאימה בהתאם לפקודות הצבא". זאת אומרת,

נקבע להם הכשרה מתאימה.

עם תעודת הסמכה להפעיל את הסמכויות הללו.

כתוב: "לא יפעיל סמכותו". אנחנו מדברים פה גם על חיפוש פנימי וגם על חיפוש

חיצוני?

על הכול. סעיף 245 קולט את כל הוראות החוק אל חוק השיפוט הצבאי.

יש פה דבר לא מובן. בסעיף 245א(ב)(3) שקראנו קודם דיברנו על כך שגם סרן יכול

להפעיל סמכות לגבי חיפוש חיצוני. בסעיף 245ב אנחנו אומרים שרק רב סרן צריך לעבור

הכשרה.

לא, רק מי שמתחת לרב סרן יעבור הכשרה, רב סרן לא יצטרך לעבור הכשרה כי גם

במשטרה רב כלאי לא עובר הכשרה.

יש הבדל בין המשטרה לבין הצבא.

במשטרה ובשב"ס הסמכויות מופעלות על-ידי רב פקד ורב כלאי ולא נדרשת הסמכה

מיוחדת.

לפחות שעה משמונה שעות העבודה שלהם רב פקד ורב כלאי עורכים חיפוש, בצבא זה

איננו כך, המשטרה הצבאית איננה מיומנת. מגיע רב סרן מגדוד שיריון ועושה חיפוש.



תא"ל א' שהם;

מדובר על קציני משטרה צבאית שזה מקצועם בכל התפקידים של השיטור הכוללים עריכת

חיפושים, מעצרים, חקירות וכדומה. לכן, מהבחינה הזאת מעמדם איננו שונה מרב פקד או

רב כלאי במשטרה. גם במשטרה רב כלאי איננו חייב להיות בהכרח באגף החקירות.

רב סרן במשטרה הצבאית הוא רב סרן גם כשהיום הוא במשטרה הצבאית?

בדרך כלל כן, אלא אם הוא עובר לתפקידי מינהלה. אם הוא עובר לתפקיד של קצין

תחזוקה במשטרה הצבאית אין לו סמכויות מהסוג הזה.

היו"ר י' לוי;

לפי הסעיפים האלה לכל קצין במשטרה הצבאית, גם אם הוא מינהלן, יש סמכויות

כאלה.

לא, הוא לא שוטר צבאי. הפרקליט הצבאי הראשי הוא שמעניק הסמכות לאנשי מצ"ח.

אנשי המשטרה הצבאית שנמצאים בתחומי השיטור או הכליאה הם אנשי מקצוע שזה תפקידם

וזה מקצועם.

זה לא מוגדר פה בהוק.

זה מוגדר בפקודות הצבא וזו הכוונה. אלה אנשי מקצוע מיומנים לא פחות מרבי

פקדים ורבי כלאים במשטרת ישראל ואין שום סיבה לעשות הבחנה בין אלה לאלה. לא רק

שזה משדר פיחות במעמד אלא זו התייחסות לא מספיק רצינית ומקצועית למשטרה הצבאית.

אני חושב שלא נכון לעשות זאת. צריך להתייחס לרב סרן במשטרה הצבאית באורנה דרך שבה

מתייחסים לרב פקד ורב כלאי במשטרה, הוא לא פחות מיומן ולא פחות מקצוען, הוא עוסק

במקצועו ביתר אינטנסיביות.

אותו רב סרן היה סרן במשטרה הצבאית. אם בין כך ובין כך הוא עבר את ההסמכה -

אין לנו בעיה; הוויכוח שלנו הוא על רב סרן שלא עבר את ההכשרה. אני מבקש שאותו רב

סרן יעבור את ההכשרה.

לא צריך לציין את זה בחוק. הוויכוח הוא סמנטי. עם כל הכבוד, זו במידה

מסוימת פגיעה כאשר עושים הבחנה ואומרים שרבי סרנים במשטרה הצבאית לא יוכלו להפעיל

סמכותם עד שהם לא יקבלו הסמכה והכשרה מקצין משטרה צבאית ראשי. אנחנו דואגים

להכשרות של אנשי המשטרה הצבאית, זה מעוגן בפקידות הצבא, אנחנו בוחנים אותם מעת

לעת; מעבירים אותם קורסים והשתלמויות והם לא פחות מקצועיים - אני לא רוצה להגיד

יותר - מאשר רבי פקדים ורבי כלאים במשטרה. מאחר שנתנו סמכויות גם לקצינים בדרגה

פחותה יותר, אנחנו מוכנים שהם יעברו הכשרה ויקבלו את ההסמכה בכתב כדי ליישר קו.

אילו מלכתחילה היינו מסכימים על רבי סרנים לא היתה עולה כלל ההצעה הזאת, ההצעה

באה כדי לענות על המקרים בהם באים קצי נים בדרגות יותר זוטרות. לא נכון לעשות את

ההבחנה הזאת בחוק.



י' לוי;

אני מעדכן את היושב-ראש. הערתי על כך שמשתמע מסעיף 245ב שההכשרה שביקשנו

מוגבלת לדרגת סרן ומטה. זה לא נראה לי ואנחנו מקבלים עכשיו הסבר על כך.

למה שכולם לא יקבלו את ההכשרה?

י י לוי ;

יש לנו סעיף בחוק לגבי הכשרה במשטרה בענין זה?

לא מדובר כאן במי שעורך את החיפוש אלא במי שמאשר את החיפוש. לענין זה לא

דרשנו הכשרה מיוחדת מן המשטרה. אמרנו שזה יהיה רב פקד, או פקד הממונה על

החקירות בהיעדרו של הרב פקד.

בלי שום הכשרה?

בלי שום הכשרה.

גב' משיח, דרשנו חכשרח מהדרג המאשר במשטרה, לא מהדרג המחפש?

לי משיח;

לא.

אם כך, אפשר לקבל את הסימטריה בענין הזה בין הצבא לבין המשטרה.

י י לוי ;

הוויכוח הוא סמנטי. מאחר שאני רואה שאתם נפגעים מזה, אני מוותר.

היו"ר ד' צוקר;

כמה רבי סרנים יש, 5-4 מתוך 12, נכון? מה יקרה אם הם יעברו את ההכשרה?

תא"ל א' שהם;

יכול להיות שנעשה את זה אבל אני מבקש שתהיה סימטריה עם המשטרה.

בסדר.

אני שואלת האם זה בהיוועצות, או באישור?

זה בהיוועצות. מי שפוגש את האיש והוא בעל הסמכות הוא האיש המוגדר כאן אבל

הוא צריך להתקשר לרב סרן, להציג בפניו את כל האינפורמציה, להיוועץ בו ולאחר מכן

לקבל את ההחלטה. זו הכוונה.

י' בונן;

לגבי המלים "לפי תקן", בסעיף 245ב. בישיבה הקודמת הציגו נציגי המשטרה הצבאית

את מפת הפריסה של הבסיסים ושם ראינו שיש שם רבי סרנים לפי תקן כשמפקד הבסיס בפועל

הוא סגן. שאלנו למה, הם אמרו שזה המצב כי יש בעיה המורה של תקנים.

כשאומרים במשטרה "לפי תקן" יש לזה שתי משמעויות: דרגתו של האדם לפי תקן,

כלומר, אני יכולה להיות פקד ודרגתי לפי תקן רב פקד כשאני מקבלת שכר כמו רב פקד,

בעיקר לצורכי שכר; משמעות אהרת כאשר יש תפקיד שהדרגה המכסימלית שלו היא אפילו

סגן ניצב ואני יכולה להתחיל למלא אותו מאז שאני מפקח, כלומר, לתפקיד יש תקן של

סגן ניצב. יכול להיות שלמפקד בסיס משטרה צבאית יש תקן מסוים ומי שממלא את התפקיד

יכול להיות סגן בדרגת סרן לכל היותר. האם כאשר כתוב כאן "לפי תקן" לגבי צה"ל,

הכוונה היא לדרגה האישית?

על-פי פקודות הצבא יכול להיות הפרש של שתי. דרגות אבל לא מקבלים תקן אלא תקן

קצין משטרה צבאית שדרגתו לפי תקן X, ומפקד בסיס של

משטרה צבאית. יכול להיות שיש בסיסי משטרה צבאית שהתקן של התפקיד הוא של רב סרן

ובשל מצוקת כוה אדם בצבא יש שם סגנים. הם לא מקבלים תקן של רב סרן, הם מקבלים

תקן של מ"מ כי אי-אפשר שיהיה פער של שתי דרגות.

אתו אי-אפשר יהיה להיוועץ?

אפשר יהיה להיוועץ רק עם רב סרן.

לפי 245ב אפילו אם נמחק "לפי תקן", כל דרגה מתחת לדרגת רב סרן, גם סג"מ שיקבל

הכשרה יכול לבצע את זה?

לא, צריך לקרוא את זה בקונטקס הכללי של סעיף 245א. סעיף 245א הוא שיוצק את

התוכן וקובע מי הסמכויות המוסמכות לאשר את החיפושים. 245ב אומר: אם ניתנה לו

סמכות בסעיף 245א והוא למטה מדרגת רב סרן לפי תקן, לא מספיק שיש לו סמכות אלא הוא

גם צריך לקבל הכשרה. זה ברור כאשר ר ואים את התמונה כולה.

אני רוצה לערער על זה ואני מציעה למחוק את "לפי תקן" בסעיף 245ב. כשאנחנו

מדברים על סרן בדרגת רב סרן שמבצע את החיפוש הפנימי, בכל מה שנוגע להכשרה מדובר

על חוק חדש. גם מבחינת ההקבלה לקצין שירות בתי-הסוהר מדובר על סוהר בדרגת רב

כלאי ומעלה, או שמדובר על סוהר בדרגת כלאי ביחידה ללוחמה בסמים ואז צריך הסמכה

ספציפית לענין החיפוש. כשהורדנו את הדרגה לפקד במשטרה גם כן ביקשנו הסמכה

ספציפית. סרן בדרגת רב סרן שמורה על חיפוש פנימי ולא צריך לעבור הכשרה חייב

להכיר את החוק ולדעת את הדברים.

הי ו "ר ד' צוקר;

אמרנו שעד הדרגה של רב סרן, לא כולל את הרב סרן, כולם יעברו הכשרה.

תא"ל א' שהם;

בסדר, נמחק את המלים "לפי תקן" בסעיף 245ב.

סא"ל ח' כספי;

לסעיף 248א. אני מקדימה ואומרת שסעיף 245ב קובע חובת הכשרה גם לגבי הסמכויות

המופיעות בסעיף 248א המדבר על סמכות חיפוש בבית סוהר צבאי, במחנה מעצר ובחדר משמר

צבאי. זה הסעיף החדש.

אני קוראת את הסעיף. (קוראת את סעיף 248א(א)(1)(2). אלה המונחים שלנו

בתקנות השיפוט הצבאי, בתי הסוהר הצבאיים.

(קוראת את סעיף 248א(ב). מורידים את המלים "לפי תקויי.

י' לוי;

אנחנו מורידים את המלים "לפי תקן" גם ברישא של הסעיף וגם בסיפא שלו?

תא"ל א' שהם;

אנחנו לא מורידים את המלים "לפי תקן" ברישא כי זה טוב לכם.

י' לוי;

אם הוא סרן, ויש לו תקן של רב סרן, הוא לא צריך להתייעץ.

היו"ר ד' צוקר;

אתם מדברים על נסיבות שבהן על-פי תקן מפקד חדר המעצר הוא סגן, או סגן משנה,

וזה חל גם עליו. נכון?

תא"ל א' שהם;

כן.

אני שואל על סרן שלפי תקן הוא בדרגת רב סרן, הוא צריך להיוועץ או לא?

לכאורה לא.

אז צריך למחוק את המלים "לפי תקן".

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו רוצים שכל מי שאיננו רב סרן יצטרך להיוועץ עם רב סרן. זה הכלל.

בסדר, נתקן זאת, נמחק את המלים "לפי תקן" גם ברישא וגם בסיפא.

י' לוי ;

צריך למחוק את המלים "לפי תקן" גם בעמוד 20, סעיף (3), בשורה הרביעית מלמטה.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

האם בבתי-הסוהר הצבאיים יש יחידה מיוחדת שעוסקת בלוחמה בסמים?

תא"ל א' שהם;

לא.

למה, בגלל שאין סמים?

תא"ל א' שהם;

יש אבל לא בהיקף שמצדיק הקמת יחידה כזאת. במיתקני הכליאה הצבאיים אין בעיה

של סמים כפי שהיא קיימת בבתי-הסוהר האזרחיים.

היו"ר ד' צוקר;

עובדתית זה מצב אחר? אין סחר בסמים?

תא"ל אי שהם;

כמעט ולא.

היו"ר ד' צוקר;

מדובר רק על סמים רכים?



תא"ל א' שהם;

א. זה רק סמים רכים, קלים; ב. אני נמצא בפרקליטות הצבאית למעלה מ-20 שנה

ומצאנו מקרים בודדים של סהר בסמים תוך כדי תקופת הכליאה.

היו"ר ד' צוקר;

כי לא מוצאים, או בגלל שאין?

תא"ל א' שהם;

אני חושב שאין, זה מתבסס על מידע מודיעיני ולא רק על תפיסות בפועל. בעיית

הסמים במיתקני הכליאה היא פחות אקוטית ולכן לא ראינו לנכון להקים יהידה מיוהדת

לכך.

סא"ל ח' כספי;

לסעיף 250א. אנחנו עומדים על כך שיש לשומרו. לבקשת הוועדה נוסיף את 250ב

שבו נפרש את פעולות המניעה וניתן סמכות מפורשת.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו עוברים לסעיף 250ב(א).

סא"ל ח' כספי;

(קוראת את סעיף 250ב(א)(ב}(ג)).

היו"ר ד' צוקר;

מה השוני לעומת הפעם הקודמת?

סרן רי גי נות;

ביקשנו להבהיר מה הם סוגי הבדיקות ואלה שתי הבדיקות הקיימות בתקנות לגבי

הנושא של סמים.

היו"ר ד' צוקר;

מה זה "נטילת דגימה של נוזל שטיפת ידיים"?

כשאדם בא במגע עם סמים אפשר למצוא שרידי סם באצבעות ידיו. הוא טובל את

האצבעות בכלורופורם ואז אפשר לבדוק את הנוזל ולמצוא את שרידי הסמים או סימנים

שלהם. זו לא בדיקה בעייתית.

י' לוי;

מדובר פה בבדיקות רוטיניות?

תא"ל אי שהם;

מדובר פה בבדיקות מניעה.



י' לוי ;

אתה יכול לבוא לכל בסיס לצה"ל?

תא"ל א' שהם;

לפי פקודת עבודה.

י' לוי;

אז צריך שזה יהיה קצין משטרה צבאית? לא מספיק מפקד הבסיס במקום?

ו?א"ל אי שהם;

לא. לפי 245ד המפקד רשאי לערוך חיפוש אצל חייל מפקודיו או במקום של פקודיו

על-מנת להבטיח קיום פקודה חוקית. כל מפקד יכול לחפש ולוודא שלא מוציאים נשק, או

אם מבריחים ציוד צבאי, לבדוק אם אנשים יוצאים לבושים בצורה תקנית וכדומה, זו

סמכותו הקבועה של המפקד המעוגנת בחוק. כאן אנחנו מדברים על פעולות מניעה

רוטיניות של המשטרה הצבאית לפי פקודת עבודה שנתית. הם קובעים שבמהלך השנה הם

מבצעים פעולות מניעה בבסיסים כאלה ואחרים, מגיעים לשם, פונים אל החיילים ומבקשים

מהם למסור דגימות באופן רנדומלי. אם החייל מסרב, הוא לא מוסר בדיקה ולא נוקטים

נגדו צעדים משפטיים כלשהם בשל סירובו והדבר לא ייזקף לחובתו. בדרך כלל חיילים

מוסרים בדיקה וזה נתאפשר בדיקה סטטיסטית ואת מצב השימוש בסמים בצה"ל.

סא"ל ח' כספי;

זה כלי הרתעה טוב.

1

י' לוי;

התלבטנו האם כלי ההרתעה תקף אם אנחנו משאירים את סעיף (ג).

תא"ל א' שהם;

מבחינתנו אפשר להשמיט את סעיף (ג). כהנחיה פנימית, היום אנחנו לא נוקטים

צעדים משפטיים כלשהם נגד המסרב. זה לא נרשם בתיק האישי שלו.

אני שוקל מה האפקטיביות של הבדיקות האלה.

תא"ל א' שהם;

אנחנו עורכים בשנה פחות מ-20,000 בדיקות. הנתונים הם כ-3% מסרבים לבדיקה,

ו-0.6% נתפסים על שימוש בסמים. זה כלי הרתעתי בין אם משום שבדרך כלל חיילים אינם

מסרבים, ובין אם הם חוששים שבמהלך השנה יבואו ויבקשו לבדוק.

היו"ר ד' צוקר;

כמה תיקי סמים היו לכם בשנה החולפת?

תא"ל א' שהם;

לצערי, בשנה החולפת היתה עליה ניכרת במספר כתבי האישום בתיקי סמים. עוד לא

סיכמנו את השנה הזאת ונגיע לכ-350-300 תיקי סמים.



היו"ר ד' צוקר;

350 נאשמים, או 350 תיקים?

תא"ל א' שהם;

זה חופף פחות או יותר. זו עליה של כ- 50%-60% לעומת השנה שעברה. התופעה הזאת

יוצרת אצלנו חששות כבדים לבאות.

היו"ר ד' צוקר;

350 תיקים בכל הצבא?

תא"ל א' שהם;

זה הרבה מאוד. בשנה הקודמת היו 250 תיקים. בעשר השנים האחרונות היתה יציבות

ולפתע פתאום יש עליה במימדים.

היו"ר ד' צוקר;

הוספתם כוח אדם?

תא"ל א' שהם;

לא. מספר הבדיקות ומספר פעולות המניעה לא גדל, מצ"ח עושה אותן פעולות.

י' לוי;

אני רוצה לשאול את היושב-ראש שאלה מכיוון שאתה מתמחה בספורט, מה קורה אם

כדורגלן מסרב לבדיקה, הוא משחק או לא משחק?

היו"ר ד' צוקר;

הסנקציות בספורט הן חריפות ביותר.

סא"ל ח' כספי;

לא מעמידים אותו לדין.

היו"ר ד' צוקר;

את צודקת אבל הסנקציות הן הכי חריפות שיכולות להיות, הוא לא מתחרה.

תא"ל א' שהם;

אני מוכן לקבל שסעיף (ג) יימחק מתוך הבנה שאנחנו לא נוקטים צעדים כלשהם נגד

החייל.

י' לוי;

נניח שחלילה, ב-1996 מספר התיקים יגדל ל-700 תיקים ואתה תחשוב שמדובר פה במכה

בצבא וצריך לנקוט צעדים, האם תבוא אל הוועדה ותבקש למחוק את סעיף (ג)?

לא.

י' לוי;

אני מציע שסעיף (ג) יימחק ושהפצ"ר יחליט על מדיניות הענישה לפי ראות עיניו,

אנחנו לא מתערבים בשיקוליו.

תא"ל א' שהם;

זה מקובל עלי. סעיף (ג) כפי שהוא כתוב עלול ליצור בקרב החיילים תחושה א. שהם

יכולים לסרב; ב. לא יאונה להם כל רע.

הרעיון שעושים בדיקה ללא חשד כשיש על זה סנקציה נראה לי לא נכון. בודקים

אותך ללא חשד ולא יהיה ברור לך שאתה יכול לסרב?

י' לוי ;

אני לא קובע פה שנתיים מאסר. אני מוחק את הסעיף ומשאיר לפצ"ר את שיקול הדעת

מה תהיה ההתנהגות שלו כלפי אותו חייל. הוא יכול לא לעשות לו שום דבר, הוא יכול

לא לרשום או לרשום, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אס הוא רוצה להטיל ענישה

ממשית, הוא צריך לבוא לוועדה כי אנחנו לא מתירים לו ענישה בחוק. משמע, לא יהיה

שום אמצעי משפטי ורישום זה גם אמצעי משפטי.

היו"ר ד' צוקר;

על-פי מה שכתוב כאן זה לא מונע ממך לעשות רישום מודיעיני?

תא"ל א' שהם;

זה לא מונע רישום מודיעיני. אני מוכן שסעיף (ג) י ימחק.

היו"ר ד' צוקר;

אתם צריכים לשכנע אותי.

י' לוי;

תרשום הסתייגות.

היו"ר ד' צוקר;

יכול להיות שזה מה שאעשה.

ר' קיטאי;

המדיניות היא לא להעמיד לדין ולא לנקוט אמצעים משפטיים לכן השאלה אם להשמיט

את הסעיף היא טכנית. יש כאן גם ענין של פקודות הצבא, מתי אפשר לסרב פקודה וצריכה

להיות בהירות בענין זה, החייל צריך לדעת אם כאשר הוא יסרב פקודה הוא ייתקל

בסנקציות או לא.

מבקשים ממנו הסכמה בכתב.

י' לוי;

אני. רוצה לשכנע את חבר-הכנסת צוקר. פה מדובר בהסכמה בכתב, אני מתאר לעצמי

שהטופס יכלול את הסעיף ויהיה כתוב בו: לפי סעיף 250א כך כתוב בחוק ואנחנו מבקשים

את הסכמתך להיבדק.

היו"ר ד' צוקר;

אם לא תיבדק לא יינקטו צעדים?

תא"ל א' שהם;

אנחנו לא כותבים את זה. אנחנו כותבים: אינך חייב למסור דגימה או להיענות

לבקשה, אך אם הינך מוכן למסור וכן הלאה, הינך מתבקש לאשר את הסכמתך זו בכתב. אני

ארגה לא חייב. אני לא צריך להגיד לו שסירובו לא ייחשב.

י' לוי ;

כלומר, החייל לא יודע את סעיף (ג) אז בשביל מה לכתוב אותו?

האם בטופס ברי לו שלא נוקטים נגדו צעדים ושהסירוב לא ישמש נגדו?

אנחנו כותבים בטופס: הינך מתבקש למסור דגימה במסגרת פעולות מניעה כאלה

ואחרות. מודגש בזאת כי אינך חייב למסור דגימה אך אם הינך מוכן למסור דגימה אנא

חתום למטה. זה הכול. הוא מבין מזה שלא ינקטו נגדו צעדים, אלה דברים שבשיגרה.

זה סעיף חדש?

י' לוי: מת היה לפני כן?

תא"ל א' שהם;

לא היה סעיף.

י' לוי;

לפי מה ערכתם את הבדיקות?



סא"ל ח' כספי;

לפי התקנות, לפי הוראות קמצ"ר.

סעיף (ג) היה בהוראות קמצ"ר?

תא"ל א' שהם;

לא, לא היתה הסמכה מפורשת בחוק.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שתשלחו לנו העתק מהטופס הזה וחבר-הכנסת יצחק לוי ואני נחליט מה

לעשות.

אם מורידים את סעיף (ג) משמע, הבדיקות ייערכו עם הסכמתו בכתב אבל אם לא כתוב

דבר, לא מובן שזה לפי סעיף 127.

תא"ל א' שהם;

הסירוב לצו הוא לפי סעיף 250א.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא יכול לשמש נגדו כסירוב פקודה?

לא, משום שלא מורים לו אלא מבקשים את הסכמתו ונותנים לו שיקול דעת.

עצם בקשת ההסכמה ואי-החיוב להסכים מאליה גוררת אי-אפשרות לנקוט צעדים כי אחרת

ההסכמה היא לא הסכמה. אם הוא יודע שנוקטים נגדו צעדים הוא מחויב להסכים.

י' לוי;

נאמר שיש יחידה ש-5 חיילים בה סירבו. שבועיים אחרי-כן המשטרה הצבאית הולכת

לבדוק אותם עוד פעם. האם זה לא נקרא נקיטת צעדים?

אם אתה מרמז לזה שאולי הסירוב שלהם יאפשר לאחר מכן הוצאת צו לפי סעיף 250א

התשובה היא לא. התביעה הצבאית ניסתה פעם לעשות תרגיל מהסוג הזה, פנו לאנשים

והציעו להם למסור דגימות והם סירבו, אמרו שזה מעורר חשד והוציאו להם צו לפי סעיף

250א אבל בית הדין לערעורים אמר שזה פסול וכי אסור לעשות זאת.

י' לוי;

יבואו לבדוק אותם לפי סעיף 250ב עם רושד או בלי חשד, זה לא משנה.



תא"ל א' שהם;

הם יסרבו עוד פעם.

אני שואל למה זה לא משמש אמצעי מודיעיני בשבילכם?

תא"ל א' שהם;

?זה אמצעי מודיעני, זה נרשם בתיקי המודיעין אבל לא בתיק האישי של החייל, לא

ביחידה ולא במינהל הסגל, אף אחד לא יודע מזה.

ש' שהם;

אם מורידים את סעיף (ג), האם אתה יכול להעמיד אותו לדמ"ש, לדין משמעתי?

תא"ל א' שהם;

לדעתי לא, כי אנחנו כותבים שהוא לא חייב להסכים.

י י קרפ;

מבחינת שיקולי הצבא, למה הדבר הזה נעשה בהסכמה? האם במסגרת החיים הצבאיים

חייל צריך למסור בדיקה?

תא"ל א' שהם;

את צודקת אבל חשבנו שאי-אפשר לחייב חייל למסור בדיקה בלי שקיים נגדו חשד

ספציפי שהוא מעורב בעבירות סמים. לכן אנחנו עושים את זה באופן רנדומלי ומוציאים

צווים רק כשקיים חשד. לא חשבנו שנכון לחייב בלי חשד, כך זה גם בארצות-הברית.

סנ"צ א' מזוז;

הנושא של 250ב הוא נושא חדש והוא מעורר אצלנו שאלה שעלתה לפני כחודש לגבי

חיילי מג"ב. חוק השיפוט הצבאי לא חל על חיילי מג"ב לכן הסמכות הקודמת שהיתה

ב-250א לא חלה במג"ב. לפני חודש פנו אלי במקרה בבקשה לערוך בדיקות כאלה בלי וחשד

על-פי שמועות שאולי יש בעיה של סמים ועל סמך הסכמה של חיילי חובה שמשרתים כחיילי

מג"ב. אמרו לי; . עושים את זה בצבא ונעשה זאת בהסכמה. הבעתי את עמדתי שאי-אפשר

לעשות את הבדיקות משום שחשבתי שביחסי היררכיה של חייל מג"ב מול פיקוד הסכמה איננה

הסכמה. גם הטלתי ספק ביעילות של הבדיקה מה גם שלא נוקטים שום צעדים כמו העברה

מתפקיד, ברור שהחייל לא ייבדק ואז התוצאות תהיינה שבמג"ב 100% נקיים. נתתי

חוות-דעת שמאחר שהמצב הוא כפי שהוא ואיננו מעוגן בחוק אין לקיים את הבדיקות. אם

לצבא ניתן הכלי שמעגן את האפשרות לערוך את הבדיקה הרוטינית - אני רואה את ההוראה

הזאת פעם ראשונה - אני לא מבינה איך זה קשור למג"ב.

תא"ל א' שהם;

החיילים שעוברים למג"ב הם שוטרים לכל דבר וענין ולא חל עליהם חוק השיפוט

הצבאי.

היו"ר ד' צוקר;

היחידות המודיעיניות של מג"ב הן באותו סטטוס? אין שם אדם שהוא בקבע וזה מקום

העבודה שלו?



סנ"צ א' מזוז;

הם יכולים להיות אנשי קבע של מג "ב. הבקשה שהופנתה אלינו היתה לגבי חיילי

חובה במג "ב.

סא"ל ח' כספי;

יש בעיה בענין מעמדם הדואלי של חיילי מג"ב. על-פי חוק שירות בטחון, סעיף 24,

הם עובדים לשרת במשטדה ומעמדם כשוטדים, למעט כמה חוקים שחלים עליהם כמו חוקי

השיקום וחוקים לגבי זכויות חיילים משוחררים. יש גם בעיה עם נפקדים ועריקים

מחיילי מג"ב, לכן אפשר לכרוך תיקונים מסוימים ולהחיל עליהם חש"צ בסעיפים מסוימים.

היו"ר ד' צוקר;

מה עם מורות חיילות, עובדי משרד החוץ, החיילת במוזיאון ישראל?

החיילות במשרד החוץ הן חיילות במדים, יש להן יחידה צבאית, יש להן מפקדת

צבאית, הן חיילות לכל דבר וענין. למשל בקריה הן גם עושות שמירות. שתי אוכלוסיות

האחת - אוכלוסיית החיילים שעוברת למג"ב על-פי סעיף 24;

השניה - אוכלוסיית השוטרים שעל-פי סעיף 24(א), הוראת שעה לשנתיים, הם עוברים

למשטרה ליחידות שעיסוקן בטחון המדינה. מעמדן של שתי אוכלוסיות אלה הוא מעמד של

שוטרים וחוק השיפוט הצבאי איננו חל עליהן. זה נאמר מפורשות. לגבי חיילי מג"ב יש

לנו בעיה גם עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גם כל אלה שעברו למשרד הבריאות, לבתי-חולים וכדומה הם חיילים חוץ משתי

האוכלוסיות שהוזכרו. אפשר לתקן את חוק שירות בטחון.

השאלה היא אם אנחנו יכולים לטפל בנושא של החיפוש עכשיו ולא לחכות לפתרון של

ביטוח לאומי .

אני מציע שתחזרי אלינו עם הצעה אפויה יותר ובישיבה בה נסכם את סעיף 12 תוכלי

להעלות גם את הנושא הזח.

לגבי סעיף קטן (ג), חבר-הכנסת יצחק לוי ואני נכריע בו אחרי שנראה את הטופס.

אני רוצה שניגע בסעיף 245א(ג).

(קורא את סעיף 245א(ג)).

בענין סעיף 250א אני נמצא במצב קצת מביך כי מדובר בהצעת חוק שהוגשה מטעם

הממשלה. אם מציעים להוריד את סעיף 250א, זה צריך לעבור את ועדת השרים ואת משרד

המשפטים - ואין הצעה כזאת.

אפתור לך את הבעיה של המבוכה: אנחנו שואלים מה הוא סעיף 250א.

תא"ל א' שהם;

250א(א) זו הוראה אחת משתי הוראות שנחקקו בשנת 1982 והיא קובעת כך: "סבר

קצין שיפוט בכיר המשרת בחיל המשטרה הצבאית כי בדיקות לפי סעיף זה דרושות כדי

לגלות החזקה או שימוש על-ידי חייל בסם מסוכן כמשמעותו בפקודת הסמים המסוכנים...

רשאי הוא לצוות על כל חייל - בין בנקיבת שמו וביו בדרך אחרת - להיבדק בדיקות

אלה".

הסעיף המקביל לסעיף זה הוא סעיף 127(א) לחוק השיפוט הצבאי שאומר כי חייל

שקיבל צו, כאמור, וסירב למסור את הדגימות עובר עבירה: "חייל שנצטווה להיבדק לפי

סעיף 250א וסירב להיבדק דינו מאסר שנתיים".

בשנים האחרונות הוחמרה התופעה של שימוש בסמים במדינת ישראל וכתוצאה מכך גם

בקרב חיילי צה"ל ונוצר צורך לנקוט צעדים נמרצים יותר כדי להילחם בתופעה. הדגישו

את הנושא של המיידיות כאשר מתקבל מידע בעניו זה. בדיקות כאלה יסייעו באיתור

החשודים באופו מיידי ויסייעו כתוצאה מכך לבלימת ההפצה והשימוש בסמים בצה"ל. שימוש

בסמים בצבא מסוכו במיוחד לכושרו ולכוננותו וסכנות אלה הו סכנות לאומיות.

על יסוד ניסיון מצטבר של למעלה מ-13 שנה אני אומר ששני הסעיפים האלה הם

המרכיב המרכזי למלחמה בסמים בצה"ל.

אתמול לא קיבלנו את זה לגבי התחום האזרחי, למה שנקבל את זה פה?

הבעיה של הסמים בצה"ל היא נפרדת ושונה מהסוגיה של הסמים במגזר האזרחי. תופעת

הסמים בצה"ל היא קשה מאין כמוה והיא פוגעת בכוננות, במשמעת ובסדר הטוב. אם אתה

מוריד את הסעיפים הללו או פוגע בהם אתה עושה שני דברים: א. אתה משמיט מידי הצבא

כלי מרכזי למלחמה בסמים; ב. מה שיותר חמור, אתה משדר לחיילי צה"ל מסר שהמלחמה

בסמים הוקהה עוקצה והיא הוגבלה על-ידי המחוקק.

אתה אומר שבמצב כפי שהוא היום יש לך את הענישה של שנתיים ואם מורידים את

הסעיף זה מעביר מסר מתירני?

נכוו. לא רק שזה מסר מתירני, אם אתם משאירים את סעיף 12 - שעדייו לא נקבע

ואני לא יודע מה החוקתיות שלו ומה יאמר בית-המשפט - הוא מוגבל הרבה יותר. פה

אנחנו מדברים בכלי ספציפי למלחמה בסמים צה"ל. בסעיף 12 מפריע לי הסטנדרט לקביעת

הוצאת הצו. לגבי צה"ל קבע המחוקק שני תנאים מצטברים: 1. קציו שיפוט, כלומר,

קצין בדרגת סגן ומעלה; 2. משרת במשטרה הצבאית.

הוא רק בן 22.

לפי סעיף 12 האיש המוסמך להוציא את הצו או לחייב הוא שוטר, לא קצין.

אין סעיףפ 12.

תא"ל א' שהם;

בצה"ל אנחנו מבצעים פעילות אינטנסיבית של אכיפה נגד אחזקה ושימוש בסמים גם

לצריכה אישית, חד-פעמית וגם אם מדובר בסמים שמוגדרים כסמים קלים - מריחואנה והשיש

- דבר שלא מטפלים בו במגזר האזרחי. אם אדם משתמש במריחואנה או בחשיש בביתו לא

מטפלים בו. זה ההבדל העיקרי. כל ניסיון להשמיט את הסעיפים הללו או כל שינוי

שייעשה בהם יגרמו לנו קשיים אדירים מבחינת היכולת לטפל בסוגיית הסמים בצה"ל.

אני לא חושב שצריך לתפוס טרמפ על החוק הזה וליטול מאתנו את האמצעים למלחמה בנגע

הזה.

י' קרפ;

יש כאן שתי סוגיות נפרדות. השאלה הראשונה נוגעת לסעיף הקובע שאפשר לנקוט

סנקציות נגד מי שלא מקיים את הצו. השאלה השניה היא: מהו הצו ובאיזה הזדמנויות

הוא ניתן.

חוסר הבהירות התעורר לא רק לגבי הכלי שניתן לצבא לקיים סנקציות אלא כתוצאה

מכך שעד עכשיו היה לצבא מכשיר של חיפוש בגוף האדם לפי סעיף ספציפי בחוק השיפוט

הצבאי. עכשיו אנחנו באים לתקן את חוק השיפוט הצבאי וקובעים סעיף של חיפוש בגופו

של חייל. אנחנו צריכים לחשוב מה היחס בין הסעיף של חיפוש בגופו של חייל שאנחנו

קובעים אותו עכשיו, לבין הסעיף של חיפוש בגופו של חייל שנקבע לפני כן כשהסעיף

החדש עוד לא היה, עם הקריטריונים שלו, בלי קשר לשאלה אם אפשר להפעיל סנקציות או

אי-אפשר להפעיל סנקציות. הדעת נותנת שאם אנחנו מחוקקים עכשיו סעיף שמסמיך את

הצבא לערוך בדיקות בגופו של חייל מחמת חשד שהוא השתמש בסמים, הסנקציה צריכה

להתייהס לסעיף החדש שאנחנו מחוקקים. במקום זה, אנחנו משמרים סעיף ישן שנותן

סמכות לחיפוש ואומרים שסעיף קטן (א) לא פוגע. כלומר, החיפוש הוא לא לפי הכללים

ולא לפי ההוראות. השאלה היא אם אנחנו צריכים עוד מקור סמכות לחיפוש בגוף האדם

שהוא נוסף על הסמכות שאנחנו נותנים עכשיו בלי שום קשר לסנקציה, כי הסנקציה יכולה

להיות מחוברת לסעיף החדש.

החוק הזה הוא כללי והוא מתייחס לכל סוגי החיפושים והסמכויות במשטרה, בצה"ל,

בבתי-הסוהר ובבתי הכליאה הצבאיים. כאשר מציגים בעיה מיוחדת במגזר מסוים, למשל

בצה"ל, שהיא בעיית הסמים, וקיים סעיף ספציפי שמדבר על טיפול מיוחד בבעיית הסמים

בצה"ל - שלא רק שלא נחלשה אלא הולכת וגוברת - אנחנו צריכים לשקול את הדברים לגופו

של ענין ולראות כיצד המערכת הצבאית תתמודד עם זה.

אנחנו לא מדברים עכשיו על הסנקציה או על מאסר של שנתיים. אנחנו שואלים מדוע

הפרוצדורה וההליך של החיפוש במקרה של הסנקציה הזאת - שבינתיים לא נוגעים בה -

צריכה להיות אחרת? קבענו פרוצדורה שמתחשבת בכבודו של אדם ובצורכי המערכת ואתה

אומר: סליחה, כאשר יש חשד למריחואנה, כל הפרוצדורה תהיה אחרת. תגיד לנו למה.



תא "ל א' שהם;

הפרוצדורה אצלנו היא יותר מחמירה משום שאם אנחנו מדברים על חיפוש חיצוני לפי

החוק הזה, מי שיכול להורות על עריכת חיפוש חיצוני בגוף האדם יכול להיות כל שוטר,

אצלנו זה יכול להיות כל שוטר צבאי וכדומה. השוני הוא שוני אחד שאנחנו רוצים

"סבר". למרות שזה מעורר קשיים הסברתיים ואחרים אלמלא השוני הזה יכול להיות

שהיינו אומרים שאנחנו מוכנים ללכת לשיטה הזאת, אבל המחוקק קבע סטנדרט אחר, הוא

היקשה עלינו בזה שהוא אמר שזה יהיה קצין שיפוט במשטרה הצבאית וכן הלאה.

היו"ר ד' צוקר;

יש לנו סיבות טובות להקשות עליכם, אני לא בטוח לגמרי שהסמכות הטובה היא

המשטרה הצבאית.

תא"ל א' שהם;

בסעיף 250 קבע המחוקק סטנדרט מסוים כאשר יש שתי אפשרויות; האחת - המבחן

האובייקטיבי, דהיינו חשד סביר, למשל, בבדיקת נשיפה ושכרות; השניה - שיקול הדעת

המינהלי .

על איזה בדיקות מדובר פה?

תא"ל א' שהם;

מדובר כאן רק על טבילת אצבעות ומתן שתן, בדיקות לא פולשניות לגילוי סמים,

בדיקות מצומצמות בהיקפן. הפסיקה של בית הדין הצבאי, בהרכבים שונים, וגם של

בית-המשפט העליון במקרה קרמר, טענה שהסעיף הזה מחייב מה שנקרא חשד סביר.

י' לוי ;

בסעיף 250א(ב) לחש"צ יש סמכות לשר הבטחון, באישור שר הבריאות, לקבוע בתקנות

את הבדיקות, זה דבר רחב מאוד. מה יקרה אם נשנה את סעיף קטן (ב) של סעיף 250א

ונקבע באילו בדיקות מדובר?

היו"ר ד' צוקר;

יש להם סנקציה של שנתיים מאסר, למה שהפרוצדורה תהיה שונה? הדיון בינינו

עכשיו נסוב על הפער בין "סבר" לבין "חשד". יש פסיקה בענין הזה במקרה של קרמר.

מה זה "סבר" על-פי קרמר?

ש' שהם;

הנשיא שמגר אומר כך; "לענין שיקול קצין השיפוט הבכיר... אין צורך למצות כאן

את מיגוון הנסיבות היכולות לשמש יסוד להיווצרותה של מסקנה אשר על יסודה קמה

סמכותו של קצין השיפוט הבכיר; די, לצורך ענייננו, אם נציין כי מסקנה זו יכולה

להיווצר על יסוד עובדות אשר בהן הוא נוכח בעצמו, או על יסוד נתונים הנמסרים לו

על-ידי גורם צבאי אחר. אין על קצין השיפוט הבכיר חובה לערוך בדיקה של מהימנות

המידע, אשר נראה סביר על פניו, או של התשתית להיווצרותו של חשד".

היו"ר ד' צוקר;

בעברית, זה פחות מחשד סביר?



ש' שהם;

זה פחות מהשד סביר.

י' קרפ;

אני אומרת שאין הבדל בין "סבר" לבין "חשד". פסק-הדין של קרמר מדבר בשאלה של

הסבירות של החשד והוא אומר שהסבירות לא נמדדת על-פי מידת הצורך לאמת את המקורות.

בהקשר הזה אני שואלת שאלה אהרת. אני מבינה שהצבא זקוק לסנקציות לגבי חיילים שלא

עושים בדיקות, הסנקציות האלה נקבעו בהתחשב בסעיף שהיה ובהתהשב בבדיקות הספציפיות.

עכשיו, כשאנהנו נותנים סמכויות של היפוש שהן מעבר לשתי הבדיקות האלה, האם הייל

שמסרב לסמכויות החיפוש ההדשות שנתנו לא תינקט נגדו סנקציה? הסנקציות יהיו רק אם

ההשד הוא פחות מסביר, אבל אם החשד הוא סביר לא יהיו סנקציות?

בסופו של דבר החוק הזה יחול גם על צה"ל, אנהנו לא מדברים רק על חיפושים בנושא

סמים ולא רק על סיטואציה מסוימת.

לא ברור מה יהיו הסנקציות בחוק העיקרי?

אם יחוקק סעיף 12 הוא יחול גם על הצבא.

ואם לא יחוקק סעיף 12?

תהיה בעיה קשה מאוד. אני לא רוצה לתפוס עכשיו טרמפ על הדיון חזה ולשנות את

סעיף 127(א) ולומר כי בכל מקרה שחייל מסרב לחיפוש אני אעמיד אותו לדין. אני לא

רוצה את זה.

רק אם החשד הוא לא סביר?

לא, רק אם מדובר בסמים ורק אם ניתן לו צו לפי 250א, כלומר רק על שתי הבדיקות

הללו. אנחנו לא דורשים יותר מזה.

אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שסעיף 7(ג) לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עוסק

"אין עורכים חיפוש ברשות היחיד של אדם על גופו, בגופו או בכליו". אם

נחוקק את סעיף 12 אנחנו יכולים להגיע לדיון בשאלה הזאת. כל שינוי שייעשה היום

ב-250 ייכנס לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו , מה שאין כן לגבי הסעיפים שכבר קיימים.

לכן אני מבין את האינטרס של הצבא לא לגעת בזה, ההשוואה היא לא ענין טכני סמנטי.

אם בג"צ יפיל, נניח, את סעיף 12, אני נשאר כשידי על ראשי.

היו"ר ד' צוקר;

אתה רוצה להישאר עם 250א באשר לשתי הבדיקות הספציפיות?

תא"ל א' שהם;

בדיוק.

אני רוצה לשאול את הפצ"ר בקשר לאפקטיביות: העונשים יחסית לא גבוהים, האם זה

עוזר?

תא"ל א' שהם;

שאלו כאן למה לא לחייב חיילים בבדיקות מניעה ובמסירת דגימות. אמרתי שאני לא

מבקש את הסמכות הזאת. אני מדבר על מקרים שבהם קיים חשד לפי סטנדרט סובייקטיבי.

אני רוצה שהוועדה תבין שהיום אין לנו שום כלי אחר להילחם בתופעת הסמים בצה"ל, זה

מאוד אפקטיבי.

ש' שהם;

כמה אנשים נשפטים על העבירות האלה?

תא"ל אי שהם;

אני לא יודע אצל כמה מתוך ה-250 נתפס חשיש.

היו"ר ד' צוקר;

גם אם אף אחד לא נתפס, זו הסנקציה המרתיעה שיש שמא אנשים לא ירצו להיבדק.

אי-אפשר להוכיח אם זה משמש רק כהרתעה.

תא"ל אי שהם;

חשוב להבהיר שעשינו דבר נוסף. לפי המדיניות שלנו חייל שמקבל צו יודע שהוא

ביו הפטיש והסדן, אם הוא ימסור בדיקה עלולים לגלות שהוא השתמש בסמים, אם הוא יסרב

הוא עומד לדין על פי סעיף 127(א) ויכול להיות שהוא יקבל אותו העונש, זה הכלי שיש

לנו.

היו"ר ד' צוקר;

אם נקבל את סעיף 12 בצורה זו או אחרת זה ישנה במשהו?

תא"ל אי שהם;

זה לא יפתור לנו את הבעיה. מצד אחד, נכון שבמקום קצין שיפוט יהיה לנו רק

שוטר צבאי - דבר שאנחנו לא מבקשים אותו; מצד אחר, שינוי הסטנדרט יגרום לכך שננהל

מאבקי סרק משפטיים בכל תיק ותיק, מהפכה שאיננה דרושה ואיננה רצויה.



היו"ר ד' צוקר;

ההצעה של הצבא היא להחיל את זה על שתי הבדיקות.

תא"ל א' שהם;

אני מוכן שב-250א ו-250ב יכניסו את שתי הבדיקות הללו .מקובל עלי שמה שמופיע

בתקנות ייכנס לפה.

היו"ר ד' צוקר;

בכל פעם שתרצו בדיקה נוספת תצטרכו לבוא לכאן, אמרנו את זה גם למשטרה. מקובל?

בסדר.

תא"ל א' שהם;

החשש שלי הוא שתיקון של 250א ו-250ב יכניס אותנו למבהן של חוק היסוד.

היו"ר ד' צוקר;

צריך להיות ברור שהמעמד של סעיף קטן (ג) הוא עדיף על סעיפים 250א ו-250ב.

מהטעמים שהבאנו למשטרה אז שכל בדיקה חדשה ראוי שתקבל את מעמדה בחקיקה הראשית,

ראוי שאותו כלל יהול גם על הצבא גם אם זו מאטריה אחרת וצרכים שונים.

תא"ל אי שהם;

נגיש הצעה לתיקון סעיפים 250א ו-250ב.

היו"ר ד' צוקר;

הניסוה יגובש על-ידי משרד המשפטים, הצבא והיועץ המשפטי לוועדה באופן שיהיה

ברור שסעיף קטן (ג) חל על שתי בדיקות בלבד. כדי להבהיר זאת, גם סעיפים 250א

ו-250ב ישונו באופן שיבהיר שמדובר בבדיקת שתן ובטבילת אצבעות.

תא"ל א' שהם;

בסדר גמור.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 40;10