הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 417

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"א בכסלו התשנ"ו (4 בדצמבר 1995). שעה 15:00

(ישיבה פתוחה)

ד' צוקר - יו"ר

י' לוי

שר המשפטים ד' ליבאי

השר לבטחו ו פנים מי שחל

לבנת משיח - משרד המשפטים

יחודית קרפ - " " משנח ליועץ חמשפטי לממשלה

ניצב יוסי לוי - משטרת ישראל, ראש אח"ק

נצ"מ רחל גוטליב - " " סגנית היועץ המשפטי

נצ"מ אמירה שבתאי - " " ראש מח"ק

תג"ד חיים שמואלביץ - " " שב"ס, היועץ המשפטי

חגי הכהן - " " סגן מפקד יחידת דרור

מירה היבנר - משרד הבריאות, לשכה משפטי

סא"ל חני כספי - משרד הבטחון, עוזר חפצ"ר לייעוץ וחקיקה

סגן אסף חמדני - " " קצין שיפוט

נטע זיוג ולדמן - האגודה לזכויות האזרח

יהודה לב - הרשות למלחמה בסמים, יועץ לנושא אכיפה

ירון דוד - לשכת עורכי הדין

שמואל סף - " " "

שי שהם

ד' ואג

א' אשמן

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם),

התשנ"ה-1995



הצעת חוק סדר הדין הפלילי וסמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם). התשנ"ה-1995

חברים, אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי

(סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד). אני רוצה להזכיר היכן אנחנו עומדים ואני

מבקש למקד את חדיון אך ורק בסוגיה שעליה אני מצביע.

אנחנו בעצם מסיימים את הכנת ההוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית ונשארה בעיה

סנקציה עונשית בגין סירוב לחיפוש בגוף. בהצעת החוק המקורית היו

שתי תשובות לסיטואציה של סירוב החשוד שיבצעו בגופו חיפוש חיצוני. תשובה אחת

הסירוב הזה ישמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה. זה מקובל

על הכל. אמנם יש בעיה אם הדבר שאותו מחפשים חוא הראיה היחידה לעבירה ובלעדיו

יש כלל תביעה וממילא אין ערך לחיזוק, אבל באופן עקרוני קיבלנו את ההצעה הזאת.

סעיף 12 מציע סנקציה עונשית נוספת: חשוד שמסרב ואינו מאפשר לבצע חיפוש

חיצוני בגופו, דינו - מאסר שנתיים. את הסעיף הזה הועדה לא קיבלה והיו לכך כמה

וכמה טעמים. ראשית, התנגדות עקרונית לסנקציה כל כך המורה בגין סירוב לחיפוש

בגוף. לא ידענו כיצד זה יעמוד במבחן חוקי היסוד. אם מדובר בעבירת סמים, ואלה

רוב המקרים, לא חשבנו שהוספת מאסר של הצי שנה או שנה יהיה איום כל כך קשה

לעבריין שעל סחר בסמים הוא ממילא צפוי לעונש חמור. לכן אמרנו שאנהנו לא מקבלים

את הסנקציה המוצעת ואנחנו מבקשים לדון בנושא עם הממשלה.

היתה הצעה אחרת, שעדיין לא התקבלה אבל גם היא מונחת על השולחן, להרחיב את

אפשרות השימוש בכוח בחלק מסוגי החיפוש החיצוני. החיפוש החיצוני כולל 11

אמצעים, אמרנו שאולי נבחן נקודתית אם בחלקם אפשר להרחיב את השימוש בכוח. עמד

לעינינו גם החשש שמא זה ישמש לגיטימציה לשימוש בכוה רב יותר גם בתחומים אחרים.

אבל זאת ההצעה היהידה שעלתה כאלטרנטיבה, כי חשבנו שאם אנחנו לא מקבלים את הצעת

הממשלה אנחנו צריכים להציע אלטרנטיבה. נותרנו בתיקו. איננו יודעים מה להציע

כאלטרנטיבה להצעת הממשלה.

הויכוח ידוע ומוכר. אדוני השר לבטחון פנים, בבקשה.

הסוגיה שמדובר בה היא בעייתית גם מבחינה משפטית כללית בהשוואה לשיטות

משפט מערביות וגם מבהינה סוביקטיבית אישית. אני תמיד התנגדתי לכפית שיתוף

פעולה על חשוד, לרבות התיקון לחוק השיפוט הצבאי שמחייב חייל לתת בדיקת דם או

בדיקת שתן לענין סמים.

שכחתי לומר שהטיעון המרכזי של החברים חיה בדיוק הטיעון הזה, איך נטיל

עונש על מי שמסרב לשתף פעולה בהפללתו.

מתעוררות שתי שאלות. האהת היא שאלת האפקטיביות, והשאלה השניה היא אם את

הבדיקה שטעונה הסכמה של החשוד אין לראות במסגרת החיסיון הכללי של זכות השתיקה.

אלמלא כיהנתי בתפקידי כשר בתחום הזה, אני יודע מה היתה התשובה שלי, תשובה

ברורה והד-משמעית. ובכל זאת אינני רוצה להשתמש בקלישאה ולומר שבגלל התפקיד

ובגלל ההסבר אני עומד לשנות את דעתי. גם בענינים עקרוניים אחרים שעלו במשטרה

נהגתי כך, אם דעתי האישית לא היתה מקובלת, כמו בבעית הקזינו, אישרתי למשטרה

להציג את העמדה שלה וביקשתי מהם רק להגיד שעמדת השר שונה.



גם במקרה זה אני לא בא להגיד שבגלל התפקיד אני משנה עמדה. אני לא משנה

עמדה. אני עצמי נגד הדבר הזה. אני אומר את זה באופן ברור והד משמעי. יש דברים

שהם בעיני כל כך חשובים וכל כך עקרוניים, שגם תפקיד וגם צורך וגם תועלת אינם

משנים את עמדתי.

ארשה לעצמי לומר רק דבר אחד ואולי זה יתרום לדיון ולמציאת פשרה סבירה

ומתקבלת על הדעת. במקרים שיש ראיה כדי להעמיד חשוד לדין, נראה באי שיתוף

הפעולה שלו כעין תוספת לחומר הראיות, כפי שקבענו בענין השתיקה. המשטרה טוענת

שבהרבה מקרים, בעיקר בתחום הסמים, הראיה שמבקשים לחפש היא הראיה היחידה.

כלומר, החיפוש הוא שיתן את הראיה. זה הביא אותי לרעיון בדבר הבחנה בין סוגי

עבירות, שאני רוצה להציג אותו לדיון בועדה. אם מדובר בעבירת שימוש, אני מוכן

לשלם את המחיר, לא נעשה את החיפוש, לא נכריח אותו, לא נעניש אותו על סירוב

לחיפוש, ואם חפסידה התביעה - הפסידה, אין מה לעשות. לעומת זאת בעבירה שהיא

פשע, החזקת סם לצורך מסחר או אמל"ח - - -

בשלב זה עוד לא ידוע אם זה פשע.

במקרה כזה צריכה להיות הוראה של קצין בדרגה מסוימת, שיש לו חשד מבוסס

שהעבירה היא לא שימוש בלבד.

אנחנו עושים הבחנה כזאת בהיתר להאזנת סתר בין פשע חמור ובין עבירות

אחרות. הגבול הוא עונש מאסר שבע שנים. אפשר לקבוע הסדר מקביל לענין חיפוש.

אם אדם חשוד בעבירה מסוג פשע, כלומר לא עבירה רגילה של אדם שמחזיק סם לשימוש

עצמי, בגלל חומרת הענין אני מוותר על העקרון. נקבע את כל אמצעי הבטהון, שלא כל

אחד יחליט אלא רק קצין משטרה שיש לו יסוד סביר לחשוד שמדובר בעבירה מסוג פשע.

יי לוי;

זה יעבור מבחן של שופט?

כמובן שזה יגיע למבחן של שופט.

זה פתרון אפשרי, שמתיישב לפחות עם המצפון שלי. אני מציע את זה כרעיון

לפתרון הסוגיה על כל הבעיותיות שלה.

ההצעה היא שסעיף 12 יחול רק על עבירות שהן פשע.

שי סף;

על כל העבירות שהעונש עליהן מאסר שבע שנים ומעלה.

לנו היה ברור שהמשטרה תגיע לדברים האלה רק בעבירות של סחר, לא בעבירות

שימוש.

לדעתי, הגדרה כזאת תהיה בעייתית לשירות בתי הסוהר.

השר לבטחון פנים מ' שחל;

עלח רעיון להתיר שימוש בכוח סביר כלפי השוד שמסרב לחיפוש. אני מתנגד לזה.

בשום פנים ואופן לא הייתי מסכים לתת לשוטר להשתמש בכוח סביר, גם לא במקרה כזה,

כי אני חושש שאם נותנים רשות השימוש בכוח יהפוך לנורמה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה.

אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים די ליבאי;

התגובה שלי קצרה. ההצעה שמי שמסרב לדרישה חוקית שייעשה בו חיפוש יהיה

צפוי לסנקציה, הועלתה בהצעת החוק שהגישה הממשלה. לכן אני מבקש לייצג את העמדה

הזאת כאן לפניכם, גם אם בשמיעה ראשונה היא לא נשמעת סימפטית.

הגישה שלנו היא שאנהנו צריכים לעשות מאמץ לאפשר להביא לבית המשפט את

האמת. מאחר שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות, אתה צריך להביא בפניו עד כמה

שאפשר את הראיות למה שהיה בפועל. יש ראיות שהן בגדר עדויות, אדם בא ומוסר עדות

וזו ראיה של הדיבר. בכך איננו עוסקים כאן. אנחנו עוסקים כאן בסוגיה של הבאת

ראיות חפציות לבית המשפט. אילו היה מדובר בראיה של דיבר, בעדות שאדם מוסר,

הייתי מטיף לשמור על הכלל הגדול הנקוט, שאין אדם משים עצמו רשע.

היו"ר ד' צוקר;

למה מטילים עונש על שתיקה?

אסביר. אני רוצה לעשות הבחנה, שאולי היא לא קלה, אבל מי שמצוי בסוגיות

הללו יודע שזאת הבחנה מקובלת בשיטות משפט שונות. אנחנו דוגלים בזכות השתיקה.

בעצם כפי שהזכות מנוסחת אצלנו, אם אתה רוצה לדייק, איננה זכות שתיקח מוחלטת.

לפי הכתוב בסעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) וגם בסעיף המקביל בפקודת

הראיות, הזכות של ההשוד היא לא לשתוק, הזכות של החשוד היא לא להשיב לשאלה

שהתשובה עליה עלולה להפליל אותו. מכאן גם יכולה להיות השלכה על פירוש הדבר

שאדם בוחר שלא להשיב. אלא שאנחנו יודעים שמי שיודע מה יפליל אותו ומה לא

יפליל אותו הוא החשוד עצמו, הנאשם. אנחנו לא תמיד יודעים אם הוא לא משיב בגלל

סיבה זו או בגלל סיבה אחרת, ואנחנו נוקטים גישה ליברלית משום שבשיטה שלנו

אנחנו רוצים לשמור על זכותו של אדם לשתוק, משום כאשר מובא אדם לתחנת משטרה

והוא נמצא בידי המשטרה, כל עוד אין לו זכות לסניגור בתוך תחנת המשטרה בזמן

גבית העדות, וכל עוד המלצות ועדת גולדברג לא מיושמות, אנחנו אומרים שכל מה שיש

לפרט מול העוצמה של המדינה, שמתבטאת בתהנת משטרה ושוטרים, זו זכותו לשתוק.



מה היסוד האידאולוגי של זכות השתיקה? שאם תכפה עליו לדבר, יש אפשרות

רצינית שאתה כופה עליו לשקר, שהרי הנטיה הטבעית של אדם היא להפליל את עצמו.

כיוון שכך, אם תשתמש בסנקציה, הסנקציה יכולה להיות שימוש בכוח, רחמנא

ליצלן,והסנקציה יכולה להיות שיביאו אותו לדין על עבירה של סירוב לשתף פעולה עם

המשטרה, או של סירוב לדבר, אנהנו חוששים שמאימת הסנקציה הזאת הוא ישקר. ומאחר

שהמבחן בשבילנו הוא מבחן המהימנות, רוצים שלבית המשפט יגיעו ראיות מהימנות,

לכן אנחנו מנסים לקבוע כללי ראיות שעד כמה שאפשר יסננו ראיות בטרם הן באות

לשופט, ולשופט יגיעו ראיות מהימנות עד כמה שאפשר, זה הטעם - - -

היו"ר ד' צוקר;

זכות השתיקה ענינה רק המהימנות של העדות? ענינה גם זכותו של נאשם.

זכות השתיקה יסודה בכך שלמדנו מימי אינקוויזציה ומימי משטרים שונים,

שיכולים להיות גם בימינו אלה וגם אצל משטרות מהוגנות, שהרי יש שוטרים ויש

שוטרים, יש אנשי רשות ויש אנשי רשות, ואנחנו לא יכולים לבחון מראש כל אחד מיהו

ומהו, אמרנו שנציב סייג ונעמיד את האדם בחזקת מי שרשאי לא להשיב לשאלות, ולא

לאפשר לכפות עליו להשיב. מדוע? הנימוק המרכזי והעיקרי וההיסטורי הוא שעקב כפיה

הוא עלול לשקר.

נכון שבשיטות מסוימות חשבו שצריך לשמר את זכות השתיקה גם כסנקציה.

דהיינו, אם המשטרה משתמשת בשיטת פסולות, צריך להרתיע אותה שלא תוכל ליהנות

מפרי השיטה הפסולה. זהו נימוק מאוחר יותר, שבא להשתמש בכלל הזה כאמצעי בקורת

על המשטרה. הנימוק הזה בדרך כלל הוא בעייתי - נדבר עליו בדיון המענין, שאתה

מבקש לקיים, על פירות העץ המורעל - משום שמי שגורס שבתי המשפט צריכים עד כמה

שאפשר לשופט על פי העובדות האמיתיות, גורס גם שצריך לאפשר להביא לבתי המשפט את

הראיות האמיתיות שלכאורה הן מהימנות, ולא באמצעות כללים טכניים לגרום ניגוד

משווע בין מה שיהיה בבית המשפט ובין מה שיהיה בעתונות ומה שכל הציבור יידע.

כל הציבור יידע שהיה אקדח, אבל אסור להביא אותו לתוך בית המשפט כי הוא פרי העץ

המורעל. כל הציבור יידע שיש הודעה, אבל אסור להביא אותה לתוך בית המשפט. למה?

לך תסביר אחר כך לציבור שיש לך כללים תיאורטיים שאולי הם נכונים ויפים.

אבל הציבור מבין את הדבר לגבי הודעה, שאסור לכפות על אדם לדבר. הכלל הזה

הפך להיות נכס צאן ברזל, ולכן אני חסיד שלו, הסיד של זכות השתיקה.

היו"ר ד' צוקר;

הכלל הזה נובע גם מטבען של ההודעות, אנחנו רוצים לשמור על אמינותן, אבל

גם מזכותו של אדם לא להפליל את עצמו.

שאלה היא למה זכותו של אדם לא להפליל את עצמו. יש לו זכות לא להפליל את

עצמו באמרי פיו, במוצא פיו.

למה הזכות הזאת לא עומדת לו כשמדובר בראיה חפצית?



שר המשפטים ד' ליבאי;

משום שאין לזה נימוק. זה כל ההבדל. אם תבדוק את ההיסטוריה בכל הספרות

המקצועית, ההצדקה לזכות השתיקה היא זו שאמרתי קודם. אין אדם משים עצמו רשע,

ולכן מוטב שתיתן לו לא לדבר, ואם תכריח אותו לדבר - זה נגד טבעו של אדם ואז

הוא יגיד דברי שקר. לא רוצים להרבות שקרים בבית המשפט.

היו"ר ד' צוקר;

זה מצד אמינות הראיות בבית משפט. אני שואל במה שונה ראיה חפצית מדיבור

בכל מה שקשור לזכותו של אדם לא לשתף פעולה בהפללתו.

יי לוי;

ראיה הפצית לא משקרת.

שר המשפטים ד' ליבאי;

בדיוק.

היו"ר די צוקר;

זה נוגע לאמינות הראיה, לא לזכותו של אדם לא לשתף פעולה בהפללתו.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אני מסביר את יסוד ההבדל. יש בנושא הזה שתי אסכולות. האסכולה שלי היא לא

יחידה, אפשר גם לפתח אסכולה שניה. אני בא להסביר מדוע בכל זאת חשבנו שבנושא

הזה האסכולה הראשונה היא ברת הגנה והיא סבירה.

אני רוצה שבידי בית המשפט יהיו ראיות. יכול להיות שבמקום העבירה יש שערות

במקום וצריך לקהת משערות הנאשם כדי לקשור אותו למקום. החשוד שרט את הקורבן,

רוצים לבדוק ולגלות אם מה שיש מתחת לצפורניו הוא עורו של הקורבן. רוצים לצלם

את גופו של החשוד שעליו סימני נשיכה, שמתיישבים בדיוק עם התיאור של המתלוננת

על אונס. לעתים צקיך לקחת דגירה של שתם או דגימה של דם. אלה ראיות חפציות. כפי

שאמר כבר חבר-הכנסת הרב לוי, כאן אין לנו חשש שאם נאמר לו ייתן לי את זה, ולא -

תהיה צפוי לסנקציה", כאן אין חשש שמחמת הסנקציה הראיה תשקר. הראיה לא תשקר, זו

אותה ראיה. יכול להיות שהיא רלוונטית, ואולי היא לא רלוונטית, היא להיות שהיא

מוסיפה ויכול להיות שאינה מוסיפה.

היו"ר ד' צוקר;

ענין האמינות של הראיות ברור לגמרי. אתה לא עונה לי על שאלה אחרת שאני

חוזר ושואל; האם אתה מכריח את החשוד לשתף פעולה עם השלטון להפללתו?

שר המשפטים די ליבאי;

בארצות הברית, למרות שזכות השתיקה מעוגנת בחוקה והיא לא מוגבלת כמו אצלנו

לתשובה מפלילה, זכות השתיקה שם מוחלטת, אם כי יש מדינות שפרשו את זה אחרת, שם

יש הבחנה.

אדם נהג בהיותו שיכור, איך אפשר לכפות עליו שינשוף לתוך מבחנה? אם נכון

מה שאתה אומר ויש לו זכות לא להפליל את עצמו, זכות חוקתית בארצות-הברית, גם

פדרלית וגם מדינתית, היית מביא לכך שאסור יהיה לחייב אדם להפליל את עצמו.



היו"ר ד' צוקר;

איך אתה מסביר את העובדה שאף מדינה במערב לא הציעה את הסנקציה המוצעת

לנו?

שר המשפטים די ליבאי;

אני לא יודע. לא עשיתי מחקר השוואתי.

אדוני השר, אני רוצה לשאול שאלה עדיין במישור התורתי. האם אין הבדל בין

ראיה שנמצאת בהפציו של אדם ובין ראיה שנמצאת בתוך גופו של אדם, מבחינה זו

שהתנגדות לחדירה לתוך גופו של אדם היא ערך מוגן, כי אדם יכול לסרב לחדירה לתוך

גופו מסיבות שונות, לא רק כדי להסתיר ראיות. אני מבין שראיה חפצית נלקחת בכוח

מביתו של אדם, ראיה הפצית נלקחת בכוח ממגירתו של אדם. האם ראיה חפצית יכולה

להלקח בכוח מתוך גופו של אדם? האם אין גבול, שאנחנו אומרים שיש הבדל בין

חדירה למגירה של אדם ובין חדירה לגופו, מבחינת זכויות האדם.

אני לא עוסק עכשיו בשימוש בכוח. אני שואל אם ההתנהגות כשרה וחוקית או

שאתם מוכנים לקבוע שהיא התנהגות עבריינית. זאת השאלה למחוקק.

י' לוי;

השאלה היא אם אדם יכול לסרב לחדירה לתוך גופו ואם על כך צריך להעניש.

סעיף 12 עוסק רק בחיפוש חיצוני; "חשוד שמסרב לחיפוש חיצוני בגופו ולא

נערך החיפוש בשל סירובו..." זה הרישא.

היו"ר ד' צוקר;

הנוסח החדש כולל גם חיפוש חיצוני וגם חיפוש פנימי.

שר המשפטים די ליבאי;

אני יודע. בואו נלך צעד צעד. אם אדם אומר שאיננו מוכן לאפשר לצלם את

החזה שלו, עליו יש כתובת קעקע שעל פיה המתלוננת זיהתה אותו כמי שאנס אותה, או

מסרב לתת טביעה או מנשך, אני גורס שצריך להבהיר לו שבנסיבות אלו הדרישה חיא

חוקית, ובלבד שנעשתה במסגרת הדרישות הקבועות בחוק, ואם הוא מסרב - הוא בחזקת

עובר עבירה. הענין של חיפוש חיצוני הוא יותר קל, הייתי אומר כמעט פשיטא. השאלה

קשה יותר בענין חיפוש פנימי.

היו"ר ד' צוקר;

השאלה של חבר-הכנסת לוי. הבדיקה הגיניקולוגית היא הדוגמה המובהקת.

חיפוש פנימי הוא יותר בעייתי, אבל כאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את

השאלה הבאה. אני לא ער בדיוק לשינויים שנעשו, אבל אם אני זוכר נכון את קו

המחשבה שהיה לנו בדיונים במשרד, אנחנו לא הרשינו חיפוש פנימי אלא בהסכמה או על

פי צו בית משפט.

נצ"מ ר' גוטליב;

וגם אז בהסכמה.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, הצו של בית המשפט בענין זה הוא די פיקטיבי.

נצ"מ א' שבתאי;

הצהרתי.

שי סף;

הכשרת הראיה.

הוגשה בקשה לבית המשפט, נערך דיון, ובית המשפט התיר בצו עריכת חיפוש

פנימי כי שוכנע שהתקיימו כל התנאים שאנחנו ואתם מציעים כאן. מה התשובה שלכם

להפרת צוים של בית משפט?

היו"ר ד' צוקר;

אמרתי בבירור, לא היתה לנו תשובה.

שר המשפטים די ליבאי;

אחת משתים, או שתמחקו את הסעיף הקובע שבית משפט נותן צווים, או שתעמדו על

כך שהצו ימולא. לחשוד יש שיקול דעת.

י' לוי;

זה לא מה שאדוני אומר. אדוני לאפשר לבצע את החיפוש בכוח.

שר המשפטים די ליבאי;

לא.

י' לוי;

קיום צו של בית המשפט משמע שאפשר את האשה או האשה ולבצע בהם את הבדיקה

בכוח.

רוצים לשדר ברדיו בטלוויזיה דבר חמור, בסוגיה אקטואלית. יש לנו ערך חשוב

של חופש הביטוי, אבל כמובן שיש לו איזונים. לפי הפסיקה של בג"צ, יש הבדל בין

שלילת הופש הביטוי על ידי הוראה שתורה לרדיו ולטלוויזיה לא לשדר לבין אכיפת

תשדר, אבל מי שהתבטא בדרך אסורה, לעתים גם המשדר,

צפויים להענש על כך שעברו עבירה. זו לא שלילה של הזכות.

גם בענין זה אם אדם לא רוצה לשתף פעולה, הוא לא ישתף פעולה. ציווה בית

משפט, הוא יתעקש ולא ישתף פעולה. אבל לא יתכן שהפרת צו של בית משפט תישאר ללא

תגובה. לכן אני לא כופה אותו בעזרת הצו שיטול את צפורניו או שיתן את קצוות

שערו או שיתן מה שהוא בגדר חיפוש פנימי כהגדרתו בנוסה האחרון. כל שאני אומר

הוא שאני רוצה לשמור על כבודו של בית המשפט. כמו שכל ביזיון בית משפט נענש, גם

הפרת צו זה היא בחזקת ביזיון בית משפט. אדם לא קיים את הצו, הוא רשאי לא לקיים

את חצו, אבל הוא ביזה את הצו ועל זה ייענש. זאת התיזה שאני מציע.

היו"ר ד' צוקר;

ניצב לוי, אני מבקש שתנסה להעריך את מידת הנזק שייגרם אם לא תהיה סנקציה

עונשית. כמה בדיקות לא יבוצעו ומה חומרת הדבר שלא יבוצעו אם ועדת החוקה לא

תאשר את סעיף 12.

ניצב י' לוי;

הנהת המוצא לגישה שלנו היא שאם אדם מסרב לפעולה מסוימת בחקירה, הוא

מתכוון להסתיר משהו, הוא מתכוון להסתיר אותו דבר שאנחנו מחפשים כדי לקדם את

ההקירה, לבסס אותה או להשיג ראיה נגדו. זו הנחת המוצא לבקשה שלנו לעריכת חיפוש

מהסוג הזה.

אנחנו טוענים שכל הכיוון של החקירות במשטרת ישראל, גם החקיקה העתידית

הולכת בכיוון הזה, לעבור מחקירות פרונטליות של דיבר לחקירות שמתחייבות בראיות

מדעיות, חפציות ומוחשיות. זה הכיוון שמסתמן היום, הוא יגיע למימוש בעוד חמש

שנים או שלוש שנים, אבל זה כיוון ההקירות. ברוב תיקי הפשע החמור שנחקרים אנחנו

עושים כמיטב יכולתנו במערך החקירות והזיהוי הפלילי להידרש לכל הראיות החפציות

שניתן להביאן לבית המשפט, ואנחנו מעדיפים אותן על דיבורים של עדים שראו,

ששמעו, שבדרך כלל המהימנות שלהם איננה מספקת ואחר כך יש גם ספקות בהרשעה. והיו

דברים מעולם.

להעמיד לנו מכשול, שלא נוכל להשיג את הראיות המוחשיות החפציות וחמדעיות

בשיטח של חיפוש על גוף האדם, לדעתי זח מכרסם ביכולת החקירה במשטרת ישראל

וביכולת של מדינת ישראל להביא עבריינים לדין, ובעיקר בעבירות חמורות.

אמר השר לבטחון פנים, אנחנו הולכים בשיטה הזאת בחקירת פשעים. אני לא רוצה

להגדיר פשע חמור, אבל אנחנו מדברים על פשע. סחר בסמים, לא החזקה של כמה

גראמים לשימוש עצמי. אני מדבר על כמות מסחרית. היום נפוצה מאד השיטה של ייבוא

סמים לישראל בגוף אדם ועל גוף אדם במקומות מוצנעים. אם הועדה לא תאשר את

ההצעה, לא תאפשרו לנו למלא את המשימה של עצירת סמים לישראל בשיטות הללו. אם

העבריינים ילמדו שאנחנו חלשים בתחום הזה, לדעתי, השיטה הזאת תהיה נפוצה יותר.

להעריך כמותית את הנזק שייגרם - לדעתי, הנזק הוא לא בכמות שיש היום, הנזק

הוא בכמות העתידית. אם מגבילים את יכולתה של המשטרה לגלות ולעצור שיטת הברחה

מסוימת, היא נפוצה בקרב העבריינים בתחום הזה ומאמצים אותה יותר ויותר כי

המשטרה עומדת באוזלת יד בחיפוש סמים. כבר אמר השר לבטחון פנים שמדובר גם

באמל"ח. אנחנו יודעים שבשיטות אלה מסתירים גם אמל"ח, נפצים וכוי.



גם אם תתירו שימוש בכוח של שוטרים כדי לאכוף חיפוש בחשוד, זה לא אפקטיבי.

זח לא אפקטיבי לעשות בכוח חיפוש מסוג כזח, ואני גם לא חושב שצריך להתיר

לשוטרים לחשתמש בכוח לענין זה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שתנסח לחעריך כמח מקרים של סירוב יחיו אם חחשודים יידעו שאין

עליהם שום סנקציה נוספת.

בכל מקרח שחשוד מסתיר משחו, יהיה סירוב. יהיה נזק אמיתי לכל חקירח

שהחשוד ירצה להסתיר מפני חמשטרח את חראיח חמרכזית.

ש' סף;

למרות חדברים שאמרו שני חשרים חנכבדים, נראה לי שחיח לחם נוח ייתר לייצג

את חעמדח שלי מאשר את חעמדח שחם מייצגים חיום. זאת חתחושח שלי.

לגופו של ענין, אני חושב שיש לנו בעיח חברתית. זאת לחלוטין לא בעיה

ראיתית, זאת בעיה חברתית - עד חיכן אנחנו כחברח מוכנים לחדור לתחום הפרט כדי

להשיג ראיות להפליל אותו.

צריך להשלים את השאלה, עד היכן ובאילו נסיבות.

ש' סף;

זאת השאלה שעומדת חיום לדיון. בניגוד למח שאומר השר ליבאי, אני לא חושב

שזאת רק בעיח ראייתית רק של בית משפט. בעשר השנים האחרונות אנחנו יוצרים

זכויות יסוד, בעצם מעלים על הנייר דברים שמובנים וברורים לכל. אין לי ספק

שחדירה לגוף וכפיה פוגעים בזכויות הפרט פגיעה חמורה, בלי קשר לערך הראייתי.

אנחנו צריכים קודם כל לבדוק את האיזון.

הדבר מצטרף למה שאמר כבר היושב ראש, שסנקציה כזאת לא קיימת בשום שיטת

משפט בעולם. אנחנו מנסים פתאום ליצור משהו שכל העולם עדיין לא הגיע אליו. כולם

שרויים עדיין בפיגור מחשבתי, רק אנחנו מתקדמים...

זה דבר בעייתי ומציק, כי אם אתה מחייב אדם בעונש לתת ראיות נגדו, לדעתי,

זח יותר אבסורדי והמור מאשר לבקש ממנו לדבר. נצא מתוך חנחח שלאדם יש מה

לחסתיר וחוא רוצה להסתיר. אין בעיה לגבי חיפוש בבגדיו, בביתו, במכוניתו,

עושים את חחיפוש בניגוד לרצונו, אבל עד היכן מגיעים בחיפוש בגופו?

צריך להביא בחשבון שלושח מצבים; 1. אדם ביצע עבירח וחוא מסתיר דבר מח;

2. אדם לא מסתיר דבר אבל חוא לא רוצח לחחשף; 3. אדם מסרב לשתף פעולח מכל סוג

שחוא, בין שהוא מסתיר ובין שאינו מסתיר, כדי שלא יידעו מה הוא באמת מסתיר.

יכול להיות שאם נתיר את החיפוש הזה נפגע בערך חברתי חשוב יותר מאשר לחביא

לדין את העבריין. לטענתנו, הפגיעה היא חמורה ביותר. די בכך שהסירוב הוא חיזוק

לראיות התביעה.

לעתים ללא החיפוש לא תהיה שום ראיה.

ש' סף;

אני מציע להבדיל בין עבירה של סחר בסמים או החזקת כמות מסחרית גדולה ובין

עבירות אהרות. בדרך כלל בעבירות אחרות יש גם ראיות נוספות. רק בעבירת סם

טוענים שאם לא תפסנו את הסם, אין לנו כלום. בסוגיה שהועלתה, יש להפריד בין

עבירת סמים ובין עבירות אחרות, כי כמעט רק בעבירת סמים בלי תפיסת הסם אין שום

ראיות.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להשאר בתחום של הדילמה החברתית. על כף המאזנים יש גם הרצון

המשותף לכולנו להיאבק בסחר בסמים. אם אמנם החיפוש הפנימי דרוש כדי להשיג את

הראיה האחת והיחידה, ובלי זה אין ראיה, אין שום דבר, ומדובר בסחר בסמים - אתה

עדיין דבק בעמדתך במאה אחוזים?

אשר לחיפוש החיצוני, אף אחת מהבדיקות האלה לא מקרבות אותנו לגילוי הסם

בעבירת סחר. הן לא עוזרות בענין זה.

נצ"מ ר' גוטליב;

זה לא נכון.

.

זאת ההערכה שלי.

בנושא הזה אפשר לדבר על שני תנאים: 1. עבירות שהעונש עליהן מאסר עשר שנים

ומעלה. העונש על עבירת סחר בסמים הוא מאסר 14 שנים.

היו"ר די צוקר;

אומרים לי שהעונש על עבירת אמל"ח הוא מאסר 20 שנה.

נצ"מ ר' גוטליב;

זו יכולה להיות ראיה יחידה בעבירת מין.

זאת לא יכולה להיות ראיה יחידה בעבירת מין אלא רק ראיה לסיוע.

נצ"מ ר' גוטליב;

יש עבירת מין ורצח, אנחנו לא יודעים מי הרוצח.



שי סף;

קשה לי לחשוב שבמדינת ישראל דהיום יכפו על אשה או על גבר לאפשר חיפוש

בנקבים. אם אשת מסרבת שיחטטו באיברים רגישים בגופה ובגלל זה מענישים אותה

במאסר שנתיים, זאת תקלה שאי אפשר להשלים אתה.

היא תהיה מכולה לסמים...

כבוד השר ליבאי אמר שיש צו שיפוטי ולכאורה יש הפרת צו. לא לכאורה, אנחנו

מדברים על סקנציה על הפרת הצו השיפוטי. הועדה החליטה שתהיה רק סנקציה

ראייתית. חשוד הפר צו שיפוטי, זאת תהיה ראיה. כלומר, כבר לא צריך לחפש מה שרצו

לחפש, יש כבר ראיה.

זאת לא סנקציה. זאת אינדיקציה ראייתית.

הסכמנו שזה יהיה חיזוק למשקל הראיות. זאת לא ראיה.

אם אין ראיה, אין מה לחזק. אם אי אפשר לזהות את הנאשם, לא תעזור שום

תוספת של חיזוק לראיה שאיננה, שעה שאילו אפשר היה להביא צילום לבית המשפט, לא

היה שום ספק בזיהוי הנאשם.

מר סף, מה אתה מציע לעשות אם אדם לא ממלא אחר צו בית המשפט? אנחנו לא

יכולים להשאר בלי תשובה.

בעבירות אחרות שאינן עבירות סמים, נראה לי שלא ניתן להעניש. בחיפוש

החיצוני אפשר להשתמש בכוח. בחיפוש הפנימי, אם אתה מדבר על אמל"ח, להערכתי צריך

להשתמש באמצעים חיצוניים לגלות מה שמוסתר בפנים. אפשר לעשות סריקה תוך שימוש

בכוח, ואם הוכח שיש משהו בתוך הגוף אפשר יהיה להמשיך הלאה.

זו הרחבה של השימוש בכוח.

כן.

יש הבדל בין עבירת סמים ועבירות אחרות. בכל העבירות האחרות אתה רוצה

להעניש אדם על עבירה שביצע, סמים אתה לא תופס והעבריין ממשיך בעבירה ומרחיב



אותה, הוא ממשיך להפיץ סמים. אתה רוצה לעצור את השרשרת. אני חושב שבתהום הזה

אפשר להתיר שימוש בכוה, אם כי לא כוה פיסי. יש אמצעים אחרים כמו הפרדה מוהלטת,

המתנה עד שהסם ייפלט מן הגוף.

ש' שהם;

אדוני השר, בספרך "דיני מעצר ושחרור" כתבת הסבר מעמיק ונרחב לזכות

השתיקה, ולא התייחסת רק למהימנות הראיה.

התייחסתי אבל לא רק לזה. מניתי את הנימוקים. אמרתי שהנימוק השני הוא

הרתעה.

שי שהם;

נכון שבארצות-הברית וגם אצלנו בפסק-דין חורי אמרו בפירוש שחיסיון בפני

הפללה עצמית לא חל על ראיות חפציות. השאלה היא אם אנחנו היום כבולים בזה.

דיברנו על אדם שנמצא לבדו בידי המשטרה ויש צורך באיזון. לדעתי, כל הדברים האלה

עומדים גם כשאנחנו עוסקים בראיה חפצית. להיפך, החשש מפגיעה הוא הרבה יותר

חמור. לכן מבחינת האיזונים אי אפשר לומר שרק בגלל מהימנות הראיה יש זכות

השתיקה.

גם אם נאמר שבארצות-הברית ובפסק-דין חורי יש הבחנה כזאת, אני לא בטוח

שההבחנה הזאת מחייבת אותנו. אני חושב שאנחנו יכולים היום לשקול את הדברים

במחשבה פתוחה, לשקול אותם על פי האיזונים שאנחנו מבקשים לעשות.

לדעתי, בסעיף 127 לחש"צ וגם בסעיף שאנחנו דנים בו היום יש פגיעה בסיסית

בעקרון, הפרה שאינה מקובלת היום בעולם. אני לא יודע אם מבחינת כבוד האדם

וחירותו זכותו של אדם לא להשיב נעצרת בזכות הדיבור שלו. נראה לי שלהוציא חומר

מתחת לצפורנים או לקחת בדיקה וגינלית, ואם אדם מסרב להטיל עליו עונש מאסר, זה

חמור הרבה יותר מפגיעה בזכות השתיקה.

סעיף 47 לפקודת הראיות אומר דברים ברורים: אין אדם חייב למסור ראיה -

דוק, כתוב "למסור", לא כתוב "לומר" או "לשתוק" - אם יש בה הודייה בעובדה

שהיא יסוד מיסודות העבירה.

שר המשפטים די ליבאי;

כתוב "הודייה". לפי לשון פקודת הראיות, הודייה היא תמיד דיבור.

שי שהם;

מה פירוש "למסור"? צריך להיות ברור שבעצם משנים את העקרון, ולמרות הכתוב

בסעיף 47 שאין אדם חייב למסור ראיה, אנחנו מחייבים אות למסור ראיה, שניטלת

מגופו ולעתים גם ללא הסכמתו.

אי אפשר היום להסתתר מאחורי טענות פורמליות. צריך לומר דברים ברורים, אם

אנחנו באמת רוצים להתיר את הדבר הזה, אם רוצים להטיל חובה פלילית על אדם שלא

מוכן למסור ראיה שאנחנו מתירים אותה.

מסירה היא דיבור. משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע. הכוונה למסירה בעל פה.



ש' שהם;

אני ער לקושי של המשטרה, התלבטתי קשות בענין הזה.

זה לא רק קושי של המשטרה. יש כאן אינטרס חברתי. אנחנו בדילמה קשה.

שי שהם;

התלבטתי הרבה והצעתי להרחיב, לא את השימוש בכוח, אבל אולי לאפשר שימוש

בכוח סביר במיגזרים נוספים.

היו"ר ד' צוקר;

אתה מצטרף לעמדה של לשכת עורכי הדין.

אדוני השר, אני רוצה להוסיף עוד קושי אחד. אם אנחנו מאשרים את הסנקציה

הזאת, אנחנו נכנסים לסיבוך משמעותי עם הרופאים שצריכים לתת אישור לבדיקה. אני

לא רוצה להגזים בגודל הבעיה, לדעתי קצת הגזימו, אבל עלולה להיות בעיה משום

שחלק מן הרופאים לא יראו בהסכמה כזאת רצון חופשי של אדם לבצע בדיקה, יאמרו

שהוא מסכים תחת איום של מאסר ולכן לא ירצו לאשר בדיקה זו או אחרת. אני מניח

שזה יהיה בעיקר לגבי בדיקות פנימיות שטעונות אישור רופא.

אותו הגיון שמאפשר לנו לבצע חיפוש תוך שימוש בכוח כשאדם מסרב, באותם

מקרים שהדבר אפשרי, אותו הגיון עומד מאחורי הענשה של מי שיש מקום לבצע בו

היפוש והדבר לא נעשה עקב סירובו. השוני לא נובע מענין מהותי אלא מהאפשרות

האוביקטיבית לבצע את החיפוש כנגד רצונו. אם מתנגדים שיכפו על האיש חיפוש,

למה להוציא את זה ממנו בכוח?

הקביעה שסירוב יכול לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה קיימת בשני

המקרים, גם במקרה שקיימת החלופה של שימוש בכוח, ולכן זה בא בנוסף ולא בא

במקום.

אני חושב שצריך לוט; אפשרות חלופית. באותם מקרים שאפשר להשתמש בכוח -

לאפשר את השימוש בכוח, ואז לא צריכה להיות ענישה נוספת על סירוב. כשקיימת

החלופה של שימוש בכוח צריך להסתפק בה ולא תהיה ענישה מעבר לכך. אנחנו יודעים

מהשטח שמה שמרתיע אדם הוא הידיעה שאפשר להשתמש בכוח, ואם הוא יודע שיש סמכות

להשתמש בכוח הוא בדרך כלל מאפשר את החיפוש גם בלי שימוש בכוח.

באותם מקרים שאין אפשרות אוביקטיבית להשתמש בכוח, ובוודאי לאחר שניתן צו

של בית משפט לאחר שבית המשפט בדק את כל הנושא, לא יתכן שבזה ייגמר כל הסיפור.

אחרת בעצם כל ההליך הזה הוא מיותר. יש פרוצדורה כל כך מסובכת של הליכה לבית

משפט, דיון שלם וקבלת היתר, ובסוף לא עושים כלום.

אני לא מאמין באפקטיביות של הענישה, אני לא חושב שמחשש לעונש אדם יסכים

לחיפוש. אם יש לו מה להסתיר, הוא לא יסכים. אבל זאת בעצם הרשעה חלופית למי

שבסירובו מכשיל את החקירה. גם זה לגיטימי, אני לא רואה בזה פסול.



אם מדובר בעבירות סמים, לפי ההצעה שהביא קודם השר לבטהון פנים להגביל את

ההוראה לעבירה שהיא פשע, בעקרון זו הצעה נכונה. נשמעה גם הערה נכונה של ניצב

יוסי לוי, אני לא חושב שצריכה להיות הגבלה לגבי שירות בתי הסוהר, כי צריך

לאפשר היפוש גם לצורך גילוי סמים שמועברים לבית הסוהר גם אם לא למטרות סהר.

האם ההבחנה שהציע השר לבטחון פנים לגבי עבירות מסוג פשע פותרת את הבעיה?

היו"ר ד' צוקר;

עבירות שהעונש עליהן מאסר שלוש שנים ומעלה אלה כמעט כל העבירות. זאת

התרה.

יי דוד;

אני חושב שאין כמו כבוד השר שיודע שזכות השתיקה פירושה, שלא כמו שנאמר

בסעיפי החוק, פקודת הפרוצדורה הפלילית מזמן הדלה להיות הגבול לגבי זכות השתיקה

גם בדיבר. דהיינו, לא מכריחים אדם לדבר ללא שום קשר למה שכתוב בפקודת

הפרוצדורה הפלילית.

מנסים היום לחוקק חוק שמגביל את זכות השתיקה יותר מאשר קודם, בניגוד

למגמה של חוקי היסוד להרחיב את זכויות הפרט ולשמור יותר על כבוד האדם. בתחום

הזה יש התבטאויות של השופט ברק במאמרים וגם אימרות אגב בפסיקה, שיתכן שהיום

זכות השתיקה תפורש אחרת או ביתר הרחבה מאשר קודם.

שר המשפטים די ליבאי;

גם בית המשפט העליון יתאזן. מצד אחד הוא צריך להנהיג את הנורמה החוקתית,

אבל מצד שני כשיראה את התוצאות בהוצאה לפועל, במעצרים ובמלחמה בפשע, גם הוא

יתאזן. החברה בנויה לא רק על תיזה אחת, היא בנויה על איזונים. זה הקושי.

אני מבקש שתדעו, אני ייצגתי תיזה כי זו התיזה שאימצה הממשלה. התיזה הזאת

היא לא בגדר כזה ראה וקדש. זאת אומרת שאם אתם תרצו לשקול פשרה או אפילו

תניחו שהדבר חמור מדי מבחינה נורמטיבית, גם אנחנו נשקול את הדברים כי אנחנו

לא הולכים לזה בבחינת דעה אחת ויקוב הדין את ההר. אני עמדתי מאחורי התיזה

שהממשלה אימצה.

היו"ר ד' צוקר;

דיברתי עם חבר-הכנסת יצחק לוי ואני מציע את הדבר הבא. לא הגענו עדיין

להסכמה. הצגנו עמדה, פסלנו דבר אחד אבל לא הצענו אלטרנטיבה. לא הצענו פתרון,

רק שללנו פתרון מסוים.

שמעתם את עמדתנו. אנחנו האזנו לדברים שאתם אמרתם. צריך למצוא פשרה.

שר המשפטים די ליבאי;

סביר.

אני מציע שנחזור לנושא כשתהיה לכם הצעת פשרה. אני מציע להכין את הפשרה

מהוץ לחדר הועדה. אנשי משרד המשפטים ואנשי המשטרה יבואו בדברים עם חברי הכנסת

מרידור, לוי ואתי, חברי הועדה שפעילים בנושא הזה. השקענו המון עבודה במשך

כשישה חודשים, אני רוצה לסיים ולהביא אותה למליאה. אני מבקש מיהודית קרפ

ולבנת משיח לקחת את הדברים בידיהן, וברגע שתהיה הצעת פשרה, לאחר התייעצות עם

כל הגורמים כולל המשטרה, תבואו בדברים עם הועדה ואז נסיים את המלאכה.

יי לוי;

שואלים מה כיוון הפשרה.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא יכול לתת כיוון. יכול להיות כיוון אחד על פי הגדרה של עבירות.

נדמה לי שזה לא רלוונטי. היושבים לצידי אמרו לי כאן אומרים לי שמדובר לא רק

בעבירות סמים, ובבתי סוהר המצב שונה ושם צריך לדבר לא רק על סחר, ואף אחד

בועדה לא יסכים לפגוע באפשרות לחקור עבירות מין. חבינותי שקשה לקבל את ההבחנה

לפי הגדרת העבירה.

אלטרנטיבה אחרת היא זו שהציעו לשכת עורכי הדין והיועץ המשפטי לועדה,

לאפשר יותר הפעלת כוח בסוגים מסוימים של חיפוש.

נצ"מ ר' גוטליב;

זה מקובל על הועדה?

היו"ר די צוקר;

השר לבטחון פנים הביע חשש. אני פוחד מזה. זה מדרון הלק ומסוכן מדי.

שר המשפטים די ליבאי;

זה מסוכן מאד.

היו"ר ד' צוקר;

אני חושש מאד מהפעלת כוח משום הלגיטימציה בדברים אחרים ולאנשים אחרים

ובעבירות אחרות.

תג"ד חיים שמואלביץ הציע הצעת ביניים, לאפשר בחירה.

אפשרות אחרת, סנקציה פחות חמורה על אי ביצוע צו של בית משפט.

יי לוי;

אולי לאפשר בחוק סוגים שונים של צוי שופט לענין הזה. לתת יותר שיקול דעת

לשופט לפי החומר שלפניו.

שופט רשאי יהיה לתת צו שיש סנקציה בצידו וצו ללא סנקציה. זה אפשרי.

אומר לי השופט בדימוס שהם, שאז השופט לא יתן צו. למה לו לתת צו שאין סנקציה

בצידו.

נצ"מ אי שבתאי;

אגיד יותר מזה, נחזור בנו בכלל מהחוק הזה. לשם מה עמלנו כל כך הרבה על

החוק הזה אם לא ייצא ממנו שום דבר?

זאת האלטרנטיבה היחידה, שהממשלה תחזור בה מהחוק?

נצ"מ אי שבתאי;

לא. יש כמה אלטרנטיבות.

היו"ר ד' צוקר;

את חוזרת ואומרת את זה. זה כבר לא עובד עלי.

שר המשפטים די ליבאי;

אני מציע שנשקול את הדברים. אני מתנצל שאני צריך לעזוב את הישיבה לפני

שהסתיימה.

י' לוי;

מלכתחילה כל הענין של צו השופט היה דבר קצת משונה, כי שופט ידע שהוא נותן

צו ואי אפשר לעשות שום דבר. אבל אמרנו שהסירוב יכול לשמש ראיה.

היו"ר ד' צוקר;

ההחלטה שלנו לא לאשר את סעיף 12 יוצרת את הבעיה..

יי לוי;

נכון. אבל גם אנחנו הרגשנו לא נוח, כי אנחנו אומרים לשופט תן צו, ובעצם

לצו הזה אין משמעות פרט למשמעות עתידית במשפט שיהיה.

יש לפנינו שתי אפשרויות. אפשרות אחת - לקבל את עמדת המשרד ולומר שיש רק

סוג אחד של צווים, צו שבצידו ענישה פלילית. אנחנו לא רוצים בזה.

היו"ר ד' צוקר;

מה שעשינו בענין סרבני גט.

יי לוי;

יש אפשרות שניה שצריך לשקול אותה. אני אומר את זה לאותם הברים שקיבלו על

עצמם לגבש הצעה. אני מציע את זה ככיוון, הדבר עדיין לא בשל, אבל אולי צריך

שיהיו שני סוגי צווים. שופט יהיה רגיש לבעיה של חדירה לגופו של אדם.



אולי צריך להבהיר בחוק שהפרת צו של שופט תהווה ראיה ממשית נגד החשוד,

ומצד שני יכול להיות צו שעל הפרתו תהיה ענישה פלילית. כלומר, שני סוגי צווים.

השופט ישקול את הדברים לפי החומר שהובא לפניו מה חומרת הענין, מה הנחיצות.

אנחנו מתקשים להבדיל בין עבירה לעבירה, אנחנו לא יודעים להבדיל בין עבירה

לעבירה, ובחוק אי אפשר להגדיר. יש עבירת סחר שהיא חמורה מאד ויש עבירת סחר

פהות חמורה. יש עבירת מין חמורה מאד ויש עבירת מין פחות חמורה. כשמדובר

בחשוד, מה שקובע הוא החומר שהמשטרה מביאה בפני השופט. אם המשטרה שמה יד על

חוליה שסוחרת בסמים במיליונים הדבר זה לא כמו כשמדובר באחד שחושדים שאולי יש

לו 20 גראם.

תג"ד חי שמואלביץ;

אם אנחנו בוחנים את כל החלופות של החיפוש, יש לנו חיפוש שאפשר לבצע בכוח

אם אדם מסרב לחיפוש, ויש חיפוש שאם אדם מסרב הולכים לבית משפט. אין דבר מעבר

לזה. אנחנו אומרים שבמקרה שאפשר להשתמש בכוח, יהיה שימוש בכוח ותו לא. במקרה

שאי אפשר להשתמש בכוח, יש לנו פניה לבית משפט. ואז אנחנו מציעים לקבוע את

הסעיף כסעיף עבירה, שיצטרכו להוכיח אותו בבית משפט עם כל המשמעויות. לקבוע

כסעיף עבירה לא את עצם הסירוב אלא את אי ביצוע צו השופט. אפשר לכתוב בסעיף שאם

בית המשפט נתן צו ואדם לא ביצע את הצו, זאת עבירה.

היו"ר ד' צוקר;

השלב הבא יהיה שיוציאו צו נגד מי ששותק.

ניצב י' לוי;

בזה אין לנו צורך. אנחנו לא רוצים דיבורים, אנחנו רוצים חפצים.

צריך להבין שהדרישה הזאת באה בדרך כלל בשלבים הראשונים של החקירה. אם

יהיה צו שיפוטי שבצידו סנקציה ובסופו של דבר יסתבר שהאיש בכלל לא חשוד, זה

יהיה ביזיון של בית המשפט. זה מה שיקרה. בהרבה מקרים אתם מבקשים לחפש, ובצדק,

כי יש חשוד לכאורה. עורכים חקירה במשך שבועיים ומתברר שזה בכלל לא האיש.

אם אדם יודע שאין יסוד לחשד נגדו, למה לו לסרב לחיפוש?

יש לו סיבות אחרות, יכול להיות שהוא לא רוצה להצטלם עירום.

אין מצבים כאלה בחקירות.

אני מניהה שאם ניתן לשופט את שיקול הדעת להוציא צו עם סנקציה או צו בלי

סנקציה, אז המשמעות של צו בלי סנקציה לגבי אדם שנגדו ניתן הצו ---

תיקבע בתחום הראיות, אם תהיה ראיה.

כפי שהתכוונו מלכתחילה.

היו"ר די צוקר;

זה מה שקבענו על דעתכם, צו שאין בצידו סנקציה, אם יש ראיה הוא ישמש

לחיזוק הראיה. את זה כבר קבענו. חבר-הכנסת לוי מציע שיהיה גם צו חמור יותר, צו

שבצידו סנקציה.

אני חושבת שהרעיון הזה לא נכון, משום שלגבי כל הצוים שלא תהיה בצידם

סנקציה אדם יניח, ובצדק, שהוא לא חייב לציית לצו.

אי ציות ישמש חיזוק לראיה.

אני לא מבין למה דרושה פשרה. אני לא מבין מה רע בהצעה בלי הדבר הזה.

לא אמרנו שדרושה פשרה. אנחנו רוצים לבחון פשרה.

אני לא בטוח שדרושה פשרה, אבל אני לא יכול שלא להיות קשוב לכמה דילמות

חברתיות קשות. זה שלוש שנים אנחנו דנים כאן בעבירות מין, ואנחנו חושבים שאנחנו

גואלים את העולם. אני מוכרח לשמור על מינימום של עקביות, אני לא יכול להגיד

למשטרה שבמאבק נגד עבירות מין תצא מגידרה, וכשיבקשו ממני אמצעים, אשיב להם:

חברים, לכו הביתה.

זאת לא בעיה של המשטרה, זאת בעיה חברתית.

מחר אנחנו ממשיכים בדיון על הצעת החוק כדי לסיים את כל הדברים שנותרו

לדיון פרט לסוגיה של סעיף 12. נדון מחר בסוגיות של מכס וחש"צ, ובזה נסיים.

הביא את החוק למליאה לאחר שנסכם בענין סעיף 12.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 16:20)