הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 416

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"א בכסלו התשנ"ו (4 בדצמבר 1995), שעה 10:00

(ישיבה פתוחה)

ד' צוקר - יו"ר

י ' לוי

ד' מרידור

מוזמנים;

פנחס מרינסקי - לשכת עורכי הדין

שמואל סף _ " " "

יועץ משפטי; ש' שחם

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; א' אשמן

חצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ח-1995

של הח"כ ד' מגן ו-ד' צוקר -



הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 25), התשנ"ה-1995 - של חה"כ ד' מגן וד' צוקר

היו"ר ד' צוקר;

חברים, אני פותח את ישיבת הועדה על סדר היום: הצעת חוק לשכת עורכי הדין

(תיקון מסי 25). הנושא מובא עכשיו לדיון על פי בקשה של לשכת עורכי הדין. אני לא

בטוח שזאת ההצעה הכי דחופה שאנחנו צריכים לדון בה היום, אבל הלשכה ביקשה שנדון

בזה ובגלל יחסי העבודה המתוקנים עם הלשכה בשנתיים האחרונות, חשבתי שצריך להיענות

לבקשה.

שי סף;

הלשכה היום פשוט לא מתפקדת.

ד' מרידור;

ההנחה שהבעיה של הלשכה תלויה בחוק היא הנחה מוטעית.

היו"ר ד' צוקר;

לפני הישיבה שוחחנו עם עו"ר מרינסקי, ניסינו לטעון שהבעיה היא אחרת. הצעת

החוק היא קורקטיבה, היא לא אלטרנטיבה.

די מרידור;

הדבר הזה יציל את חלשכה? אתם אופטימיים.

היו"ר ד' צוקר;

נקיים את הדיון למרות זאת שיש כאן חברים שחולקים בכלל על עצם קיומה של לשכת

עורכי הדין במתכונת הנוכחית. אנחנו מתייחסים לחוק הקיים כנתון, זה החוק, ולחוק

הזה מציעים כמה תיקונים. 1. תיקון סעיף 9(א)(6) ותיקון סעיף 19 חובה לערוך

הצבעות גלויות במוסדות הלשכה.

די מרידור;

למה לקבוע הצבעות גלויות?

כמקובל במוסדות נבחרים אחרים. אני צריך לציין שההצעות האלה הן בעיקר של

הלשכה, אני הובאתי לענין על ידי חבר-הכנסת מגן שהוא איש פעיל.

2. תיקון סעיף 11(ב)(2)(ב) בא לאפשר לכל חבר לשכה, ולא רק לחברי המועצה

הארצית, להיבחר לועד המרכזי. כמו שאפשר לבחור שרים בממשלה שאינם חברי הכנסת.

פ' מריבסקי;

ההצעה היא למחוק גם את ההוראה שהבחירות יהיו יחסיות.

3. תיקון סעיף 16(ב)- לא לאפשר לחבר הועד המרכזי לכהן בבית דין משמעתי.

קודם לכן לא היה צורך בהוראה כזאת כי רק חברי המועצה יכלו להיות חברים בועד

המרכזי. מרגע שקובעים שבועד המרכזי יהיו גם מי שאינם חברי המועצה, צריך להוסיף

את ההוראה הזאת.

התיקון הראשון. סעיף 9(א) אומר: "המועצה הארצית תורכב מאלה - ...(6) שלושה

חברים מכל מחוז, שהם י ושב-ראש הועד המחוזי ושני חברי הלשכה שבאותו מחוז שייבחרו

על ידי הועד המחוזי בבחירות חשאיות."

ש י שהם;

למה חברי הועד המחוזי שהם חברי המועצה לא יכולים לבחור לועד הארצי?

פ י מרי נסקי;

חברי הועד המחוזי בוחרים שלושה נציגים למועצה. שלושה אלה בוחרים אחד מביניהם.

כך נבחרים ארבעה חברים בועד המרכזי. שלושים החברים הנותרים, שנבחרו בבחירות

ארציות ולא על ידי הועדים המחוזיים, בוחרים עשרה חברים לועד המרכזי. ההצעה כאן

היא שלא תהיה הגבלה לבחירה של עשרה אלה, כל עורך דין יוכל להיבחר.

ש' שהם;

יכול להיות שלא יהיה ביניהם אף חבר מועצה.

תיאורטית זה יכול להיות.

במועצה יש שלושה חברים מכל מחוז, אחד מהם הוא יושב ראש הועד שכבר נבחר, ושנים

שייבחרו על ידי הועד המחוזי בבחירות חשאיות, ועכשיו מציעים שי יבחרו בבחירות

גלויות. אם רוצים שיהיה ייצוג מחוזי, למה ששני חברים ייבחרו על ידי הועד המחוזי

ולא על ידי כלל חברי המחוז?

פ' מרינסקי;

כל המחוז משתתף בבחירה הארצית.

ד' מרידור;

בחודש מארס יהיו בחירות בליכוד, יש פריימריס והשיטה היא שהבוחר מצביע גם

לרשימה הארצית וגם לרשימה המחוזית. אני אבחר בשני נציגים של מחוז ירושלים וגם

בעשרים איש ברשימה הארצית. למה לא יבחר עורך דין בירושלים לפי פיסקה (5) "עשרים

וחמישה חברים שיבחרו חברי הלשכה...", ובפתק נוסף: למועצה הארצית אני תומך באלף,

בית וגימל.

לפני התיקון הקודם הבחירות היו כלליות. ועד המחוז היה בוחר ארבעה נציגים,

וראש המחוז לא היה אכס-אופיציו חבר מועצה. במהלך הדיונים בתיקון הקודם ישבו ורושבו

ועל דעת כל פעילי הלשכה הוצע התיקון, שראש המחוז נבחר והשנים האחרים נבחרים על

ידי ועד המחוז. נראה היה שהסדר כזה מצמצם את הכוח של המחוז ומעביר יותר כוח לרמה

הארצית.



ד' מרידור;

אני לא מתנגד שראש מחוזי ייבחר אכס אופיציו. למה שהשנים הנותרים לא ייבחרו על

ידי כלל החברים אלא בדרך של עסקאות בתוך הועד?

פ' מרינסקי;

אלה לא עסקאות בתוך הועד, זה נותן לרוב בועד אפשרות לשלוח את נציגיו.

הנציגים אמורים לייצג את הועד.

די מרידור;

לייצג את המחוז.

היו"ר ד' צוקר;

אשאל את השאלה בלשון פשוטה. למה לא לתת לכל חברי הלשכה לבחור את כל נציגיהם

באותו אופן בכיכר האתונאית?

שי סף;

כל עורך דין שם בקלפי ארבעה פתקים: שני פתקים לבחירות אישיות של ראש הלשכה

ויו"ר ועד מחוזי , ועוד שני פתקים למוסדות - מועצה ארצית וועד מחוז. ועד המחוז הוא

הגוף הפעיל, הוא הגוף המבצע. אנחנו מבקשים שלכל מחוז תהיה נציגות במועצה.

היו"ר ד' צוקר;

לכל ועד מחוז. השאלה היא מדוע תהיה בחירה שונה.

שי סף;

ועד המחוז פועל בתוך המחוז, וההרכב משתנה בבחירות. אנחנו רוצים שבועד המרכזי,

שהוא הגוף המבצע הכלל-ארצי , תהיה נציגות אוטנטית של ועד המחוז העכשוי .

היו"ר ד' צוקר;

למה לא לקיים בחירות ישירות לועד המרכזי?

ש' סף;

עלולים להיבחר אנשים שאינם מייצגים את הועד המחוזי שפועל.

ד' מרידור;

אם ארנה רוצה שלועד המחוזי יהיה מעמד, אני מוכן לקבל את ההצעה שמי שנבחר

בבחירות אישיות להיות יו"ר הועד המחוזי יהיה אכס-אופיציו חבר במועצה הארצית. אני

מציע לשקול את האפשרות ששני הנציגים הנוספים של המחוז ייבחרו לא על ידי הנבחרים

לועד אלא על ידי הבוחרים בבחירות ישירות. לדוגמה, כל חברי הליכוד בירושלים בוחרים

את נציגי ירושלים, לא הנבחרים בסניף ירושלים.

היו"ר ד' צוקר;

כך בשתי המפלגות הגדולות.

אני מציע לעיין בסעיף 11(ב)(2}(א}: "כל שלושה חברי המועצה הארצית מכל מחוז,

כמפורט בסעיף 9(א)(6), יבחרו אחד מביניהם להיות חבר הועד המרכזי". הרעיון הוא

שהמחוז ישלח נציג מועד המחוז שי יצג את ועד המחוז בועד המרכזי.

די מרידור;

תכתבו שראש הועד המחוזי יהיה חבר הועד המרכזי.

אנחנו לא רוצים לקבוע זאת. יכול להיות שראש ועד מחוזי הוא איש עסוק מאד והוא

לא רוצה להיות בועד המרכזי, אין לו זמן לזה. יש שלושה חברים והם יחליטו, אם הם

יתעקשו - הוא יהיה חבר הועד המרכזי. יכול להיות שייבחרו שני חברים מהאופוזיציה,

הם יבחרו אחד מהם לועד המרכזי, ושוב אנחנו נכנסים למהומה. אנחנו מציעים שמי שקיבל

רוב בבחירות יוכל לשלוח את הנציגים לועד המרכזי. הממשלה תורכב בידי מי שזכו

בבחירות. על זה אין חולקים בלשכה.

ש' שהם;

עבדנו הרבה שעות כדי שהבחירות יהיו אישיות, שראש הלשכה ייבחר בבחירות אישיות.

זה היה תיקון חשוב מאד. למה יושב ראש ועד מחוזי, שנבחר בבחירות אישיות, לא יהיה

אוטומטית חבר בועד המרכזי?

פ' מרינסקי ;

הוא לא רוצה. הוא עסוק.

מי שאין לא זמן למלא את שני התפקידים, בפעם הבאה לא ירוץ לבחירות.

פ' מרינסקי ;

אתה לא יכול לחייב אותו להיות חבר בועד המרכזי, כמו שאתה לא יכול להטיל על

אדם להיות גם ראש עיר וגם שר. הוא לא יכול למלא את שני התפקידים.

חברי הועד המרכזי לא יהיו חברים בועדה למינוי שופטים, כי אין להם זמן, האם

תסכימו?

פ' מרינסקי ;

אני מסכים. התפקיד של יו"ר ועד מחוז דורש הרבה זמן. אין שום סיבה שהוא יהיה

חבר הועד המרכזי. אם ירצה, הוא יהיה חבר הועד המרכזי.

ש' שהם;

אם רוצים שיו"ר הועד המחוזי יעסוק בכל הענינים, משאירים את התפקיד רק למשרדים

עשירים מאד. עורך דין שיש לו משרד קטן לא מסוגל לעשות את כל העבודה הזאת.

השאלה שעומדת על הפרק היא למה לקבוע בחירות גלויות במקום בהירות חשאיות.

באופן עקרוני אני לא מתנגד לא לזה ולא לזה, אבל כשאני שומע שאומרים שרוצים

שהבהירות יהיו גלויות, אני מבין מה זה, אני הי הרבה שנים בתנועה ובמוסדות הנבחרים

שלה ואני יודע מי בדרך כלל רוצה בהירות גלויות - מי שיש לו שליטה עסקנית, לא מי

שיכול באמת לשכנע. מי שרוצה שכנוע לא מפהד מבהירות חשאיות. מי שרוצה שהכוה ישלוט

- תומך בבהירה גלויה, כדי לראות מי מעז להפר את המשמעת. אם אתם מבקשים בהירות

גלויות, נדע שעורכי דין אלה אינם נאמנים שיצביעו כהבנתם, רוצים לבדוק שלא יעשו

שירקעס עם האופוזיציה נגד הקואליציה. אם זה הנימוק, תגידו אותו: הכוונה היא למנוע

הצבעה לפי המצפון אלא רק לפי הכוה.

הבחירות כבר נערכו והן היו השאיות. אנהנו מדברים על מה שיהיה בעוד ארבע שנים.

הגוף הוא קטן, ואני הושב שעורכי הדין צריכים לדעת איך הצביעו חברי הועדה.

הי ו "ר ד' צוקר;

אתם זוכרים שהיה ויכוה גדול מאד איך מצביעים במליאה בענין הסרת חסינות של הבר

כנסת. אני התנגדתי להצבעה גלויה. היה ויכוה הריף בסיעה בשאלה איך להצביע, בסופו

של דבר כל אהד הצביע לפי מצפונו.

גם אני התנגדתי.

י' לוי;

אני הייתי בעד, מכיוון שמערכת הלהצים שמופעלים על הבר הכנסת מורידה את כל

הערך של הצבעה חשאית. לדעתי, הצבעה על הסרת הסינות צריכה להיות בועדת הכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

גם לא בועדת הכנסת. זה צריך להיות מהוץ לכנסת.

י' לוי;

יכול להיות. אבל בוודאי לא במליאה. הצי הדרך כבר עשינו.

אין ספק שבבהירה גלויה ארנה מוסיף יציבות.

די מרידור;

אתה מוסיף כוח לשלטון.

שי סף;

הוא נבהר.

אני מציע לקבל את העקרון של התיקון לסעיף 9(א}(6) - בהירות גלויות במקום

בהירות חשאיות.

אני מבקש הצבעה על הסעיף. אני נמנע.

אני לא משתתף בהצבעה.

היו"ר ד' צוקר ;

מי בעד הסעיף? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

התקבל סעיף 1 (א) להצעת החוק - תיקון סעיף 9(א)(6) לחוק

את תיקון סעיף 19 נשאיר לסוף כי הוא קשור בכל סדרי העבודה.

סעיף 1(ב) להצעת החוק - תיקון סעיף 11 לחוק. סעיף 11(ב) לחוק קובע "הועד

(1) ראש הלשכה, והוא יהיה היושב ראש; (2) 14 חברים שתיבחר

המועצה הארצית מבין חבריה בדרך הבאה: (א) כל שלושה חברי המועצה הארצית מכל

מחוז..." בזה עסקנו כרגע, ו-"(ב) חברי המועצה הארצית הנותרים, שאינם נמנים עם

המפורטים בסעיף 9(א}(6) כאמור, יבחרו מביניהם 10 חברים לועד המרכזי בבחירות שוות,

יחסיות ושוות." כלומר, 30 חברי המועצה הארצית הנותרים צריכים לבחור מביניהם 10

חברים לועד המרכזי. אתם מבקשים לקבוע שהבחירות יהיו גלויות ולא חשאיות.

אנחנו מבקשים לעשות כאן שני תיקונים. א. כתוב בסעיף שחברי המועצה "יבחרו

מביניהם". אנחנו מציעים למחוק את המילה "מביניהם", כדי שאפשר יהיה לבחור כל חבר

לשכה.

ב. אנחנו מציעים למחוק את המילה "יחסיות". המועצה צריכה לבחור את הועד הארצי

כמו שהכנסת בוחרת את הממשלה. המילים "שוות, יחסיות וחשאיות" יוצרות אנדרלמוסיה

שאין לה התחלה ואין לה סוף. הבחירותעשינו על זה מחקר גדול. כאשר גוף קטן של 30

איש צריך לעשות בחירות יחסיות, אין לדבר שום משמעות. אי אפשר לפרש את זה בשום

צורה.

מה שיוצא הוא שהממשלה היא שיקוף מוחלט של הפרלמנט ולא של הקואליציה.

רוצים להגיע למה שקוראים באנגלית WINNER TAKES ALL. אם בתוך 30 יש 16 נגד 14,

16 יבחרו 10 לועד המרכזי ול-14 לא יהיה מה להגיד.

אנחנו אומרים שצריך שמי שזכו ברוב יהיו מסוגלים לנהל את הענין. אי אפשר

להכניס את האופוזיציה לתוך הממשלה.

אלה תיקונים לתיקונים שכבר נעשו , כלומר חוזרים למצב שהיה לפני התיקונים?

לא. אלה תיקונים חדשים, עד היום הועדה לא דנה ולא עסקה בהם. כך היה המצב מאז

קום הלשכה ואנהנו רוצים עכשיו לשנות אותו, לשנות לטובה. צריך לזכור שעד הבהירות

הקודמות בלשכה אי אפשר היה להגיש הצעה כזאת, כי היתה בלשכה אנדרלמוסיה כזאת שהיו

מושכים בכל הכיוונים. היום יש לשכה שנבחרה והיא מסוגלת לקבל החלטה. אנחנו פונים

לכנסת ומבקשים לקבל את התיקון המוצע, כדי שנוכל לעשות עבודה מסודרת.

ד' מרידור;

ההצעות שהבאתם לנו- בשם הלשכה, על דעת מי הן - על דעת הכל, על דעת הרוב, על

דעתו של הלק?

פ' מרינסקי;

בלשכה אין ועד מרכזי , אין מוסדות. עשיתם את ראש הלשכה מוסד, ואני יכול לומר

שראש הלשכה כמוסד בעד התיקון הזה. אין ועד מרכזי שממנה ועדות שאתן מתייעצים.

די מרידור;

אני מבין שאלה הצעות ראש הלשכה.

היו"ר ד' צוקר;

מנהלת הועדה גב' ואג שאלה אם לא כדאי לבטל את החוק.

אני יכול לומר לכם שזה מקובל על כל הגופים שאמורים לנהל את הלשכה בארבע השנים

הקרובות. כיוון שאין מוסד מבצע, יש בג"צ - - -

ש' שהם;

יש כאן אלמנט של עושק מיעוט.

פ' מרינסקי;

יש ויכוח על השאלה איך צריך לבצע את הבחירות.

היו"ר ד' צוקר;

ניתן לכם שאנס ארבע שנים לשלוט ונראה איך הדברים נראים. אם נאפשר לכם לשלוט

ארבע שנים, אתם חושבים שלאחר מכן תבקשו עוד תיקונים? זה כמה שנים אתם אומרים נגד

כל הטענות לביטול הלשכה; תנו לנו פעם אחת דבר מסודר, שאפשר יהיה לפיו לשלוט,

ותשפטו אותנו בתנאים נורמליים ולא בתנאים כל כך בלתי סבירים.

שי סף;

נכון. בעצם עד עכשיו היתה רק קדנציה אחת של באלגאן. רק בקדנציה הזאת עלו כל

הסחי והמיאוס כלפי מעלה. עם התיקונים האלה אפשר יהיה להשיג יציבות.

ראשית, אני מזדהה עם המנהלת. אני חושב שנצטרך פעם לשקול לבטל חצי מהחוק הזה.

איגוד הסנדלרים לא בא לכאן כדי לדעת איך לבחור את הועד שלו. יש ענין להשאיר בחוק

את ההוראות שנוגעות לסטאג' וכו', אבל לפחות חצי מהחוק צריך לבטל. אני מתפלא

שאנחנו נכנסיים לקרביים שלהם וקובעים איך הם יבחרו את הועד המרכזי שלהם. שיבחרו

את הועד המרכזי כפי שהם רוצים. מכיוון שכרגע לא דנים בביטול החוק, אני תומך

בסעיף.

אני לא מתנגד להצעה.

בסעיף 11(ב)(2)(ב) ייכתב: "חברי המועצה הארצית, שאי נם נימנים עם המפורטים

בסעיף 9(א)(6) כאמור, יבחרו 10 חברי לשכה לועד המרכזי."

די מרידור;

איך יבחרו? צריך לפרט כדי שלא יהיה עוד בג"צ.

אנחנו רוצים הסדר דומה להסדר של בחירת ממשלה.

ראש הלשכה יציג את הועד המרכזי לפני חברי המועצה ויקבל אמון.

די מרידור;

אלה לא בחירות. בהצעה כתוב ההיפך ממה שאתה מציע.

אבל זה מה שהם רוצים.

פ' מרינסקי;

נתקן את הנוסח.

אתם מבקשים מודל דומה לממשלה. חבר-הכנסת יצחק לוי מציע לכם מודל כזה; ראש

הלשכה, שהוא נבחר, יציג לפני המועצה הארצית את הרכב הועד המרכזי ויש צורך ברוב של

חצי מספר החברים פחות אחד כדי לקבל אמון.

ד' מרידור;

תבטלו סעיפים קטנים (א) ו-(ב).

(א) אומר שארבעה חברים נבחרים על ידי המחוזות. לא ראש הלשכה מציע אותם.

זה טוב לאיזונים. אולי תהיה גם אופוזיציה.

שי סף;

לא רק זה. זאת נציגות אוטנטית של המחוזות.

יש שתי אפשרויות: אפשר להסמיך את ראש הלשכה להגיש רשימה ולהייב אותו לכלול

בהרכב נציגים של המחוזות, ואפשר לתת למחוזות לביאור נציגים. אם אתה לוקח את

המתכונת של ממשלה ורוצה בכל זאת לכלול נציגי מחוזות, אפשר לחייב את ראש הלשכה

בחוק לכלול בהרכב נציגים של המחוזות.

אני מציע את סעיף קטן (א) להשאיר כמו שהוא, כדי שלא יהיה WINNER TAKES ALL.

דווקא כדי למנוע את המצב שמי שזכה ב-50 פלוס 1 לוקח את כל הקופה הם יהיו נציגים

אוטונומיים, הם לא זקוקים לאמון הרוב, הם נבחרו על ידי המחוזות והם הנציגים שלהם.

אני מניח שאם תהיה אופוזיציה, היא תבוא משם. יהיו 4 נציגי מחוזות מתוך 14, פרט

לראש הלשכה שאינו עומד לבחירה כי הוא כבר נבחר. 10 החברים הנותרים זקוקים לאמון.

אני מניח שמי שירצה לקבל אמון יתחשב במבנה, בפסיפס של הלשכה.

יעשה קואליציה.

כן, זה יחייב אותו לעשות קואליציה.

די מרידור;

בעשרה הנותרים הוא רשאי לכלול גם נציגים של המחוזות?

אני חושב שכן.

די מרידור;

פה כתוב שלא.

כל עורך דין הוא גם חבר במחוז.

אתם רציתם לאפשר לכל עורך דין להיות חבר בועד המרכזי ולא רק חברי מועצה.

בחוק הקיים יש איזון, אני לא יודע אם זה טוב אם לא, אבל יש איזון שארבעה אנשים הם

נציגי מחוזות ועשרה אינם נבחרים על ידי נציגי המחוזות. כשמבקשים אמון של המועצה,

נציגי המחוזות ישתתפו בהצבעת האמון ?



פ' מרינסקי;

להערכתי, לא. יצביעו רק 30 חברי מועצה.

ד' מרידור;

אתם רוצים שרק חלק מחברי המועצה שאינם נציגי מחוזות יצביעו אמון.

לא.

כל המועצה מצביעה. אם אנחנו מסכימים למבנה, עולה שאלה מי מצביע אמון. לדעתי,

כל חברי המועצה.

אנחנו אומרים שחברי המחוזות בוחרים את הנציגים שלהם במישרין. כלומר, הם כבר

בחרו חבר ועד מרכזי והם לא ישתתפו שוב בבחירה.

הי ו "ר ד' צוקר;

יהיו שני מעמדות, מי שמשתתפים ומי שלא משתתפים בהצבעת אמון. זה לא עומד במבחן

הסבירות.

זה עומד במבחן הסבירות. אם נותנים למחוז אוטונומיה הוא בוחר נציג. כלל החברים

לא משתתפים בבחירה הזאת. באותו אופן נציגי המחוז לא משתתפים בבחירה של עשרת

החברים הנותנים.

לאחר שנציגי המחוזות נבחרו למועצה הם כבר חברי מועצה ולא נציגי מהוזות, לכן

הם צריכים להצביע.

י' לוי;

לכן אמרתי שלא נכון לתת למחוזות לבחור ארבעה אנשים. נכון יותר להורות לראש

הלשכה שבהרכב חייב להיות נציג מכל מחוז. אם אתם רוצים מתכונת של כנסת וממשלה,

תלכו עד הסוף. לא אומרים לראש הממשלה שהוא יציג 11 שרים ויהיו עוד 4 שרים מטעם

האופוזיציה.

אני מבקש לחשוב על מספר אפשרויות ולראות אם ההצעה שלנו עונה על כולן. אנחנו

מבקשים יציבות, שאפשר יהיה לנהל לשכה, לעבוד כמו שצריך במשך ארבע שנים, בלי כל מה

שהיה עכשיו שכל אחד ניטרל את השני.

אנחנו טוענים שאם המחוזות שולחים אנשים שלהם להיות נציגי המחוז, גם במועצה

וגם בועד המרכזי , יש להם נציגות שמייצגת נכונה כל מחוז. רק בהצבעה המסוימת הזאת

לבחירת עוד עשרה חברים לועד המרכזי, לאחר שהם גמרו את הבחירה שלהם, רק בזה הם לא

מצביעים. אני חושב שיש בזה הגיון. יש 30 איש שנבחרו על בסיס ארצי והם בוחרים את

הנציגים שלהם לועד המרכזי.



ד' מרידור;

הם לא בוחרים, הם רק מאשרים או לא מאשרים הצעה שראש הלשכה מציע. למה למי

שנבחר ברשימה ארצית אתה לא נותן לבחור? הוא יכול רק להגיד כן או לא לרשימה שמגיש

ראש הלשכה. אדם שהוא חבר המועצה הארצית, והוא לא נציג של מחוז, איננו יכול להציג

את מועמדותו, אבל חבר מהמחוז יכול. אין בזה הגיון. או שהכל יהיה בחירות או שהכל

יהיה אישור.

אם אנחנו מקבלים את ההצעה של חבר-הכנסת לוי ונותנים לראש הלשכה לבחור גם את

ארבעת נציגי המחוזות, זאת מיוריזציה מוחלטת של הלשכה.

כמו במתכונת של כנסת וממשלה. הכל בפרופורציה.

היו"ר ד' צוקר;

המבנה של הלשכה הוא מחוזי, בבחירות לכנסת אין מבנה מחוזי.

די מרידור;

זה לא שינוי קטן, זאת מהפכה גדולה במבנה הלשכה. אולי זה נחוץ, אבל זה לא

שינוי שולי. השינוי הזה משתלב במגמה הכללית להנהיג שלטון יחיד, לטוב ולרע.

היו"ר ד' צוקר;

כדי לאזן את זה אני מציע להשאיר ארבעה נציגים למחוזות. אבל אני מבקש שכולם

ישתתפו בהצבעת אמון. לא יתכן שנציגי המחוזות לא ישתתפו בהצבעה.

ש' סף;

אם כך הם מצביעים פעמיים, וזה לא צודק. נותנים להם יותר כוח מן המגיע להם, הם

12 חברים במועצה מתוך 42.

די מרידור;

ההגיון שלהם מוביל למה שכתבתם, לא למה שאתם אומרים, שתהיה בחירה במחוזות

ובחירה של 30 הנותרים ב-10 חברים לועד המרכזי. לא הצבעת אמון. יבחרו אלה ויבחרו

אלה, ואז יש סימטריה.

ובלבד שיהיה ברור ש-16 בוחרים את כולם. אם יבואו רק 20 איש, רוב של 11 יבחרו

את כולם.

אם אתה אומר ש-16 קובעים את כולם, פרוש הדבר הצבעת אמון ברשימה.

זה נכון. חלופה אחרת שיהיה פתק עם שמות מועמדים וצריך לסמן 10 שמות. אני

חושב שעדיף שתהיה רשימה שתקבל אמון. לצורך קבלת אמון יעשו הסדרים קואליציוניים.

הועדה תעמוד על כך שכל חברי המועצה ישתתפו בהצבעת אמון.

שי סף;

נוצרת התנגשות.

די מרידור;

הגוף כולו צריך לתת אמון, לא חלק מהגוף.

ש' סף;

30 חברי מועצה יבהרו 10 חברים לועד המרכזי, ובתוכם יכולים להיות גם מי שאינם

חברי המועצה.

היו"ר ד' צוקר;

אתם מוותרים על ההצעה של חבר-הכנסת לוי?

הרי זה מה שאתם רציתם. אתם רציתם ש-16 יקבעו את הרשימה כולה. זה עיקר העניו.

פ' מרינסקי;

אנחנו לא רוצים לוותר על זה. אולי נכתוב; בחירה רובנית.

י' לוי ;

מה זה בחירה רובנית? כל בחירה היא רובנית.

ד' מרידור;

יכול להיות שהמיעוט הכי גדול בוחר, לא רוב. יקבעו בתקנות מה שהם רוצים.

אני חושב שעשרת החברים צריכים לקבל אמון מ-30 חברי מועצה. זה התיקון המינימלי

לחוק.

היו"ר ד' צוקר;

יקבלו אמון מ-42.

די מרידור;

אנחנו עושים שינוי גדול בחוק הלשכה. יש ויכוח בין גופי כוח בלשכה. לא שמענו

את התגובה שלהם.

ש' סף;

אתה טועה, אין ויכוח. מי שהפסיד בבהירות עושה כל תרגיל אפשרי כדי להשאר וכדי

להפריע.

יש גופים שיש להם עמדה אחרת.

י' לוי ;

איזה גופים יש היום בלשכה? יש מועצה?

רק ראש לשכה ומועצה.

י' לוי;

כדאי שניפגש עם ראשי הסיעות שרצו לבחירות"

שתי העמדות.

היו "ר ד' צוקר;

אנחנו נסכם את הדיון, נלך לקראתכם אבל לא נגבש את הצעת החוק לפני שנקיים

ישיבה עם נציגי הסיעות.

די מרידור;

יבואו שני אנשים שיציגו את עמדות הרוב ועמדות המיועט במועצה.

הי ו "ר ד' צוקר;

א. אם רק 10 חברים צריכים לקבל אמו ו , כל חברי המועצה

צריכים להשתתף בהצבעת האמון. ב. ההצעה של חבר-הכנסת לוי.

די מרידור;

אני רואה את זה אחרת. אפשרות אחת היא בפי שהציע חבר-הכנסת לוי, ראש המועצה

צריך להציע 14 חברים, בתוכם יהיו 4 נציגים של המחוזות, והמועצה מצביעה אמון

לכולם. אפשרות שניה היא שנציגי המחוזות יבחרו את הנציגים שלהם והאחרים יבחרו

בשלהם.

היו"ר ד' צוקר;

אני אמרתי שארבעה נבחרים על ידי נציגי המחוזות, עשרה נוספים ברשימה אחת שמציג

ראש הלשכה והיא זקוקה לאמון של כלל חברי המועצה. חבר-הכנסת מרידור מציע הצעה

אחרת.

שי סף;

נניח שבבחירות במחוז ירושלים לא זכתה הסיעה של ראש הלשכה. הם מעונינים שבועד

המרכזי יהיה איש שלהם, אבל הם לא רוצים לתמוך במועמדים של ראש הלשכה. בעצם אתה

מחייב אותם לנאמנות כפולה, כי כדי להעביר את הנציג שלו הוא חייב להצביע בעד כל

ה-14. האם ארגה רוצה בזה?

הי ו"ר ד' צוקר;

לא פעם אנחנו מצביעים בעד חוק אם כי אתה מתנגד לשלושה סעיפים בתוכו.

חבר-הכנסת דדי צוקה הצביע בעד הממשלה, ואני בטוח שהוא לא רצה בחלק משריה. אני

הייתי חבר בממשלה והתנגדתי לחלק מהברית.

פ' מרינסקי;

לאחר שאני שומע את כל הדברים, נראה לי הכי פשוט שתהיה רשימה של 14 חברים

שתקבל אמון של כל 42 חברי המועצה.

הי ו "ר ד' צוקר;

ובתוך ה-14 יהיה חבר אחד מכל מחוז.

מתוך שלושת נציגי המחוז במועצה הוא צריך לקחת אחד לועד המרכזי, כדי שתהיה

נציגות אמיתית למחוזות.

ביו העשרה יכול להיות כל עורך דין גם שאינו חבר המועצה, הארבעה צריכים להיות

מנציגי המחוזות במועצה.

די מרידור;

הצעה פרוצדורלית. עלו כאן כמה הצעות. עלו כאן כמה הצעות. אני חושב שהחברים

הנכבדים מהלשכה היו מאד רוצים להתייעץ עם המועצה ולחזור אלינו עם עמדה, עמדה

שמקובלת על הכל או עמדה של רוב ועמדה של מיעוט.

י' לוי;

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה מאד ברורה ולהציג אורנה לפני נציגי הלשכה

כדי שיוכלו לחזור אלינו עם עמדה של הלשכה. אני בעד ההצעה ש-14 חברי הועד המרכזי

יקבלו אמון המועצה, בלי שום קשר למחוזות. ראש לשכה שירצה להיבחר פעם נוספת יציע

חבר מבאר-שבע. הוא מציג רשימה של אנשים שהוא רוצה לעבוד אתם, יכול לעבוד אתם. אני

מציג עמדה קיצונית כי אני רוצה שנציגי הלשכה יבואו אלינו ויציעו תיקונים. אני

מציע להגיש להם את ההצעה הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

זה בית ספר לפוליטיקה. לא חשבתי שאתה עושה זאת לשם כך. חשבתי שזאת העמדה שלך.

זאת חצי עמדה שלי. אני חושב שמבחינה פוליטית, ראש לשכה יציב ברשימה אנשים

מהמחוזות. אם רוצים להבטיח שיהיה נציג לבאר-שבע, יש שתי אופציות. האחת, לקבוע

מראש שצריך להיות חבר מכל מחוז. חברי הלשכה אומרים אחרת, הם אומרים שצריך להיות

אחד מהשלושה שנבחרו למועצה.

זה לא מאפשר אופוזיציה.

בסדר. כרגע אני לא צריך אופוזיציה, אני צריך שיהיה איש מבאר-שבע. אם ארגה רוצה

אופוזיציה, תעשה בחירות.

א. המועצה מאשרת רשימה של 14 חברים לועד המרכזי ;

ב. רשימה של 14 ובתוכם נציגי מחוזות.

היו"ר ד' צוקר;

זה הסיכום בנקודה הזאת.

ש' שהם;

יכולים להיות עשרה הברים בועד המרכזי שאינם הברי מועצה.

שי סף;

אבל הברי המועצה תמכו בהם.

ש' שהם;

אתם יכולים לתאר לעצמכם ממשלה שאין בה חברי כנסת?

פ' מרינסקי;

סמוך על הברי המועצה שלא יתנו שיהיה דבר כזה.

היו"ר ד' צוקר;

הסיכום הוא שבענין זה שיש שתי עמדות שמובאות לפני המועצה.

סעיף 2 להצעת ההוק - תיקון סעיף 16. הבר הועד המרכזי לא יוכל לכהן בבית הדין

המשמעתי.

אושר סעיף 2.

סעיף 3 להצעת ההוק - תיקון סעיף 19. אתם מציעים שכל בהירות במועצה או בועד

המרכזי ייעשו בהצבעה גלויה.

די מרידור;

צריך לכתוב; בהירה או מינוי. הכל בלשון יחיד או הכל בלשון רבים.

מינוי הוא לא בחירה. מהו מינוי הנעשה על ידי מוסדות?

היו"ר ד' צוקר;

יש מושג כזה בהוק?



פ' מרינסקי;

יש מינוי בהצבעה חשאית. בעצם זו בחירה.

אתן דוגמה. אם רוצה הועד לפטר את מנכ"ל הלשכה, לבטל את החוזה אתו, צריך

לעשות את זה בהצבעה חשאית של הועד המרכזי ברוב של שני שלישים. למה? כדי שראש

הלשכה הבא יצטרך בעל כורחו לעבוד עם מנכ"ל שהוא לא רוצה בו. הקואליציה הקודמת

רצתה לשריין את המנכ"ל, שאי אפשר יהיה לפטר אותו. הועד המרכזי נבחר בבחירות

יחסיות ולכן תמיד יהיה להם שליש, ואי אפשר יהיה לפטר את המנכ"ל. מי שהיו ברוב

כתבו חוזה כזה, כדי שגם לאחר שיאבדו את הרוב יישאר האיש שלהם.

די מרידור;

לא נדבר במעשים הלא מכובדים שהלשכה הזאת ומוסדותיה עושים כבר הרבה שנים,

אשר הביאו אווזה עד הלום.

לא עוד.

פ' מרינסקי;

תנו לנו ארבע שנים לעבוד.

היו"ר ד' צוקר;

זאת המגמה שלנו עכשיו.

אני מדבר מניסיוני, אבל אני חושב שזה לא רק ניסיון שלי. אני יושב בסיעת

הליכוד, הסיעה צריכה לבחור מי שיסע בשליחות לאנגליה, מי שיהיה יושב ראש ועדה.

בדרך כלל בחירות אישיות עושים בהצבעה חשאית. לא נעים לומר מה אני חושב על פלוני,

שאני מעדיף את אלמוני על פניו. זה לא גוף גדול שבוחר, זה גוף קטן של חברים.

בהצבעה חשאית אני בוחר במי שאני רוצה. אתם רוצים למנוע את האפשרות הזאת, ופירוש

הדבר שמי שינהל את הענין יכתיב גם את המינויים, והמינוי לא יהיה עניני אלא

פוליטי. אני לא יודע אם זה נכון.

אתם בטוחים שאינם רוצים בזה? אתם לא יודעים כמה זה קשה מבחינה אישית.

זה דבר מרחיק לכת. המשמעות היא שהיושב ראש קובע הכל.

לא על זה מדובר. המינויים והבחירה הם לתפקידים ביצועי ים. לא יעלה על הדעת

שתיתן לראש הועד המחוזי אנשים שהוא לא רוצח שהם יעמדו בראש הועדות שלו.

תן לו סמכות למנות בלי בחירה בכלל. אם מדובר בעוזר אישי, במנכ"ל או בראש

מחלקה, ואתה אומר שהיושב ראש צריך אדם שיוכל לעבוד אתו, תן לו למנות בעצמו ללא

בחירה.

ד' מרידור;

נניח שיושב ראש הועד ייאלץ בעל כורחו לפעול עם אנשים מסוימים, מה ההנחה שלכם?

שאם ההצבעה תהיה גלויה אנשים יצביעו בניגוד לדעתם, כי אם יצביעו כרצונם יבחרו

אנשים שאינם רצויים ליושב ראש הועד. אתה רוצה שאנשים יצביעו לא כפי שהם רוצים כדי

שייבחרו האנשים הרצויים ליושב ראש הועדה.

פ' מרינסקי;

לכל תפקיד, לכל דבר קטן יש הצבעה חשאית. ואם בחוק לא כתבתם הצבעה חשאית הרי

בכללים קבעו שההצבעה תהיה חשאית.

די מרידור;

תגידו שיש תפקידים מסוימים שלהם תהיה הצבעה גלויה. אבל לא הוראה גורפת שכל

בחירה תהיה בהצבעה גלויה.

אם ההצבעה תהיה גלויה וכל אדם ידע שהוא יצטרך להרים יד, כל הויכוחים יתחילו

לפני כן. לא נעמוד פתאום בפני הפתעה. אם רוצים אישור למינוי של אדם, יושבים מראש

ומדברים, שוקלים אם יש רוב שתומך באדם זה או אחר.

שידברו קודם ואחר כך יערכו הצבעה חשאית.

מדברים ומדברים, והאיש שם פתק אחר. זאת הבעיה. זה מבייש את המועמדים,

מכניסים אנשים שאתה לא רוצה בהם. זה לא מינהל תקין.

י' לוי ;

נאפשר כך וכך, ההצבעה תחיה גלויה אלא אם כן אחוז מסוים, לדוגמה שליש, ביקשו

הצבעה חשאית.

די מרידור;

האופוזיציה תוכל לעשות צרות.

י' לוי;

צריך להגיע להבנה עם האופוזיציה.

היו"ר ד' צוקר;

מהי ההבנה?

אם צריך לבחור יושבי ראש למאה ועדות, יחלקו שבעים לאלה ושלושים לאלה. אם יבוא

ראש הלשכה ויגיד שכל המאה שלו, יחסמו אותו בבהירות חשאיות. זה האיזון. אם יש

חלוקת תפקידים, צריך לתת גם לאופוזיציה משהו.

ד' מרידור;

צריך להבחין בין תפקידים שונים. יש תפקידים שלהם צריכה להיות בחירה בהצבעה.

יש תפקידים שלהם אתם לא רוצים שתהיה בחירה, תקבעו שיהיה מינוי . תכתבו שהיושב ראש

ממנה מנכ"ל ומזכיר, ואולי הוא צריך גם אישור להצעתו אבל לא בחירה. תגישו הצעה

קונקרטית.

השאלה היא אם אפשר למצות ברשימה את כל בעלי התפקידים הנבחרים והמינויים גם

ברמה המחוזית וגם ברמה הארצית.

אם כתוב בחוקים את מי צריך לבחור ואת מי לא צריך לבחור, תעברו על החוקים

ותגידו מה אתם רוצים לתקן. אם אתם רוצים שבחוק מסוים יהיה מינוי ולא בהירה, תציעו

תיקון.

יש שני ספקות. הספק הראשון, הסדר כזה נותן כוח בלעדי בידי היושב ראש שמנהל את

הקואליציה. הספק השני, שאותו אתם לא מכירים, אי אפשר לחיות כך עם חברים. נורא

קשה להצביע נגד חבר שלך, שאתה חושב שהוא לא מתאים לתפקיד. לא תוכל להצביע נגדו,

תצביע בעדו.

אני מציע שבסעיף הזה כמו בקודם נביא שתי הצעות, נביא את הנושא שוב לדיון

ונשמע עמדות. הצעה אחת היא של חבר-הכנסת מרידור, שתהיה הבחנה בין תפקידים. ההצעה

השניה היא הצעתי, ההצבעה הנהיה גלויה אלא אם כן שליש מהחברים באותו מוסד מבקשים

הצבעה חשאית. ואולי יביאו לנו גם הצעות אהרות.

אני מעדיף את הצעתך.

אני לא מתנגד להצעה של הבר-הכנסת לוי, אני רק מציע שתי אלטרנטיבות.

אנחנו מציעים שתי אלטרנטיבות ומבקשים מהלשכה לשקול אותן. אלטרנטיבה אחת,

שהציע חבר-הכנסת מרידור, שינהיה רשימה מפורטת לאילו תפקידים תהיה בחירה ולאילו

יהיה מינוי. יוגדרו התפקידים ואופן הבחירה או המינוי. אלטרנטיבה שניה, שניסח

אותה חבר-הכנסת לוי, שכל ההצבעות גלויות אלא אם כן מיעוט, בשיעור של כשליש מן

החברים, מבקשים הצבעה חשאית.



פ' מרינסקי ;

בכנסת יש אפשרות למספר חברים לדרוש הצבעה חשאית?

לא. נקבע בתקנון מתי הצבעה חשאית ומתי הצבעה גלויה. נשיא המדינה נבחר בהצבעה

חשאית, מבקר המדינה נבחר בהצבעה חשאית, הבחירה של חברים לועדה למינוי שופטים

חשאית. הבחירה של יושב ראש הכנסת בהצבעה גלויה.

חברים, בהמשך לדיון שהיה כאן עכשיו, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לנושא

אחר. במארס 1994 קיבלה לשכת עורכי הדין חוות דעת שהיא הזמינה מד"ר אשר מעוז,

חופש העיסוק על חוק לשכת עורכי הדין. בחוות הדעת, שהוגשה

לפני כשנה וחצי, ממליץ דייר מעוז על ביטול ארבעה עני נים שהיו בחוק לשכת עורכי

הדין, שלפי דעתו הם סותרים את הוק יסוד: חופש העיסוק: 1. איסור פרסומת לשם השגת

עבודה; 2. איסור השיתוף עם מי שאיננו עורך דין; 3. איסור לקבל ביודעין ענין

שבטיפול עורך דין אחר; 4. איסור עיסוקים מסוימים.

בייחוד המקצוע הוא לא רואה בעיה?

לא. חוות הדעת ברובה מתמודדת עם סוגית הייחוד, והוא אומר שלפי דעתו זה יעמוד

במבחן בית המשפט. הוא טוען שארבעת הענינים שציינתי לא יעמדו במבחן חוק יסוד: חופש

העיסוק.

הועדה ביקשהחוות דעת מועצת הלשכה בשלוש סוגיות, והייתי רוצה מאד לקבל את חוות

דעתכם גם בסוגיות הללו, כדי שנוכל לשקול צעדינו גם בסוגיות הללו. מחודש מארס

הקרוב כל חוק, לא רק החוקים שנחקקו אחרי שהתקבל חוק יסוד: חופש העיסוק, כל חוק

חופש העיסוק. לא לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

שם הבקורת היא רק על חקיקה חדשה. חוות הדעת הוזמנה על ידי הלשכה והונחה על

שולחנה, חוות דעת על חוק שהוא בסיס פעולתה, ולכן זה נראה לי מאד לא אחראי ציבורית

להתעלם מחוות הדעת הזאת.

נראה לי שאנחנו עושים כאן דבר תקדימי, ואני רוצה לדון בענין העקרוני. שונה

היה המצב אילו באה הלשכה מיוזמתה והיתה אומרת: בבקשה ועדת החוקה, אנחנו רוצים

לתקן את זה ואת זה, כי אנחנו חושבים שזה לא יעמוד בבג"צ. השאלה היא אם יושב ראש

הועדה חושב שאנחנו צריכים כרגע לעבור על כל החוקים שבמארס יעמדו לבחינה ולהתחיל

להציע לגופים שונים לשנות אותם.



אני הייתי מעדיף שכל הפניה תבוא מצידם. אני לא חושב שתפקיד הועדה לעבור על כל

החוקים. אני לא אוהב את התקדים הזה. אני מציע שהפניה לא תהיה מצידנו. אם לשכת

עורכי הדין תפנה ותבקש מאתנו להגיש הצעת חוק פרטית או למצוא דרך אחרת, מפני שלהם

הנושא מציק, ניענה להם. אבל אני לא חושב שהועדה היא זו שצריכה לפנות.

מכיוון שבנושא החוקה אני רוצה להגיע עם חבר-הכנסת לוי לעוד כמה הסכמות

בשבועות הקרובים, אני לא רוצה עכשיו לגרום מחלוקת מיותרת.

זה לא יגרום מחלוקת.

אילו אמרת שזה יגרום מחלוקת, הייתי אומר בדיוק מה שאמר חבר-הכנסת מרידור.

י' לוי;

זה לא יגרום מחלוקת. לא מדובר פה בענין עקרוני, בוודאי לא לי.

ד' מרידור;

אני רוצה קודם כל לשבח את היושב ראש שהעלה את הנושא. נצטרך לחשוב מה לעשות.

בשנת 1992. לאחר שהעברנו את חוקי היסוד, פניתי לאנשי החקיקה במשרד המשפטים

וביקשתי שיעברו על כל חוקי ישראל ויבדקו אותם לאור חוק יסוד: חופש העיסוק. ביולי

1992 הבוחר הישראלי עשה טעות, וכבר לא חזרתי למשרד המשפטים. לקראת 1994 הממשלה

אמרה: לא הספקנו. תארתי לעצמי שכך יקרה, כי לא עשו כלום. ביקשו דחיה לעוד שנתיים.

הכנסת נתנה להם עוד שנתיים. אני אמרתי אז שלאחר שנתיים נעמוד באותו מצב. אני חוזר

היום על נבואתי השחורה. אני מניח שיבוא השר ויבקש עוד דחיה. אני חושב שחבל

אם כך יהיה.

למה בשעתו קבענו שנתיים? אני לא חושב שצריך לבטל חוקים בהנף יד. אמרתי

ששנתיים הם תקופה מספיקה כדי לבדוק את הדברים, שלא יהיה ביטול חוקים ללא הסדר. זה

לא בריא ליציבות המשפט. לכן התנגדתי להחלה רטרואקטיבית. הצעתי החלה פרוספקטיבית

כדי שיהיה לנו זמן לבדוק את הדברים.

לדידי, זה תפקידה של הממשלה, לא תפקידה של הכנסת. הממשלה צריכה לעבור על

החוקים, יש לה יותר כוח אדם, חיא יכולה להקים צוות שיבדוק את כל חוקי המדינה.

למה לעסוק רק בחוק הזה? יש הרבה חוקים שמעוררים בעיות מהבחינה של חופש העיסוק,

החוקים של ייחוד מקצוע למיניהם, פרסום ועוד. יכול להיות שהמסקנה תהיה שהם בסדר,

אבל צריך לעבור עליהם ולבדוק.



לאור דבריו של חבר-הכנסת יצחק לוי הייתי עושה שני דברים. הייתי פונה ללשכה

ומציע לה לשקול את הענין ולשמוע מה היא אומרת. יש חוות דעת של דייר מעוז - - -

חוות הדעת הגיעה לידי חבר-הכנסת דדי צוקר כיו"ר הועדה?

די מרידור;

אני מציע שני מהלכים בטרם אנחנו דנים בנושא. גם לאור דבריו של חבר-הכנסת

לוי, כי אמנם יש שאלה למה דווקא החוק הזה ולא חוקים אחרים, אני מציע לפנות

ללשכה להזכיר לה שבעוד כארבעה חודשים יפקע תוקף החסיון בפני פיקוח שיפוטי על

חוקים ישנים, ולשאול אותה אם יש להם בקשות מאתנו, אם רוצים שנעשה משהו.

דבר שני וחשוב יותר, אני מציע ליושב ראש שיפנה לממשלה, לשר המשפטים,

ויבקש לדעת אם הם מכינים עצמם לקראת מארס 1996. שלא יבואו אלינו ברגע האחרון

לא הספקנו.

היו"ר ד' צוקר;

אבקש שנקבל דיווח מלא.

ד' מרידור;

לא רק דיווח אלא גם את הצעות החוק המתחייבות, אם יש כאלה.

יי לוי;

גם מהבקשה הזאת אני מסתייג .

שי סף;

לחוק יסוד; חופש העיסוק יכולות להיות השלכות על כמה חוקים, לאו דווקא על

חוק הלשכה, ובבדיקה אפשר שימצאו שחוק זה או אחר לא מתאים, פוגע, לא יעמוד

במבחן. ועדות של הלשכה עבדו על הנושא, במיוחד הועדה להגנת המקצוע, שאני עמדתי

בראשה בארבע השנים האחרונות. דנו בסוגית הייחוד, סעיפים 20 ו-21, ובסעיפים

אחרים שבהם התעוררו בעיות. היו שאילתות של חברים. עסקנו בנושא עוד לפני שחוות

הדעת של דייר מעוז הונחה על שולחננו. הועדה להגנת המקצוע הגיעה למסקנה שסעיפים

20 ו-21 אינם סותרים את חוק יסוד; חופש העיסוק ואת זכויות הפרט. עברנו על החוק

לא רק מילה מילה אלא ממש אות אות, ולא מצאנו סתירה. אם בג"צ יחליט שיש סתירה,

כמובן שנקבל את הפסיקה. אבל שלא יתקבל רושם שהתעלמנו מהנושא ולא עשינו עבודה.

יש סוגיה אחרת שצריך לחשוב עליה מעבר לחוק יסוד; חופש העיסוק וחוקים

אחרים. עריכת דין היא המקצוע היחידי שהחוק מסדר אותו מלמעלה עד למטה, כולל מה

אני לובש בבית משפט. אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו מבקשים למקצוע הזה. האם

המקצוע הזה צריך הגנה כל כך מקיפה בחוק, או להשאיר לאיזה משרד ממשלתי שיטפל

בו, ובעצם לא יעשה כלום, כמו חוקרים פרטיים. מלבד המורשת שקיבלנו, אני חושב

שעריכת דין היא מקצוע מיוחד כי אני לא עוסק בענינים שלי, אני עוסק בענינים

ובחיים של אדם אחר.

היו"ר ד' צוקר;

אתה פותח דיון רחב יריעה יותר מכפי שאני הצעתי.

מפני שבדברים של ד"ר מעוז יש שינוי פני המקצוע מן הקצה לקצה. תבינו מה

המשמעות כשמתירים פרסומת במקצוע כזה.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לחזור לשאלה העקרונית של חבר-הכנסת לוי - המעמד של הכנסת בהקשר

של העמדת חוקים קיימים במבחן של חוק יסוד, אם הכנסת צריכה ליזום אם לא, מה

סמכותה ומה סמכותם של גופים אחרים.

ראשית, איך הגיע לידי הדוח הזה. התברר לי שהיתה בדיקה כזאת ואז פניתי

ללשכה בפניה רשמית, כי הלשכה ביקשה פניה רשמית. לפני כשנה פניתי לראש הלשכה מר

חוטר-ישי, הוא ביקש פניה בכתב והדוח ניתן לי לאחר החלטה של הועד המרכזי. הועד

המרכזי החליט שמוסרים את הדוח ליו"ר ועדת החוקה בתנאי שלא יפיץ אותו. זה בסדר

גמור, כי זה מסמך פנימי של הלשכה, היא הזמינה ושילמה בעבורו. אמרו לי, אם

תחשוב שחברים נוספים בועדה מעונינים לקרוא את המסמך, אתה יכול לתת אותו להם ,

אבל אנחנו מבקשים שהמסמך לא ייצא החוצה. חברי הועדה יוכלו לעיין במסמך אבל

בתנאי שנעמוד בהבטחה הזאת. יכול להיות שמאז המסמך הזה יצא לרשות הרבים, בכל

אופן אני לא ראיתי ידיעה בעתון בענין זה. העותק שבידי הוא עותק ממוספר, עותק

28.

באופן עקרוני, התפקיד הוא של הממשלה. היא צריכה לעשות את העבודה הזאת כי

כנסת לא יכולה לעשות טוב את העבודה הזאת, מבחינה מקצועית. אבל משעה שיש הוות

דעת שיש לה מעמד, משום שללשכה יש מעמד חוקי, וחוות הדעת הזאת עומדת בפניך; זה

בוודאי לא מספיק כדי לשנות חקיקה - - -

י י לוי;

עומדת בפניך כי ביקשת אותה.

היו"ר ד' צוקר;

כן. גוף סטטוטורי ביקש חוות דעת וזו מערערת על התקפות של חלק מסעיפי

החוק, וזה עומד בפנינו, בעיני זה מאד פורמליסטי וצר אופקים להתעלם מחוות דעת

כזאת, לא להתייחס אליה ולומר שזה תפקידה רק של הממשלה. בוודאי שהתפקיד

העיקרי הוא של הממשלה, אבל משעה שיש חוות דעת כזאת, על פי תפיסתי.המחוקק לא

יכול להתעלם ממנה. אבל אמרתי, לא די בזה כדי לשנות חקיקה.

שי סף;

למה לא בית המשפט?

היו"ר די צוקר;

אני חושב שיותר מכובד שיהיה דיון רציני בכנסת, יזום על ידי הממשלה, לפני

שבית משפט בא ואומר לך; נו, נו, נו... בית המשפט גם לא יציע נוסח אלטרנטיבי,

הוא יגיד שסעיף זה וזה פסול. לכן עבודת בית המשפט היא חלקית.

המשפט הראשון שאמרתי - וזה המשפט היחידי שניסחתי מראש בראש - כשהצגתי את

הנושא אמרתי; בהקשר של הנושא הנידון. לא אמרתי; בהקשר של החקיקה הנדונה. ולא

אמרתי; בהקשר של הצעת החוק הנידונה. תקחו את הפרוטוקול ותראו שאמרתי; בהקשר של

הנושא הנידון. הנושא הנידון הוא הלשכה, תיפקודה ומעמדה.



אני רוצה להגיע להסכמה עם חבר-הכנסת לוי. אני מוכן לפנות באופן אישי, אם

זה לא ענין אישי, יש לי תפקיד בבית הזה, כי אני רוצה לקבל את עמדת הלשכה בענין

הזה.

אני רוצה קצת להרחיב ולהגיד מה הבעיה. אנחנו התנגדנו לסעיף הזה בחוק

יסוד: חופש העיסוק, רצינו שגם בחוק הזה יהיה סעיף שמירת דינים כפי שיש בחוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו. אנחנו איננו מבדילים בין שני חוקי היסוד, כי דרך

חופש העיסוק אפשר להגיע לאותן תוצאות. לצערי הרב, דעתנו לא התקבלה.

אנחנו פועלים להשהות את זה, כי הריפורמיים עומדים בפתח בנושא עיסוק ברבנות,

עיסוק בדיינות ובדברים אחרים. יש חופש עיסוק, הם יטענו שיש להם סמינר לרבנים,

הם יטענו שהם נותנים תעודות. הם מחפשים כל פתח כדי להרוס את עם ישראל. לכן אני

לא רוצה לתת יד לשינוי דינים. לו היה הדבר תלוי בי, הייתי דוחה בעוד שנתיים.

שמירת הדינים היא חשובה מאד, כי דרך חופש העיסוק אפשר להרוס כמו דרך חיק יסוד:

כבוד האדם וחירותו.

הענין שחשוב לי הוא לא חוק לשכת עורכי הדין, אבל אני לא רוצה שמחר יפנה

אורי רגב ליושב ראש ועדת החוקה ויגיד לו: יש לי חוות דעת של פלוני שסעיף מסוים

בחוק הרבנות הראשית לא יעמוד במבחן של חוק יסוד: חופש העיסוק.

זה דבר אחר. חוות הדעת הזאת הוזמנה על ידי לשכת עורכי הדין.

גם הוא יזמין חוות דעת.

הריפורמיים במדינת ישראל מוכרים היום לפחות כעמותות, כאגודות, כגופים פורמליים

וכו'. הם לא עב"מים. הם קיימים בשטח. הם יבואו אליך ויגידו: אתה תיקנת את חוק

לשכת עורכי הדין, הנה יש לנו כאן חוות דעת של עורך דין שעריכת בחינות לרבנות

מגבילח את חופש העיסוק, אנחנו רוצים שכל מי שמקיים סמינר לרבנים יוכר. ואתה

תעשה את זה, מבחינה ציבורית לא תוכל לא לעשות.

אני מציע לא לעסוק בנושא שהעלית. אל תפנה. נציגי הלשכה כאן שמעו את

הדברים ויעבירו את הדברים למר הוטר-ישי. אני מציע שלא תהיה שום פניה. אני לא

רוצה לפתוח פתח לעוד אלף גופים שיתחילו לפנות.

אני חוזר ואומר, לו הדבר היה תלוי בי הייתי דוחה את כל הענין בעוד

שנתיים.

היית מבקש שמירת דינים וכותב כמו שכתוב בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אין לי כוח לעשות את זה, אבל אולי יש לי כוח לפנות לממשלה ולבקש דחיה

בעוד שנתיים.

אני לא רוצה להתחיל מהלך שיביך את הועדה, לאחד כן פנינו ולשני נסרב.

צריך לדאות את הנושא בהיבט כולל.

נניח שאנחנו לא עוסקים עכשיו בשמירת דינים, מה קורה אם מחר יש הצעת חוק

פרטית לתקן משהו בחוק הלשכה?

נגד זה אי אפשר לעשות כלום. כל ענין שמירת הדינים בא כדי לאותת לממשלות

ישראל ולכנסת לשמור על הקיים. יבוא חוק חדש, יבוא חוק חדש.

זה לא סיכום הישיבה, אני רוצח רק שתדע שאני אפנה במכתב ללשכת עורכי הדין

ואבקש שיגבשו עמדתם בסוגיות הללו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:45)