הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 413

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ד' בכסלו התש נ"ו (27 בנובמבר 1993) ,שעה 00;10

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

די צוקי- - יו"ר

אי גולדשמידט

חי מירום

ד' מרידור

מוזמנים;

אלן זיסבלט - משרד המשפטים

טלי שטיין - " "

דרורה נחמני-רוט - " "

אילי גורליצקי -אשכולות, יו"ר

שייקה לוי - " חבר הנהלה

משה איבגי _ "

זאב נחמה - "

תמיר קליסקי - "

גרשון שניידר - " יועץ משפטי

רן קידר - אקו"ם, מנכ"ל

ארנן גבריאלי - " יועץ משפטי

שרה פריזנטי - הפדרציה של חברות התקליטים

יאיר קריידמן - משרד האוצר, הממונה על שוק ההון

שמעון עיר-שי - " " לשכה משפטית

דייו- משה בן-אליעזר - לשכת סוכני הביטוח, מנכ"ל

לאה דקל - לשכת עורכי הדין

עודד ברוק - משרד המשטרה, לשכה משפטית

רפ "ק חיים גמליאל - " " קצין מדור הנחיה

נצ"מ אברהם שירזלי - " " קצין ישובים במג"ב

יצחק שפרן - ארגון מגדלי בקר לבשר, מזכיר

חיים דיין - " " " " מרכז ועדה מקצועית

אלי סנדרוביץ - " " " " " " "

מאיר רוזנברג - " " " " " " "

יועץ משפטי; ש' שהם

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; א. הצעת חוק זכויות מבצעים (תיקון )(זכויות משדרים), התשנ"ד-1993

ב. הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 4)(לשכת הסוכנים),

התשנ"ה-1995 - של חה"כ א' גולדשמידט

ג. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 52)(גניבת בקר ומיקנה}, התשנ"ו-1995 -

של חה"כ ח' מירום



א. הצעת חוק זכויות מבצעים (תיקון) (-זכויות משדרים). התשנ"ד-1993

היו"ר ד' צוקר;

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. הנושא הראשון בסדר היום: תיקון חוק

זכויות מבצעים - אישור נוסח לקריאה שניה ולקריאה שלישית. במהלך הדיון בחוק זכויות

מבצעים, שבו עשינו כמה תיקונים על פי בקשת הממשלה, נתקלנו בשאלה שעלתה בעקבות פסק

דין בבית המשפט המחוזי בתל אביב, שנתן כבוד השופט שטרוזמן בחודש ינואר שנה זו,

וענינו הגדרת שידור. מאחר שאנחנו במחלך דיון בנושא זכויות מבצעים, נדון גם בבקשה

לתקן את החוק ולהגדיר אחרת את השידור. אני מבקש מעו"ד גרשון שניידר להציג את

ההצעה. בבקשה.

גי שניידר;

השופט שטורזמן קבע בפסק דינו שבמסגרת ההגדרה של שידור כפי שהיא בחוק לא נכללת

השמעה לציבור. הדבר הזה יוצר אבסורד מבחינת מערכת הזכויות של כל הארגונים שזכאים

לתמלוגים בגין קנין רוחני. היוצרים זכאים לתמלוגים בגין השמעה לציבור, גם חברות

התקליטים זכאיות לתמלוגים בגין השמעה לציבור. כתוצאה מפסק הדין, היחידים שלא לא

יהיו זכאים לתמלוגים בגין השמעה לציבור הם האמנים, שבעצם הם נותנים את עיקר הכוח

המסחרי להשמעה. אם בבית מלון משמיעים שיר של אמן ישראלי, לדוגמה, שיר של אריק

איינשטיין, אני לא בטוח שהשומעים רוצים לשמוע את השיר דווקא בגלל המילים או בגלל

המנגינה, אלא בגלל הזמר. אני לא בטוח שירצו לשמוע אותנו אם אנחנו נשיר אותו שיר,

אם ישמיעו את קולנו במערכת של בתי המלון.

הדוגמה הזאת מצביעה על האבסורד שנוצר. בגין השמעת השיר זכאי היוצר לקבל

תמלוגים, והוא מקבל, זכאית החברה שהדפיסה את התקליט לקבל תמלוגים, והמבצע לא

זכאי. זאת התוצאה מהפירוש הזה של החוק.

הי ו"ר ד' צוקר;

מר שניידר, באילו נסיבות זמר כאריק איינשטיין לא יקבל תמלוגים?

ג' שניידר;

לפי הפירוש הזה של החוק, אף פעם לא יקבל.

הי ו"ר ד' צוקר;

על שידור השיר ברדיו הוא מקבל תמלוגים?

ג' שניידר;

היום הוא מקבל, מכיוון שהוקמו תחנות רדיו אזוריות. החוק המקורי הוציא הוציא

מחלותו את רשות השידור, הוציא את גלי צה"ל. סעיף 2 לחוק זכויות מבצעים משנת 1984

קבע; "למבצע לא תהיה הזכות שהמעשים המפורטים להלן לא ייעשו אלא בהסכמתו;.... (3)

שידור של ביצוע, אלא אם כן נתקיים אחד מאלה; (א) הביצוע משודר על ידי רשות

השידור, הטלוויזיה הלימודית או גלי צה"ל, והוא נעשה על פי טביעה או שעתוק שלה

שנעשו בהסכמת המבצע, וקיים הסכם בין המשדר ובין המטביע בדבר זכות יושימוש בביצוע".

דהיינו, חברת התקליטים יכולה לתת בשם המבצע רשות לגלי צה"ל ולרשות השידור. בעת

שנחקק החוק בשנת 1984, בעצם זה כלל הכל.

בשנת 1984 החוק הזה לא נתן זכויות למבצעים. תחנות הרדיו היחידות בארץ היו גלי

צה"ל ורשות השידור, היה ערוץ טלוויזיה אחד, ובגלל לחץ של רשות השידור, נקבע בחוק

ששם לא יהי ו זכויות למבצעים.



היו"ר ד' צוקר;

כתוצאה מזה מבצעים לא מקבלים היום תמלוגים מרשות השידור ומגלי צה"ל?

ג ' שניידר;

מקבלים מרשות השידור ומגלי צה"ל תמלוגים עבור אותם ביצועים שאינם מכוסים.

כיוון שהיום כבר הרבה מאד אמנים כבר לא מכסים את עצמם דווקא בחברות התקליטים

הגדולות שבפדרציה, לכן הגענו אתם להסכמים. האמת היא שמקבלים תמלוגים מרשות

השידור מפני שעוד שלפני שנחקק החוק המבצעים קיבלו תמלוגים, והענין נמשך כמות

שהוא.

הי ו"ר ד' צוקר;

למה מבקשים עכשיו לתקן את החוק? לא כדי לתקן את ענין רשות השידור.

גי שניידר;

לא. רק כדי לתקן בענין ההשמעה לציבור. בעבור ההשמעה במקומות ציבוריים, כמו

בית מלון, אולם שמחות, הפגנה, פאבים גדולים, המבצע איננו מקבל היום שום דבר. את

זה אנחנו מבקשים לתקן.

ר י קידר;

בין הנציגים של חברת אשכולות נמצאים שנים שהם גם חברי אקויים, שייקה לוי וזאב

נחמה. לתיקון המוצע לא מצאתי אח ורע בשום חקיקה בארץ מתקדמת, גם לא באנגליה

שתמיד שימשה נר לרגלי המחוקק הישראלי. החוק האנגלי בנושא זה זהה לחלוטין לחוק

הישראלי משנת 1984. צריך לזכור שזאת רקיקה מודרנית יחסית. המחוקק בזמנו חשב על

האפשרות הזאת ופסל אותה, משום שלא יתכן שיד אחת נותנת ויד שניה אוסרת. זה בעצם מה

שעלול לקרות - היוצר שייקה לוי והיוצר זאב נחמה יתנו רשות להשתמש ביצירות, והמבצע

שייקה לוי והמבצע זאב נחמה יוכלו לאסור את השימוש הזה.

הטעם הפילוסופי לעמדה שלנו הוא שהיוצר הוא מי שיוצר את היצירה, וכל מה שנעשה

ביצירה נעשה בזכותו וברשותו של היוצר. אין הקלטה בלי רשותו של היוצר, אין ביצוע

בלי רשותו של היוצר. ויש גם טעם פרקטי.

די מרידור;

חוק זכויות מבצעים מדבר על זכות המבצע, לא על זכות היוצר.

ר' קידר;

למבצע אין מה לבצע אם אין יצירה.

ד' מרידור;

אתה אומר שכל הזכויות הן ליוצר, והוא ברצותו נותן, ברצותו לוקח, ברצותו מקבל.

בסדר. יש חוק זכויות מבצעים שאומר, באופן פילוסופי, כמו שאתה אמרת, שיש זכויות

לא רק ליוצר אלא גם למבצע. שאלה אחרת היא מידת הזכויות, אם מוצדק מה שמבקשים אם

לא. אבל את הטעם הפילוסופי לא כל כך הבנתי. הרי החוק הזה מעצם קיומו עומד

בניגוד לפילוסופיה שהצגת עכשיו.

ר' קידר;

אילי גורליצקי בוודאי יוכל להעיד שאני עזרתי לארגונו להעביר את חוק זכויות

מבצעים. אקו"ם לא התנגדה לחקיקת החוק הזה. אקו "ם מתנגדת לכך שיתנו למבצעים גם

זכות על השמעה.



היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מרידוד שאל אותך שאלה פשוטה, אם אתה מסכים שלמבצע יש זכות עצמאית,

לא בלעדית, לא מוחלטת, אבל שיש לו זכות נבדלת עצמאית שנובעת רק מהיותו

מבצע. אתה לא כופר בקיומה של זכות כזאת?

משובח.

בוודאי שאני לא כופר בזכות המבצע. אני כופר בתיקון המוצע.

האמנה שעליה מושתת החוק הזה, אמנת רומא משנת 1961, מגדירה בדיוק את זכויות

המבצעים. יש שם גם זכויות של ארגוני שידור וגם של חברות תקליטים.

יש לזה גם פן פרקטי, כפי שהזכרתי בהתהלה, בניגוד האינטרסים כביכול שיש בין

זאב נחמה היוצר ובין זאב נחמה המבצע. פאב, אולם שמחות או בית מלון מקבל רישיון

מאקו"ם לבצע יצירות מוסיקליות ששיכות לרפורטואר, אגב רפורטואר בינלאומי, בניגוד

למבצעים, החוק הכיר רק בביצועים שנעשו לראשונה בישראל, באה הפדרציה של התקליטים

שלה יש זכות יוצרים, על פי סעיף 19 לחוק, ואחרי כן באה עוד שורה שלמה של בעלי

זכויות. אם התיקון הזה אמנם יתקבל, יבוא אשכולות שמייצג את האמנים המבצעים, יבוא

ארגון שנקרא איל"ם שמייצג את המוסיקאים המבצעים. שלא לדבר על זה שגם הפדרציה

מחולקת, יש פדרציה ויש יש פי"ל שזו פדרציה לזמר הים התיכוני. יוצא שמי שמשמיע את

המוסיקה צריך להתמודד מול מספר גדול של גופים, וזאת הדעת איננה סובלת, לפחות

דעתנו.

אי גבריאלי;

נאמר כאן כאילו המצב בארץ הוא אבסורדי . המצב בארץ הוא בדיוק כמו המצב בעולם.

חוק זכויות מבצעים, כאמור בדברי ההסבר שצורפו להצעה המקורית, בא על מנת להחיל

במדינת ישראל את אמנת רומא, והזכויות שהמחוקק שלנו קבע הן בדיוק הזכויות שקבעה

אמנת רומא. גדולה מזו, ה-TRIMPS, כלומר ה-

של הסכם גאט"ט האחרון, סיבוב אורגוואי, חוזר וקובע למבצעים בדיוק אותן זכויות

שקבעה אמנת רומא. זה המצב ברוב ארצות העולם.

אני רוצה רק להפנות את תשומת לבכם, באנגליה

COPYRIGHT COMMITTEE WAS INVITED TO MAKE RECOMMENDATIONS IN FAVOUR OF

CREATING NEW RIGHTS FOR THE PROTECTION OF INVIRECOMMENDATIONS IN FAVOUR

MUSICAL AND DRAMATIC WORKS. THE COMMETTEE , HOWEVER , FELT THAT IF A RIGHT OF

THIS KIND WAS CONRFERRED IT WOULD ADD TO THE NUMBER OF LICENCES WHICH WERE

NEEDED WHEN PERFORMANCES BY MECHANICAL MEANSWERE GIVEN IN PUBLIC AND THAT

THE FURTHER EXTENSION OF COPYRIGHT, OR A SIMILAR RIGHT, IN THIS DIRECTION WAS

. NOT JUSTIFIED

האנגלים דנו בדיוק בשאלה שאתם דנים, והגיעו למסקנה שאנחנו מציעים לכם לאמץ.

אתם מוסיפים צורך ברישיון נוסף. אם אולם שמחות, בית קפה או בית מלון זקוק היום

לשני רישיונות, אחד מאקו"ם בשביל היוצר ואחד מפדרצית התקליטים, הוא יצטרך עכשיו

שלושה ואולי ארבעה או חמישה רשיונות, כי המבצעים הם לא גוף אחד.

היו"ר די צוקר;

אתם חוששים מפני פגיעה בכם, במעמדכם?

לא. אנחנו חוששים שהציבור יבוא ויגיד: מה הסיפור הזה, כדי להשמיע מוסיקה בבית

הקפה שלי אני צריך לשלם לשלושה או חמישה ארגונים שונים?

ד' מרידור;

יש עלות שכדאי לבעל מלון לשלם. אם הסכום מתחלק ליותר גורמים, הם יקבלו פחות.

א' גבריאלי;

בניגוד למה שמר שניידר אמר כאן שרוצים לשמוע את אריק איינשטיין, אנחנו

סבורים, עם כל הכבוד לאריק איינשטיין, שבלי היצירה, בלי המילים ובלי הלחן לא היה

לאריק איינשטיין מה לעשות. אנחנו עדיין בדעה שזכויות היוצר הן במקום גבוה יותר

בפירמידה מאשר זכויות המבצע, וזה גם מקובל.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מגיעים לשאלת האיזון בין הזכויות וחלוקת הנתח בין בעלי זכויות, אבל לא

לכפור בקיומה של הזכות.

א' גבריאל ;

אנחנו לא כופרים, חס וחלילה, אנחנו רק אומרים שהיוצר עומד במקום גבוה יותר.

ואנחנו אומרים שמה שנקבע באמנת רומא ובטרימפס לאחרונה משקף את האיזון הנכון של

הזכויות בין היוצרים והמבצעים.

מישהו אמר כאן שהמבצעים לא מקבלים תמלוגים על התקליטים. זה לא מדוייק. בהסכם

בין המבצע ובין חברת התקליטים כבר נקבעו לו התמלוגים עבור הזכות להקליט. בפסק

הדין של השופט שטרוזמן, שמר שניידר מנסה לבטל אותו על ידי הצעת החוק

הזאת,

בעוד בקשת ערעור תלויה ועומדת בבית המשפט העליון, באותו ענין המבצעים תבעו בתי

מלון, בתי קפה וכו', ומצד שני לכל אחד מהמבצעים הטובים היה הסכם עם חברת

התקליטים, שאת התקליט שלה השמיעו באותם בתי מלון ובתי קפה.

הי ו "ר ד' צוקר;

אותו טיעון תקף גם לגבי יוצרים. היוצר מקבל תשלום בעת חתימת החוזה עם חברת

התקליטים, ואחר כך הוא מקבל על כל השמעה נוספת, וזאת פונקציה של הפופולריות שלו.

א' גבריאלי;

המצב הוא שונה, כי המבצעים העבירו את הזכויות שלהם לחברות התקליטים ואהר כך

באו ותבעו אותן לעצמם. היוצרים לא מעבירים זכויות לחברות התקליטים. היוצרים

נותנים רישיון לחברת התקליטים להקליט את יצירותיהם.

ש' פריזנטי;

אני נציגה של הפדרציה של התקליטים. התבקשתי לדבר גם בשם עו"ד גבריאלה דלאו

מהתאחדות בתי המלון, אבל בעצם הבעיה היא לא של בתי המלון.

החוק, ובעיקר האמנה שלאורה ניזקק החוק, מדברים על השמעה חיה, לא על השמעה

מתקליטים. המבצע אינו זכאי כלל וכלל לתמלוגים ואינו רשאי להרשות או לא להרשות,

בין שמדובר בשידור ובין שמדובר בכל שימוש אחר במוסיקה מוקלטת.



בתי המלון מעבירים בעיקר מוסיקה מוקלטת מרדיו ומטלוויזיה או שהם משמיעים

בטייפ. פה ושם יש הופעה חיה, וזה נושא נפרד. החוק הזה אינו מדבר כלל וכלל על

השמעה מתקליטים. כדי לגבות את דברי הבאתי לכאן שני פרוקטוקולים של WIPO . הארגון

לקניין בינלאומי בג'נבה, שדן באפשרויות לשנות ולתקן את אמנת רומא בענין זכויות

מבצעים. יש לי פרוטוקול ממארס 1993 ופרוטוקול מספטמבר 1995 .אם הועדה תיה

מעונינת, אשכפל את החומר ואמסור אותו. קודם כל יוצאים מהנחה שאמנת רומא איננה

מדברת על ביצוע מוקלט.

לא אישררנו בכלל את אמנת רומא. זה דבר ארכאי.

ש' פריזנטי;

לא אישררנו אבל אנחנו חתומים אלה. אני מבקשת להקריא את הנוסח:

"UNDER ARTICLE 7.1)A(AND (B) OF THE ROME CONVENTION, THE PROTECTION PROVIDED

FOR PERFORMERS BY THIS CONVENTION SHALL INCLUDE THE POSSIBILITY OF

)A( THEBROADCASTIND AND THE COMMUNICATION TO THE PUBLIC,

WITHOUT THEIR COBSENT, OF THEIR PERFORMANCE, EXCEPT WHERE THE PERFOMANCE

USED IN THE BROADCASTUNG OR THE PUBLIC COMMUNICATION IS ITSELF ALREADY A

. BROADCAST PERFORMANCE OR IS MADE FROM A FIXATION"

FIXATIONהוא הטבעה, הקלטה.

לכן כשבאים לדון בזכויות של המבצע, על פי אמנת רומא וכל התיקונים האלה, הם

באים להציע דבר אחד, שלפי דעתי יש מקום לדבר עליו, והוא הזכות שלהם לתמלוגים

מהשמעה פומבית היה. בפירוש לא מהקלטה.

יש רציו לדבר הזה. כאשר מבצע מרשה את הטביעה של הביצוע שלו, הוא חותם הסכם עם

המקליט, עם חברת תקליטים. ללא המקליט הוא יכול לכל היות להכין מופע פומבי, הוא

לא יכול להפיץ את המופע שלו בקנה מידה שניתן להפיצו באמצעות תקליטים. במסגרת אותו

הסכם הוא מעביר - זה תנאי של כל התקליטים בארץ ובחוץ לארץ - שהמבצעים יעבירו את

כל זכויות המבצעים. ושוב, אנחנו מדברים על מבצעים של מוסיקה חיה, כי על פי החוק

אין זכות אחרת. מדוע? מפני שיש הקלטות של מופעים חיים והן גורמות נזקים רבים מאד

להברות התקליטים. הם משקיעים בהפקת תקליט, זמר כמו שלמה ארצי שר בפארק הירקון,

מקליטים אותו שם, לשם כך לא צריך לקבל הרשאה, מקליטים תוך הפרה מפורשת של זכויות

מבצעים על פי החוק, ולמחרת מפיצים את ההקלטה. כיוון שחברות התקליטים, לפחות

באותה תקופה היו הרבה יותר חזקות מהמבצעים, וקרוב לוודאי שזה גם יימשך, לפחות

מבחינה כלכלית, הן פשוט לקחו על עצמן את הזכויות האלה וגם את ההגנה עליהן.

כאן מתחיל הענין. כאשר מדברים על עוד דורש תמלוגים, זה בהחלט רע שבאים לציבור

יותר מאשר גוף אחד שדורש תמלוגים. צריך יהיה לתת את הדעת איך ראוי לעשות את זה

במדינה מתוקנת. יתכן שיתאחדו ויעשו גבי יה במשותף. זה דבר הגיוני.

אבל ההצעה שהוגשה לועדה, להכניס בהגדרה של שידור גם השמעה והצגה, זה יותר ממה

שאמרתי כרגע. זאת אומרת שבכל מקום פומבי שישמיעו מוסיקה ברמקולים - זו אחת הטענות

שנטענו בפסק הדין - זה ייחשב שידור

היו"ר די צוקר;

בהשמעה ברמקולים היוצר כן נהנה מתמלוגים?

ש' פריזנטי;

היוצר וחברת התקליטים. שניהם יוצרים.



היו"ר ד' צוקר;

האם את מקבלת שפרשנות היא קניין רוחני? פרשנות בביצוע מוסיקה.

ש' פריזנטי;

אתה מתכוון לביצוע. בקונספציה של קנין רוחני יש שתי דרגות, יש זכות יוצרים

ויש זכות קרובה שהיא זכות המבצעים וזכות המשדרים, במדינות מסוימות גם הזכות של

הברות ומחליטים. זאת נקראת זכות משנית.

הי ו "ר ד' צוקר;

שאלתי אותך שאלה עקרונית. האם הגשה ופרשנות איננה קניו רוחני של זמר או נגו?

ש' פריזנטי;

זה היה נכוו אילו מדובר בעיבוד. אנחנו מדברים על ביצוע.

הי ו"ר ד' צוקר;

יש שירה שאיננה עיבוד?

ש' פריזנטי;

בוודאי. בעקרון, המבצע משמיע בקול רם את המוסיקה שכתב המלחין.

הי ו"ר ד' צוקר;

כפי שהוא מבין וכפי שהוא מרגיש אותה. עובדה היא שהביצועים של דו מרידור

שונים לגמרי מהביצועים של אריק איינשטיין.

ש' פריזנטי;

אהד הנושאים בדיונים המיקדמיים לאמנת רומא היה אם ביצוע הוא עיבוד, והתשובה

היתה שלילית.

די מרידור;

אנחנו יודעים שלאותם תווים עם אותו מילים יש ביצועים שונים, יש טעמים שונים

של קהל, ויש גם מחירים שונים. אנחנו מדברים כאן על כסף. הקהל ישלם הרבה יותר אם

אותה אריה ישיר פברוטי, דומינגו או קרארס, שלושת הטנורים המקובלים לאחרונה, מאשר

כשאני אשיר אותה. למרות שאלה אותם תו ים, אותן מילים, גם אם אני אשיר נכון ומדויק

את התוים ואת המיקצב וכל מה שכתוב. דווקא במוסיקה יש חשיבות עצומה לביצוע, רושיבות

כלכלית. אין לי ספק שלאותה יצירה ימכרו הרבה יותר כרטיסים, ימלאו בנקל את היכל

התרבות או את בניני האומה אם יבוא לנצח לורן מאזל או מישהו אחר. האמרגן יודע

שלהופעה עם מנצח אחד הוא ימלא את האולם ועם שני לא ימלא. האם על קונצרט לכינור של

בטהובן מגיע יותר לבטהובן או לפרלמן או לצוקרמן? אין לי ספק שמעל בסיס, די נמוך,

עיקר ההכנסה לא באה בזכות בטהובן אלא בזכות הפרשנות המיוחדת, פרלמן מנגן אווזה כך

ופרנציסקטי ניגן אורנה אחרת. יש מיגוון רחב של מבצעים, יש שוק שמחפש אותם, יש לזה

חשיבות עצומה מבחינה כלכלית.

אפשר לומר שדרך ההגנה שאת מציעה, דרך ההסכם, היא מספיקה, אפשר לומר שהיא לא

מספיקה. ואם היא מספיקה, למה לא תספיק גם לאחרים, למה רק למבצעים? אבל לומר שאין

חשיבות כלכלית עצומה דווקא לביצוע, נדמה לי שזה לא הגיוני.



ש' פריזנטי;

אין לי שום ספק שלמבצעים יש החלק העיקרי בהצלחה של הקלטה. אין שום ספק שיבואו

לשמוע מבצע פלוני ולא את הנעימות של מלחין מסוים. אבל משום כך כאשר אותו זמר

יבוא לחברת תקליטים ויבקש שישקיעו בהכנת תקליט שלו, אין שום ספק שחברת תקליטים

תשמח לעשות את ההקלטה.

די מרידור;

אבל מה ההבדל בין בין מבצע ובין בעלי זכויות אחרים?

ש' פריזנטי;

אני מסיימת עכשיו דוקטורט בענין הזה, ואסביר איך ציירתי את הדבר הזה. יש לנו

כמה מעגלים, המעגל הראשון והבסיסי הוא זכות היוצרים - יצירה ספרותית, מוסיקלית,

אמנותית. אחרי כן באות דרגות שונות של מי לוקחים משם ומעבדים.

הי ו "ר ד' צוקר;

אבל ברורה הזיקה החזקה בין שני המעגלים.

ש' פריזנטי;

אין שום ספק. ביצירה מוסיקלית ודרמטית, לא בספרות ובציור. יש לנו מלחין שיצר

את המוסיקה ויש מי שכתב את המילים, זה הבסיס. באה חברת התקליטים, שגם היא בעלת

זכויות יוצרים, ואלמלא היא שמקליטה - לצורך ההסבר לא אתייחס לביצוע - החברה הופכת

את התוים שהיו במגירה לדבר שיכול להגיע לציבור, כמו כל מפיק אחר.

במה היא שונה ממבצע אחר?

ש' פריזנטי;

היא לוקחת את התוים ומעבירה אותם למימד אחר, היא יוצרת משהו אחר. אם אתה קורא

את התוים או מקריא את המילים זה שונה ממה שאתה מקבל מהקלטה. במיוחד היום,

כשאמנות ההקלטה הפתחה מאד, הקשר בין הזמר והתזמורת ובין מה ששומעים בתקליט הוא

מקרי ביותר. היום יש עיבודים כאלה בהקלטה שהופכים את הביצוע לדבר שונה לגמרי.

די מרידור;

את זה הציבור לא יודע.

בוודאי שהוא יודע.

די מרידור;

אחרת היו כותבים על העטיפה לא את שמו של אריק איינשטיין אלא את שמו של מי

שעשה את העיבוד.

אני מדברת כרגע על המוסיקה ועל ההקלטה שלה. תוי המוסיקה עוברים מהדפים

והופכים להיות יצירה שנשמעת, מעובדת בצורה שהיא מועברת לציבור. עכשיו מגיע השלב

בו נכנס הזמר.

הי ו"ר ד' צוקר;

עד השלב הזה כל מי שהיה מעורב - מקבל תמלוג על השמעה פומבית, מעבר לחוזה עם

הברת התקליטים, הם נהנים פר השמעה.

די מרידור;

המקליט הוא בעל זכות משנית.

ש' פריזנטי;

לא. בארץ הוא בעל זכות יוצרים.

בעקרון, אפשר לקהת כל זמר שישיר, ואפילו אני שאשיר. אלא שאם אני אשיר, אף אחד

לא יקשיב.

אפשר גם לקהת כל הברת הקלטה.

ש' פריזנטי;

כיוון שחברת התקליטים בוחרת אותו זמר שהקהל רוצה לשמוע, אותו זמר מקבל

תמלוגים מכל תקליט שנמכר.

הי ו"ר ד' צוקר;

לא פר השמעה אלא פר מכירה. האם את מוכנה שאותו כלל נחיל גם על יוצרים?

ש' פריזנטי;

בוודאי שלא. אם נעמי שמר לא תכתוב את הלחן הזה, אני לא אוכל להקליט והם לא

יוכלו לשיר. אבל אם מבצע אי לא ישיר את זה, יהיה מבצע בי.

אבל יהיה מבצע. אם כל המבצעים ייעלמו ולא יהיו - - -

ש' פריזנטי;

אז אני אשיר.

הי ו"ר ד' צוקר;

נניה שאני בעל פאב ואני משמיע "בשמלה אדומה" לא בגלל רוזנבלום ולא בגלל מי

שהיבר את הלחן אלא מפני שאת השיר הזה שר זמר מסוים.

ש' פריזנטי;

טעות. בפאב אתה משמיע את זה בגלל הקצב, ואת הקצב קובע יוצר המוסיקה.



היו "ר ד' צוקר;

אני משמיע את "בשמלה אדומה" בגלל דנה אינטרנשיונל ולא בגלל רוזנבלום ולא בגלל

אף אחד אחר.

ש' שהם;

גב' שרה פריז נטי הצליחה לשכנע אותו בצדקת הטענות של המבצעים. אם מנסים לחלק

יצירה שלמה לחלקים, מאבדים את השלם ולמעשה מגיעים לאבסורד. זה לא יהיה אותו דבר

אם ישיר את השיר אריק איינשטיין או גברי לוי או דן מרידור, זה לא יהיה אותו דבר

אם התוים יהיו שונים. יכולה להיות יצירה מוסיקלית גרועה שאם ישיר אותה זמר

פופולרי ישמעו אווזה יותר אנשים מאשר יצירה מוסיקלית מצוינת שישיר זמר פחות

פופולרי. לעולם אי אפשר להפריד את הביצוע מן היצירה. יש יצירה ויש ביצוע ובזה

יוצאים לקהל.

בסוג היצירות שאנחנו מדברים בהן עכשיו, ההגדרה של זכות היוצרים כזכות-על היא

ענין היסטורי. יש יצירה שלמה שמגיעה לאוזני והיא מורכבת ממיליון דברים, כולל

ההתרשמות מן המבצע, הנשמה שהוא משקיע בשירה, המשמעות שהוא נותן לדברים הרבה מעבר

לכתוב בתוים. אני חושב שבנושא זה אי אפשר לדבר על חלוקה כלשהי.

הי ו"ר ד' צוקר;

אפשר לחלק בתנאי שהחלוקה אינה מפלה.

א' זיסבלט;

אני מבקש לדעת אם אמנם נכון שבשום מקום מוכר לנו אין שינוי במעמדו של המבצע.

אני שואל את השאלה לאחר שחל שינוי בחלוקה של הגמול שמקבלים בחו"ל על קלטות ריקות,

בעוד שבתחילה נתנו 50% ליוצר ו-%25 למבצע, היום יש נטיה לתת חלקים שווים. זה נותן

ביטוי לרעיון שהתרומה של המבצע היא לא פחותה מזו של היוצר.

א' גבריאלי;

למיטב ידיעתנו, אין יסוד למה שמציעים עכשיו. גם אם יש ארצות מסוימות ששינו,

יש אחרות שלא שינו. יש לנו רשימה שלמה, לצערי היא לא לפני. בהרבה מאד ארצות עדיין

המבצעים מקבלים מהגמול הזה פחות מהיוצרים.

הי ו "ר ד' צוקר;

האם נכון יהיה לומר שיחסי הכוחות בין חברות התקליטים ובין היוצרים הם עדיין

כאלה שהחברות הרבה יותר חזקות כלכלית ופוליטית מאשר המבצעים. לדוגמה, הייצוג

באמנת רומא.

א' גבריאלי;

לא. אני לא מדבר כרגע על חברות התקליטים, אני מדבר על היוצרים. הירוסים בין

המבצעים ובין היוצרים לא מושתתים על כוח כלכלי או פוליטי, הם מושתתים על

הירארכיה הגיונית.

אף אחד לא כופר בהירארכיה. העובדה שעוברים לחלוקה לשלושה שלישים מלמדת על

התפיסה.

ש' פריזנטי;



מדובר בהעתקה. למבצעים יש זכות העתקה, זכות טביעה. הבעיה שעליה בא לענות

ההיטל על קלטות ריקות הוא הפסד כספי בגין הקלטות פיראטיות ביתיות, ולכן אין ספק

שהייבים להלק אותו באופן שווה. מדובר בהקלטות ולמבצעים יש זכות מלאה לקבל

תמלוגים עבור טביעה, ולכן חייבת להיות חלוקה שווה בין שלושת הגורמים. אבל אנחנו

מדברים על טביעה, לא על השמעת תקליט.

ג י שניידר;

כמה הערות לדברים שנשמעו פה. מר קידר ומר גבריאלי דיברו בעיקר על הענין

הטכני, והדבר הזה מקומם. הם אמרו: אנחנו לא מוכנים להתחלק אתכם בעוגה הגדולה

הזאת, מפני שאם גם אתם תבואו לפאב וותבקשו כסף, זה יפריע לנו. בעלי הפאב יגידו: מה

פתאום... זה ענין טכני. באותו אופן אפשר להגיד, אולי חברות התקליטים לא יקבלו

כסף, יהיו רק שני גורמים שיקבלו כסף - היוצרים והמבצעים. אני חושב שאת הענין

הטכני הזה צריך לדחות על הסף, כי זאת לא טענה.

גבי פריזנטי דיברה על ההירארכיה. ההירארכיה הזאת היא ארכאית וכמעט לא קיימת

היום בעולם. היא התייחס לענין WIPP הארגון הבינלאומי לקנין רוחני. אני השתתפתי

שם באותן ועדות שגבי פריזנטי התייחסה אליהן. ישבתי בועדה לזכויות מבצעים. WIPO

היום בדעה ברורה וחד משמעית שהקנין של זכויות מבצעים זהה לחלוטין בחשיבותו לקנין

של זכויות היוצרים. אין בזה ספק.

יש ספק.

סלירוה, אני מסכים שיש ספק - הודו טענה שזה לא יתכן בשום פנים ואופן. לא כן

רוב רובן של מדינות העולם.

WIPO הכינה הצעה לאמנה בינלאומית חדשה, שבאה להחליף את אמנת רומא. היום אף

מדינה בעולם לא מאשררת את אמנת רומא, כי זה דבר ארכאי שאף אחד לא מתייחס אליו.

סליחה, איך אתה אומר דבר כזה?

אתה אומר שחל שינוי בגישה של WIPO לאיזון שבין המבצעים ובין היוצרים. יש לזה

ביטוי בחיקה בעולם?

יש לזה ביטוי בהצעת חוק, שאני יכול להמציא לועדה, לאמנה בינלאומית חדשה,

ש-WIPO עומדת עכשיו בשלבים האחרונים של הכנתה, שבה WIPO בתמיכה מאסיבית של רוב

רובן של המדינות בעולם, הולכת להרחיב את אמנת רומא ולהשוות את זכויות המבצעים.

גם מדינת שראל כשחוקקה את חוק זכויות מבצעים, לא הלכה בעקבות אמנת רומא.

המושג שידור בחוק שלנו שונה לחלוטין מהגדרת שידור באמנת רומא, כי גם מדינת ישראל

הבינה שמה שנחקק ב-1961, כאשר הקלטה היתה תגלית אדירה, לא מתאים לזמננו. היום הבת

שלי בת השש שמה קלטת, אמנם זו לא הקלטה ברמה גבוהה, אבל גם היא יודעת להקליט.

חוק זכויות יוצרים שלנו הוא ארכאי ביותר.כשחוקקו את חוק זכו י ות יוצרים בשנת

1911, להכניס קול לתוך הדבר המסתובב הזה היתה המצאה אדירה ואז נתנו זכויות

ליוצרים.



ש' לוי;

זמר בא לחברת תקליטים והוא רוצה מאד להקליט, ואז מהתימים אותו על ויתורים

שונים ומשונים. אין לו כסף להקליט בעצמו, והוא חותם.

הי ו"ר ד' צוקר;

אני מכיר גם זמרים החברה תבוא אליהם על ארבע כדי שיקליטו אצלה.

שי לוי;

יש גם כאלה. אבל הרוב רוצים מאד להקליט והם מוכנים לחתום ולוותר על זה ועל זה.

הזמר שואל כמה יקבל, ואומרים לו שיקבל שקל לתקליט. אם ימכרו 70 אלף תקליטים, יקבל

70 אלף שקלים. זה ענין שונה לגמרי מאשר כשלוקחים את התקליט שלו אחר כך ומשמיעים

אותו בבית מלון להנאתם של הסועדים והשותים. אין שום קשר בין הדברים. זה עסק מסחרי

אחר.

אנחנו לא באים לגזול מאף אחד שום דבר. יש תחושה כאילו באים להילחם בנו מפני

שאנחנו מבקשים את הזכויות שלנו. אנחנו לא באים לגזול שום דבר מאקו"ם ומהפדרציה,

והנה אנחנו יושבים מול אנשים שאומרים: אתם לא תקבלו. אני בכלל לא מבין את

הסיטואציה הזאת.

תי קליסקי;

בשידור בטלוויזיה אתמול דיברו על הסרט "ליל הסדר", ישב שם במאי ותסריטאי ואמר

בפירוש שקודם כל ראה לעינין את השחקנים, ולפי השחקנים הוא יצר את כל הסיטואציות,

והוא שמח מאד שבדיעבד המפיק השיג לו אורזם שחקנים.



היו "ר ד' צוקר;

מר איבגי, את "חולה אהבה" חיברו לפני שהכירו אותך?

מ' איבגי;

"חולה אהבה" נכתב בשבילי. לאחר שעשיתי עם אותו במאי את הסרט"שורו", שנחל

הצלחה, הייתי שותף ליצירה "חולה אהבה" מהשורה הראשונה שנכתבה. קראתי כל עמוד. יש

יצירות שנכתבו במיוחד למבצע מסוים.

ז' נחמה;

אני יושב כאן גם כיוצר וגם כחבר באגודה, ואני לא מצליח להביו מה ניגוד

האינטרסים. אני יודע שאקו"ם וחברות התקליטים, לא בעלי בתי המלון, צריכים לדאוג

לטובת האמנים. אם אפשר להוסיף לקחת עוד נתח מהעוגה, צריך לחשוב איך אפשר לעשות את

זה כולם ביחד, ולא לחפש איך להכנס אחד בשני.

הי ו "ר ד' צוקר;

את זה בוודאי תוכל להעלות בדיונים הפנימיים באקו "ם.

אי גורליצקי ;

עצוב לי מאד שבמדינת ישראל בשנת 1995 אנחנו צריכים לנסות לשכנע את עמיתינו

בדברים שהויכוח עליהם כבר התיישן בכל המדינות שאנחנו מכירים. היה בארץ קונגרס

בינלאומי, היו כאן נציגים של חברות תמלוגים של מבצעים מכל ארצות העולם. תמלוגים

על השמעות פומביות זה כבר דבר ישן, כבר לא מדברים עליו. במרבית הארצות הגבייה

נעשית בידי חברה משותפת לפדרצית התקליטים ולמבצעים, או חברה משותפת ליוצרים,

למבצעים ולפדרציה.

הי ו"ר ד' צוקר;

אני לא מבין למה בארץ לא עובדים כך.

בענין הזה יש קונסנסוס.

אנחנו יודעים שהזכות לתמלוג על השמעות פומביות בכל ארצות אירופה, להוציא את

אנגליה וארצות-הברית, כי באנגליה אין בכלל חוק זכויות מבצעים - - -

זה לא נכון.

ש' פריזנטי;

תביא דוגמה אחת מאירופה.

רי קידר;

סעיף 171 בחוק אנגלי מ-1988.



א' גורליצקי;

באנגליה האיגוד המקצועי עושה את ההסכמים עם הפדרציה, ומה שמקבל שם אמן מבצע -

הלוואי עלינו עם ארבע אמנות רומא כאלה.

ממדינות אירופה שיש להן חוק -זכויות מבצעים יש כמה מדינות שלא אישררו את אמנת

רומא, כי הם אומרים שאמנת רומא ישנה מדי. בתעשיה האלקטרונית המתקדמת, בתעשית

המהשבים, אפשר לקהת שתי תנועות ידים של מבצע ולהלביש אותן על רגלים של פרד אסטר,

לעוות ולגנוב את הביצוע. מי הלם בשעתו שהמבצע יתן בעיטה כלכלית אדירה לכל התעשיה

הזאת?

נכון שהיצירה האמנותית היא של היוצר, אבל היא תהיה במגירה עד שיופיע מבצע

שיתן לה חיים. כל מבצע, את, אני או ברנה, כל מבצע שהוא. המבצע באשר הוא מבצע

והיוצר הם שני השותפים היהידים בקנין הרוחני. אנהנו לא מדברים כאן על נכס

שמוסרים אותו, על שולהן או על תקליט שמוכרים ומקבלים תמלוגים, זאת הטעיה. מקבלים

תמלוגים על נכס רוהני, ובזה יש זכות ליוצרים ולמבצעים, והפדרציה נכנסה בדלת

האהורית לתהום הקנין הרוהני בגין זכויות יוצרים בארץ, ואנחנו עדיין לא מבינים

למה.

הי ו"ר ד' צוקר;

מה עמדת הממשלה?

א' זיסבלט;

אנהנו מבינים בהחלט את עמדת המבצעים. כפי שאמרתי, בשלב מסוים התרשמנו שחל

שינוי כלשהו בעולם בנושא הזה. יש לנו ועדה לזכויות יוצרים וזכויות נלוות, שתשב

ב-6 בדצמבר. לפני שאוכל להמליץ לשר בדבר עמדת המשרד, הייתי רוצה להתייעץ עם

המומהים שלנו. אני חייב להודות שהדעה עדיין לא מגובשת.

די מרידור;

הייתי רוצה בכל זאת לשמוע את עמדת הממשלה לפני שנחליט, גם אם נצטרך לחכות עוד

שבוע. אנהנו לא חייבים בכד, אבל הענין הוא רציני והייתי רוצה לשמוע את עמדת

הממשלה. יש לי נטיה, אבל עדיין אינני רוצה לומר אותה. יכול להיות שיעשו מחקר על

המצב בארצות אחרות, המצב הפורמלי ומצב המעשי. אני לא חושב שזה צריך להכריע

בשבילנו, אבל זאת אינפורמציה שכדאי לדעת אותה. יש תחושה לא נוחה מההבדל בין

זכויות יוצרים וזכויות מבצעים. מצד שני, לא הייתי מציע שנחליט בלי לשמוע את עמדת

הממשלה.

אני רוצה קודם כל להציג את עמדתי העקרונית. אני ראיתי קשיים באמנת רומא עוד

בחקיקה הקודמת, סברתי גם אז שאמנה שנכתבה ב-1960 ולא יכלה לצפות את ההתפתחויות

הטכנולוגיות, בתהום שבו ההתפתהויות הטכנולוגיות מהירות ביותר, שאמנה כזאת מוכריוה

להיות בעייתית ב-1995 לאחר 35 שנים שהן ארבעה או חמישה דורות בהתפתחות של

טכנולוגיות אלה. אי אפשר היה לצפות ב-1960 מה שצריך לעשות בשנת 2000.

נקודה עקרונית שניה. אינני יכול לקבל את ההבחנה הכמותית בין זכות היוצר ובין

זכות המבצע, ואינני יכול לקבל את העמדה שלמבצע יש תפקיד טכני, אני מגזים במתכוון,

והוא מתרגם טכני של תו או של יצירה. לעתים מזומנות ערכו של המבצע רב יותר בעיני

הצרכן מאשר ערכו של היוצר, וזה נכון אפילו בקלסיקה ובוודאי בתחום הבידור עממי

יותר .



נקודה שלישית נובעת מהשניה. אינני יכול לקבל, כפי שאמר מר שהם, את החלוקה, את

ההבחנה המפלה בין הזכות של האחד ובין הזכות של השני. לעתים חשיבותו של היוצר

גדולה מחשיבותו של המבצע, ולעתים חשיבותו של המבצע גדולה מחשיבותו של היוצר, אבל

קשה לי לקבל את העקרון שתמיד זכותו של היוצר עדיפה.

עקרונית אני בעד סעיף קטן (3) בסעיף 2 להצעת החוק: "בהגדרת "שידור" אחרי

"העברה" יבוא "הושמעה, הצגה" ובסופה יבוא "לרבות שידור משנה"." אני תומך בקבלת

התיקון, אלא אם מבקשים להמתין שבועיים עד שנקבל את עמדת הממשלה.

א' זיסבלט;

אנחנו מקבלים על עצמנו לנסות לעשות את המחקר ההשוואתי ככל האפשר ולהתייעץ עם

המומחים שלנו.

הי ו"ר ד' צוקר;

נקיים את הדיון הבא בנושא זה ב-13 בדצמבר. שמעת באופן די ברור את הנטיה של

הועדה. בעוד שבועיים נסכם את הדיון.

ר' קידר;

אדוני היושב ראש, יש תיקון בשני החוקים בנושא הקלטות הביתיות, שעליו אין

פלוגתא בינינו. אנחנו מחכים לתיקון הזה כבר הרבה זמן.

הי ו"ר ד' צוקר;

תודה רבה. נתראה בעוד שבועיים לסיכום הדיון.



ב. הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 4) (לשכת הסוכנים). התשנ"ה-1995 -

של חה"כ א' גולדשמידט

הי ו"ר ד' צוקר;

על סדר היום הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 4)(לשכת הסוכנים) -

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה

במליאה ואנחנו באים היום להכין אווזה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. חבר-הכנסת

גולדשמידט יציג את ההצעה. בבקשה.

א' גולדשמידט;

בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח נקבע בסעיף 4(א) כי "תוקם ועדה מי יעצת שתייעץ לשר

האוצר ולמפקח בכל ענין שבו עליהם להתייעץ אתה לפי חוק זה ובכל ענין אחר הנוגע

לביטוח שיביאו לפניה או שיועלה על סדר יומה על פי הצעת אחד מחבריה." -זאת ועדה מאד

משמעותית במסגרת הפיקוח על עסקי הביטוח במדינת ישראל.

בסעיף 4(ב) נאמר: "הועדה תהיה של שבעה חברים שימנה שר האוצר מקרב הציבור

ומקרב עובדי המדינה; בועדה יהיו מיוצגים מבטחים, סוכני ביטוח ומבוטחים, ארבעה

לפחות מחברי הועדה לא יהיו אנשים שעיסוקם בעסקי ביטוח."

הצעת החוק מבקשת קודם כל להגדיל את מספר חברי הועדה המייעצת משבעה לתשעה.

ומכיוון שבסעיף עצמו כבר נזכר הייצוג של סוכני הביטוח בועדה, כהנחייה, ההצעה היא

לקבוע כי "סוכני הביטוח יהיו מיוצגים בידי שני נציגים מטעם לשכת סוכני הביטוח

בישראל".

הי ו"ר ד' צוקר;

כמה נציגים יש להם היום?

אי גולדשמידט;

היום אין נציגים פורמליים של לשכת סוכני הביטוח. יש שני אנשים שמינה שר

האוצר.

די מרידור;

לשכת סוכני הביטוח בישראל היא לא גוף סטטוטורי, לא קל להכניס אותה במסגרת

החוק.

א' גולדשמידט;

מיד אתקן. יש כוונה עקרונית להתייחס לגוף שמייצג את מרבית סוכני הביטוח.

צודק חבר-הכנסת מרידור, אנחנו לא יכולים להתייחס ללשכה שהיא לא גוף סטטוטורי. אני

עושה השוואה ללשכת עורכי הדין. שכשם שבועדה למינוי שופטים שני הנציגים של לשכת

עורכי הדין מוזמנים על ידי הלשכה ולא על ידי שר המשפטים, אנחנו חושבים שגם כאן

יהיה זה מן הראוי שלא שר אוצר יקבע את הנציגים של סוכני הביטוח אלא הגוף שמאגד את

מרבית סוכני הביטוח במדינת ישראל הוא שישלח נציגים לאותה ועדה.

הי ו"ר ד' צוקר;

ההבדל הוא כמובן שיש חוק לשכת עורכי הדין ואין חוק לשכת סוכני הביטוח.



א' גולדשמידט;

נכון, זה ההבדל.

זה באשר לסעיף הראשון, שאני מציע לתקן אותו ובמקום "לשכת סוכני הביטוח

הגוף המאגד את מרבית סוכני הביטוח בישראל.

שי שהם;

בהצעת החוק לקריאה ראשונה הכנסנו את התיקון הזה. לצערי הרב, משום מה אנשי

משרד המשפטים, הנסחים, חזרו שוב לנוסח הקודם, בלי ידיעתנו.

ט' שטיין;

לא אנשי משרד המשפטים.

הי ו "ר ד' צוקר;

את מסכימה שנפלה טעות, לא חשוב של מי.

ט' שטיין;

כן. צריד לכתוב; האיגוד שמייצג את המספר הגדול ביותר של סוכני ביטוח.

ש' שהם;

בנוסח שלנו דיברנו על לשכת סוכני הביטוח הביטוח שמאגדת את מרבית סוכני הביטוח

בישראל.

את המספר הגדול ביותר, לא את המרבית.

אני לא מכיר את המצב בשטח, איד סוכני הביטוח מאוגדים. אם יש לשכה שמאגדת את

מרבית סוכני הביטוח, 70%-80%, זה פחות או יותר עונה לענין. אבל מה יהיה אם יהיו

שנים או שלושה איגודים של סוכני ביטוח, בגלל התפתחויות ידועות בכל מיני גופים. אם

בגוף אחד יהיו 5% ובגוף שני %23. רק הגוף השני ישלח נציגים?

הי ו"ר ד' צוקר;

חקיקה כזאת תעודד את כולם להצטרף לגוף אחד.

א' גולדשמידט;

אם אומרים רוב סוכני הביטוח, רוב הם %51. אם לא יהיה גוף כזה, לא יהיו להם

נציגים.

ט' שטיין;

אפשר לקבוע שני תנאים; גוף שמייצג את המספר הגדול ביותר של סוכני ביטוח וגם

שרוב סוכני הביטוח מאוגדים.

היו"ר ד' צוקר;

כמה חברים יש לכם בלשכה?



ד"ר מ' בן-אליעזר;

היום יש ארגון אחד שמאוגדים בו למעלה מ-%90 מסוכני הביטוח הפעילים.

די מרידור;

מה זה פעילים?

יש אנשים שבזמנו קיבלו רישיון לביטוח ולא עוסקים בזה בכלל.

הי ו "ר ד' צוקר;

מר קריידמן, אתה מאשר שזה סדר הגודל, כ-90%?

הנתון המספרי הוא נכון.

הי ו"ר ד' צוקר;

האם אותם 90% מנהלים שעור דומה של העסקים?

י' קריידמן;

לפחות.

הי ו"ר ד' צוקר;

תיאורטית יכול להיות ש-%10 מהסוכנים מנהלים 90% מהעסקים.

לפי הנתונים שקיבלנו, החשש שהעלה חבר-הכנסת מרידור הוא לא ריאלי, לפחות לא

לחודש הקרוב.

ד"ר מ' בן-אליעזר;

גם לא בחמישים השנים האחרונות.

די מרידור;

ברקיקה צריך להביא בחשבון ככל האפשר את כל האפשרויות.

א' גולדשמידט;

אם הדברים ישתנו, נצטרך לחשוב מה לעשות.

מהדברים שהצעתי בהצעת החוק המקורית ויתרתי על השתתפות בועדת משמעת וכדומה

בגלל התנגדות המדינה. הכל היה במסגרת פשרה והבנות עם המדינה. חשוב לציין את זה.

י ' קריידמן;

ועדיין יהיה לי מה להגיד.



א' גולדשמידט;

אני יודע שהפשרות מחייבות רק חברי הכנסת.

סעיף 6 לחוק מדבר על מועצה מייעצת. "(א) תוקם מועצה מי יעצת שתייעץ לשר האוצר

ולמפקח בכל עניו הנוגע לביטוח שתביא לפניה הועדה או שיועלה על סדר יומה על פי

הצעת אחד מחבריה." בסעיף קטו (ב) נקבע: "המועצה תהיה של חמישה עשר חברים שימנה

שר האוצר, ובהם שלושה מביו חברי הועדה;" - אני מציע כאו להוסיף: הנזכרת בסעיף 4 -

"במועצה יהיו מיוצגים מבטחים, סוכני ביטוח ומבוטחים; מרבית חברי המועצה יהיו שלא

מקרב עובדי המדינה, ולפחות שנים כוחם ייצגו מבוטחים".

אני לא מציע להגדיל את המועצה, אני רק מציע שיהיו שני הנציגים של סוכני

הביטוח ייבחרו על ידי אותו גוף, לא סוכני ביטוח שהשר ימנה אותם.

יהיה גוף אחד של 9 חברים וגוף שני של 15. מה ההבדל הגדול בין שני הגופים?

זו אחת הנקודות שאנחנו רוצים להתי יחס אליהן. היום המספרים הם 7 ו-15 .עד שנת

1981 היה גוף אחד. בשנת 1981 מצאו לנכון לפצל ולקבוע שיהיה גוף מצומצם אופרטיבי,

והיתה דעה שבגוף כזה צריכים להיות לא יותר מחמישה חברים, אבל כמו שמתפשרים בכל

דבר הגדילו את הגוף הזה לשבעה כבר בשנת 1981. זה גוף אופרטיבי לכל דבר, הוא דו

במה שאני קורא דיני נפשות. אדם מבקש רישיון, לאחר צריך לבטל את הרישיוו. ויש

מועצה שדנה בכל נושאי המאקרו בתחומי הביטוח.

בענין מספר החברים במועצה ודרכי בחירתם, היות שהגוף הזה דן בנושאים של מאקרו,

איו לנו הסתייגות. בעניו הועדה, בשל אופייה, יש לנו הסתייגות. מאז הדיון קיבלנו,

שלא ביוזמתנו, גם פניות בכתב מהאיגוד ומהתאחדות חברות הביטוח, שמתנגדים למינוי

השמי, ואם כבר - הם מבקשים לצרף גם אותם ושהם ימנו את הנציגים שלהם. קיבלנו גם

פניות בעל פה בנושא הזה.

לא מקובל עלי מה שעושים כאן.

אני לא יודע אם מקובל או לא, אבל זאת עובדה.

אתה יודע מה, אם כך אני מחזיר להצעתי גם את ועדת המשמעת.

זאת עובדה.

זאת עובדה, אז הם פנו. שישכנעו אתכם להגיש הצעת חוק לשנות את זה.

לאחר שהממשלה מגיעה להבנה עם חבר כנסת, עושים את כל התהליך, באים לקריאה

טרומית ואני מודיע לפרוטוקול שאני מוריד שני סעיפים, ובסופו של ענין מתברר שהסכמה

היא לא הסכמה.



ש עיר-שי;

אתחיל בענין הסיכום. הסיכום היה כפי שהציג אותו חבר-הכנסת גולדשמידט,

למעט דבר אחד - לא דובר על הגדלה של חועדח.

תראח לי את הפרוטוקול.

ש' עיר-שי;

גם בועדת השרים הצגנו את העמדה שלנו בענין הועדה, אמרנו שהגדלת מספר חברי

הועדה תיצור בעיה אופרטיבית בפעילות הועדה.

אתה מדבר על מספר החברים ולא על אופן המינוי.

נכון. אתייחס גם לאופן המינוי כהשלמה לדברים שאמר מר קריידמן, לא כחזרה

מעמדה, אני רוצה להעלות שאלה.

את הבעיה בהגדלת מספר חברי הועדה משבעה לתשעה הציג מר קריידמן. זו ועדה

שצריכה לקבל החלטות אופרטיביות, בעיקר מתן רישיון או ביטול רישיון. אם מגדילים

את מספר החברים - - -

יש חשש שלא יהיה לכם רוב.

שי עיר-שי;

אני לא מדבר על חשש כזה.

זה בדיוק מה שעומד מאחורי הענין.

שי עיר-שי;

אם אתה מדבר על חשש שלא יהיה רוב, הייתי אומר שאם יש רוב של נציגי ציבור

- אתה מוגן.

היום בפועל יושבים בועדה נשיא לשכת סוכני הביטוח, בלי קביעה סטטוטורית של

הדבר בחוק.

אי גולדשמידט;

כי השר מינה אותו.



ש' עיר-שי;

בוודאי. ועוד סוכן ביטוח שהוא גם סוכן וגם מורשה - - -

הוא לא סוכן.

ש' עיר-שי;

המפקח על הביטוח הוא יושב ראש הועדה, יושב ראש איגוד חברות הביטוח הוא

חבר בועדה, יש בה שני רואי חשבון.

על איזה תקן?

נציגי ציבור.

היו"ר די צוקר;

זה גוף אופרטיבי שמקבל החלטות?

כן. בדרך כלל מגיעים להחלטות ברוב דעות, ואם יש בעיות דוחים את ההחלטה

לישיבה אחרת ומנסים לגבש הסכמה.

לא קיימנו ישיבה בלי לדאוג לבך שנציגי הסרבנים והחברות ישתתפו, בי רצינו

לשמוע גם אותם נוסף על נציגי הציבור.

אני לא רוצה להכנס יותר מדי לסוגיה של הגדלת מספר חברי הועדה משבעה

לתשעה. יש דעה שזה לא אופרטיבי, ויבולה להיות דעה אחרת שמתבססת על טיעונים,

שלפחות לטעמי הם שלא ממין הענין, שאנחנו מחפשים פה רוב שיהיה נוח לנו.

הוזברה כאן לדוגמה הועדה למינוי שופטים. הועדה למינוי שופטים היא הגוף

המוסמך לפועל ולכן שם מאזנים את התמונה על ידי בך שהגופים יבחרו את הנציגים

שלהם. פה מדובר על ועדה מייעצת לשר האוצר ולמפקח על הביטוח.

אם תהיה החלטה שסוכני הביטוח יבחרו את הנציגים שלהם עלול להיות סחף. לא

ידענו את הדבר לפני הישיבה, אבל משיחה ליד דלת הועדה לפני הישיבה הבינותי

שבהזדמנות חגחגית זאת גם לשכת עורכי הדין תדרוש למנות נציגים שלה. אני לא אומר

שהדרישה לא לגיטימית, אבל למה נגיע? מחר ישלחו את הנציגים שלהם ארגוני

הצרבנים, לשכת עורכי הדין, לשכת רואי חשבון, לשבת סוכני ביטוח וכו' וכו'-

ובעצם סגרנו את הבחירה של שר האוצר, שזו ועדה מייעצת לו.

זה לא עיוות של עקרון דמוקרטי בסיסי. יש ייצוג לכל האינטרסים, והם בוחרים

את נציגיהם. 1ה מה שמוצע לגבי סוכני הביטוה.

קודם כל אני מביע מחאה חריפה נגד דבר שחוזר על עצמו. זו קדנציה ראשונה

שלי בכנסת, ואני חשבתי שאם סוגרים ענין - סוגרים ענין. מהישיבה הראשונה מר

קריידמן מנסה לברוח מהצעת החוק, ואני מוכרה לומר שזה בניגוד לעמדת שר האוצר.

היו"ר ד' צוקר;

לתקיעת כף בדברים האלה יש מעמד הזק מאד.

אני רוצה לומר דבר מקל וחומר. אם בועדה כל כך משמעותית שהיא הממנה את

השופטים יש נציגים שבוחרים הגופים הרלוונטים - שופטי בית המשפט העליון, הכנסת,

הממשלה, לשכת עורכי הדין - קל וחומר בועדה מייעצת, כשהסמכות נשארת בידי

הממשלה, בוודאי ששם צריך לתת יותר כוח לגופים, כי הם רק מייעצים ואין להם

סמכות החלטה, אתה רוצה להנציח את המצב הקיים, שבגוף המייעץ יהיו אנשים מטעם.

בדיון בכנסת אמר שר האוצר: שיתוף נציגים של הארגון המאגד וגוי.

הנוסח הזה מקובל.

אני לא חוזר בי מהסיכום. אני רק מביא לפני הועדה את ההשלכות שעלולות

להיות.

אני מנסה לסכם את עמדת המשרד. המשרד, כפי שאמר השר בעת הדיון במליאה וכפי

שאתה אומר עכשיו, המשרד מקבל שני עקרונות ומתריע על דבר אהד. המשרד מקבל את

הגדלת המספר - - -

לא בועדה. למיטב ידיעתי, זה לא סוכם.

השר דיבר על שיתוף נציגים של האיגוד המאגד את המספר הגדול ביותר בועדה

ובמועצה המייעצת.

אין התנגדות לשיתוף נציגים של האיגוד - בתוך אותו מספר של חברים.

אני רוצה להגיד מה היה הסיכום. בהצעת החוק המקורית הי ו ארבעה סעיפי חוק,

שני הסעיפים הראשונים אושרר, ושני סעיפים הורדתי על יסוד ההסכמה. אם שר האוצר

אמר באולם המליאה, בוודאי הכינו וכתבו לו את הדברים, אם השר אמר שאין התנגדות

לשיתוף, מזה לא עולה שהוא מתנגד להגדלה. הוא לא התייחס לענין ההגדלה. אני לא

יודע אם בכלל שם לב לענין הזה.

אני מדבר על הסיכום לפני הדברים של שר האוצר. מעולם לא נאמר לי שמתנגדים

להגדלה, זה לא נאמר כשישבנו בקואליציה עם נציג האוצר. ואם היתה התנגדות, הייתם

צריכים להנהות את שר האוצר שיגיד שהוא מתנגד להגדלה. הוא לא התנגד.

הטיעון שהגדלת מספר החברים משבעה לתשעה הופך את הועדה ללא אופרטיבית,

לדעתי, בכל הכבוד, הוא לא טיעון רציני. ההגדלה היא לא מ-7 ל-15 אלא מ-7 ל-9.

אני לא רוצה להגיד מה אני חושב שעומד מאחורי הטענה הזאת.

למה לא להגיד? אני רוצה להבין.

אני לא רוצה להגיד.

על פי מיטב ידיעתי, סוכני הביטוח מייצגים בענין הזה את הצרכנים. על פי

הגדרה, סוכני הביטוח הם שלוחיהם של המבוטחים.

על פי החוק, סוכן הביטוח הוא שלוחו של המבטח.

אני לא מדבר על הצד הפורמלי. אם בתחום המקצועי של עסקי הביטוח יש מי שיש

לו קשר למבוטחים והוא רואה יותר מאחרים את האינטרסים שלהם אלה סוכני הביטוח

ולא המבטחים.

לא המבטחים, אבל אין ספק שנציגי המבוטחים הם פחות אינטרסנטים. נציגי

המבוטחים הם נציגי הציבור.

א' גולדשמידט;

לכן אני עומד על הגדלת מספר החברים ועל ייצוג.

נפלה טעות קולמוס, ובענין זה יעזור לי מר שהם. למיטב זכרוני אמרנו

שבמועצה המייעצת על פי סעיף 6 לחוק יהיו 3 נציגים, ולא שנים. כך כתוב גם

בדברי ההסבר. 3 מ-15 הם כמו 2 מ-9, פחות או יותר. בטעות נכתב בחוק שנים, אבל

בדברי ההסבר. כתוב שלושה.

כמה נציגי ציבור יש בתוך 15 חברי מועצה?

לא נקבע מספר. אני לא רואה קושי שיהיו במועצה שלושה סוכנים. יש בעיה

ענינית לגבי קביעת הייצוג בועדה.

למה לא מבטיחים מינימום של נציגים לציבור?

סוכני הביטוח לא מייצגים את הצרכנים. אם מבטיחים ייצוג, אני מעדיף לקבוע

מינימום של נציגי ציבור, שחם לא סוכנים ולא הברות ביטוה.

ש' עיר-שי;

היום יש במועצה לפחות חמישה ואולי אפילו שישה נציגי ציבור. נוסף להם יש

שני עובדי מדינה, שבעצם גם הם נציגי ציבור, הם לא מייצגים אינטרס מובהק לא של

סוכנים ולא של מבטחים.

למה לא להבטיח בחוק את ייצוג הציבור?

כולם עוברים את מבחן הכישורים של ועדת בן-דרור?

למיטב ידיעתי כן, אבל לא בדקתי את הדבר לקראת הדיון הזה. צריך לבדוק.

לי דקל;

לשכת עורכי הדין לא מתנגדת להצעה לצרף נציגים של לשכת סוכני הביטוח, אבל

אנחנו סבורים שיש מקום לתת מעמד של ייעוץ לנציגים של לשכת עורכי הדין, אם על

ידי תוספת של שני נציגים או על ידי הגדרה שהלק מנציגי הציבור שכבר כלולים

במספר החברים יהיו נציגים של לשכת עורכי הדין.

אנחנו סבורים שהנציגים האמיתיים של האינטרסים של המבוטחים הם עורכי הדין.

בכל קונפליקט בין חברת ביטוח ובין מבוטח - - -

בתנאי שזה לא יהיה עורך דין שעובד עם חברת ביטוח.



ל' דקל;

אני רוצה לצטט מדבריו של כבוד השופט שמגר, שמתח בקורת על העוצמה שצוברים

האינטרסים של המבטחים, פסק הדין בענין הפניקס הישראלי נגד מוריאל(?}. כבוד

אך פסק בית המשפט המחוזי מה שפסק בענין ירידת שווי הרכב ונוסח

הפוליסה שונה על אתר; מי שמכיר את תנועת גלגלי החקיקה יודע שאין הם נעים בדרך

כלל במהירות כה רבה, ובענין זה נקטנו כאן לשון המעטה.

מאחר שהענין עלה, אני רוצה לומר דבר לפרוטוקול. הדברים האלה ידועים לי

עובדתית מכלי ראשון. לא היתה כאן חקיקה מהירה. החקיקה נמשכה הרבה זמן. בדקנו

טוב טוב את שיקול הדעת. כל מה שהשופט שמגר רמז עליו בפסק הדין הוא שיכול להיות

שגם את הענין הזה צריך היה להפנות למועצה לפני שעשינו.

איזו ועדה דנה בחקיקה הזאת?

זאת תקנה, לא חוק.

אני רוצה להעיר הערה מההיבט שלדעתי צריך לענין אותנו, מעבר לסיכום בין

המציע ובין הממשלה. אפשר שלא לקבוע כמה נציגים יהיו לכל צד וצד, קובעים באופן

כללי שיהיו נציגי גופים שונים ושר האוצר ימנה. אם קובעים חלוקה מספרית, צריך

לשמור על האינטרס של המבוטחים. חברת ביטוח באופן מובהק עומדת מול המבוטח. באשר

לסוכן הביטוח אני קצת יותר סקפטי מחבר-הכנסת גולדשמידט, אני לא חושב שהוא

מייצג את המבוטח אם כי הוא גם לא לגמרי נציג של חברת הביטוח, נאמר שהוא עומד

באמצע. לפי החוק הוא לא מייצג את המבוטח אלא דווקא את חברת הביטוח.

אני מציע לקבוע שבגופים האלה יהיה רוב לנציגי המבוטחים.

לגבי הועדה זה כתוב במפורש.

בחקיקה שעסקתי בה לפני שנה דגלתי בדעה שבמועצה ציבורית לא צריך להיות רוב

לאף אהד מהאינטרסים, כדי שיגיעו להסכמות בלי שאף אחד מהאינטרסים הצודקים

שמיוצגים יוכל לכוף את היד למשנהו אז דובר בגוף שמפקח על הרבה כסף - המועצה

להסדר הימורים בספורט. בנושא שאנחנו עוסקים בו יש יותר משני אינטרסים: מבטחים,

מבוטחים, סוכני ביטוח והממשלה.

אני מקבל את הצעתך.

אני מאמין במבנה כזה, אבל בתנאי שמבטיחים את הקו וטח שכל צד מקבל..

אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת גולדשמידט ואת ד"ר בן-אליעזר אם יש להם

התנגדות לכך שנקבע גם את מספרם של נציגי הציבור.

בועדה יש נ/ספר קבוע - ארבעה נציגי ציבור. גב' לאה דקל העירה הערה נכונה,

כשהיו ארבעה מתוך שבעה הם היו רוב. לפי הצעת החוק, מספר החברים בועדה יהיה

תשעה ולכן מספד נציגי הציבור צריך להיות חמישה.

אין לי התנגדות שמתוך חמישה עשר הברי מועצה יהיו לפחות נציגי ציבור,

כלומר אנשים שהם לא מבטחים ולא סוכנים.

הייתי מציע גם בקרב נציגי הציבור לדאוג לייצוג של כמה אינטרסים.

למשל, לשכת עורכי הדין?

אני לא מתנגד.

עורכי דין מייצגים את שני הצדדים. אני רוצה לתת דוגמה מהחיים. לרוב חקיקה

באה בתגובה למציאות לא טובה, והיא מתקנת. בואו נראה מה המציאות. מי ומי

במועצה? פרופסור דוד ששון, עורך דין ונציג ציבור מובהק, הוא איש ביטוח וכתב

ספר בנושא זה. חברה במועצה עו"ד רונית לרר, שקשורה למועצה לצרכנות.

אם נגיד שבמועצה יהיו עורכי דין, זה לא יהיה טוב - א. נתחיל להסתבך

ולבדוק אם עורך הדין מייצג צד זה או זה. אני מציע להשאיר קצת שיקול דעת, לקבוע

את הקווטה הכללית של נציגי מבוטחים. ב. צריך להשאיר איזה שהוא מירווח ששר

האוצר יבחר את האנשים לפי המקצועיות, ולא ישלחו לו מבחוץ את כל הועדה המייעצת.

כאן יש התחלה של מגמה כזאת.

במה זה מפריע? כמו שאמר חבר-הכנסת גולדשמידט, דווקא ועדה מייעצת שלא

מחייבת את השר, הסמכות נשארת בידי השר, יכולה להיות מורכבת מאנשים שייבחרו על

ידי הגופים המיוצגים. השר יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה גם מחוץ לועדה.

אני מסכים אתך, אבל יש גם צד שני לענין. אם יש פיקוח של ועדת בן-דרור על

הכשירות, הרי אם ארגו נ ים שולחים את מי שהם בוחרים אני לא בטוח שאין שיקולים

שקצת מעוותים את השיקול המקצועי. אם רוצים ועדה מייעצת טובה, מקצועית, צריך

להשאיר קצת שיקול דעת לשר.

מי בוחר את הנציגים של חברות הביטוח?

עד היום שר האוצר בחר את כולם.

אני מניח שהיתה הדברות עם הגופים השונים, הם הציעו נציגים והוא בחר.

אנחנו מסכימים שיהיו נציגים שייבחרו על ידי האיגוד שמייצג את רוב סוכני

הביטוח.

ד' מרידור;

שר האוצר ממנה, יש בקורת על המינוי, אפילו בגייצ. אם השר ימנה עבריין,

יגידו לו שאינו רשאי למנותו. איך תהיה הבקורת בשיטה החדשה?

אני יודע שהנציגים של מרכזי הספורט במועצה להסדר הימורים בספורט חייבים

לעבור את הבדיקה של ועדת בן-דרור, גם בענין הזיקה המפלגתית וגם בענין

הכישורים.

ועדת בן-דרור לא בודקת את נציגי לשכת עורכי הדין בועדה למינוי שופטים. גם

כאן לא יבדקו.

נבדוק את זה.

אולי אפשר למצוא פתרון. אם גופים חיצוניים ממנים נציגים אנחנו מאבדים את

הבקורת הציבורית על הגוף המבצע, על הממשלה.

זה מחיר הדמוקרטיזציה.

אפשר לקבוע, אני לא יודע אם הסוכנים יסכימו, שהם יציעו לשר ארבעה מועמדים

והוא יבחר שנים מתוכם. ואז על הבחירה שלו תהיה בקורת.

נניח שאנחנו רוצים שנשיא הלשכה יהיה חבר בועדה, נציע ארבעה מועמדים, יכול

להיות שבגלל כל מיני שיקולים השר יבחר בשלושת האחרים. הנטיה הטבעית שלנו תהיה



להכניס לגופים האלה את האנשים הטובים ביותר.

בכל בחירה יש חשש שלא יבחרו את הכי טובים, אבל אין מנוס מכך. אלה החיים.

התשובה לרוב הבעיות מסוג זה היא קרן האור של פומביות.

האם תהיה לכם התנגדות לכך שנאמר שבין נציגי הציבור יהיה נציג של ארגוני

הצרכנים? החוק קובע שיהיו נציגים של המבוטחים, אבל אין שום גוף שהמבוטחים

מאורגנים בו והוא מייצג אותם.

ד' מריזיור;

אותה שאלה עולה גם בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים - מי מייצג את

הנפגעים? עורכי הדין, בכל הכבוד, מייצגים גם את הנפגעים אבל גם את עצמם.

לחברות הביטוח בוודאי יש אינטרס שלהן. אין מי שמייצג את האיש שנפגע בתאונה או

את התלויים בו. זו בעיה רצינית, אין לה פתרון קל.

אנחנו כבר יודעים על מה אנחנו מסכימים. לאור הדברים שנאמרו כאן, אני מציע

שחבר-הכנסת גולדשמידט יעבד ביחד עם מר עיר-שי נוסח סופי בענין מבנה הועדה

והמועצה, שיבטיח שהלשכה המאגדת את המספר הגדול ביותר של סוכני הביטוח תוכל

לשלוח נציגים שלה, שיבטיח לנציגי הצרכנים רוב גם במועצה.

נציגי המבוטחים.

אני אמרתי צרכנים. ברור שהקליינטים כאן הם מבוטחים, לא קוני משחת שינים.

אולי אפשר גם בתוכם לעשות חלוקת משנה. אני מבקש להביא לנו הצעה מפורטת בענין

הזה.

אני מציע שמר שהם יעשה את העבודה הזאת. הוא בוודאי יוכל לעשות את זה

בלעדי.

אני מבקש לרשום את ההסכמה של מר קריידמן, שבמועצה יהיו שלושה סוכני ביטוח

מתוך חמישה עשר החברים.

הפרופורציות במועצה יהיו דומות לאלה שבועדה.

שנים בועדה ושלושה במועצה.

הלשכה תבחר שני נצי ג ים לועדה? אפשר לקבוע שנציג אחד יהיה נשיא הלשכה ואת



השני יקבע השר. אבל אם יש הסכמה בין המציע ובין השר, לא אכנס לענין.

אמרנו שלנציגי המבוטחים יהיה רוב בועדה כמו במועצה, ובתוכם תהיה עוד

חלוקת משנה, למשל נציגים של המועצה לצרכנות.

שי עיר-שי ;

המועצה לצרכנות תשלה את הנציגים?

בענין זה הבחירה פחות חשובה. המועצה לצרכנות היא לא גוף דמוקרטי. המועצה

תציע נציג, תהיה הידברות והשר יבחר.

אני לא בטיח שצריך לקבוע במפורש שייהיה נציג של המועצה לצרכנות. המועצה

היא גוף פוליטי.

כשאתה מביא נציגי ציבור לגוף כזה, אתה רוצה להביא אנשים שירצו לפעול

בנושא הזה, ובאופן טבעי אלה אנשים שמשיקים לו. לא ממש מבטחים, לא סוכנים. אם

נקבע את הקווטות בפירוט גדול מדי, אי אפשר יהיה למנות. אני מציע שתקבעו שיהיה

רוב למבוטחים, בלי קווטות.

איך אפשר לקבוע בחוק שיהיה בגוף הזה אדם שמתהילת כל ישיבה ועד סופה הוא

יגן באיפן מוחלט רק על המבוטח?

תארתי את המציאות הקיימת. האנשים שנבהרו בקדנציה האחרונה, אחד מהם נבהר

כבר לקדנציה שניה, מייצגים באופן מובהק את המבוטחים - דוד ששון ורונית לרר.

אנחנו מפסיקים בשלב זה את הדיון. נחזור לדון בנושא לאחר שמר עיר-שי ומר

שהם יכינו הצעה, ואני מציע שחבר-הכנסת גולדשמידט בכל זאת יראה אותה לפני הדיון

בועדה.

תודה רבה.



ג. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 52)(גניבת בקר ומיקנה). התשנ"ו-1995 -

של חה"כ ח' מירום יעי עלי

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס'

52)(גניבת בקר ומיקנה), של חברי הכנסת חגי מירום ועובדיה עלי. הצעת ההוק עברה

בקריאה ראשונה ואנחנו בשלב ההכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. חבר-הכנסת

מירום, אם יש לך מה להוסיף לדברים שכבר נאמרו, בבקשה.

חי מירום;

ראשיו; אני רוצה לומר שחבר-הכנסת עובדיה עלי, שותפי להצעת החוק, נמצא

בטיפול רפואי ולכן הוא לא משתתף בישיבה הזאת. הוא ביקש ממני להביע את

התנצלותו. הוא הסמיך אותי להביא את ההצעה לפני הועדה, ושניני ביחד מבקשים

מהועדה לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית בדיוק בנוסה שהובא

לקריאה הראשונה.

היינו רוצים מאד שיוגדר עונש מינימום. אנחנו מוטרדים ממדיניות בית המשפט

ולפעמים מקלות העונשים שמוטלים בגין גניבת בקר ומיקנה. בזמן שאנחנו עוסקים

בחקיקה ארעו גניבות מדהימות בהיקפן ובחומרתן. המכה של גניבות מדירים היא קשה

מאד. אבל אנחנו מודעים למגבלות של המחוקק במתן מזור ופתרון לבעיה, מה שהמחוקק

יכול לעשות הוא לסמן את הכיוון לבתי המשפט ולמשטרה, לגורמי האכיפה, בדרך של

החמרת הענישה.

אני חושב שההצעה שאנחנו מציעים היא פרופורציונלית ומתאימה, ואין לי אלא

לבקש להעלות את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית באותו נוסח שאושר בקריאה

הראשונה.

הבר-הכנסת מירום ציין שבתקופה האחרונה היו גניבות גדולות. אפשר לתת

דוגמאות?

בחודשיים האחרונים נגנבו בגולן כ-150 ראשי צאן. תפסנו קבוצה של גנבים

מהכפר הבדואי טובא, יש לנו מידע גם על גנבים מבית-זרזיר. הבעיה היא בעיקר עם

הבדואים. הם מורידים את הצאן מהגולן למטה בדרך כלל בכלי רכב גנובים, פרייבטים.

בערב החג תפסנו סובארו גנוב ובתוכו 10 עגלים קטנים. לפני יומיים נגנבו 4 עגלים

בגלעד. בעונה האחרונה, מאוגוסט עד היום, נגנבו בגלעד 22 עגלים. זה מעמיד את

הענף שלהם בסיכון. יש גניבות גם בגליל העליון.

במושבים בצפון התופעה חמורה יותר מאשר בשאר אזורי הארץ.

מפני שיש שם יותר בקר או מפני שיש שם י ותר גנבים?

יש בקר גם כאשר המרכז ובדרום, אבל שם יש פחות גניבות.

יש לי כאן נתונים על הארועים משנת 1991.

המדווחים.

הדגישו בישיבה קודמת שיש פער בין ארועים מדווחים ובין סך הכל הארועים.

נכון. יש עליה בהיקף חגניבות: בשנת 1991 היו 109 ארועים, בשנת 1994 היו

כבר 274 ארועים. יש עליח גם במספר בעלי החיים שנגנבו: בשנת 1991 נגנבו 385,

ב-1994 - 1336. זה מה שדווח. יש בהחלט עליה גדולה בגניבות.

אנחנו מנסים קודם כל לרכז מודיעין. יש כנופיות מאורגנות, אנשים שמתפרנסים

מגניבות בקר. זה נעשה בעונות פחות או יותר קבועות. לא ברצף במשך כל השנה אלא

אלא בעיקר לקראת החגים, גם חגי ישראל וגם החגים של המוסלמים. בחגים אוכלים

הרבה בשר. .

לאחרונה עשינו מבצע מיוחד, ריכזנו כוחות באזור גליל תחתון ועמק ישראל,

ובתוך שלושת השבועות שריכזנו מאמץ היתה ירידה משמעותית בפשיעה בתחום הזה.

עכשיו אנחנו מרכזים צה"מ ויש לנו כבר יעדים, שאני מקווה שנעלה עליהם בזמן

הקרוב.

הגנבים הם בעיקר ישראלים או שגם תושבי הגדה מעורבים?

ככל שידוע לנו, חלק גדול מהגנבים הם ישראלים, בדרך כלל ערבים.

בתחום הזה אין אחוה יהודית-ערבית?

יש.

בסופו של דבר הסחורה מגיעה לג'נין ולטול-כרם.

הבר-הכנסת מירום, בהצעת החוק מטילים על הסנקציה על הגונב. מה דינו של של

הקונה, של הסוחר?



ש' שהם;

יש עבירה של סחר ברכוש גנוב.

יש גם עבירה של גניבה. בהצעת החוק מבקשים לקבוע עבירה מיוחדת של גניבת

בקר. אפשר היה להסתפק בעבירות הקיימות בהוק העונשין, אבל החלטנו לקבוע עבירה

מיוחדת.

זאת סנקציה עונשית חדשה עם כל האלמנטים של עבירת גניבה.

זאת עבירה הדשה.

כן. כמו שיש עבירה מיוחדת של גניבה בידי עובד ציבור.

אם כך עומדת השאלה שלי, למה לא להטיל סנקציה מיוהדת גם על הקונה, על מי

שמשתף פעולה עם הגנב. אמר לי מר שהם, יש הוראה בענין מי שסוחר ברכוש גנוב.

אבל הרי כאן הגדרנו עבירה נפרדת, לא סתם רכוש גנוב, ולכן עומדת השאלה מדוע לא

להטיל סנקציה מיוחדת גם על הסוחר.-

שי שהם;

סעיף 411 לחוק העונשין מטיל עונש שבע שנות מאסר על מי שמחזיק ברכוש

ביודעו שבפשע נגנב. כאן מעלים את העונש למאסר ארבע שנים, אס נקבע אותו עונש

לסוחר - אנחנו מקילים עמו. אם הצעת ההוק הזאת הלה רק על הגנב, לסוחר נשאר עונש

מאסר שבע שנים.

די נחמני-רוט;

הסנקציה על מי שמקבל רכוש גנוב חמורה יותר מהסנקציה על הגנב, לכן אין

מקום לכלול אותו בתיקון זה לחוק.

יי שפרן;

"הגונב בקר או מיקנה" - זה האיש שהחזיק בבהמה ונטל אותה או גם מי שסייע

בידו, האיר לו בפנס או עמד עם מכשיר קשר ביד כדי להזהיר את הגנב?

ש' שהם;

עד היום העונש היה מאסר שלוש שנים, כי דובר על מה שנגנב בעוון - סעיף

412. אם בהצעת החוק שלפנינו מעלים את העונש על הגנב למאסר ארבע שנים, עוברים

אוטומטית לסעיף 411 שקובע עונש מאסר שבע שנים.



סעיף 411 קובע: "המקבל במזיד, בעצמו או על ידי שלוח, דבר, כסף, נייר ערך

או כל נכס אחר, כשהוא יודע כי בפשנע נגנב, נסחט, הושג או נעשה בו, והנוטל עליו

בעצמו או על ידי שלוח, לבדו או ביחד עם אחר, את השליטה או העשיה בנכס כאמור,

דינם - מאסר שבע שנים".

בתחילה משרד המשפטים לא כל כך תמך בשינויים האלה, כי אנחנו מתנגדים

לקביעת עבירות ספציפיות של גניבות ומירמות וכו'. אבל שר המשפטים תמך בהצעת

החוק, ואנחנו מבקשים רק לבדוק אם זה המקום הנכון, הניסוח הנכון וכו'.

לדעתנו, ההוראה לא צריכה להיות בסעיף 397א, שנמצא בסימן ב' שעוסק בכעין

גניבה. כאן מדובר על גניבה ממש, המקום לא מתאים.

אנחנו חושבים שהמקום המתאים הוא סעיף 389. הסעיף המקורי 389 בוטל ויש

מקום ריק, לא צריך להוסיף מספר, בסימן אי יש סוגים של גניבות: גניבה רגילה,

גניבה בידי עובד ציבור, גניבה בידי מורשה, גניבה בידי מנהל, נראה לנו שזה

המקום המתאים לעבירה של גניבה ספציפית של בקר ומיקנה.

ח' מירום;

רעיון טוב מאד. יהיה סעיף ספציפי לגניבה הזאת. אני מקבל את ההצעה,

שי שהם;

סעיף 397 אומר: "ההורג חיה הניתנת להיגנב בכוונה לגנוב את העור או את

הגופה או חלק מהם, דינו כאילו גנב את החיה." הסעיף הזה עוסק בחיות, הוא

עוסק בנושא הספציפי שאנחנו מדברים בו עכשיו. נכון שבסימן בי מדובר בעבירות

מעין גניבה, אבל לדעתי זה המקום הנכון, העבירה של גניבת בקר שונה מעבירות

שבסימן אי, כמו גניבת כספים בידי מורשה או בידי עובד ציבור וכוי.

גם בסימן ב' יש עבירות שונות שונות: הסתרת פנקס, הסתרת צוואה, הסתרת שטר

קנין ועוד סיטואציות של מעין גניבה, גניבת בקר היא לא מעין גניבה, זאת גניבה

ממש.

אני רוצה מאד שיהיה סעיף ספציפי, שאולי במשך הזמן יורחב לפרק, ואני גם

רוצה שהסעיף הזה לא יהיה במקום שמדובר על "ההורג חיה", כי בגניבה הזאת לא

בהכרח הורגים חיה. גונבים עגל קטן, מגדלים אותו עוד תקופה מסוימת עד השחיטה.

לא מקובל בחקיקה להכניס סעיף במקום סעיף שבוטל, כי זה עלול להטעות. אם

המקום נשאר ריק יודעים שהסעיף בוטל.

אני מציע שכאשר קודם כל את נוסח הסעיף, ואחר כך יקבעו את המספר הנכון.

אני מציע לאשר את הצעת החוק בנוסח הבא: "הגונב בקר או מיקנה דינו - מאסר

ארבע שנים."

הצבעה

בעד ההצעה - 2

נגד - אין

הוחלט לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית

מיקומו של הסעיף ייקבע על ידי היועץ המשפטי לועדה ומשרד המשפטים.

להצעת החוק יש הסתייגות של חבר-הכנסת בא-גד.

חי מירום;

למה אתה מאפשר הסתייגות לאנשים שהם לא חברי ועדה ולא באים לדיון?

די ואג;

לא הזמנתי אותו לישיבה, לחבר-הכנסת בא-גד יש הסתייגויות לכל החוקים. אם

אתם רוצים, נזמין אותו לכל הישיבות. על פי התקנון, לועדה יש סמכות לאשר או לא

לאשר הסתייגות.

אני מבקש להודיע לו שלא אישרתי לו את ההסתייגות מכיוון שלא בא לדיון. אם

הוא רוצה לערער, יש לו זכות לערער.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)