הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסה לא מתוקן





פרוטוקול מס' 412

מישיבת ועדת ההוקה הוק ומשפט

שהתקיימה ביום ה' ל' בחשוון התשנ"ו, 23.11.1995, בשעה 10:30

חברי הוועדה: היו"ר ד' צוקר

די מרידוד

עו"ד ל' משיח, משרד המשפטים

ש' גולדמן, משרד המשפטים

חי הכהן, טגן מפקד יחידת דרור, משרד חמשטרח

אי מזוז, עוזר ליועמ"ש, משרד המשטרה

חי שמואלביץ, יועמ"ש, שב"ט, משרד המשטרה

רי גוטליב, משרד המשטרה

יי טבר, משרד הבריאות

ר' גינות, יו"ר מחלקת בטיחות, משרד הבטחוו

ר' קיטאי, האגודה לזכויות האזרח

עי לוי, לשכת עורכי הדיו

שי טף, לשכת עורכי הדין

די ואג

שי שוהם

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת הוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם)

. התשנ"ה-1995





הצעת חוק סדר הדין הפלילי(וסמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם)

התשנ"ה-1995

היו"ר ד' צוקר; על סדר חיום הצעת חוק סדר הדין הפלילי סמכויות

אכיפה, חיפוש בגוף האדם.

ח' שמואלביץ; בסעיף הראשון שמדבר על אי רבתי, יש לנו את סעיף

ההגדרות. במסגרת החיפוש החיצוני הורדנו את נושא

גזירת הצפורניים, שהיה רשום בנוסח הקודם, מאחר שאנחנו לא צריכים את זה,

ונשארו רק אותם מרכיבים, שזה עם לקיחת חומר שמתחת לציפורניים.

היו"ר ד' צוקר; השינוי היחידי לעומת הנוסח הקודם הוא, שהוצאנו

את נטילת ציפורניים.

דבר שני, בחיפוש הפנימי נעשתה השוואה של

המינוחים בחוק העיקרי לגבי הנושא של הדמיית

פנים הגוף, שיקוף פנים הגוף לגבי אותו בדיקות של מכשיר גלים אלקוליים,

מכשיר רנטגן, השתמשנו בנוסחים המתאימים. בנוסח שהיה רשום קודם, היה

רשום בדיקה באמצעות מכשיר, ופה זה הדמיה. זה עניין טכני של השוואה.

אנחנו מאשרים את זה. תבדקו את המונחים האלה עם

האקדמיה.

חד שמואלביץ; בעמוד השני הוספנו את ההגדרה של סוהר הנמנה על

היחידה ללוחמה בסמים. מכיוון שזה נזכר בגוף

החוק ויש לו סמכויות מעבר לסמכויות של סוהר רגיל, הגדרנו מי זה סוהר

שנמנה על היחידה, וכתוב כאן, "מי שהוסמך לעניין סימן זה על ידי נציב

בתי הסוהר, לאחר שקיבל הכשרה מתאימה". זה גם בא לענות על כמה הערות

שהיו בעניין הזה.

הגדרה נוספת, זה הגדרה לעניין של עצור, "מי שנעצר על ידי צוער".

רי מיידוי; מישהו קיבל הסמכה, ויש לו ביד פתק של אישור של

הנציב, יכול מישהו לטעון אחר כך שההסמכה לא

היתה מתאימה. אני מדבר על דרך הניסוח.

אפשר לכתוב אחרת, צריך לכתוב שיש חובה לתת הכשרה, ומישהו יקבע את

ההכשרה הזאת. מישהו קבע קביעה, ואחר כך לכתוב שמי שקיבל יכול לתת לו את

ההסמכה. לא להתנות את ההסמכה מבחינת השוטר, שהוא יצטרך להוכיח שלא רק

שיש לו תעודה, אלא שהוא גם מוסמך, וההסמכה היא ראויה. השוטר צריך לקבל

תעודה, מי שנותן לו צריך .לתת לו בתנאים מסויימים.

היו"ר ד' צוקר; ואחד התנאים זה הכשרה.

ד' מרידור; פה כתוב שכביכול ההסמכה עצמה לא מספיקה מבחינת

השוטר. אני חושב שצריך לנסח את זה בדרך אחרת.

ננסח שחובה להכשיר.

היו"ר ד' צוקר; לפי דעתי זה תנאי הכרחי.





ד' מרידור; בא שוטר לבדוק אותי. אני אומר לו שהוא לא

מוסמך, הוא אומר לי שיש לו פתק, אני אומר לו

שפתק זה לא מספיק, שיראה לי שיש לו הכשרה.

אם יש לי פתק היתה לי הכשרה. זה התנאי. לאחר

שקיבל הסמכה מתאימה.

ד' מרידור; יש לי הסמכה, איך אני יודע שזה הכשרה? אולי

הימור. זה לא צריך להיות חלק מההתניה.

" אבל הרעיון היה להתנות את זה.

ד' מרידור; אני חושב שהניסוח צריך להיות שלא יינתן למי שלא

עבר הכשרה. אבל מחבינת הנבדק, לא מספיק שיש

פתק. אסור לתת פתק למי שלא עבר הכשרה. אבל לא לכתוב שצריך להוכיח לנבדק

שני דברים.

אני לא צריך להוכיח לנבדק.

ד' מרידזר; מה פתאום שאני אסכים שמישהו יעשה לי את הבדיקה

בלי הסמכה?

היו"ר ד' צוקר; כי הוא הוסמך.

ד' מרידור; אבל ההסמכה לא מספיקה.

היו"ר ד' צוקר; ההסמכה ניתנת רק אם התניה. אני חושב שזאת היתה

הכוונה.

ד' מרידור; יש בעיה כפולה. מה זה מתאימה?

היו"ר ד' צוקר; שקיבל הכשרה שנקבעה על ידי שר המשטרה כמתאימה,

או כראויה, או כנאותה.

א' מזוז; מי שהוסמך לעניין זה על ידי נציב בתי הסוהר,

ואז לא יוסמך לעניין אלא מי שקיבל הכשרה מתאימה

שנקבעה על ידי נציב בתי הסוהר.

היו"ר ד' צוקר; שיהיה ברור שיש קשר, שיש התניה בין השניים.

"לא יוסמך לעניין סימן זה, אלא מי שקיבל הכשרה

מתאימה, כפי שנקבעה על ידי הנציב". אבל ברור שיש קשר בין השניים.

ח' שמואלביץ; ישנה הגדרה חדשה נוספת, זו הגדרה של עצור,

כיוון שיש להבחין בין עצור, כלומר מי שנעצר על

ידי סוהר, שעליו אנחנו מדברים בסימן הזה, לבין עצור רגיל, שהוא מוחזק

על ידי שירות בתי הסוהר.

להבדיל מעצור רגיל, שהוא עצור ששירות בתי הסוהר מחזיק אותו במשמורת,

והוא נכנס בהגדרה כוללת של שירות בתי הסוהר, כשאני מדבר על אסיר, בסימן



הזה, אנחנו מדברים על כל מיני סמכויות שיש לסוהרים כלפי אסירים, נניח

אסירים שנמצאים בבתי הסוהר, וכו'.

יש דברים ספציפיים לגבי מי שסוחר עצר אותו, להבדיל מהעצור הרגיל. לכן,

צריכה להיות פה הגדרה ספציפית של עצור רק לצורך הסימן הזה.

עצור יכול להיות אדם שהוא כבר עצור, או כבר

אסור ונעצר שוב, זה לא סותר זה את זה. לכן אפשר

להשאיר את העניין הזה, כעצור שנעצר על ידי סוהר. לפי דעתי צריך להבדיל

בעניין מבחינת סמכויות.

יש בעיה. אותה פקודה מגדירה בשני מקומות שונים

את אותה מילה. אם בתחילת פקודת בתי הסוהר כתוב

שאסיר הוא גם עציר, אני שואל אם לא כדאי להגביל את זה כך שלסימן זה

עצור.

ח' שמואלביץ; בהתחלה לא כתוב עצור. בהתחלה כתוב אסיר, כלומר

כל מי שנמצא במשמורת כדין. ואחר כך יש הגדרה

אחרת, שכתוב אסיר שפוט, זה אסיר שנגזר דינו. וזה הכוונה ש-1 זה אסיר

שגם לא נגזר דינו, אבל בעצם זה אותו עצור. אבל המילה עצור לא מופיעה

בגוף ההגדרה. זו הפעם הראשונה שהמילה הזאת מופיעה.

ש' סף; אז למה שלא תכתוב, עצור סימן זהל כי אתה מתכוון

רק לסימן הזה?

אנחנו מקבלים את ההגדרה כפי שהיא, "עצור, מי

שנעצר על ידי סוהר".

לגבי 95(ב) רבתי, פה יש שני דברים, אחד עקרוני,

ואחד פרטני.

אתחיל בעניין הפרטני, בסיפא של פיסקה א', נאמר שבנוסח הקודם היתה בעצם

חזרה על אותם איזורים ואותן נסיבות, שבהם מותר לעצור. מצאנו נוסח חדש

שאומר שלגבי מילוי תפקידו של סוהר כתוב, "לעניין סעיף קטן זה, מילוי

תפקידו של סוהר, לרבות גילוי ומניעת עבירות המבוצעות בתחומים ובנסיבות

כמפורט בסעיף קטן זה". ולכן, אנחנו לא חוזרים שוב על אותם מקומות

ונסיבות.

אנחנו דנים רק בנוסח המודגש.

ש' סח; אנחנו לא דנו בסעיף.

היו"ר ד' צוקר; היתה ישיבה בלי לדון בסעיף?

ש' סף; כן. אמרנו שכאשר נעסוק במעצר כללי, נכניס אותו

שם.

ד' מרידור; דנו בסעיף. היתה שאלה שנשארה פתוחה. היא לא

קשורה לעניין הזה בכלל, אם נכניס מעצר פה או

לא.



ש' סף; גם עצרנו לדון בו, תפקידו לדון במקום אחר, ואז

כולם הסכימו שנדון בסעיף הזה על כל השלכותיו

כשנעסוק במעצר.

ח' שמואלביץ; אמרנו בהנחה שהסעיף הזה נשאר, עשינו את התיקון

. ודיברנו.

לגבי העניין הכולל, היתה עמדה של עורך דין סף, שחושב שכל הסעיף הזה

צריך לרדת. אבל היתה עמדה אחרת, ונאמר שיוכרע היום.

אנחנו חושבים שאין מקום להוציא את הסעיף הזה החוצה. אם היה מדובר בשני

חוקים שהולכים להתקבל, ולהיכנס לתוקף במקביל, אז בעצם אפשר לומר לשים

את זה שם, ואת זה פה. אבל המצב בפועל הוא שהחוק הזה יפורסם ברשומות,

יכול להיות שנה לפני. ואז יהיה מצב שבעצם תהיה חקיקה, שמסדירה את

סמכויות החיפוש, וישנו סימן שאלה לגבי סמכויות המעצר. כי סמכויות המעצר

לא מוסדרות בחוק, אלא הן בכוח הסמכות, וההסמכות ממונות על פי חוק.

אבל ההסמכות הן הסמכות כוללניות. ויכול להיות מישהו שיגיד, שהסמכה

כוללנית היא לא הסמכה שתקפה לאחר חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. ואני לא

רוצה שיהיה מצב, שסוהר שיש לו סמכות לעשות חיפוש עשה את החיפוש, ואז

הגישו נגדו תביעת נזיקין, בטענה שאסור היה לו בכלל לעצור, או לאסור, אז

בוודאי אסור היה לו לעשות חיפוש, הוא לא יודע, והמצב פרוץ. אז אולי

המצב הפרוץ הזה משחק לידי לשכת עורכי הדין, שיהיו הרבה טענות משפטיות.

מה לגבי העובדה שבמשך כמה חודשים יהיה סעיף

שייתכן ויבוטל אחרי כמה חודשים?

אנחנו לא דנו ברצינות בסמכויות של מעצר של

סוהר. עצרנו את הוויכוח באמצע, אני חושב שחלק

גדול מהסמכויות שהסעיף הזה מקנה להם, אתם לא מתכוונים שיהיה להם.

לכן, כאשר הגענו לוויכוח העקרוני, הצעתי לעזוב את זה. כשנדון בכלל

במעצר, נטפל גם בעניין. לי לא אכפת לפתוח את זה עכשיו. אנחנו דוחים את

הטיפול בחוק הזה לעוד הרבה זמן.

לא הרבה זמן. אני מעריך שהפער בין שני החוקים

יהיה של כשלושה חודשים.

די מרידוד; האם להשאיר את זה כאן?

היו"ר ד' צוקד; אם אנחנו לא משאירים את זה כאן, אנחנו נגיע

למצב שחיים ציין אותו.

ש' סף; אבל מצד שני, אם יהיה הפרש מסיבות שלא תלויות

באף אחד, ותהיה חצי שנה, שנה, עד שיצאו שני

החוקים, ברגע שאתה מוציא את זה החוצה, אתה נותן סמכויות לסוהר.

היו"ר ד' צוקר; אילו סמכויות ישנן פה שהן חדשות, שאינן ניתנות

היום לסוהר מתוקף הסמכות?



ש' סף; סעיף א' קטן אומר, "ליווי אסיר מחוץ בתי הסוהר

אומר רדיפה". כלומר, הוא יכול לעצור כל אזרח

כשהסוהר הזה מלווה אותו בבית המשפט, מלווה אותו בבית, מלווה אותו

בחתונה. היום, אין לו הסמכות הזאת.

תאר לעצמך שמגיע סוהר מלווה עצור או אסיר לבית המשפט, פתאום הוא אומר

יש לי הרגשה שהמשפחה שיושבת באולם בבית משפט יש בה דברים אסורים על פי

פקודת בתי הסוהר, עכשיו אני רוצה לחפש בגופם. לא לזה אתם מתכוונים.

איו לי ספק שאת הסמכויות של הסוהר על פי החוק הישן, אתה מרחיב על

זכויות שלא היו לו, ואני חושב שזה לא צודק, זה לא נכון לעשות את זה.

אני מוכן לפתוח דיון מה מותר לסוהר, אפילו במסגרת החוק הזה.

ח' שמואלביץ; זה לא נכון מה שנאמר פה מבחינה משפטית. אני

מחזיק בידי את צו הענקת סמכויות מעצר לסוהרים

1979, בחתימת השר. סעיף 2 מדבר במפורש, שהסמכויות המסורות לשוטר, לפי

סעיף 2 ו-3 לפקודה יהיו, "בעת מילוי תפקידו בליווי אסיר, אף מחוץ לתחום

בית הסוהר". זה קיים היום מ-79' זה ישנו. הדבר היחיד שחדש פה, זה בעת

רדיפה אחרי אסיר נמלט. זה נושא שעלה תוך כדי הדיון.

אפשר לציין שזה הכל בהקשר למרדף הזה ולא

בהקשרים אחרים? מה ששמואל אומר, יתכן שכשהוא

רודף אחרי אסיר, הוא גם יתפוש מישהו על גניבת רכב. ולזה לא אתם

מתכוונים ולא הוא מתכוון. אנחנו עושים פה עזרה ראשונה, אנחנו לא עושים

עבודה יסודית בינתיים. השאלה אם בפרק הזמן הקצר של הפער שבין מעבר החוק

הזה במליאה, בקריאה שנייה ושלישית, לבין סמכויות מעצר, אפשר לציין

במפורש שהכל בהקשר לעניין מסויים למשימה המוגדרת הזאת.

הפתרון יכול להיות בסיפא "מילוי תפקידו של

סוהר", לא נחשבו כאן המילים האחרונות, שהיו

כתובות בנוסח המקורי, והן לא היו צריכות לרדת. כתוב בסוף, "בתחומים

ובנסיבות כמפורט בסעיף קטן זה", וצריך לבוא "הנוגעות לבית הסוהר או

לאסירים".

א' מזוז; למה אתה מתכוון? אם מישהו ממלט את האסיר, אתה

יכול לטפל בו או לא יכול לטפל בול

כן. אני יכול לעצור אותו.

א' מזוז; כשאתה אומר לבית סוהר או לאסירים, אולי אפשר

להבין מזה, אם זה קשור לבית סוהר ממש, ואם זה

בחוץ, אז רק כלפי אסירים.

היו"ר ד' צוקר; מה תהיה התשובה שלך לשאלה ששאלת, אלינור?

א' מזוז; מישהו שממלט מישהו הייתי חושבת שאפשר לעצור

אותו.



ד' מרידור; אני חושב שגם אם נוסיף את הביטוי של אלינור זה

לא יפתור לנו את העניין, כי לא כתוב שהוא

במילוי תפקידו לצורך זה וזה, ואז אסור לעצור מישהו אחר. לא כתוב שהמעצר

יהיה דווקא לאנשים שהם אסירים. התפקיד הוא לאסירים, אבל הוא עושה כל מה

שנדרש לזה.

א' מזוז; החשש של עורך דין סף הוא דווקא מהרחבה. ואם

חיים הציג את זה כשהוא אומר בקשר לבית סוהר

ולאסירים, זה מצמצם, אני אומרת שנשאר קו הגבול של אותן עבירות שקשורות

באסיר, אבל הסמכות מופעלת בהן לא בבית סוהר, ולא כלפי האסיר. השאלה אם

זה ברור שזה חל עליהם.

י מה שלא ברור בניסוח, ש"צורך מילוי תפקידו, בעת

מילוי תפקידו", שני הדברים האלה גם יחד,

מתייחסים לכל הסיטואציה הזאת מהתחלה. כי זה לא ברור מה הנוסח.

ש' שוהם; נשים בסוף, "והכל לצורך מילוי תפקידו".

יושב אסיר באולם, ולסוהר יש תחושה כבדה שהמשפחה

העבירה לו, או רוצה להעביר לו, או מחזיקה בתיק

משהו שאסור. מה התשובה?

ההגדרה נראית לי כזאת, שכל אותן סמכויות שנתנו לסוהרים כדי לקיים חיי

בית סוהר סדירים, הן לא קיימות בחוץ. זאת אומרת העברת חפצים, שאני מבין

שבבית סוהר אתה חייב לתת לו פיקוח, אני לא בטוח שזו הסמכות שלו בחוק,

זה לא התפקיד שלו בכלל. יש שם משטרה, תשתמש במשטרה האזרחית. אתה כסוהר

אין לך שום סמכות נוספת לגבי העצור שלך, או לגבי האסיר שאתה מלווה

אותו. תעשה את כל הסמכויות שלך בפנים, יש לך גם הסמכות כשאתה מלווה

אותו. אבל לא כלפי הסובב אותו.

האדם עוזר לו באופן מפורש חד משמעי לברוח, ואין

שוטר בסביבה.

מי שעוזר להימלט, זה עוזר לפשע.

הוועדה שבויה באיזו הבחנה נוראית וקשה בעניין

של השוני בין הסוהרים לשוטרים, שהשוטרים הם

מומחים לטפל באזרחים, מומחים לטפל באנשים.

ראיתי כבר סוהרים עוצרים אנשים, וראיתי כבר שוטרים עוצרים אנשים, אולי

יש לי בעיה בהבחנה, לא ראיתי את השוני ואת העדינות הנוראה שיש דווקא

לשוטרים ואין לסוהרים.

יכול להיות שיש הבחנות קלות, יכול להיות שמבחינה קונספטואלית אולי אתה

צודק, אני לא אומר שלא. אבל כשאנחנו מגיעים לדקויות הללו?

למשל, באולם בית המשפט מישהו מעביר סמים. בבית משפט אולי יש לך משהו

בעניין הזה. אבל אם זה קורה בחוץ, אני חושב שזה חלק מביצוע מילוי

תפקידו, שהוא ימנע מקבלת סמים של אסיר.

הנוסח יהיה קרוב לנוסח שאתם הקראתם פה, אב

שיהיה ברור באופן חד משמעי, שהכל לצרכי מילוי

התפקיד שלו בשמירה על האסיר, בליוויו של האסיר. כלומר, שיהיה ברור שזה

בהקשר מאוד מיידי, ישיר, עם מילוי משימתו בעת רדיפה או בעת ליווי. זה

לא פותר אותנו בדיון יותר רחב כאשר נגיע לסמכויות מעצר. זאת תרופה לשעת

דחק למספר חודשים, ואנחנו חוזרים לנושא הזה.

אנחנו מאשרים את א' בכפוף לדבר אחד, "אישרנו בתחומים ובנסיבות כמפורט

בסעיף קסן זה".

מעצר אזרחי, כל אדם רשאי בלי צו לברוח ממשמורת

חוקית. את האיש עצמו שבורח ממשמורת, סוהר לא

צריך בכלל סמכות לעצור אותו.

כתוב במעצר אזרחי, שמותר לעצור אדם, המבצע בפניו פשע. השאלה היא, האם

מי שמסייע לבורח מבצע פשע. בחוק 257 לחוק העונשין כתוב, "הבורח משמורת

חוקית שנותנים לו בשל עבירה פלילית דינו, אם האשמה היא או הרשעה בפשע,

שבע שנים, שאז זה סיוע בפשע". בכל מקרה, גם העוון והחסא זה שלוש שנים,

אז זה לא פשע.

אם אדם בורח ממשמורת חוקית, כשעבירה של פגיעה במשמורת איננה מעל שבע

שנים, אז הבריחה ממשמורת איננה פשע. ולכן, גם הסיוע איננו פשע.

לא נראה לי הכיוון של הדיון, להגיד לגבי רשויות

של שלטון, שהם יעשו את הפעולות של מקור

הסמכויות. אני חושבת שאם רוצים להחליט בזה, אז צריך להעלות תזה בדיון,

ולהחליט, האם ראוי שאיש שירות בתי הסוהר יעצור מי שלמשל עובר מולו

עבירה של עוון, או לא.

ד' מרידור; אני מסכים איתך. אבל זה מסוג הדיון שמקומו בחוק

אשמים. השאלה אם בזמן הביניים צריך לפתוח דיון

כזה רחב.

היו"ר ד' צוקר; אנחנו קובעים שאנחנו מתקנים את הסעיף הזה, א/

מקבלים את ההצעה בתחומים ובנסיבות כמפורט בסעיף

קטן זה.

ב', אנחנו מביאים נוסח שבו יהיה ברור, שהסמכויות לעצור אחרים יהיו

באופן קונקרטי צמוד למשימת הליווי, או למשימת הרדיפה. את הנוסח תביאו

לישיבה הבאה.

ח' שמואלביץ; מה שכתוב ב-ב(ב) זה העתקה של מה שכתוב בסמכויות

הקיימות היום, לאנשי ההבטחה האלה, זה המצב כאשר

יש אנשי שירות בתי הסוהר מאויימים.

המשטרה לא עושה את השמירה, שירות בתי הסוהר עושה את משימת השמירה.

וזו יחידה עם כל הסמכויות של שוטרים!

סמכויות יותר מלאות.

ח' שמואלביץ; י בהתאם לצו שהוענק. גס בנושא הזה, וגס במקרה

הקודס שדיברתי על אותס סעיפיס 3-2 שדיברנו, אני

אומר שהסמכויות האלה הן סמכויות שקיימות מ-79', ולגבי יחידת אבטחה

מ-83', ולתקופת הבינייס אין שינוי במצב הקייס.

ש' סף; אני חושב שמה שחייס אמר פה זה לא מדוייק. היוס

מוקנות סמכויות חדשות לסוהריס שלא היו להס. היו

סמכויות בעל פה.

מה שקורה היוס, יוצאת אותה יחידת אבטחה, שזאת יחידה, לא ליווי,

ומאבטחת, ופתאוס לתחושתה, מישהו שעובר ברחוב מסכן את האבטחה. מיד

עוצרת. מיד מחפשת. מפשיטה. שימו לב! יש להס סמכות.

למעשה הסעיף היוס, כשאתה מרחיב את סמכויות השמירה, הבנתי. אם אתה מדבר

על אנשיס שקיבלו סמכויות משר המשטרה, והס שוטריס ביוס יוס, אין לי

בעיה. אבל כולנו פה חוזריס על הסיפור הזה, שהם לא שוטרים יום יום,

ותפקידם הוא אחר.

כשאתה נותן סמכויות חיפוש באזרחים עוברי אורח, להערכתי אנחנו לא

מתכוונים לתת לה, ואס מתכווניס זה לא טוב. כל הסמכויות לסוהר לחפש

בעצור, העצור זה גס כלול פה, וזה בעצס כל מה שהחוק הזה קובע.

על הגוף בלבד.

ש' סף; הוא הופך להיות עצור. הוא עובר ברחוב, עושים לו

חיפוש על הגוף, זה כולל הפשטה.

מבחינה חזותית נתנו לזה לסוהרי יחידה ללוחמה

בסמיס, וזה לא אלה. יש הגדרה ספציפית אחרת.

אנחנו מדבריס על סמכות שנותניס לו לחיפוש על הגוף. כי כאשר יודעיס

שהולכיס לחסל מישהו, ועומד אדס בעמדת מסתור, מול הבית, ורוציס לראות אס

איו לו רובה או אקדח שהוא מכוון, אז עושיס לו חיפוש על הגוף, וזה

לגיטימי. והצו הזה הוא מה שקיים מ-83', ולא נוצל לרעה, ויש על זה

ניסיון. אנחנו לא נותנים שום דבר חדש.

המצב הקייס אומר, "הסמכויות המסורות לשוטר, לפי סעיפיס 3-2 לפקודה,

יהיו נתונות גס לסוהר", וכתוב בהגדרה, "סוהר - סוהר שנמנה עס יחידת

אבטחה במבצעיס בשירות בתי הסוהר". ואס אתה אומר לסוהר בשעת מילוי

תפקידי אבטחה של שירות בתי סוהר ובני משפחותיהם. העתקה מילולית של

הסמכות הקיימת היוס, שקיימת משנת 83', ושלא מופלה לרעה.

ש' סף; הסמכות הזו היא תקנת משנה. כשאנחנו מדברים על

חוק ראשי, אתה בחוק ראשי יכול לתקוף אותו. לכן

אני אומר שזו החלטה גורפת. אני מציע לא לקבל החלטה כזו. כלומר, אני לא

רוצה לפגוע בסמכויות שלהם. אבל סמכויות החיפוש האלה לא קשורות בפעילות

הרגילה שלהם. ואני חושב שאנחנו פוגעים, ולא עושים דיון לעניין.

אתה חושש מסמכות חיפוש?

כן.

שים לב לסעיף קטן ג'. הוא עצר אותו, עיכב אותו,

יש לו סמכות חיפוש על הגוף, הוא מיד צריך

להעביר אותו לשוטר או לתחנת משטרה. שום חיפוש נוסף. זו רק עזרה ראשונה,

שום דבר מעבר לזה.

אני אומר את הסמכות. תראי ב-35(ג), יחד עם

הגדרה של עצור.

אין שום סמכות חיפוש בגוף כלפי בני אדם, כלפי

אנשי שאינם אסירים, נתנו רק שתי סמכויות רק

למבקר.

אמרתי לא בכדי שאני לא בטוח שאני רוצה את

הסמכויות של הסוהר. התקבל אדם לאותה יחידת

אבטחה, יהיה להם שוטר בסביבה, יצטרכו ישתמשו בו.

- לא נותנים לסוהרים לשמור בדרך כלל בציבור, כי

סוהרים לא עוסקים בשמירה, הם עוסקים בבית סוהר.

פה זה אותם סוהרים שאינם אסירים, יש כאלה. ולא צריך לשמור עליהם, אלה

אסירים שהמשטרה תשמור עליהם. ואז לא תהיה בעיה, כי שוטר למד איך לעצור

אנשים, ואיך לחפש. זה דבר אחר בכיוון אחר בכלל.

השאלה הזאת חוזרת בעצם למקור שציין קודם שלמה.

כי הרי נקודת ההנחה כפי שהוכחה, ופה למעשה יש

תיאוריה שלמה.

מה שהוכח זה שבעצם אותם הסוהרים שנמצאים תחת אותו משרד ממשלתי, עוברים

הכשרה דומה, וברוב המקרים זהה, למה שעוברים השוטרים בתחום הזה. אחרי

בחינה שנעשתה גם במשרד המשטרה, הם הגיעו למסקנה שהם יכולים לעשות את זה

באותה מידה, ובלי פגיעה בזכויות האזרח כמו שעושים את זה השוטרים.

ולכן, נעשתה חלוקת עבודה. כלומר, ההבחנה הזאת שנעשית פה על ידי עורך

דין סף, כאילו סוהר זה אחד שלא מסוגל לעשות את הדברים האלה, ואין לו

רגישות.

הוא אומר שזה לא מקצועו, זה לא תפקידו.

בפועל זה לא נכון, כי הם עוברים את אותה הכשרה,

. יש מעבר. הרי היום יש מעבר של אנשים שעוברים

מהמשטרה לשירות בתי הסוהר ובחזרה, ועוברים הכשרות מתאימות וקורסים

מתאימים.

אם יש את ההסמכה הזאת, למה אתה צריך את ב'?

כדי שמה שהיה כתוב בהסמכה יהיה כתוב בחוק. אחר

כך אס נרצה לשנות את החוק הראשי, אז לגבי

שוטרים ולגבי סוהרים, נשנה את זה.

כרגע אני מקבע את המצב הקיים.

היו"ר ד' צוקר; אתה לא מקבע אותו.

ח' שמואלביץ; אני מקבע אותו ברמה של חוק, כדי שלא יהיה לנו

מצב לא נורמלי, שיש סמכויות קבועות בחוק שהן

נלוות לסמכות מעצר שלא קבועה בחוק. שמואל סף אומר היום, אני בטוח

שבמקרה הראשון הוא כבר יטען. ואז אדם יעשה חיפוש סוהר, והוא יגיד יש לי

סמכות מהחוק לעשות חיפוש. ואז יגידו לו, לא היתה לך סמכות מעצר. כי הצו

שנתן לך שר המשטרה הנא צו לא תקף, בגלל שהוא כוללני מידי, בגלל שזה לא

יאה שזה יהיה בצו, וכל מיני סיפורים כאלה, ואנחנו פשוט מכשילים. אז

לזמן הביניים, את אותו מצב קיים, שהיה קיים מכוח הסף, אנחנו שמים

במסגרת החוק. אחר כך בחוק הראשי של המעצר אתה תרצה לשנות. אותו שינוי

יחול גם על זה.

ש' סף; עד עכשיו היו צווים, שכוח סמכותם הוא איקס ווי,

ובית משפט יכול לדון בהם. הוא אומר בוא נכניס

את זה לחוק, אחר כך תשנה אותו.

חיים, עד עכשיו לפי חוק כבוד האדם וחירותו אי

אפשר היה לגעת בצו הזה, כי הוא היה טרם חקיקת

החוק. מעכשיו, אפשר לגעת בסעיף הזה.

ד' מרידור; תמיד אפשר היה לגעת בעקבות תקנה.

תנאי החוקיות כוללים גם את אותם עקרונות שהיו

מופיעים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. המהות לא השתנתה בעניין הזה.

א' מזוז; הנושא של שמירת כל הסמכויות בידי המשטרה או

הביזור שלהם לרשויות שונות, לא רק בהקשר הזה.

אם אתה מסתכל היום על תהליכים, ולא רק מהיום, אז יש כל מיני סמכויות,

והרבה מהן חודרניות בתחום של מעצרים, בתחום של חיפושים, בתחום של שימוש

בחוק, בהרבה תחומים ובהרבה מגזרים.

השאלה אם עושים את הדיון העקרוני, והולכים לעשות הוראה בפקודת המשטרה

של כל סמכויות החקירה, הכוח, ולהגן על כל תפקידי המשטרה ולהשאיר אותם

במשטרה, זה דבר אחד. אבל אם התהליכים הם ממילא כאלה, שירות בתי הסוהר

בעניין הזה לא מיוחד.

אבל יכול להיות שהדיון הנכון לעשות, אם לא מסתכלים על זה עד כדי כך

בגדול, זה לשאול על היחידה הזאת, לשמוע את ההכשרות שלה. ואם החשש הוא

החשש מהסוג שאני שומעת, שמי שמתעסק עם אסירים לא יכול להתעסק גם עם

אזרחים, ופה התעסקו עם אזרחים. אולי תשמעו על היחידות האלה. יסבירו לכם

מה הן עושות. מה ההתעסקות שלהן.

החשש שלנו הוא דווקא מאנשים שנמצאים בשטח, ולא

ברמה התיאורטית.

כל הגופים שציינו, חוץ משירות בתי הסוהר, הם גופים שמטבעם עובדים עם

אזרחים. לכן, הוא מקבל את ההכשרה הראשונית. אחר כך הוא עובד מול

אזרחים, הוא צובר גם ניסיון מול אזרחים, עם הרגישויות המתאימות.

בתוך שירות בתי הסוהר, הוא עובד עם אוכלוסיה מאוד משונה, שהזכויות שלהם

מאוד קטנות. ולכן, דווקא עם אלה אני מבוהל. אחד שעוסק עם שני הדברים

האלה, ועיקר עיסוקו הוא אחר, אני פוחד לתת לו סמכויות מחוץ למסגרת

הזו.

ח' שמואלביץ; ב(ד) אנחנו הוספנו את כותרת הסעיף, את המילה

"למשמורת", בכדי שזה יהיה ברור.

היה כתוב, סוהר המקבל אסיר למשמורתו. הוספנו שיהיה כתוב למשמורת בבית

סוהר, שזה יהיה ברור.

שיהיה ברור לכם שזה לא כולל את כל העצורים

ואינם עצורים בבתי סוהר.

ש' סף; סוהר שנוסע לאבו כביר ומקבל אסירים. כדי להעביר

אותם אליו. זה נכנס ב-95(ד) או לאי לפי הניסוח

לא. זה לא יעלה על הדעת.

הניסוח צריך להיות, "סוהר המקבל אסיר למשמורת שירות בתי סוהר, או

למשמורת בבית הסוהר", ואז אתה כולל את כל האפשרויות.

היו"ר ד' צוקר; תוסיפו, "או למשמרתו מחוץ לבית הסוהר".

ח' שמואלביץ; ב-95(ה), אנחנו הוספנו את הנושא של בטחון

המדינה. לגבי העניין של חיפוש על הגוף.

ש' שוהם; 95(ו}. הורדנו את המילים, בכל מקום שהיה כתוב

"לאחר שנתבקשה הסמכתו לכך", ואת ו' כתבנו מחדש,

כאשר כתוב שחיפוש חיצוני ומבחינה חזותית של גוף עירום לפי סימן זה,

יהיו בהסמכת העצור או האסיר לפי העניין, ובהעדר הסכמה שנעשו לאסיר,

רשאי מי שהוסמך לערוך חיפוש, להשתמש בכוח סביר. קצין שירות בתי הסוהר

אישר זאת בכתב לאחר שנתן לאסיר הזדמנות לטעון טענותיו לפניו.

אנחנו שינינו את הנוסח, משום שאמרנו מה זה נקרא להורות על ביצוע חיפוש.

שינינו אותה להורות, אתה בעצם השארת רק את האפשרות שלא לערוך חיפוש.

זאת אומרת, הוא צריך שיהיה לו החשד הסביר, ורק מי שיש לו החשד הסביר

יכול לערוך את החיפוש. השאלה אם אתה מגביל את עצמך עד כדי כך.

קריאה; כי ממילא גם הוא ישמע את זה מהסוהר הרגיל.

האם בז' אתם מציעים את התוספת הזאת בסוגריים

מרובעים?



ח' שמואלביץ; פה מדובר על חיפוש על אסיר. ישנם אסירים

שמלווים על ידי סוהרים, לדוגמה לבית חולים,

לטיפול כזה או אחר. ויש נניח מידע שבעקבות זה אנשי היחידה ללוחמה בסמים

מבצעים מעקב תצפיתי, שאפשר לקרוא לזה "ליווי סמוי". סוהר במדים הולך,

וישנם כמה מהצד שמסתכלים כל הזמן מה קורה. ואז נניח רואים שמישהו העביר

לאותו אסיר שליוו אותו איזו שהיא חבילה, מסר לו משהו.

ויכול להיות שהאסיר המלווה אפילו לא ראה, ואם ראה לא שם לב, או שהוא

מקבל הנחיה שגם אם הוא רואה הוא לא מגיב, אלא מי שעושה את התפישה הם

האנשים היותר מיומנים, זה אנשי היחידה ללוחמה בסמים. ואז אנחנו צריכים

שתהיה הסמכות לבחינה חזותית על גופו הערום של אותו אסיר. ואת הסמכות

הזאת אנחנו נותנים רק לאנשי היחידה ללוחמה בסמים.

כלומר, לסוהר המלווה מותר לעשות חיפוש על הגוף, זה בשביל שלא יהיה מצב

שלאותו אסיר יש אקדח והוא יכול לפגוע בו. ואותה יחידה היא מוסמכת לחוק

מבחינה חזותית, אם יש להם יסוד סביר לחשוד שיש לו עבירת סמים, כלומר

במקרה הזה לצורך התפקיד. וישנם מקרים רבים. היום הדברים האלה מבוצעים,

אלה דברים שהיום עושים אותם. ואנחנו רוצים שהם יהיו קבועים. וזה מדובר

על אסיר, ולא על אזרח.

לכן, אנחנו רוצים שהדברים האלה יהיו כתובים בשחור על גבי לבן.

היו"ר ד' צוקר; מה קורה אם הוא מסרב לבחינה החזותית הזו?

ח' שמואלביץ; אותם הכללים של הבחינה החזותית. כתוב בו'

. שבהעדר הסכמה כתוב קצין משטרה, אחרי שהוא שמע

אותו.

ד' מרידוד; אני רוצה להבין את הסיטואציה.

אני סוהר בבית סוהר, או שוטר. אני חושד שעל אדם

יש סמים, או שהעבירו לו. אם אתה בבית סוהר, אין לך בעיה, כתוב שמותר

לך.

אם אתה לא בבית סוהר, זה המצב פה, אז אתה רוצה לעשות בחינה חזותית. אתה

לא יכול לעשות אותה ברחוב. אתה לא יכול להפשיט אדם ברחוב, אתה צריך

לשים אותו בתוך מתקן. אם יש לך הסמכות להפשיט אדם, למה לא תיקח אותו

לתחנת המשטרה? למה אתה צריך להפשיט אותו בחדרי מדרגות, או ברחוב? זה לא

דחוף. צריך להביא אותו למתקן או לבית. זה חמש דקות.

ח' שמואלביץ; אחרי חמש דקות אין ערך לחיפוש.

היו"ר ד' צוקר; בהצעה המקורית זה לא היה. כנראה לא היה צורך

בהול בעניין.

ח' שמואלביץ; היחידה ללוחמה בסמים בשירות בתי הסוהר, היא

יחידה יחסית חדשה.

היום, הפעולות האלה מקוצעות על רגליים מאוד לא יציבות. היום, העניין של

הבחינה החזותית נכנס למסגרת של חיפוש על הגוף. ואז עשינו חיפוש על

הגוף, גם חיפוש בעירום.



ברגע שאנחנו הולכים להפריד את זה, ואומרים שחיפוש בעירום הוא לא אפשרי,

אם היה מדובר סתם חיפוש על הגוף, לא היתה בעיה.

מה יקרה אם הפיסקה הזאת לא תהיה?

ח' שמואלביץ; זה יכשיל את הפעולות של היחידה. לכן אני אומר

שנשמע מה אומר חגי בעניין הזה.

בעניין סמים בלבד, המושג הזה של חיפוש כמו

שמוגדר פה על גוף, שהוא כביכול הרמה הפחות

עמוקה, מבחינה חזותית הוא לא קיים למעשה, רק בנושא סמים. מפני שזה

כאילו שתגידו לאדם, תחפש אבל תקשור לעצמך את העיניים. אין חיפוש על

גוף, או חיפוש מבחינה חזותית של הגוף הערום. כי החיפוש מתבטא קודם כל

בחוש הכי חד, זה חודש העיניים, חוש הראייה. ואי אפשר להסתמך על חוש

המישוש ולהגיד תקשור את העיניים.

אם נסתכל על זה מהכיוון ההפוך, ומניסיון של 17 שנים, למחפש הרבה פחות

נוח, והרבה יותר קשה לו מאשר למחופש, והוא לא יחפש ולא חיפש, ואני כבר

17 שנה מחפש סתם בלי חשד. אף אחד לא יוצא מתוך מארב, או חושף את עצמו

ומחפש לעצמו עבודה מיותרת ולא נעימה, סתם. ולמיטב זכרוני לא נתקלתי בזה

באיזה אירוע שמישהו התלונן על הגוף. אני לא זוכר דבר כזה.

החיפוש באמצעות העיניים בנושא סמים, הוא האפשרי היחיד. אין אפשרות

אחרת.

אתן לכם שתי דוגמאות, לגבי מה שקרה בחודש חודשיים האחרונים. אם יש

6,000 אסירים שמחדירים סמים, מתוכם 2,000 שמנים סטטיסטית. יש קפלי שומן

בגוף. מכניסים בתוך קפלי השומן סמים, אין מה לעשות. ואם אתה לא מחפש

בעין אתה לא מוצא. כי במישוש אתה לא מוצא. עובדה.

דוגמה אחרת, לא פעם ולא פעמיים תפשנו לאחרונה אסירים שמבריחים סמים

באמצעות כיס האשכים, מדביקים אותו. בלי לראות לא תמצא. מישוש לא מביא

אותך, גם לא באקראי.

אם לא תסתכל אתה מונע מעצמך להגיע להישגים שאתם מאפשרים. כי אם אתם

מאפשרים חיפוש, תנו את האפשרות לעשות את החיפוש הטוב ביותר. לעניין

סמים אין הפרדה.

זה נשמע משכנע. השאלה היחידה שנשארת היא, האם

את אותו דבר אי אפשר לעשות בתחנה הקרובה או

בבית הכלא הקרוב?

כולכם הסכמתם, בוודאי המציאות מלמדת שצריך

להכות על הברזל בעודו חם. כל שנייה שהולכת

לאיבוד, סיכוי מאוד סביר שהסם ילך לאיבוד. כך שגם המודיעין בדיעבד

יתברר כלא נכון, למרות שהוא היה נכון. כל שנייה היא עקרונית. מדובר פה

בהפקעה. הוא יעלם אם הוא יראה שהוא בדרך לתחנת המשטרה. ליפזר באוויר,

לבלוע, לרמוס, לזרוק לאחר, זה שניות.



אתה משקיע את כל העבודה לרגע הקריטי של המעצר, התפישה, איך אתה תופש,

רק באמצעות חיפוש, אבל לא נותנים לך את הסם ברגע שאתה עוצר אותו.

אמרת בישיבה הקודמת שאתם עברתם את כל ההכשרות

ששוטרים עוברים בתחום החיפוש, המעצר?

ח' הכהן; אתם יכולים להגביל אם הבעיה היא בסמכות, או

בהקניית הידע, אז אפשר לפתור את הבעיה בצורה

אחרת, עורך דין סף. אפשר לקבוע שמי שיגיע ליחידה ללוחמה בסמים יהיה

בוגר אוניברסיטה. אפשר לקבוע כל מיני דברים. אבל למה למנוע ממנו לעשות

את העבודה הנכונה!

הבעיה שלנו חוזרת לאורך כל הדרך, שהמאבק הזה

בסמים משבש לנו המון אמות מידה ליברליות

והומניסטיות. זה הרי לכל האורך. כל פעם אנחנו רוצים לדבוק באיזה עקרון,

וכשזה מגיע לסמים, משהו -משתבש בדרך.

ש' סף; כל מה שחגי תיאר הוא לא מעשי. כי האסיר המלווה,

מדובר על מחוץ לכתלי בית סוהר. כי אם אתה בבית

הסוהר אין לך בעיה. מחוץ לכתלי בית הסוהר האיש הזה נמצא ברכב. הוא יכול

לקבל עליו כשיש עליו, כשהוא במגע עם אזרחים.

אני רוצה לראות אותך באמצע רחוב אלנבי, או ברחוב אחר, שאסיר מגיע לשם,

ופתאום יש לך חשד שכרגע הוא קיבל חתיכת סם או שקית סם. זה לא קורה כל

יום. זה קורה בתוך התאים.

אני מדבר על המצב שבו סוהר מיחידת הסמים עשה מעקב, אומר, עכשיו אני

רוצה לבדוק את הגוף שלך, ואיו לי זמן לקפוץ לתחנת המשטרה ירקון או

איילון, אלא אני מחפש חדר מדרגות חשוך, שבו יהיה. זה לא לוקח דקות? על

מה אנחנו מדברים? אני חושב שזה יהיה פופוליסטיקה, עם כל הכבוד. זה לא

לעניין.

מה זה בדיקה חזותית! אסור לך לגעת בגוף שלו בבדיקה חזותית, אתה לא מחטט

לו בקפלי השומן. אתה לא יכול להזיז לו את שק האשכים ימין ושמאל, לחפש

אם שם מודבק משהו. רק להסתכל, כך הגדרנו את זה. כל הדבר הזה מאוד לא

רלוונטי.

מה שאתם דיברתם זה בדיקה על העור, ובדיקה על העור זה משהו אחר. שם מותר

לך להזיז, לגעת בכל קפל שומן, אבל לא לבצע חדירה. אבל לא זה מה שהוא

מבקש. הוא עורך בדיקה חיצונית. את הדברים האלה ממילא לא תמצא בבדיקה

חיצונית.

אנחנו דיברנו על סמכות, זאת אומרת מקצין ומשהו, והם רוצים לדלג על שלב

הסמכות. כי אם יש סמכות אין בעיה, כולנו הבנו.

היו"ר ד' צוקר; בהנחה שאנחנו רוצים לאפשר להם בדיקה יעילה, מה

אתה מציע!

ש' סף; או בתחנת משטרה, שאז אין לי בעיה, יורדים הרבה

מאוד מוסרות. או על פי אותם קצינים, על פי אותם



נהלים יוצא צוות המעקב, אז בקרבת מקום יהיה קצין בדרגה המתאימה, שיכול

לתת את האישור.

הסמכות הזאת כן ישנה כשזה בתוך בית הסוהר?

ש' סף; כן.

אז הוא אומר שאנחנו חושבים שהסוהרים מיומנים

ויכולים לעשות את זה, בדיוק לסוג הזה של

האוכלוסיה, ואין בעיה שהם יעשו את זה לאנשים האלה בסיטואציה הזו, ולכן

אני לא רואה שהשאלה של הכשרות ומיומנות וכל זה, רלוונטית בקטע הזה.

משום שמדובר כלפי אותם אנשים.

ואז השאלה לגמרי אחרת, האם ראוי שיעשו את זה בחוץ או בפנים, אז זה

כאילו שאלה בכלל, האם מבחינה חזותית של גופו העירום של אדם ראוי לעשות

בחוץ או בפנים. זו נראית לי שאלה אחרת ממה שאנחנו דנים בה.

אלינור, קבענו שהבדיקה הזאת תיעשה בדסקרטיות.

קבענו שזה יהיה בפרטיות ובדסקרטיות, אז זה חל

על ההוראות האלה.

אם אנחנו חושבים שהצורך יכול להתעורר, ואנחנו אומרים שזה יעשה על פי

המגבלות, אותם אנשים יכולים.

כתוב "עם צאת ראיה להוכחת ביצוע עבירת סמים",

זו שאלה קשה. כלומר, אם יש לו פתק על הגוף. אין

לו סמים על הגוף, שאתה צריך למנוע את הסם ולמצוא אותו מיד, אלא פתק

שהוא ראיה לביצוע עבירת סמים, אני לא הייתי מרחיב עד כדי כך.

עמוד 15 ד'.

פה מדובר כשיש עניין של חיפוש פנימי, וכתוב

שקצין שירות בתי הסוהר, מנהל היחידה, יכול להגיש בקשה לבית המשפט. כדי

שלא יהיה ספק, אז הוספנו בסיפא של הבקשה כאמור, יחול הוראות סדר הדין

הפלילי, סמכויות הדבר, שזה החוק העיקרי.

את ד' אנחנו עושים ללא הסיפא המבוקשת.

ח(1), אנחנו אמרנו שאת הנושא הזה של חיפוש על

כאלה שנמצאים במקום נקי מסמים, נגדיר אותו

ונפריד אותו מתוך הסייפא.

לגבי עצם הייעוד, לפי דעתי גם לא צריכה להיות הגדרה, כי הנציב רשאי

לייעד כל מקום, כל ביצוע לכל דבר. אז אנחנו מתחילים מאי שאומר, שהנציב

רשאי לייעד בבתי סוהר במקומות אף אסירים שאינם משתמשים, בין אם הם

נקיים מראש ובין אם הם נגמלים, או דברים מהסוג הזה.

אני התחייבתי בפעם הקודמת לתת תשובה לח"כ ד'

מרידור, לעניין הסטטיסטיקה של המשתמשים בבתי

הסוהר. עשיתי בדיקה כזו, ועד אתמול אין תוצאות חד משמעיות. אני עומד



להפתיע אותם בממוצע אופטימי, 93% משתמשים. 70% הנקיים הם כאלה שכיום

יתכן ושהם עברו בדיקת שתן נקייה, אבל מחר הם ישתמשו עוד פעם, אבל הם

נכנסים ל- 7% הנקיים, כי הם הצליחו להתחמק.

זוהי בושה. זוהי הודאה באשמה איומה, כולנו

אשמים. מדינת ישראל לוקחת אנשים, מאפשרת להם

להיות עבריינים בחסותה, בהסכמתה.

האם הציון המפורש הספציפי דווקא בסעיף הזה אומר שבהישגים אחרים אין

כפיפות?

אתה לוקח מישהו נקי, ההסתברות היא 9 ל-10.

ח' שמואלביץ; מה שאנחנו עושים היום, זה מפרידים אותו.

ד' מרידור; יש לזה שני היבטים, זה ההיבט אחד שאתה אמרת,

שהוא חמור מאוד. אדם שהוא נקי הופך להיות

מלוכלך בעניין הזה.

הדבר השני החמור, הרי בית סוהר זה מקום, שהוא האחרון שבו צריכה להיות

עבירה. הרי פה זה מקום עברייני בהסכמת המדינה, בידיעתה. אני לא יודע

מי מרוויח מזה, אני לא רוצה להעלות על דעתי שמישהו לא מרוויח מזה כסף,

לא המדינה כמדינה. זה איום ונורא. אתה מאפשר את המשך העבריינות.

חגי, מה אתה מכיר במערבל

אני לא מכיר. כל מה שאנחנו יודעים, זה שבמדינת

ישראל יודעים עובדות, ועושים את המקסימום

במערב. יש יחידה ללוחמה בסמים, שהיא חדשה.

איך נראית האוכלוסיה הזאת בצרפת או באנגליה?

ברשותך, זה לא 930/0 משתמשים. זה 930/0 כאלה

שנוגעים בסמים, כך או אחרת. גם אם הוא מלבדר

ולא משתמש בעצמו.

זה חלק מהתעשייה.

אני הייתי בהולנד. אנשי משרד המשפטים האחראים

על שימוש בסמים שם, טוענים שיש אחוז גבוה מאוד

של משתמשים, אבל זה לא ההולנדים. הם טוענים שבקרב ההולנדים יש 250/0

משתמשים. חלק גדול מהמשתמשים אלה צרפתים שבאים לשם.

במיוחד עם עבריינים צעירים שאתה מביא אותם לבית הסוהר. גם מבחינה

קרמינולוגית, יש עניין שאתה רוצה לתת לו איזה מדרג שהנורמה הנורמטיבית

שלנו תהיה בראש המדרג. כשהוא מגיע לשם, אם קודם הוא היה לוקח דמות אב

להזדהות בדמות אב של עבריין, מי ששולט בבית הסוהר זה עבריין.

בעמוד 16 למעלה נציב בתי סוהר, יקבע מי הם

.האסירים שיוחזקו כאמור בסעיף קטן א', זה שהוא



לא משתמש זה לא אומר שאני חייב להחזיק אותו. לדוגמה, אחד שהוא סוחר

סמים, גם אם הוא לא משתמש, אני לא אשים אותו במקום שנקיים מסמים,

ובלבד שנתנו את הסכמתס לכך, והתחייבו ליתן דגימת שתן, אף בלא חשד שעברו

עבירת סמים.

ואז בג' נאמר, שקצין שירות בתי הסוהר רשאי להורות על לקיחת דגימה של

שתו מאסיר במקומו כאמור, בסעיף קטו א', אף ללא חשד.

וד' אומר שלא נתן אסיר את הסכמתו ללקיחה, יחשב סירובו לעבירת בית סוהר.

ואפשר למעשה להוציא אותו מהמקום הזה. זה הסדר ספציפי.

אתה אומר בסעיף די, לגבי כל אסיר אחר שלא נותן

דגימת שתן זה לא עבירה. לגבי זה אתה גם מעיף

אותו וזו גם עבירה.

ח' שמואלביץ; זו עבירה.

רי מרידוד; אסיר בבית סוהר שלא חושדים בו בעבירה, אין עליו

חובה לבצע בדיקות שתן, זה לא עבירה אם הוא לא

ביצע.

פה אומרים, אדם שנמצא במקום שהוא נקי, גם באין חשד אפשר לדרוש ממנו, אם

הוא לא עושה את זה, לא רק מוציאים אותו מהמקום, אלא גם עושים את זה

לעבירה. השאלה אם היה מקום להבחנה שאסיר שנמצא במקום נקי הופך לעבריין

אם הוא מסרב, באין חשד, ואסיר נמצא במקום מלוכלך למרות שאין חשד.

היו"ר ד' צוקר; אנחנו מאשרים את 95(ב).

ר' קוטאי; בסעיף קטן ג', גם אם אנחנו עושים ללא חשד,

צריכה להיות פיסקה מסייגת של מטרה לשם קיום

הסדר הטוב והמשמעת.

רי מרידוד; הבדיקה היא רק לקיים את הניקיון של המקום.

היו"ר ד' צוקר; האינטרס הוא לשמור על כל השאר שהם לא נגועים,

ואתה לא רוצה שיהיה שם נגוע.

ח' שמואלביץ; ט(ב). כאן אנחנו הוספנו את הנושא שדיברנו עליו

בישיבה קודמת, את אותה סמכות לדרוש בחינה

חזותית על גוף עירום, כאשר הסנקציה שלה היא הנושא של מניעת כניסה. כי

הסברנו בישיבה הקודמת, אחרת יכול להיות מצב שאדם רוצה להיכנס לבית

הסוהר, יש לנו חשד ברור שעל גופו הוא מחזיק או סמים, או כלי ירייה, או

חומר נפץ. הוא אומר מותר לכם לעשות חיפוש על הגוף. כמובן על הגוף לא

ימצאו את זה. והוא אז אומר, אני עומד על זכותי להיכנס. אני אפילו את

הכניסה לא יכול למנוע. אני לא רוצה לעשות לו שום דבר. אני רוצה למנוע

את הכניסה, אם אני יודע, ויש לי חשד.

ואז אני אומר, לגבי אדם שיש לנו חשד, ואני מגביל את זה רק אם לקצין

שירות בתי הסוהר יש חשד, אני יכול לדרוש ממנו את הבחינה חזותית, ואם



הוא יגיד לי אני לא רוצה בחינה חזותית, אז הסנקציה שלי שהוא לא יכנס

לבית הסוהר, אם יש סמכות אחרת.

ד' מרידור; מה זה סמכות אחרת?

קצין שירות בתי הסוהר יכול לעכב אותו.

היו"ר ד' צוקר; הוא אסר עליו את הכניסה. אפשר לערער, אפשר

לעשות עוד משהול

הוא יכול להתלונן, בבג"צ.

הנושא הזה של בחינה חזותית, מסתכלים על הגוף

מכל צדדיו, אומרים לו לעמוד ואתה מסתכל על כל

הכיוונים. הסמכות של בחינה חזותית, זה הרי סמכות שניתנה גם לשוטרים. זה

לא שהשוטר מפשיט אותו ומסתכל עליו.

צריך להבטיח מנגנון של בקרה ורישום. אני חושב

שכל מקרה כזה, צריך לרשום את המקרה, צריך

לעדכן. צריך להעביר את זה לאיזו שהיא סמכות גבוהה שתראה. זה לא דבר

רגיל. שראש לשכת עורכי הדין יקבל הודעה על זה.

כתוב אם הוא החליט למנוע את הכניסה הזאת מהסיבה

שנניח האזרח סירב, לרשום את נימוקי החלטתו

בספר, כאמור בסעיף 50. כלומר, הוא חייב לפרט ממי המבקר, מה מיתה

הדרישה, ומה היו נימוקי ההחלטה.

הוא חייב למסור גם אותם?

לא, הוא רושם את זה, ואז אנחנו עושים ביקורת.

אני אומר למסור לו בכתב את ההודעה.

מה שיהיה צריך להיות כתוב, ביקשתי ממך להתפשט

כי יש לי מידע, או יש לי חדש. סירבת? אתה יכול

להיכנס.

את העניין הזה האלמנטרי של מתן הודעה לאדם, אם

אתם אומרים שזה מעט, זה בא אחרי השאלה שנשמעה.

נכון שיש בעיה לפעמים, שהמידע הוא מידע שאני לא

רוצה לגלות את מקורו. אתה צריך להיזהר לא לחשוף

מקורות.

. הרי אנחנו לא אמרנו גילוי מלוא הדיעה, אנחנו

יכולים לנסח את עצמנו גם אחרת.

אם הכוונה לתת לו אישור שכניסתו נמנעה, עקב

סירובו, עם זה אין לי בעיה. אבל אם לפרט את

החשד, זו יכולה להיות בעיה.



ד' מרידור; תהיינה הוראות פנימיות של שירות בתי סוהר, שכל

פעם שיש מניעה כזאת, כל פעם שיש חיפוש, זה עובר

ליועץ המשפטי למשטרה, עובר לשירות בתי הסוהר, ליועץ המשפטי לשירות בתי

הסוהר, והוא יאשר או משהו כזה.

זו חלופה סבירה של דיווח ליועץ המשפטי של שירות

בתי הסוהר.

מה שכתוב שם בסוגריים, זה מכיוון שאנחנו לא

דיברנו על העניין העקרוני, של האם סירוב מהווה

עבירה כן או לא. בהנחה שזה כן יכנס בסירוב מהווה עבירה, אז דווקא בהמשך

למה שנאמר פה קודם, זה מהווה עבירה.

ש' סף; מה שאמרנו, שעל כל ההסדר הזה שאתם רוצים אותו

חלות ההוראות הכלליות. אתם רוצים לומר כאן, שעל

כל התיקונים האלה חלים הסדרים שונים.

ד' מרידור; מקום שאין הוראה ספציפית.

תכתבו, בכל המקומות חל ההסדר הכללי, למעט אותם

המקומות בהן נקבעו הוראות מיוחדות.

אנחנו סיימנו את התיקונים לפקודת בתי הסוהר.

אנחנו עוברים ל-12. עמוד 10.

לי משיח; מבחינת מבנה החוק, אנחנו גם בכחול הצענו עבירה,

שהיא קבועה בסעיף 12, שהיתה אמורה להתייחס

לסירוב ללקיחת מרמה ולחיפוש פנימי, שהתקיימו בנסיבות האמורות כאמור

בסעיף המסויים, ובהמשך הדיונים כאשר אנחנו נתקלנו בקושי המעשי של

הרופאים, אנחנו שינינו את התוכן של הסעיף הזה, והגענו לסעיף 12 בנוסח

הלבן, שהתייחס לחיפוש בגופו או לבדיקת דם.

בהמשך, אנחנו בכלל התלבטנו האם בכלל יהיה זה נכון לאפשר עבירה בתחום

הזה.

התייעצתי עם שר המשפטים, ועמדת הממשלה היא שכן יש מקום לאשר עבירה בשל

סירוב. להפוך את הסירוב לעבירה, להשאיר את זה עם עונש של שנתיים. מה

שעמד ביסוד ההחלטה הזו היה ראייה כללית של כל מכלול הבעיות והאיזונים

הנכונים, שצריך לתת לנושא הזה.

קודם כל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו מדברים על חיפוש בגוף האדם, שמיועד

להגיש ראיה חפצית. לא "מדובר על גביית הודאות, וראיה חפצית אנחנו צריכים

לזכר שהן ראיות מאוד חיוניות. ויש לשים את הדגש במיוחד להשגת הראיות

האלה, כי הן ראיות אמינות. וכאשר אתה עושה את כל הבדיקות כאן, אתה מקבל

ראיה שהיא אמינה.

להבדיל, מראיה אחרת שהיא נקבעת בהודאה, בה אתה מדגיש את האלמנט של

הרצון החופשי, משום שאם אין אלמנט של רצון חופשי בגביית הודאה, אתה

מסתכן בקבלת הודאה, בקבלת ראיה שאיננה אמינה.



מבחינת האיזונים רצוי להדגיש את הנושא של קבלת ראיה חפצית. וכאשר אנחנו

בודקים את נושא האלמנט החופשי שהוא מתבטא בפורצדורה של דרישת הסכמה,

לעשיית הבדיקה, אנחנו צריכים לראות באיזון הדברים, שיתכן שיש מקום לא

לדרוש הסכמה מוחלטת בנושא הזה.

היו"ר ד' צוקר; אלמנט ההסכמה של המחופש. אין פה רצון חופשי

באופן מובהק, אלא הוא פגום במידה מסויימת, מאחר

שמעל ראשו מרחפת סכנת הסנקציה.

הפגיעה שיש בחיפוש היא לא פגיעה באמינות, היא

פגיעה בכבודו של אדם, ואפשרות של פגיעה

בבריאות. מה שאנחנו צריכים להבטיח באיזון, זה שאנחנו נפזר את הפגיעה

כמה שאפשר. זה מתבטא, לפי דעתי, בסוגי הבדיקות שאנחנו אפשרנו. ואנחנו

צריכים להבטיח שהסירוב יוצדק, כדי להשיג את הראיה.

לכן, חשבנו שסירוב בלתי מוצדק, הוא זה שצריך להביא לכך שאנחנו נקבע

עבירה, כי אין מקום למנוע איסוף ראיה שהיא חיונית, על ידי סירוב בלתי

מוצדק.

האיזונים שקבע החוק, הם תנאים מבחינת הסירוב. ומתי סירוב מוצדק? כאשר

קצין לא אישר את הבדיקה, כאשר לא מתקבל היתר של בית משפט לעריכת

הבדיקה. וכאשר אין אישור של רופא. בכל המקרים האלה אנחנו לא נאפשר את

הבדיקה. ואם הסירוב מוצדק אנחנו לא נהפוך אותו לעבירה.

זה הבסיס. השתדלנו לקבוע תנאים שמאזנים את כל האינטרסים. זאת אומרת אם

הסירוב בלתי מוצדק, אנחנו חושבים שיש מקום לקבוע עבירה שדינה תהיה למשל

שנתיים, ובעקבות זאת לאכוף במידה מסויימת את עשיית הבדיקה.

בדיקה חזותית, היא לקיחת תביעה של חלק מהגוף,

גזירת ציפורניים, שיער, הדגימה הזאת של החיך,

או שתן, רוק, אוויר ודם.

כל זאת, למעט הבדיקות שניתן לעשות בכוח. אם

אנחנו מאפשרים לעשות.

אני לא יודעת אם להתייחס לנושא של הרופאים. בחלק מהדברים יש רופא, ואני

חושבת שאנחנו יכולים להסתפק.

אילו בדיקות של רופא יש פה?

אם יש לנו צו של בית משפט שמורה על בדיקה

גניקולוגית, יבצע את זה רופא גניקולוג.

אם אתם מציעים לקבוע שתהיה עבירה, כאשר יש היתר

לעשות בדיקה גניקולוגית והאישה מסרבת. תהיה

עבירה?

אנחנו רוצים שזאת תהיה עבירה. אבל האיזון,

לעומת זאת, שאנחנו לא נאלץ את הרופא לבצע כמו

ההסדר שיש בהפלות.

אז מי יעשה את זחל

לי משיח; לא יעשו את זה. אבל זאת תהיה עבירה בגלל שהם לא

נותנים. זה מופיע בסעיף של ההיתר. כלומר, התוכן

של סעיף -14, אבל סעיף של ההיתר.

ר' גוטליב; את צריכה להבהיר שעמדת שר המשפטים עכשיו, היתה

לחזור לכחול.

. אמרתי שהבסיס הוא הסירוב הבלתי מוצדק. אם בית

המשפט נתן היתר, סימן שהוא שקל את כל הנסיבות.

האם עמדת שר המשפטים כוללת גם חיפוש חיצוני, גם

כל החיפוש הפנימי?

לי משיח; מה שאתה מבצע בכוח, אתה יכול להשיג. הרי מה

שאתה רוצה זה להשיג את הראיה. אם אנחנו מסתפקים

בנושא הראייתי, אנחנו מפסידים הרבה ראיות שלא יאפשרו לפתוח תיק. כלומר,

זה אומר שבתיקי סמים קשים, יתכן שלא נוכל להסתפק בזה.

אני רוצה לשאול את השאלה של האפקטיביות. מדובר

באדם שמחביא חומר, דברים רציניים ביותר, אז יש

לנו אינטרס אמיתי ללכת וגם לפגוע בכבוד האדם אפילו, כי מדובר פה

בעבירות רציניות ביותר.

אז מה, שנתיים מאסר מקסימום, כלומר חודש בפועל, זה מה שיתריע את האדם,

והוא יגיד אני אתן לכם את העבירה, את הרצח שאני ביצעתי, או עבירת

סמים?

אני מציע שהמאסר יהיה כגובה מאסר שאותו מחפשים. מאסר עולם, עולם. מוות,

מוות. עשרים שנה, עשרים שנה. אחרת מה האפקטיביות? שנתיים, זו בדיחה.

ר' גוטליב; עבירה של אי ציות להוראה חוקית, שנתיים מאסר.

רי מיידוי; הוראה חוקית, זה לא חיפוש עבירה.

הנימוק של שר המשפטים היה, שיש פה עבירות

רציניות, מחפשים עבירות, ואנחנו רוצים אדם שהוא נקי, עדיין זכאי. ולכן

שנתיים מאסר מקסימום.

היו"ר ד' צוקר; ההוראה לבצע חיפוש, היא הוראה חוקית?

בוודאי.

היו"ר ד' צוקר; 287 מדבר על הוראה חוקית?

ר' גוטליב; נכון. שיהיה כתוב כאן, על מנת שזה יהיה ברור.

אותו רעיון.



ש' שוהם; צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שאנחנו עוסקים

במטריה שהיא קשה מאוד מבחינה חברתית, והבעיות

העיקריות הן בעיות הסמים. ואני חושב שעל זה יש תמימות דעים.

השאלה שעומדת בפנינו לדעתי, ואתם ראיתם את עמדתי לאורך כל ימי הוועדה,

היא מה אנחנו שמים על כף המאזניים? האם אנחנו שמים על כף המאזניים את

העניין של הכוח הסביר, ולהגדיל אותו אפילו, לא כמו הרמה של ארצות

הברית, אלא קצת יותר. או שאנחנו מדברים על זה שאנחנו עושים עבירה. אלה

שתי אלטרנטיבות מדוייקות וברורות.

אני מבין שיש מדינות בארצות הברית, שבחרו

באלטרנטיבה של שימוש בכוח. כלומר, בכוח עד

הסוף.

אני כמובן לא מציע ללכת עד לארצות הברית. השאלה

היא אם אנחנו יכולים להסתפק בלהציג את המטרה

החברתית. ואני מדבר בסוף על ההצעות, בקצת יותר התרה של שימוש בכוח,

ולשלם את המחיר, זאת אומרת תמורת זה שלא תהיה עבירה כזאת.

קודם כל בקונספט, בפרקטיקה. לדעתי, כשאדם מסרב לתת בדיקה מתחת

לציפורניים, ואני לוקח את הבדיקה מתחת לצפורניים בכוח, גם אם זה פוגע

בחירותו ובכבודו, על זה אין מחלוקת. אם אני מדבר כרגע מבחינת חוק

היסוד, אני מאמין שעונש מאסר של שנתיים מקסימום, הוא הרבה יותר חמור.

האדם עושה באותו רגע בחירה מסויימת. ברגע שאתה מתיר היום עבירה, ברמה

הזאת, זה דבר אחד.

יש בעיה עקרונית הרבה יותר בסיסית, קודם כל סעיף 47(א) לפקודת הראיות.

אנחנו צריכים לזכור שבניגוד למקומות אחרים בעולם, גם בסעיף 47(א) שפסק

דין חורי לא כל כך דן בו, שאומר כך, אם אתם רוצים נתקן את הסעיף, "כי

אין אדם חייב למסור ראיה", למסור, זה כל צורה של חיפוש על הגוף למציאת

ראיה.

זה לקיחת ראיה, הוא לא מוסר.

אתה מחייב אותו למסור. ברגע שאתה מתיר עבירה,

אתה מחייב אותו.

היו"ר ד' צוקר; שלמה, אני לא יודע מבחינה משפטית. בעברית,

למסירה יש אלמנט רצוני.

ש' שותם; אתה אומר שהוא לא חייב למסור, ועכשיו אתה מוסיף

סעיף שאתה אומר אם לא מסרת אתה תקבל עונש. הרי

הסעיף הזה חייב. אם אתם אומרים שאתם רוצים לשנות את סעיף 47(א), בבקשה.

זה הדבר הבסיסי.

יש פה גם משהו ברמה העקרונית. זה שפסק דין חורי, אמר ש"כל הנושא של

חיסיון להפללה עצמית, לא חל על מסירת ראיות חפציות, או טבילת ידיים".



זה להיגיון שלי קודם כל לא מדבר. אס אתה אומר לאדם יש לך זכות שתיקה,

זאת אומרת, יש לך זכות לא לומר דבר מסויים בסיסי, שהוא יכול להפליל

אותך. אז אתה אומר זכות שתיקה יש לך. אבל "להוציא לך דברים מהגוף,

למסור שתן", למסור את כל הדברים שאנחנו דיברנו עליהם.

הוא הביא את זה מארצות הברית. בעיניי, ההיגיון של הדברים האלה לא נראה

לי. או שאתה אומר לוותר על זכות השתיקה, ולגמור את הסיפור. אז תהיה

אמיץ להגיד, בחוק הזה אנחנו ביטלנו את הכל, משום שאני לא רואה את

ההבדל, עם כל הכבוד. בעיניי, להיפך, זה הרבה יותר חמור. זה שאני אומר

לאדם אתה יכול לשתוק, אבל אני אוציא לך בבדיקה גניקולוגית חומר. ואם לא

תיתן את החומר תקבל שנתיים מאסר. יש פה בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.

בעיניי, אם היינו מספיק אמיצים לומר, אנחנו הולכים בדרך הזאת, שאנחנו

לא מאשרים את סעיף 12. נוצרות בעיות, ואני מתאר לעצמי שיווצרו בעיות

ספציפיות של בדיקות מסויימות. הייתי אומר, לאור זה שלא אישרנו, נחזור

לשניים שלושה מקרים שדנו בהם, או ארבעה מקרים שיעלו עכשיו כתוצאה מזה

שאנחנו מוסיפים את סעיף 12, ונבדוק את האפשרות, שבה בעניין הזה אנחנו

באמת אולי נרחיב את השימוש בכוח.

היו"ר ד' צוקר; איך לוקחים בדיקת שתן ביותר כוח?

ש' שוהם; . בדיקת שתן בכוח, אתה לא יכול לקחת.

אני הייתי שופט צבאי, על סעיפים 127. נשפטו

אצלי אנשים על סעיף 127, זה אם אתה מסרב, אותו סעיף, שהוא בעייתי

כשלעצמו. והבחור עומד שם במצח נחושה, אומר לך אני סירבתי, תעשה איתי מה

שאתה רוצה. הסם כבר איננו קיים.

אז אני הענשתי אותו, אבל אני אף פעם לא נתתי לו עונש למה שאומר ח"כ ד'

מרידור. אני לא יודע מה הוא הסתיר, אבל אם הוא הסתיר משהו שהוא מהותי.

יש פה שני אלמנטים. בואו ניקח את המקרה המנורי, יכול להיכנס יותר

לעומק. אם הוא משתמש בסמים וסירב לתת בדיקת שתן, כי הוא לא רוצה, או כי

הוא פחד, או לא משנה מה, אז חיוב של סעיף עבירה כזו הוא בעייתי גם

בצבא.

אבל אם הוא העלים הירואין, אז הוא צוחק לך בפנים. אז מה תיתן לו על

העבירה הזאת? אם הראיה נדרשת כדי להוכיח שהוא הבריח קילו הירואין,

להשוות את החומר של ההירואין שהיה מוסתר בנקבי גופו, לקילו של ההירואין

הזה שנמצא שם, וכתוצאה מכך אפשר להרשיע אותו בקילו הירואין. נניח שזאת

ראיה, והיו דברים מעולם. יכול להיות שהמקרה הזה במציאת הראיה, על גופו,

נניח, אפשר להשוות.

אותו עבריין רציני יבוא לבית משפט, יתנו לו עבירה כזאת או עבירה אחרת,

בעיניי מבחינת האכיפה .זה חסר משמעות, במקרים הרציניים. איפה זה בר

משמעות, במקרים ששם אני לא רוצה לתת את זה. יש פה אבסורד. שימו לב

לכך.

די מיידוי; יש לנו שתי סוגיות נפרדות שהן מתחברות לעניין.

האחת נוגעת לכבוד האדם ולמטרות שאנחנו רוצים





להשיג. זאת שאלה רצינית, אני לא מזלזל בה. להשיג ראיות זה חשוב מאוד,

ורוב השגת ראיה היא לא על כוס תה.

בעיקר אם אנחנו רוצים להימנע קצת אם אפשר

מהרשעות על סמך הודאה, אנחנו מחפשים גם את

הקונטקסט הרחב.

זאת השאלה הקשה מאוד, שצריך להכריע בה רק בתנאי

אחד, והוא נוגע לסוגיה השנייה, שהיא הסוגיה

המרכזית. הייתי מציע קודם כל להתייחס אליה, לפני שאלת האיזונים. והיא

השאלה של האפקטיביות של העניין. האם זה אפקטיבי. כי אם זה אפקטיבי

מאוד, רק בשאלה האמיתית של האיזונים.

היו"ר ד' צוקר; השאלה תהיה מנוסחת כך, שבתשובה עליה נתייחס

לאפקטיביות של המאסר, אבל גם של השימוש בכוח,

כי אלה שתי האלטרנטיבות. ההכרעה פה היא לא פשוטה.

ד' מרידור; אני מציע להתייחס לזה בנפרד. קודם כל צריך

להתייחס לשאלה הספציפית הזאת, יש דברים של

שימוש בכוח לא יעזור למשל.

גם אם נגיע למסקנה שצריך להגביר או להיריד, השאלה אם נרחיב את המקרים

שצריך. נדון בזה. אני מציע שקודם כל נדון בנפרד בשאלה של הסנקציה.

באותם מקרים שאי אפשר, השאלה אם הסנקציה ראויה אם כדאי להיכנס לכל

הדילמה. אם נגיד שזה אפקטיבי, אז נשאל בדיוק את השאלות.

ואם נחליט שזה לא אפקטיבי נחפש אמצעי אחר.

ד' מרידור; נראה איזה שימוש בכוח.

לכן, צריך להתייחס לשניהם.

ש' סף; אני לא מסכים שאלה שתי האלטרנטיבות שקיימות.

אני חושב שזה נושא עקרוני מאוד. זכות השתיקה,

זו זכות דמוקרטית. ברוסיה, לא היתה זכות שתיקה.

העיקרון הוא עיקרון של דמוקרטיה בסיסית, איך אנחנו רואים, והעיקרון בכל

הדמוקטריות שאתה לוקח בחשבון, שחלק גדול מן העבריינים יצאו לחופשי, כי

אתה לא מסוגל לאסוף ראיות נגדם. אתה חי עם זה בשלום, אתה אומר אין לי

ברירה.

גם תפישת הראיות שלנו היא שאתה צריך ראיות מעל לכל ספק סביר. אחת

הגדולות של בית המשפט בישראל, שאומר בית המשפט אני משוכנע שאתה אשם,

אבל אין לי ראיות, אז לך הביתה. זאת אומרת שאנחנו, בניגוד לדין האזרחי,

בדין הפלילי היינו מחפשים להקטין את כמות הטעויות, ואתה אומר אני לא

רוצה לתת.

כל זה מתקשר, כשאתה בא ואומר אתה בא היום ורוצה להרוג את זכות השתיקה

המהותית. כי זכות השתיקה המהותית זה לא רק לא לפתוח את הפה. זה גם לא

לעשות בניגוד למצפונך, לאשיותך. הרי אם לא תיתן להם את האמצעי הזה,



יצטרכו לחפש אמצעים אחרים, יצטרכו לחפש ראיות אחרות. אני לא רואה שזאת

הראיה העיקרית והיחידה שקיימת בשטח. אם אנחנו מדברים על שימוש בסם, אתה

יודע ששימוש בסם זאת הראיה העיקרית, ולך החוצה. זאת בעיה מינורית.

הבעיה המרכזית שזה הסחר, וכוי. החוק קובע שלוש שנים, החוק מתייחס בצורה

יותר קלה.

צריך להבין מה המשמעויות. אני רואה למול עיניי את הגלקסים, שלוקחים אדם

ומתחילים להפעיל עליו כוח. אני בהתחלה אמרתי שהצמצום של הבעיה, זה כוח

מול עונש, הוא לא רק זה.

אתה מציע אלטרנטיבה שלישית, והיא לאפשר לו

י לשמור על הזכות שלו למסור ראיה. בעצם זה מה

שאתה מציע.

אני מציע שלא תהיה ענישה. זאת לא זכות נקייה.

כי ברגע שאתה לא מעניש אותו, מה שאתה נותן לו

זה בעצם סיוע לעבירה אחרת, וסיוע בדרך כלל זה עבירה שגומרת את העניין.

זאת אומרת כשאתה נותן לו עונש שהוא עונש ראייתי, הוא בדרך כלל הרבה

יותר חמור, מאשר מה שתמצא אצלו. כי מה אתה רוצה למצוא אצלו?

את הסם לא מצאת. יש לך הסיוע. מה תעשה?

ש' סף; הסם הוא בשימוש.

מה אתה אומר על האפקטיביות, זה הדבר החשוב

ביותר. אם תשכנע אותי שזה לא אפקטיבי, אני לא

אכנס לכל הדיון האחר. אם אתה מסכים שזה כן אפקטיבי ולא תשכנע אותי, אז

נשארות המטריות של כבוד האזרח, וכוח, וכל מיני דברים אחרים.

ש' סף; אין לי ספק שהנושא של האפקטיביות תלוי בעבירה

הראשית שמונחת מעל הראש שלך, זה קנה המידה.

מדובר בעבירה של פשע חמור, מעל עשר שנים ומעלה. אין ספק שאם זאת הראיה

המרכזית, כדאי לי לחטוף ולא לתת אותה.

כאשר זאת תהיה עבירה קטנה, נמוכה, כמו השאיפה שרוצים לראות בסך הכל אם

השתמשת בסם, העונש של השנתיים הזה יופעל בדבקות, כי יבואו ויאמרו אתה

מעלת, או הפרעת לשיבוש הליכי משפט. ודווקא בית המשפט כן יתן פה ענישה

יותר מקסימליסטית מאשר בעבירה ראשית. זה אבסורד, כי פה אתה מפריע

כביכול למערכת המשפטית.

לגבי אנשים שלא ביצעו שום עבירה. עושים את הבדיקה הזאת, מה נדרש מאנשים

שלא ביצעו שום עבירה, והוא לא רוצה לעמוד בפגיעה הזאת. הוא יעמוד בזה

כי אתה מאיים עליו בשנתיים מאסר למרות שאין לו שום אשמה.

זה שווה את האינטרס החברתי, או לא?

ש' סף; לא. בוודאי שלא.

ר' קיטאי; מבחינת האפקטיביות אני חושבת שלא הרחבת השימוש

בכוח לגבי סוגי הבדיקות, ולא המאסר.



המאסר הוא לא אפקטיבי, כי הוא יפגע באמת במישהו שיש לו שיקולים

הגיוניים, מבחינתו לא להסכים לחיפוש. מי שיש לו מה להסתיר, הוא לא

יסכים. הוא יעמוד בסירובו. אחר כך הוא ישכנע את בית המשפט. זה יתריע את

האנשים שהם חפים מפשע. הם יודעים שאין להם מה להסתיר. עליהם זה יעבוד.

על האשמים זה לא יעבוד. כמו שבדרך כלל זכות השתיקה, היא מגינה על

האשמים.

אני רוצה לגעת בנקודה העקרונית של זכות השתיקה, מול סירוב החיפוש.

כשאנחנו מדברים על זכות השתיקה, כשאומרים שזכות השתיקה היא כאילו גם

מעמד על, הראיות לא מרמות. בעוד שבעינויים אנחנו יכולים להוציא מאדם,

ואנחנו לא יודעים מה הוא ידבר. אבל אם אנחנו תפשנו ראיות, הראיות לא

משקרות. הדיבורים כן יכולים לשקר. זו הסיבה העיקרית שלא הרחיבו את זה.

אבל מסיבה רעיונית, רוב הכותבים מסכימים היום שהרציונל הזה של זכות

השתיקה, להגיד שאנחנו מפחדים מעינויים, זה כבר טענה שאבד עליו הכלח. זה

לא רציונל שקיים כיום. היום יש לנו דרכים להתמודד עם הודאות שווא. זה

לא רציונלי לתת זכות שתיקה באופן גורף.

הרעיון העיקרי הוא שכבוד האדם מחייב לכל אחד איזו שהיא אוטונומיה

מינימילית לא לשתף פעולה.

היו"ר ד' צוקר; בידיעה שיש לזה מחיר.

כמובן, גם לזכות השתיקה יש מחיר מאוד גבוה.

אנחנו מוכנים לשלם את המחיר הזה.

כאן אנחנו מאוד הרחבנו את הזכות, מפני חיפוש יחסית לזכות השתיקה. בעיקר

במשמעות הרעיונית. המשמעות הרעיונית היא כששלמה אומר, זה לא יעזור לי

אם אין לי דברים אחרים. אנחנו רוצים שיחפשו על אדם שיש לו חשד, שיש כבר

ראיות אחרות. יש ראיות מסויימות.

מבחינה רעיונית, גם המשפט המשווה, ואני בדקתי את זה, לא תצליחו למצוא

מדינה שיש בה עבירה כזאת. אין היתר שימוש בכוח באנגליה, יותר רחב מכאן.

גם לא ארצות הברית. בארצות הברית זה לא שימוש בכוח.

היו"ר ד' צוקר; בהנחה שאת פחות מסכימה לחקיקה הזאת, כי החברה

צריכה לחפש, ולבדוק, וכו'. אם אנחנו משמיטים את

הסעיף הזה, את כמקבלת החלטות עכשיו, היית אומרת אני הולכת על כל מה

שקבעת איתנו, כי זה אינטרס חברתי, וצריך לעשות את זה, ולבער את הפשע

ולהאבק בו. והעדר הסעיף הזה לא יפגע במטרה החברתית?

ר' קיטאי; אני לא יכולה להגיד שזה לא יפגע. בוודאי שזה

יפגע. אלא מי שיש לו מה להסתיר, מי שבדיוק נושא

את קילו ההירואין על הגוף שלו, בוודאי שזה יפגע. אי אפשר להיתמם ולהגיד

שזה בכלל לא אפקטיבי.

היו"ר ד' צוקר; ועדיין האיזון שאת לוקחת בחשבון, אומרת להשמיט

את הסעיף הזה.



רועי, מה אנחנו יכולים ללמוד על העניין הזה?

למעשה ברגע שניתן צו, ההסדר מוסדר בסעיף 250(א)

רבתי לשיפוט הצבאי, ששם מוצא צו קשה שהוא קצין

משטרה בדרגת סגן אלוף לפחות. הוא מוציא צו על פי חשד. הצו מורה לו לתת

דגימה בין דגימת שתן או טבילת ידיים.

מה הוא יודע לפני שהוא מסרבל אני בגרעין נחל של

מרצ ולנו יש סמים. אתה בא ונותן צו חיפוש.

ר' גינות; אני מסביר לך את ההשלכות, שמה יכול להיות במובן

הדין על פי סעיף 127(א) רבתי, שקובע שחייל

שנצטווה להיבדק וסרב, דינו מאסר שנתיים.

זה אפקטיבי?

ר' גינות; זה אפקטיבי. אנחנו מביאים לדין בעבירה הזאת.

מבחינת רמת הענישה, מדובר פה ברמת ענישה ששווה

לשימוש חד פעמי בחשיש. בסביבות החודש מאסר.

היו"ר ד' צוקר; כלומר, כשאני מסרב אני יודע שאני בלי קשר

לעבירה הראשית, על זה אני הולך לבלות כחודש

בכלא 6.

ש' סף; השאלה היא אחרת, האם יש לכם נתונים, שבעקבות

האיום הזה מסכימים לתת אלה שאילולא זה לא היו

נותנים.

מעלה שלמה, ובצדק, שבארצות הברית כך וכך וכך. בארצות הברית ישנם

עקרונות, ושם כדי להתגבר על המון מכשולים במערכת השלטונית, במערכת

החקירה, מידי פעם בית המשפט פורץ כל מיני, אבל הוא יודע ש-90% ממה

שמותר אצלנו לא עושים שם. אז אל תשווה את זה.

ד' מרידור; הוא יודע גם עוד דבר אחד, שאם חס וחלילה הוא

עובר על החוק, אז הראיה לא קבילה.

ר' גוטליב; שלמה אמר שמדובר כאן בהכרעה בשימוש בכוח, לבין

עבירה פלילית. ומה שאמרה רינת, שאנחנו נמצאים

כאן במטריה של כבוד האדם, לא בנושא של אמינות הראיה. כי נושא של אמינות

הראיה זה נושא של הודאות, והנטייה של המשטרה, וגם דין וחשבון ועדת

גולדברג לכיוון הזה, של יותר ראיות חפציות.

לכן, השאלה היחידה שהוועדה צריכה להכריע בה, זה מה יותר פוגע בכבודו של

אדם, לקחת אותו בכוח, כדי להביא את האדם הזה לדין. או להגיד לו אדוני

אתה לא מסכים, בבקשה, אתה תהיה צפוי לעונש.

זו השאלה להכרעה של הוועדה. נראה לי אחרי שעברנו את הסימונים הראויים,

למרות שהמשטרה כאשר דיברנו ביננו אמרו אדרבא, שיתנו לנו אפשרות יותר

שימוש בכוח. אני חושבת שלא ראוי. הסינון שנעשה כאן לגבי מידת השימוש

בכוח, הוא סינון ראוי. זאת אומרת לא הייתי רוצה שיאפשרו למשטרה שימוש



בכוח, לצורך בדיקה גניקולוגית, או רנטגן, או הוצאת חומר מהנחיריים.

ציפורניים זה סיפור אחר, זו היתה הבקשה של לשכת עורכי הדין. לזה אולי

לא הייתי מתנגדת.

היו"ר ד' צוקר; בהנחה ששימוש בכוח, זה לא אלטרנטיבה עבורינו.

נשאר רק עונשין, או שתיקה.

ר' גוטליב; נשאר לך כלום. אתה משאיר את המשטרה בלי יכולת

לממש את מה שנתת לה בחוק. אין לך כלום. אתה

אומר לו בוא לבית משפט. בית משפט יגיד לו, בקשת הנדרש לתת. הוא אומר

אני לא רוצה. הוא מזלזל בכל המערכת הזו. בשביל מה בכלל החוק הזה?

יצחק לוי אמר את זה בדיוק קודם, ואני חושבת בצדק. הוא אמר, בשביל מה

מביאים אותו לבית משפט לקבלת היתר, אם הוא יכול להגיד לא. באמת בשביל

מהי הוא משאיר את המשטרה עם הנייר.

היו"ר ד' צוקר; אני אוסף ראיות כי הברחתי יהלומים או סמים.

עונשית. מה קורה לעמדה שלכם? באותן בדיקות

שרופאים עוסקים בזה, שזה מספר מאוד קטן, בדיקה גניקולוגית.

אני יכול היום ללכת למכון רטנגן, ולהגיד דן מרידור ביקש ממני לבצע

בדיקה, ויבצעו. רק אם הוא דוקטור מרידור?

כן.

ד' מרידור; לדעתי, אין בחוק דבר כזה. אם אני טכנאי רנטגן,

אני לא רופא, אני מדבר על החוק שאומר שאת היד

שלי אי אפשר לצלם, בלי שרופא יגיד את זה.

היו"ר ד' צוקר; דוקטור סבר, אם אנחנו מאשרים סנקציה על מי

שמסרב שיבצעו בו חיפוש, זה פוגע כמובן בשאלת

הרצון החופשי. האם העובדה שנפגע פה הרצון החופשי של הנבדק, באין הסכמה

חופשית, תגרום לכך שאתה תגיד, על מישהו שרק משום שהוא אולץ לבצע את

הבדיקה הזאת, אני לא חותם על בדיקה, כי זו בדיקה שהוא לקח על עצמו

באופן חופשי.

הכריחו אותי לעשות בדיקת רנגטגן, אני לא רוצה, אתה חותם על בדיקת רנטגן

או לא? .

תלוי לצורך מה. לגופו של עניין, זה גופו של

האיש.

ל' משיח; אנחנו קבענו שגם אם יש צו של בית משפט, רופא לא

יהיה חייב לעשות את הבדיקה אם האדם שבפניו

מסרב. כלומר, מבחינתם השארנו אפשרות בחירה.

ש' שוהם; אתם צריכים לקבל הכרעה לדעתי, קודם כל שאתם

עושים את האיזון. אני מאמין שצריך לבדוק אפילו

אישית אינטואיטיבית, וזה מה שאמרתי קודם, אם מישהו היה עומד בסיטואציה

הזאת, מה הוא היה מעדיף. זאת אומרת יש פה אלמנט פטרלניסטי שאנחנו



צריכים להיכנס למוחו של העבריין ולראות איך אנחנו מזיקים לו פחות. ופה

זה משהו מאוד מאוד ספציפי ולא נעים, אבל צריך להגיד למשל, ציפורניים,

שזה נראה פשוט שאדם יעדיף שיקחו לו צפורניים בכוח, גם אם הוא לא מסכים,

על זה שהוא ישב חודש במאסר.

היו"ר ד' צוקר; שלמה, האם המסקנה שלך מזה שיש להבחין בין סוגי

החיפוש, לצורך הכרעה? שלחיפושים שונים תהיינה

סקנציות שונות?

ש' שוהם; אני נגד סעיף 12 בכלל. אם אין לי ברירה, אני

אחזור חזרה אחורה.

. מוחקים את 12, אתה אומר, בוא נלך ונראה איפה

אני מפעיל יותר שימוש בכוח, ואיפה לא.

ש' סף; יש עוד משפט אחד שצריך לחשוב עליו, האם החברה

מעוניינת להשתמש בראיה שבעצם חללת את כבודו של

האיש בניגוד לרצונו, זו השאלה. זו בעיה חברתית.

רי מרידוד; השאלה היא קשה, ולא קשה בהיבט של השגת ראיות.

אני לא חושב שבעבירות הרציניות שלגביהן כדאי

אולי להפעיל את הסעיף הזה, יש איזו שהיא אפקטיביות לסנקציה. בעבירות

הרציניות שדינן 20-10-7-5 שנות מאסר, אלה שמעניינות אותנו. דיברנו על

סמים כדבר מרכזי, על עבירות אלימות חמורות. בעבירות האלה אין שום סכנה

שמישהו יבהל, או שום סיכוי שהוא יבהל מהאפשרות שהעונש בחוק הוא מקסימום

שנתיים, בדרך כלל זו תהיה פעם ראשונה אצלו שהעבירה הזאת נעברת, הוא

יבהל מזה, ויקבל חודש על תנאי. אם הוא ישב עשר פעמים בבית סוהר, עוד

פעם אחת זה לא נורא מבחינתו.

הבעיה שלי נשארת עם עבריינים בעבירות קטנות, בעבירות פעוטות. לגביהם

אני לא רוצה ללכת לכל המנגנון הזה. אני רוצה לבטל את חצי העבירות

הקיימות. יש יותר מידי עבירות, לא פחות מידי עבירות.

אלא מה? אנחנו בכלל במטריה אחרת. אנחנו עומדים מול כשלון המערכת. אנחנו

אומרים, אנחנו נאשים את האיש בעבירה אחרת. זאת הכוונה. עבירה אחרת היא

שאתה לא רוצה לעזור לנו להרשיע אותך בעבירה הראשית.

היו"ר ד' צוקר; אי אפשר להרשיע אותך באי מתן גט לאישה, נאשים

אותך בגין ביזוי בית דין.

ד' מרידור; לא רשום שם עבירה עיקרית שדינה 20-15-10 שנות

מאסר. לא תצא נקי לגמרי. כי בעצם אתה לא מאפשר

לנו באופן סביר להגיע להרשעתך.

פסק הדין לא קובע את הנורמה החוקתית. הוא קובע את הנורמה שכך פרשו את

החוק, ואנחנו רוצים לראות מה ראוי לו, ולא מה שקבוע בפסק הדין. והשאלה

היא אם האדם באמת נדרש לתת ראיות כדי להביא להרשעתו.

אני באמת חושב, שפה השאלה צריכה להיות יותר פרטנית. אנחנו לא מסכימים

להטיל על אדם סגירה מלאה של ראיות. אם אנחנו עורכים חיפוש בביתו, למרות



שגם זו פגיעה באיזה פרטיות. אנחנו עושים לו כל מיני דברים, ואני יכול

לתת דוגמאות. אנחנו מאזינים האזנת סתר, אנחנו עושים כל מיני דברים. יש

פגיעות בפרטיות שאנחנו מרשים אותם. ולכך, השאלה היא באמת יותר ספציפית.

מה סוג הראיה, מהו סוג החיפוש, שאנחנו לא רוצים לראות אם זה כדאי. לא

כדי להכשיל אותו בעבירה, כי הוא לא יודה בה. אלא מפני שהוא מונע את

עשיית הצדק.

לכן, לדעתי, השאלה יותר פרטנית. צריך לעבור על הדברים אחד לאחד.

אתה לא מקבל את סעיף 1?2

ד' מרידור; לא. כי לכאורה יכולתי להגיד, מה אכפת לי שאדם

מסרב שיקחו לו שיער? אני לא מקבל את זה רק

מהטעם הזה, שאני חושב שאדם צריך שבמקרים המדוברים העונש שהוא יקבל, הוא

כל כך קטן, מול העבירה הכל כך גדולה החשובה לנו, שלא כדאי בשביל זה

לפרוץ את הגדר הזאת. אחרת, הייתי הולך על זה. אני חושב שהאפקטיביות לא

קיימת. שאלת השימוש בכוח, היא יותר רצינית. אולי נדבר עליה כשנגיע

לזה.

אני מציע לעבור לא על הגברת הכוח, חס וחלילה. אני בטוח שישתמשו

במקסימום המותר. אני מקווה שיהיו להם מגבלות. אבל צריך לראות אם אנחנו

יכולים להרחיב משהו בשימוש בכוח.

ח' שמואלביץ; כל החוק מדבר על פגיעות שאנחנו עושים, ובמקרים

אחרים שאדם לא מוכן לשתף פעולה, אנחנו אפילו

משתמשים נגדו בכוח. ההבדל או החלוקה בין מה שאנחנו כן מאפשרים שימוש

בכוח, למה שאנחנו לא מאפשרים שימוש בכוח, הוא לא בגלל איזו שהיא

קונספציה שאנחנו אומרים במקרים האלה ראוי, ובמקרים האלה לא ראוי. אלא

בגלל האפשרות, או האפשרות האובייקטיבית, או הסיכון שיכול להיות צפוי.

אם אנחנו במקרה אחד נתנו את האפשרות של שימוש בכוח, במקרה אחר כשזה

אובייקטיבית לא אפשרי, לא בגלל שאנחנו לא חושבים בקונסצפיה שלו, אז אתה

נותן חלופה, כמו שאכן אמר ח"כ ד' מרידור, של הרשעה חילופית, על כך שאתה

שיבשת את האפשרות של המשטרה להגיע להשלמת הראיה. אתה נותן לזה ענישה,

שיכול להיות ששנתיים זה גורף מיידי. אבל בהחלט משהו חילופי.

ש' שוהם; אם אנחנו מגיעים לזה שהתוצאה תהיה הרשעה

חילופית, זה הרי מביא את זה לשיא האבסורד. כי

האדם בא, אין לך ראיות להרשיע אותו מסיבה כזאת או מסיבה אחרת, אז אתה

אומר בשביל שלא תצא נקי, איזו עבירה עשית?

אני רוצה לומר את דעתי, כי אנחנו צריכים להכריע

בשאלה הזאת, שאמרתי שבקלות ממנה כבר דנו.

אני רוצה להתחיל לא בנימוק הפרגמטי שח"כ ד' מרידור החל בו, בשאלת

האפקטיביות, אלא להתחיל בקוטב השני, ופה שאלת האיזון בין הצורך החברתי

להאבק בפשיעה, ולאסוף עד כמה שיותר ראיות חפציות, כי הערך שלהן בבית

המשפט גבוה יותר, מול המחיר שכל חברה משלמת בעבור הגנה על זכויות יסוד,

שיש להן מחיר אני לא צריך לומר את זה לפורום שיושב כאן, שיש חירויות



שמדינה חורקת שן ומגינה עליהן, למרות שהמדינה לטווח הקצר נפגעת. היא

מוצאת את עצמה נפגעת.

אותי מדריכה השאלה, מדוע רוב העולם לא בחר ללכת לסנקציה הזאת. זה יכול

להיות אחת משתיים. אחת, כי עוד לא גילה שזה אפקטיבי. יכול להיות שהעולם

עוד לא גילה את האפקטיביות של המאסר, במקרה כזה, ולכן לא הלך על זה.

אני מתקשה להאמין שזה המקרה, שהם לא שמעו על הפטנט הזה.

הסברה היא, שהם מכבדים עיקרון מאוד מאוד ישן, שבו אתה אומר לאדם, אנחנו

רואים את הראיות, אנחנו מאוד רוצים שתפיל את עצמך, במקום מסויים, אנחנו

נעצרים. כי מנקודה מסויימת, אנחנו לא נכריח אותך, ונכפה עליך, אלה אם

כן אתה מדינה שמתירה עינויים. כי זאת שאלת העינויים. זה אותו עיקרון

שעומד ביסוד של שאלת העינויים. אתה מציב את שאלת העינויים מול האינטרס

החברתי.

זו בדיוק אותה שאלה, משום שכל מי שיושב כאן יסכים שבמקרה של פצצה

שעומדת להתפוצץ, מותר לך לגבות עדויות באופן נמרץ ביותר, אתה פוגע באדם

לא רק בכבודו, באופן קשה.

אבל לא אלה הנסיבות שאנחנו מדברים בהן. אם כי אני לא חושב שזאת זכות

מקודשת, זכות השתיקה. זו לא הזכות העליונה שאני יכול לחשוב עליה בקשר

לדין ולמשפט. כלומר, במדרג הזכויות היא איננה מדורגת לא בליגה העליונה,

ואולי לא בליגה השנייה בעליונותה.

אני בעד לומר למדינה מנקודה מסויימת והלאה, את אינך יכולה להפעיל לחץ,

גם לא מאסר, כדי לסייע בהפללתו של אדם, ואני יודע את המחיר. המחיר

איננו גבוה ועל זה עמד ח"כ די מרידור בשאלת האפקטיביות.

המסקנה של ח"כ ד' מרידור ושלי פה, מתגבשות לכלל הכרעה שאנחנו לא יכולים

לקבל את סעיף 12. אני רוצה לשים כאן פסיק, משום שאני רוצה לומר לממשלה,

זאת העמדה שאיננו מקבלים את סעיף 12.

נשארו שתי אלטרנטיבות. אחת, ששלמה ואחרים רמזו עליה, אם כי מעטים אמרו

בוא נבדוק, של הפעלת אמצעים נמרצים יותר. להרחיב את המקרים שבהם אנחנו

מאפשרים את השימוש בכוח.

והאלטרנטיבה השנייה היא לומר, אין הסעיף הזה, כלומר מנקודה מסויימת אני

לא משתתף בהפללה שלי, ושם אני עוצר.

אז אני יודע שפה אנחנו נכנסים לוויכוח עם השר, עם הממשלה וכוי. זו לא

הכרעה קלה, אבל באיזון המשקלות הזה, זאת הכרעתינו.

. הישיבה ננעלה בשעת 15;13