הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 411

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. כט' בחשון תשנ"ו, 22.11.95, שעה 10:30

חברי הוועדה: די צוקר - היו"ר

י' לו י

ז' בונה - רשם המפלגות

מ' ינון - משרד המשפטים

י' בונן - מתמחה אצל היועץ המשפטי של הוועדה

ש' שהם

די ואג

טי רם

1. תקנות המפלגות (רישום ודיווח) (תיקון), התשנ"ו-1995.

2. תקנות המפלגות (אגרות) (תיקון), התשנ"ו-1995.



1. תקנות המפלגות (רישום ודיווח) (תיקון), התשנ"ו-1995

על סדר-היום תקנות המפלגות (רישום ודיווח) (תיקון),

ותקנות המפלגות (אגרות) (תיקון).

אנחנו מתחילים עם רישום ודיווח.

ההצעות המובאות בפניכם כרגע הן במישור הטכני לגמרי וכולן

נובעות מחוק המפלגות (תיקון מסי 4), שפורסם ב-10 באוגוסט בספר

החוקים. התיקון הזה בא במקום סעיף 21 המקורי לחוק המפלגות

ומחייב מפלגות בדיווחים מדיווחים שונים, החל בדיווח על תאגידים

מפלגתיים כמותר בחוק, וכלה בדיווח שנתי על נכסיחן.

הענין מורכב למדי והשתדלנו לפרט בתקנות ובעיקר בטפסים

המלווים אותן, לרבות כל תג וכל אות שנמצאים בהוק. אין ספק

שהנסיון יוכיח שצריך יהיה להשלים אולי פה ושם. התחלתי להכין

טבלה שתשקף למפלגות את המוטל עליהן. קיימת גם סנקציה עונשית

בסעיף 28 א1 של רבע מליון שקל על מפלגה שלא תדווח במועד, והדבר

הכי דרמטי בענין הוא שמפלגה שנרשמה בפנקס לפני תחילת חוק

המפלגות, חייבת להגיש דו"ח ראשון עד ה-29 בינואר 1996.

זה בחוק הראשי?

כן. ולכן זה ממש מפחיד.

נניח שאנל עכשיו מזכ"ל של מפלגה. איך אני יכול לדעת מה

חובותיי לרשם המפלגות?

זה מה שהוא הולך לומר עכשיו.

אני עכשיו מזכ"ל של מפלגה קטנה, לא מתמצא, אין לי יעוץ

משפטי כמו שיש למפלגת העבודה או לליכוד ואני רוצה לדעת מה אני

צריך לעשות כדי למלא את חובותיי.

אדוני היושב-דאש, אני רואה את זה בדיוק כמוך ואני מתכוון

לשלוח דף הסבר לכל המפלגות, לשלוח טבלת ריכוז של כל חדוחות שהם

חייבים ולפרט עד התג אחרון.



היו"ר ד' צוקר;

וזה מדריך למזכ"ל.

מדריך למזכ"ל ולגוף הממונה על הדיווח המפלגתי.

ולתאריכים.

ז' בונה;

ולתאריכים.

מתי זה יהיה מוכן?

תוך יומיים.

ויצא לכל המפלגות?

בהחלט, עם מכתב לוואי קצר וברור. זה פרסום שלישי שלי,

אחרי הפרסום הראשון והשני על הפריימריז.

. בעצם, התקנות נותנות תוקף לטפסים שהם העיקר במקרה דנן. זה

עבר ליבון עם כל הנוגעים בדבר במשרד המשפטים. זו היתה הצעה שלי

לשר ועברה לממונה על חקיקת משנה. אני לא הייתי חושב שכדאי

לוועדה להתעמק בכל טופס וטופס. אני מבטיחכם כי הם באים לכסות.

חבר-הכנסת יצחק לוי, אתה מפלגה שעבורה זה רלבנטי. אתה

רוצה להראות את זה למישהו אצלכם?

לא. אני סומך על רשם המפלגות.

אני רוצה לעלעל ואני לא מבטיח שאני בכלל מעיין.

אני בכל אופן מציע שנעבור דף דף.

אנחנו בעמוד 3 - הודעה בדבר נכסים בבעלות תאגיד מפלגתי.

מה זה עמודים 1 ו-2?

זה התקנות.

בסעיף 21(א) לחוק שהוא סעיף חדש, ניתנו הוראות בקשר

לדיווה על תאגידים על נכסי תאגידים מפלגתיים ועל שינויים במסמכי

התאגדות של תאגידים.

אנחנו מכירים את זה היטב כי היינו שותפים לזה, חבר-הכנסת

לוי ואני.

עכשיו השאלה היא איך מדווחים ומה מדווחים.

נראה מה אתה מציע.

"הודעת מפלגה לרשם, בהתאם לסעיף 21א (ב) לחוק, על פרטי

התאגיד המפלגתי שבשליטתה ועל פירוט הנכסים שהיו בבעלותו ביום

תחילת החוק תהיה לפי טופס 11 שבתוספת".

אני מסב את תשומת ליבכם שהמילה "נכס" היא קצרה מאד אבל

היא ענקית. היא מקיפה לפי החוק מקרקעין, מיטלטלין וכספים.

נעבור על טופס 11 בעמוד 3.

"הודעה בדבר נכסים בבעלות תאגיד מפלגתי" - חלק א' - פרטי

התאגיד. חלק ב' זה מה יש לתאגיד - המקרקעין שלו, המטלטלין שלו

וזכויותיו.

מכל סוג, שיש להן ערך כספי.

חלק ג' - הצהרת המדווח. עכשיו אנחנו עוברים לשינויים

במסמכי התאגדות של תאגיד מפלגתי.

יש הודעה קצרה.

מה זה בעמוד 6 החלק השני?

למטה זה טופס 12. בעמוד 7 איזה אישורים זה יכול להיות?

אישור של רשם החברות. לתאגידים שונים יש מסמכים שונים כדי

לאשר שינויים בהנהלה וכו'. מכיון שהמונח תאגיד מכיל גם חברות

וגם עמותות וגם גופים אחרים, נאמר באופן כוללני.

הודעה על נכסי מפלגה - טופס 13 - הודעת מפלגה על נכסיה

והתחייבויותיה, זו הודעה על נכסים והתחייבויות - מקרקעין,

מיטלטלין, זכויות והתחייבויות.

שימו לב שזה חל על מפלגה רשומה לפי סעיף 7(ב) לחוק המתקן.

אין היום מפלגות לא רשומות.

אין.

אלה שנרשמו לפני חוק המפלגות - זה אתה ואני וכו'.

באופן מדויק זה אלה שנרשמו לפני ו' באב, לפני התיקון.

חוץ- מ"ימין ישראל" זה כולן.

יש הוראת מעבר שקובעת שמפלגת שנרשמה לפני התיקון, תגיש

מיד דיווח, ויש הוראה שמדברת על בך שמפלגה שנרשמת, תגיש תוך 180

יום. בתקנה הזו חסרה התייחסות למפלגה חדשה.

זי בונה;

מפני שבחוק עצמו נאמר שהרשם. אלה תקנות של שר המשפטים.

אתה תקבע טופס?

איו לי ברירה כיון שבמקום מסוים ששמו 25א רבתי, נאמר

"טופס שיקבע הרשם", וטופס שיקבע הרשם אין מקומו כאן.

היו"ר די צוקר;

לחדשות זה אתה קובע.

זי בונה;

נכון.

י' לוי;

בעמוד 10 למה אני צריך את חלק הי - תאגידים, והרי לגבי

תאגידים יש טפסים אחרים?

מי ינון;

זה לא מתייחס לתאגידים מפלגתיים.

ז' בונה;

זה מתייחס לזכויות שיש למפלגה.

יי לוי;

זכויות זה חלק גי. כתוב חלק גי - זכויות, חלק די

התחייבויות, וחלק הי - תאגידים.

ז' בונה;

בהערת שוליים של זכויות כתוב; "יש לפרט את הזכויות - למעט

במקרקעין ובמיטלטלין - על-פי האמור בהערה 2 לעיל, ולצרף

אסמכתאות לאימות". אדוני יקרא בשולי עמוד 9 את הערה 2: "יש לפרט

את המיטלטלין, ובכלל זה כספים, מניות וניירות ערך מכל סוג,

המצויים בבעלותה של המפלגה, או שלמפלגה זיקה אליהם, לרבות זיקת

נאמנות, תוך פירוט מהותה של הזיקה, בין של המפלגה ובין של גוף

שקדם לה. ביחס לכל פריט יש לציין את מהותו, אמצעי זיהויו (מספר

רישוי וכדומה) ושוויו המוערך, ולצרף אסמכתאות לאימות הפרטים.

במיטלטלין של מספר בעלים יש לציין את חלקה של המפלגה בהם, ואת

זהותם וחלקיהם של הבעלים האחרים."



י' לוי;

עדייו לא קיבלתי תשובה לשאלתי.

הוא שואל בשביל מה יש צורך בכלל בסיפה, אם אתה צריך לפרט

את זה במקומות אחרים. בשביל מה להפריד את תאגידים מן השאר?

זה לקוח מסעיף 7 להוראת המעבר. ב- 7(ב) ההוראה היא מאד

רחבה והיא מדברת, בין היתר, על החובה להודיע על תאגיד שהמפלגה

היא בעלת ענין בו. זה פשוט לקחת את הקריטריונים.

אני שואל רק מה ההבדל בין תאגיד שהמפלגה היא בעלת ענין

בו, לבין התאגידים שצריך לדווח עליהם בטופס מסי 11.

היו"ר ד' צוקר;

תאגידים שיש לך שליטה.

יי לוי;

זה שליטה וזה ענין?

היו"ר ד' צוקר;

זה מה שהגדרנו.

למה שלא נעשה ב-11 את כל התאגידים יחד?

ז' בונה;

אני לא רוצה לבלבל את המפלגות מעבר למה שהחוק כבר מסובך,

וזה בלשון עדינה.

היו"ר די צוקר;

14 זה הפרק הכי מסובך שהיה לנו בכל החוק הזה. זה פרק מאד

מסובך, שאפשר לעשות אותו פשוט, רק מערכת הזיקות שבין המפלגה

לתאגידים היא כל כך מסובכת וזה רבדים על רבדים.

חלקו זה הוראות שעה.

זה דיווח חד-פעמי לגבי זיקה לתאגידים.



מ' ינון;

זו שאלה מעניינת אם מפלגה שלמשל לא רשומה ונרשמת, אם היא

צריכה למשל לדווח על זכויות שיש לה בתאגידים, בתור זכויות, כי

הרי לגביה לא חלה הוראת סעיף 7(ב).

אני מעריך שהרשם יצטרך להוציא טפסים, זאת השקפתי, זהים

לחלוטין.

ללא ספק.

עמוד 2, סעיף 22(ב) "הוראות תקנה 21(ג) יחולו, בשינויים

המהוייבים לפי הענין, על הודעות המפלגה לפי סעיף 25א לחוק ועל

הודעתה כאמור בתקנת משנה (א)".

מה זה 25א?

זי בונה;

זה מה שהרשם צריך לקבוע בטופס. מפלגה תגיש לרשם תוך 180

יום...

היו"ר די צוקר;

זה לגבי החדשות.

טופס 14...

ז' בונה;

זה בקשה לעיון.

י' לוי;

מה זה תיקון התוספת, סעיף 2?

היו"ר די צוקר;

כמה אגרה אתם לוקחים ממי שמבקש לעיין?

ז' בונה;

בדיוק כמו מי שרוצה לעיין בחשבונות המפלגה לפריימריז.

היו"ר די צוקר;

כמה זה?



ז' בונה;

זה היה 150 וזה היום 170.

יורם בונן העיר הערה שאולי היא קצת מאוחרת, אבל לסבר את

אוזניכם. השוני בין בעלות ענין לבין בשליטה כי בעלות ענין

צריכות להסתלק מן הענין. אסור להן להמשיך ולכך יש הגיון לכתוב

את זה לחוד ולא לכתוב ביחד.

אנחנו, אם כן, מאשרים את תקנות המפלגות (רישום ודיווח)

(תיקון), תשנ"ו-1995. אני מודה לך.

המשך התקנות בעמוד הבא.



2. תקנות המפלגות (אגרות) (תיקון), התשנ"ו-1995

אדוני, מה אתם מציעים?

בתיקון שהוועדה הזו אישרה בשעתו, נקבע בתקנות האגרות

בתוספת, סעיף (4א) רבתי. הוא אמר: "עיון בקובץ של מערכת בחירות

מוקדמות אגרה x", צריך לשנות את המינוח כאן, במקום לומר: "בקובץ

רישומים של מערכת בחירות מוקדמות", לומר "בקובץ שינהל הרשם".

גם על הנכסים?

כו.

זה אותו קובץ?

לא. זה לא אותו קובץ. זו אותה אגרה.

אנחנו מאשרים לכם גם את זה.

שאלה בקשה לי אליך בנושא אחר לגמרי. האם אדוני לא סבור

שיש צורך במתן פומבי לשורה שלמה של הוראות שאם אנשים לא ידעו

עליהן, הם עלולים למעוד. אני מדבר למשל על תורמים. אני יוצא

מתוך הנחה שמתרימים, כלומר מועמדים, לומדים את החוק, אני מאד

מקווה, אם כי גם כאן הייתי נותן איזו התראה - שימו לב להוראות

הקפדניות של החוק, אבל למשל תורמים, למשל עמותות שמעורבות

בדברים האלה. האם אדוני לא סבור שכדאי לתת פומבי לכמה דברים?

זה מסובך מאד. נתנו פומבי לגבי אזהרת אנשים לא להיות

חברים ביותר ממפלגה אחת. פרסמתי בחוזר של הפריימריז, כדי להקל

על המפלגות, ועכשיו על מועמדים ומנהלי כספיהם.

לזה ניתן פומבי?

אי-אפשר מפני שאני פוחד שמכל מילה שאני אפרסם, אני אחסיר

שתיים ואז יאמרו לי "לא הזהרת". הענין מדבר בעד עצמו ואני אינני

יכול, אלא אם כן נפרסם את החוק כולו.

זאב, לפי דעתי יש חשיבות גדולה במתן פומבי גם למועמדים

רבים שמתמודדים עכשיו.

י' לוי;

ניהול כספים זה גם אם זה לא פריימריז? אם אני מתמודד

במרכז של 1,000 איש, חלה עליי חובת ניהול כספים?

זה לא פריימריז.

יש לי ויכוח עם היועץ המשפטי שלנו, שאומר שכן. אדוני

הרשם, אני רוצה לשאול האם היה מקום לעשות מעין "קו פתוח" ולהגיד

אנחנו לפני עידן הפריימריז או הרכבת הרשימות. בואו נעשה קו פתוח

לרשם לשאלות ותשובות, ולאחר מכן נפרסם את הקו הפתוח הזה. אני

חושב שחשוב שתתחיל להיות מודעות שצריך לשאול. אני לא יודע אם

כולם מכירים את הכתובת שלך ואני לא חושב שכולם יודעים שאתה

הממונה על החוק. מה אתה אומר, מר צוקר?

אני חושב שאני טעיתי בתשובה שנתתי לך קודם. אנחנו לא

הגדרנו מה זה פריימריז. אתם יודעים?

כתוב בחירות מקדימות.

אבל אין הגדרה. אין הגדרה מתי גוף בוחר זה פריימריז.

אני חושב שזו טעות. יוצא שגם אם זה מועצה של 100 איש, אתה

צריו לנהל ספרים,

של שני אנשים.

לדעתי זו טעות, זו השמטה.

"כל פגישה שאתה הולך עם ציר

בוועידה, תרשום אותה".



היו"ר ד' צוקר;

האם יש איזה חוק שמתגלגל אצלנו ושאני יכול עכשיו בתיקון

עקיף סביר, כלומר שקצת קשור לבחירות, למפלגות, לתקן משהו בחוק

המפלגות?

יש לנו את חוקי הבחירות.

יש לנו הצעת-חוק הבחירות לכנסת (אישור תוקף) שדנים בה,

שעתידה לעלות לפני ועדת שרים בקרוב. יש שם הצעות לעוד תיקונים.

זו אפשרות אחת.

החוק שהכי קשור זה התיקונים בחוקי הבחירות.

זה לקריאה שניה ושלישית?

אתה יכול להחזיר את זה לישיבה אם אתה רוצה.

גמרתי את כל הסעיפים, אבל לא אישרנו.

מה התיקון? לא הבנתי.

אני אגיד מה הבעיה. בהעדר הגדרה של פריימריז, אין הגדרה

של מה זה בחירות מקדימות, מה שקורה הוא שכל החובות המוטלות בפרק

הזה, מוטלות גם על מי שנבחר בוועד הפועל של מפלגה והוא מונה רק

13 איש.

מדוע?

הוא עומד בבחירה לתפקיד של ראש-ממשלה, שר, חבר-כנסת, ראש

רשות מקומית או חבר מועצה.

ולמה זה לא טוב שזה יחול עליו?

זו לא היתה כוונת המחוקק,

הכוונה היתה כזו. ברגע שנכנסנו לעידן שבו לא הגופים

הנבחרים בוחרים, אלא כלל המתפקדים, אנחנו עוברים לקוד- חדש

לגמרי, כל הגוף הבוחר הוא שונה לגמרי, ורק לזה התכוונו - לגוף

הבוחר הגדול, לא הגוף הנבחר.

מה מפריע לך שעל מועמד כזה שנבחר בוועד הפועל זה יחול?

מפריע לי כי אתה מבקש ממני לבוא ולעשות נוהלים ענקיים על

בעצם הוצאה שהיא מראש מאד מצומצמת והיא מאד שגרתית, כי אני לא

הולך להוציא עשרות אלפי דולרים. אני אתמול ישבתי עם מישהו

ב"פלאזה" וכיבדתי אותו בכוס קפה. היועץ המשפטי שלנו אומר לי:

"תרשום את הכוס קפה של אתמול בערב" ואני אומר לו "לא צריך". אני

לא עושה סטיקרים ולא קמפיין ולא לוקח משרד. אני מזמין אנשים

ואני שותה איתם כוס קפה. הוא אומר לי: "תדע לך שעל-פי החוק,

יבוא רשם המפלגות ויבקש ממך שתדווח על הכוס קפה הזו". זה לא

מסגרת הוצאות שהמחוקק התכוון שנדווח עליה.

אתה מוכן להסביר לי איך קבוצת אנשים, שחלקם היו די

אינטליגנטים, לא הגדירה מה זה בחירות מקדימות?

לדעתי זו השמטה, כי אנחנו דנו בזה. דיברנו על מספרים - אם

זה 30 אלף או 50 אלף או 150 אלף. דיברנו על זה ובסוף אמרנו

ציבור מתפקדים. לדעתי זו השמטה.

אתה מתכוון בסעיף שיוציא מן הכלל את אותם...

צריך להגדיר מה זה בחירות מקדימות. בחירות מקדימות זה

בחירות שבהן משתתפים כל מתפקדי המפלגה.

הבנתם את ההגיון של חבר-הכנסת יצחק לוי, ושאני מסכים לו?

הבנתי.

יש הצדקה להגדרה?

אני יכול להגיד לך מה עמדת המשרד.

היו"ר די צוקר;

עזוב. אתה היועץ שלי עכשיו.

מי ינון;

יש בזה משהו.

אבל דיברנו על זה. דיברנו על סניף נתיבות.

שלמה שהם, יש לי בקשה. בחוקי בחירות תציעו לנו הגדרה הכי

פשוטה ואני ררצה שההגדרה, יראו אותה גם משה ינון וגם זאב בונה.

תציעו הגדרה, אבל הכי פשוטה.

על מה דיברתם? על מספר המתפקדים?

לא. לא מספר. בחירות מקדימות הן בחירות שבהן משתתפים כלל

מתפקדי המפלגה. זה הכל, זה בחירות מקדימות.

סליחה...

או שבסניף או בעיר כולם מתפקדים באותו ישוב.

זו הנקודה.

תראה את סעיף 28 (ב).

אני יכול בעבודה מאומצת להוכיח שמה שחבר-הכנסת לוי אמר,

זה נכון.

חברים, יש לנו כאן סעיף הגדרות. יש שם המון דברים חשובים

חוץ מהדבר הכי חשוב.

אבל למה שהמגבלה של תרומות לא תחול גם על מישהו שהוא

מועמד?

זו שאלה אחרת. היא מאד נכונה.

קודם כל לא אכפת לי. אני יותר מתעכב על כל הוראות הדיווח.

שימו לב שבהגדרת מועמד קיים גם ראש רשות מקומית שאז לא כל

חברי מפלגה בוחרים...

אלא רק באזור שזה רלבנטי לגביו. אם זה בחירות לגוף ארצי,

זה כלל חברי המפלגה ואם זה בחירות לענין לוקאלי או אזורי, אז

כלל המתפקדים באותו אזור.

עם כל אותם איסורים על נתיבות, שבוחרים שם חבר מועצה

מקומית?

לא אכפת לי שאם בנתיבות יש לנו 600 שהתפקדו וה-600

בוחרים, שיהיו המגבלות, אבל אם 13 בוחרים או 15 למועצת סניף, לא

הגיוני שיחולו כל המגבלות האלה.

בא ואומר משה ינון: "אתם רציתם הרי כללי אתיקה בעצם בכלל

למפלגות". אפשר לומר שהגוף המפלגתי רשאי לאמץ הוראות מהוראות

אלה לבחירות שנערכות בפורמטים אחרים, אבל הייתי אומר את זה

במפורש בחוק.



י' לוי;

הכל מפריע כאן מבחינה אתית זה איסוף כספים שאיסוף כספים

יחול על כולם, אבל יש עוד הוראות מעבר לאיסוף כספים.

מי ינון;

אבל אם לא תדווח, לא נדע כמה אספת.

צריך לעבוד על זח בזהירות, כיון שיש כאן הוראות גורפות

ביותר לפריימריז ארציים ולא הייתי מציע לאמץ אותן.

י' לוי ;

בפריימריז הארציים הענישה, נדמה לי, זה כמה מאות אלפי

שקלים.

החובות הם כל-כך רבים, שהייתי מהסס מלהטיל את זח בכל רשות

מקומית.

אתה רוצה גם את המקומית להוציא עכשיו?

לא. אל תעשה את זה בנתיים. תעשה את ההפרדה בין גוף בוחרים

של כלל המתפקדים לבין...

אולי אני יכול להציע נוסח שיפתור את הבעיה. מועמד מי

שעומד בבחירה, בבחירות שזכאים להשתתף בהן כלל חברי חמפלגח או

כלל חמתפקדים ברשות המקומית.

למה שלא נגדיר מה זה בחירות מקדימות? הפרק עוסק בבהירות

מקדימות. בוא נגדיר בחירות מקדימות.

אנחנו מאשרים את חתקנות.

חברים, תודח רבה.

ו

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.