הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 410

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. כט' בחשון תשנ"ו. 22.11.95. שעה 9:00

חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

י' לוי

ד' מרידור

י' אחילאה - משרד המשפטים

שי גיל - משרד המשפטים

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

שי צור - כונס הנכסים הרשמי, משרד המשפטים

יי צוריאלי - המשנה לאפוטרופוס הכללי,

משרד המשפטים

גי מרקס - עוזר למפקח על הבנקים, בנק ישראל

אי פח - עוזר ליועץ המשפטי, בנק ישראל

תי לומברוזו - משרד האוצר

ר' ששתיאל - המחלקה המשפטית, משרד האוצר

יי בונן - מתמחה אצל היועץ המשפטי לוועדה

שי שהם

די ואג

ט' רם

הצעת-חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (מסי 3) (פושט רגל זמני

ותיקונים שונים), התשנ"ד-994ו - אישור הנוסח כפי שהוכן על-ידי

ועדת המשנה לקריאה שניה ושלישית.



הצעת-חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (מס' 3) (פושט רגל זמני

ותיקונים שונים). התשנ"ד-1994 - אישור הנוסח כפי שהוכן על-ידי

ועדת המשנה לקריאה שניה ושלישית

על סדר-היום הצעת-חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (מס'

3)(פושט רגל זמני ותיקונים שונים), נוסח שהוכן על-ידי ועדת

המשנה לקראת קריאה שניה ושלישית. עכשיו אנחנו בפורום של מליאת

הוועדה. סדר הדברים יהיה כדלקמן. חבר-הכנסת יצחק לוי יציג את

הצעת-החוק כפי שעובדה בוועדת המשנה. במידה שהיו מחלוקות או

שנראה לך שאתה היית רוצה שנתעכב על נקודה כזו או אחרת - אתה

מתעכב שם. אם לא, אתה מציג לנו את זה ואם יהיו אחר-כך שאלות,

נענה לשאלות. אין כוונת מליאת הוועדה שהיא חוזרת לדון בשאלות

שסוכמו בוועדת המשנה, אלא אם כן יש מחלוקות.

די מרידור;

יש לי הצעה לסדר. אני רוצה לבקש מהצוות המקצועי של הוועדה

אם הוא מוכן לעשות לנו מחקר ולהביא לנו לישיבה הקרובה את רשימת

המדינות, אם יש כאלה, שאינן דמוקרטיות, ויש להן משרד לבטחון

פנים, כי נדמה לי שהרשימה ריקה.

שאלה נוספת היא איך בדיוק תהיה הכפיפות של אלוף בצבא,

שהוא כפוף גם לרמטכ"ל וגם לשר אהר. מענין אותי איך זה יסתדר

ואלו הוקים צריך לתקן.

אני מתכבד להציג את הצעת-החוק לתיקון פקודת פשיטת רגל

(מס' 3)(תיקונים שונים), שהגיעה אלינו מהממשלה וזו הצעה

ממשלתית.

זה לא מקובל בדרך כלל, אבל חבר-הכנסת יצחק לוי

מהאופוזיציה לקח את זה על עצמו בלי שום קשר לשום דבר, הצעה

ממשלתית או לא הצעה ממשלתית, ואני צריך להודות לך מאד על הענין

הזה. אתה, חבר-הכנסת מרידור וחבר-הכנסת לוי, אתם בסך הכל

עוזרים לי ואני מאד מודה לכם על זה.

אני רוצה לומר שהיתה עבודה קשה ומאומצת. הצעת-החוק היתה

הצעה שהיה צריך לעבוד עליה הרבה, כיון שלעניות דעתי, כל החוק

הזה צריך לעבור רביזיה של נוסח חדש. זה חוק מאד לא מסודר,

סעיפיו לא מסודרים, הניסוחים שלו לא מסודרים וזה הוק בעייתי

ביותר. אני הייתי צריך מאד להגביל את עצמי לא לעשות מעבר להצעת-

החוק הממשלתית וניסינו ממש לא לגעת בסעיפים אחרים, על אף שפה

ושם היינו חייבים לשפץ כדי ליישר את הדברים.

אני הייתי מציע לוועדה להעביר את ההערה הזו לשר המשפטים,

שמן הראוי היה שיישב צוות משפטנים ויעבד נוסח חדש לפקודה הזו.

שנית, כל ההחלטות התקבלו פה אחד בוועדה.



שלישית, אני רוצה להודות לכל החברים שסייעו, והיו רבים

שסייעו - אנשי משרד המשפטים, היועץ המשפטי לוועדה, כונס הנכסים

הרשמי, היועצים ומשפטנים של לשכת עורכי-הדין, אנשי איגוד

הבנקים, אנשי בנק-ישראל, אנשי מס הכנסה, והיו הרבה מאד שותפים

לעבודה, והעבודה היתה מאד רצינית ומאד טובה.

אני רוצה לציין שאני לא ראיתי לנכון להזמין היום את אנשי

איגוד הבנקים, כי הם לא ראו לנכון לבוא כמעט לכל הישיבות. אני

חושב שהם הופיעו פעם אחת לישיבה אחת, העירו הערה או שתיים, לאחר

שראו שאנחנו מסיימים את העבודה ולאחר שראו שאנחנו מדברים על

נוסח סופי ועל תאריך להביא את זה לוועדה, לפני יומיים קיבלנו

מסמך הערות עם התנצלות שהם לא הספיקו להגיש קודם. אני כמובן

העברתי את המסמך גם ליועץ המשפטי ואני חושב שהם קיבלו בעצמם והם

דחו את ההערות האלה ואני רק אומר את זה לפרוטוקול.

לגופו של ענין, אני רוצה לציין שניים שלושה חידושים.

אם אתה מוכן להתחיל לציין את הפגמים שאותם ניסיתם לתקן,

ואחר-כך את החידושים. אתה מוכן להתחיל בדרך הזאת?

י' לוי;

אנחנו לא תיקנו פגמים. הפגמים שציינתי היו תוך כדי עבודה,

שנתקלנו בקושי רב מאד איפה לשבץ סעיפים. אני כל הזמן דרשתי

שהחוק יסלול איזו דרך של פשיטת רגל בצורה מסודרת, שמי שקורא את

החוק, ידע את כל חפעולות המשפטיות וכל השלבים. יש סעיפי חקירה

שנמצאים בהתחלה של החוק ובסוף החוק, סעיפי כינוס נכסים שנמצאים

בהתחלה ובסוף. החוק מאד לא מסודר וגם סגנונו לא טוב, ובהרבה

דברים הוא לא מובן.

אין לי זמן לפרוס כרגע את כל הדברים, אבל זה לא היה

מענייננו, כי ההצעה התייחסה לתיקונים מסוימים ובעצם לא היינו

צריכים להידרש לתקן את החוק, ובאמת לא נדרשנו.

אני רוצה לומר שניים או שלושה חידושים עיקריים שבחוק

ולפחות בעיה אחת שהתלבטנו בה והחלטנו גם, אני רוצה להביא בפני

הוועדה. החוק הזה בעצם נותן הרבה יותר כח חקירה לכונס הנכסים

הרשמי. מאידך, מאפשר מסלול של הפטר מיד עם הכרזת פשיטת הרגל.

אלו שני החידושים העיקריים, ואומר כמה מילים על כל אחד מהם.

כונס הנכסים הרשמי הוא בעצם גוף שאמור לבוא ולהמליץ בפני

בית-המשפט על כינוס נכסים ועל פשיטת רגל. לצורך כך כונס הנכסים,

יש לו זכויות חקירה. זכויות חחקירה שלו קודם היו מוגבלות. הצעת-

ההוק הזו באה להגביר את זכויות החקירה במידה ניכרת, במידה של

אפשרות לבקש מסמכים, אפשרות לבקש מסמכים ממס הכנסה, במידה ולא

יחשפו מקורות, וזה דבר שאנחנו שמרנו עליו בחוק כי חשיפת מקורות

מס זה דבר שאנחנו קיבלנו כשאין צורך לחשוף אותם. כונס הנכסים,

תהיה לו גישה למסמכים בבנק וכונס הנכסים יוכל לבקש לא רק ממבקש

פשיטת הרגל או נשוא פשיטת הרגל, אלא גם מהסובבים אותו, גם

מקרוביו וגם משותפיו, לחשוף חקירה כדי להגיע לחקר האמת ולראות

שהדברים אמיתיים.



אני חושב שאנחנו שמרנו נכונה על האיזון בין האינטרסים של

הנושים לבין האינטרסים של החייב ואני חושב שגם שמרנו על האיזון

של צינעת הפרט, ומאד התלבטנו בזה, עד כמה מותר לחטט בניירות של

אדם בגלל שהוא היה שותף או בגלל שהוא קרוב וכדומה. אני חושב

ששמרנו על כך, כלומר הדבר היה לנגד עינינו והתלבטנו בכך ודנו

בכך בצורה ארוכה.

אחר-כך אנחנו מחייבים את כונס הנכסים לכתוב דו"ח חקירה

מפורט, וזה אחד התנאים לכך שבכלל יהיה דיון בבית-המשפט על כינוס

נכסים ופשיטת רגל, כלומר דו"ח כונס הנכסים הופך להיות דו"ח מאד

מרכזי, מלבד כמובן -זכותם של הנושים להופיע והזמנתם וזכותו של

החייב. מאד התלבטנו אם לחשוף את הדו"ח הזה לנושים ולחייב, ובסוף

החלטנו שכן, כלומר חיתה התלבטות מסויימת בענין הזה לגבי חשיפת

כל הדו"ח, ובסוף ההחלטה היתה שחושפים את הדו"ח, גם לנושים ולגם

לחייב. זה חלק אחד שבו עוסקים כמה סעיפי החוק.

אתה אמרת שיש בעיה ברורה של איזון נכון בין צרכי החקירה.

אני מדבר על הנושים שהם לא החייב ולא בן זוגו של החייב, אלא

אנשים אחרים, עד כמה אפשר לחטט... השאלה היא אם לאנשים האלה יש

ענין אישי שהם לא רוצים לגלות. השאלה איך איזנתם את זה.

קודם כל לגבי מידע מסוים, אנחנו דרשנו כתב ויתור, כשזה

בקשת החייב.

היו"ר די צוקר;

מסמכים מצד ג'.

צד גי הוא לא צד גי בעלמא. הוא צד גי שיש לו קשר עם

החייב. מאד התלבטנו לגבי ההגדרה. בסעיף 18ג. בעמוד 3 ו-4 כתוב:

"הכונס הרשמי יקיים חקירה מקיפה בענייניו של חייב...ובכלל זה

בדבר נכסיו, הכנסותיו, הרצאותיו וחבויותיו, ובדבר נכסים שהיו

ברשותו בעבר, בין לבדו ובין ביחד עם אחרים". "לשם קיום החקירה

יהא רשאי...לדרוש מכל אדם שיש יסוד סביר להניח כי בידיו מידע או

מסמכים הנוגעים לענייניו של החייב כאמור בסעיף קטן (א) -

להמציאם לו; לפנות לראש ההוצאה לפועל".

כאן זה לא גובר על החסיונות. אתה זוכר שאתה עשית לנו

פיצול. סעיף קטן 1 בפסקה 1 כפופה לדיני החסיון.

כלומר מה התשובה לחבר-חכנסת דן מרידור?

התשובה היא שיש לו סמכות לדרוש ואם לאיש יש חסיון, הוא

טוען חסיון. בכפוף לאמור בכל דין אתה רוצה שנדרוש?



זה ברור שאם חוק לשכת עורכי-הדין או פסיכולוג או כהן דת,

החסיונות שלהם קבועים במקום שהם קבועים, כל עוד לא כתבת "על אף

האמור בכל דין", הרי עצם העובדה שיש לי סמכות לדרוש, מתנגשת עם

החסיון והחסיון גובר,

היה לנו קודם "על אף האמור בכל דין". מחקנו את זה כי

אנחנו חשבנו שזה ברור שזה בכפוף לאמור בכל דין.

די מרידוד;

יש שאלה מהו החוק הספציפי ומהו החוק הכללי. אני לא מציע

לפתור כאן את השאלה. השאלה היא רק האם כאשר אדם נדדש על-ידי

כונס הנכסים למסור אינפורמציה, יש לו אפשרות לטעון טענה. אני

מקווה שהפירוש הנכון יהיה שיש לו, אבל למה לא לכתוב את זה?

בסדר.

די מרידוד;

אם יש לכם בעיה, תגידו לי.

די לחמו-מסר;

אין לנו בעיח לדרוש בכפוף לאמור בכל דין.

יי לוי;

קודם כל, אין לנו בעיח. חשבנו שאין צורך, אבל אם אתה הושב

שיש צורך, בבקשה.

די מרידוד;

אני לא בטוח שיש צורך.

אנחנו גם חשבנו מיחם חקרובים שאנחנו נדדוש מההייב עצמו

לבוא ולמסור על הכנסותיהם וכדומה, מעגל הקרובים, ומאד התלבטנו

האם מעגל הקרובים זה בן זוגו או רק אלה הגרים עימו, והגענו

להגדרה שיהיה מדובר על בן זוגו ועל אלה הגרים עימו.

יש שני דברים. יש דוייח שהוא מוסד ובו בדיוק כפי שאמר חבר-

הכנסת לוי, זה רק לגבי המעגל הקרוב. לגבי הסמכות לדרוש מידע,

אמר הבר-הכנסת לוי, אין טעם להגביל את זה רק למעגל הקרוב כי

אנחנו מחטיאים. אין שום קשר אם הילד הוא בוגר, אבל השותף אתה לא

יכול להגיע אליו. לכן, מעגל הסמכות לדרוש מידע הוא דחב יותד

ממעגל חחובה של חחייב.

יי לוי;

יש את חובת החייב למסור מידע.

כשזה בקשה שלו.

י' לוי;

לגבי החייב אנחנו צמצמנו את זה יותר.

לגבי הכנ"ר זה איננו מוגבל?

לגבי הכנ"ר זה מה שיש לו יסוד סביר להניח, כלומר לדעת

הממשלה, אבל אנחנו ניסחנו את הדברים.

כלומר זה מעגל שהוא בעצם לא מוגבל, כל עוד יש יסוד סביר

להניח.

הוא מוגבל בחסיון והוא מוגבל בחשיפת כל מיני פרטים

לרשויות המס, כלומר שהגבלנו את זה. רשויות המס לא חייבות לבוא

ולחוף מידע מסוים.

אנחנו כאן פרצנו את החסיון של מס הכנסה אחרי הרבה מאד

ויכוחים עם מס הכנסה. אנחנו נחזור לסעיף הזה, כי אנחנו רוצים

להוסיף.

"בכפוף לאמור בכל דין" אני מציע לכתוב למעלה.

תראה את סעיף קטן (ג). אם החייב מגיש בקשה לפשיטת רגל

והוא רוצה לפשוט את הרגל, הוא צריך להגיש כתב ויתור על סודיות.

אין לי בעיה לגביו.

אבל אז זח פותח כל אחד.

עזוב את המיקום.



ד' מרידור;

המשמעות היא אחרת, לא המיקום. אני מדבר איתך על סעיף (ב)

(1) ו-(2) בעמוד 4 למעלה,

בלי כתב ויתור. אנחנו הסדרנו כאן עוד דבר אחד. הסדרנו את

מסירת המידע בין כונס הנכסים הרשמי לבין ההוצאה לפועל בצורה

יותר מסודרת ממה שהיתה. אנחנו ראינו המון קשר בין שתי המערכות

וחלק גדול מהאנשים שפונים, כבר עברו את ההוצאה לפועל או היו

בקשר עם ההוצאה לפועל.

ואז הסדרתם את מעבר האינפורמציה מההוצאה לפועל אל הכונס.

י' לוי;

זו הסדרה של חקירה וחיוב של ההוצאה לפועל למסור פרטים

לכונס הנכסים.

אני מפנה אתכם בעמוד 5 לסעיף 18ה., שלדעתי זה אחד

התיקונים העיקריים בחוק. סעיף 18ה.(3) קובע את סמכויות בית-

המשפט, מה בית-המשפט יכול להחליט. בית-המשפט יכול להחליט ב-(1)

להכריז על פשיטת רגל, ב-(2) לדחות את הבקשה, ואלה דברים ברורים

שקיימים. ב- (3) הוא רשאי "לקבוע כי מיד לאחר הכרזת החייב כפושט

רגל יינתן לו הפטר לאלתר מהטעם שאין בניהול הליכי פשיטת רגל כדי

להביא תועלת לנושים..." כלומר זה חידוש. מושג ההפטר קיים בחוק

היום, גם לפני התיקון הזה, ואפשר היה לקבל הפטר וקבלת ההפטר

היתה תלויה בהליך מסוים. כלומר, שהיה מדובר בפשיטת רגל ולאחר

זמן מסוים, אפשר היה להגיע להפטר.

הצעת-החוק מציעה שיהיה הליך כזה, שיהיה שיקול דעת לבית-

המשפט במקרים מסויימים לנתינת הפטר מיידי, כאשר באמת אין שום

טעם בענין, אז לא סתם לסחוב את האנשים. זה אני חושב אחד

התיקונים החשובים בהצעת-החוק.

זה נושא שעלה הרבה שנים. השאלה הלא מה הטענות נגד התיקון

הזה.

י' לוי;

הטענות נגד התיקון הזה זה זכות הנושים. הנושים אומרים:

"מה אתה פוטר אותו? תן לו שיעבוד, שיתאמץ". אדם, כל עוד שהוא

בפשיטת רגל, לא יכול לשקם את עצמו. הוא כל הזמן נמצא במערכת הזו

של הכינוס ושל פשיטת הרגל והיתה מחשבה שבמקרים מסויימים כאשר

באמת השופט רואה שאין תוחלת...

היו"ר ד' צוקר;

וזאת אמת-המידה היחידה, כלומר שאין טעם בניהול ההליכים.

לפעמים אדם חולה נפש.

יש לנו גם הפטר מותנה בתנאים.

הדיון בהפטר הזה הוא דיון בנוכחות הנושים?

י' לוי;

הכל בנוכחות הנושים.

גם קודם היתה אפשרות לעשות הפטר.

לא מיידי. לא היתה התפיסה הזו שאתה מחליט על אדם פושט רגל

ונותן לו הפטר.

יתר על כך, את ההפטר אי-אפשר לתת אלא רק שישה חודשים מיום

מתן צו הכינוס. לא רצינו שזה יהיה בחופזה, לא רצינו שיקרה שנושה

לא שמע מהענין. אמרנו שאין כזה דבר שאדם מבקש כינוס ונותנים לו

כינוס, ומיד כונס הנכסים רואה שאין תקוה ואז באים לבית-משפט

ואחרי חצי שעה נותנים לו הפטר. לא קיים כזה דבר. ההפטר המיידי

הוא בכל אופן הליך שלוקח חצי שנה.

הוא לא מיידי.

הוא מהיר, הוא לא מיידי.

מכיון שזו פגיעה בזכות יסוד, בזכות הקנין...

כל הפטר הוא בזכות הקנין, גם אם ההפטר ניתן אחרי חמש

שנים.

צריך לבדוק שזה נעשה בצורה כזו שלא פוגעת בזכות הקנין

מעבר למידה ושאין דרך יותר טובה לעשות את זה.

חשבנו על זה ויש גם הרבה מקרי ביניים.

קודם כל, אנחנו חשבנו שמכיון שעקרון ההפטר קיים, אפשר

להגמיש אותו יותר. לו עקרון ההפטר לא היה קיים, זה היה באמת דבר

שהוא מאד מהפכני.

בוא נדבר על תהליך מואץ.

די מרידוד;

לדעתי, קיומו לא רלבנטי. קיומו היה עוד לפני שהיה חוק

יסוד- אנחנו בודקים כמו בחוק גל בפסק-הדין האחרון את המצב כאילו

מחדש.

אם כל נושא ההפטר יפול בבג"צ, גם זה יפול.

הוא לא יפול. לפי פסק-דינו של הנשיא שמגר, אם היה מקום

להפטר של המושבים, על אחת כמה וכמה שיש מקום להפטר של חייבים

בעלמא.

יש אפשרות נוספת של הפטר מותנה מראש, דבר שלא היה קודם,

או שהיה במידה מוגבלת. אתה בא ואומר: "אני נותן הפטר אם תוך

שנתיים אתה מכסה 30% מהחוב", או משהו כזה, ואז יש מוטיבציה הרבה

יותר גדולה לחייב לדעת שיש סוף לענין.

איפה זה מופיע?

סעיף 67. שיפצנו סעיף קלים.

שיפצנו סעיף קיים ואגב, זה חלק מהבלגאן כא, שזה 18 וזה

67. לדעתי, זה חוק איום ונורא מבחינת חסידור שלו.

כתוב בעמוד 4 בסעיף 18ג. רבתי (ג) שאם החייב ויתר על

סודיות, אפשר מכח זה לבקש ממנו כל מידע וכתוב "על אף האמור בכל

דין", בניגוד למה שאמרנו קודם שזה החייב עצמו.



י' לוי;

זו פגיעה בחסיון.

אני רוצה להבין מה משמעות "על אף האמור בכל דין". לפי

מיטב הבנתי, הדין עצמו אומר שהחסיון הוא של בעל החסיון, או על-

פי הדין אין יותר חסיון. אני לא מבין מה זה "על אף האמור בכל

דין". איזה דין אומר שגם כשאתה מוותר, אין כה למישהו...

כי יתכן שמישהו יטען שהחסיון הוא לא של עורך-הדין.

כתוב: "מי שנתבקש למסור מידע כאמור בסעיף קטן זה,

חייב..." וכאן המשפט מופנה אל הנותן את המידע.

אל עורך-הדין, אל הרופא.

חבר-הכנסת מרידור, הענין שאתה אומר הוא לא מחלוקת במהות,

הוא מחלוקת בניסוח.

יכול להיות שהניסוח מביא למשהו אחר.

אבל אנחנו מסכימים למחות.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לעמוד 9 סעיף 12 - הוספת

סעיף 42א - "הגבלות על פושט רגל ועונשין", סעיף מאד חשוב שבו

אנחנו החלטנו...

זה אחד החידושים?

זח אחד חחידושים, זו הוספה, כאשר כאן היו לנו ויכוחים עם

"הוכרז חייב פושט רגל, דינו כדין לקוח

מוגבל מיוחד, כמשמעותו בחוק שיקים ללא כיסוי". הם באו וטענו

ברגע שזה כך, ממילא אין שום ערך לכרטיס האשראי שלו, ולכן לא

צריך בכלל להתייחס לכך. בנק ישראל טען שעצם ההגדרה שיכול להיות

שהוא מוגבל מיוחד, זה בעצם אומר שעוד מעט לא יתנו לו להשתמש

בכרטיס אשראי ואף אחד לא יתן לו כרטיס אשראי. התברר לנו שזה לא

מוגדר בחוק שיקים ללא כיסוי, כלומר זו תוצאח שהיא תוצאה

מחוייבת, אבל היא לא תוצאה מוגדרת בחוק.



לכן, לאחר דיון ולאחר שהתלבטנו בזה, לאחר שבנק ישראל חשב

על זה, איגוד הבנקים חשב על זה, היועצים המשפטיים חשבו על זה

ואני חשבתי על זה, החלטנו בכל אופן כן לכלול הוראות שנוגעות

לכרטיסי אשראי בשני כיוונים. ראשית, הוראה שאומרת שהוא לא יעשה

שימוש בכרטיסי חיוב- 42א, ושנית הוראה שהנאמן יכול כן לאשר לו.

הנאמן שיכול לאשר לו כרטיסי אשראי, החשבון היה שיש היום פעולות

שנוגעות לו ולמשפחתו, שאי-אפשר לעשות בלי כרטיסי אשראי, כולל

רישום באוניברסיטה, כולל כל מיני דברים אחרים שזה לא נוגע רק

לו. זה יכול לנגוע לילדיו, זה יכול לנגוע לילד חייל. מאד

התלבטנו בזה.

זה לא אושר בוועדת המשנה ולכן רצית להביא את זה למליאת

הוועדה.

י' לוי;

בוועדת המשנה כאילו השארנו את זה פתוח להתייעצות נוספת.

בין מה למה?

התלבטנו בין אפשרות לא לאזכר בכלל את כרטיס האשראי ולסמוך

על מה שבנק ישראל אומר, או לבוא ולאזכר, והתלבטנו לגבי ההיתר

בשימוש.

המלצתך?

י' לוי;

המלצתי זה הנוסח הקיים.

היו"ר ד' צוקר;

יש כאן מישהו שהתנגד למוצע, או שזה מקובל עליכם?

שי צור;

יש כאן איזון פנימי.

היו"ר ד' צוקר;

בכל אופן זה לא יאפשר לו שימוש לעניינים עסקיים, לצרכים

עסקיים, אלא באמת לצרכי מחיה.

ד' מרידור;

באופן טכני לא מדובר על איש אחד, אלא מדובר על המון אנשים

והפיקוח עליהם הוא לא כל כך פשוט. אם אתה אומר שלא יינתן לו

כרטיס אשראי בכלל, אז אין לו כרטיס אשראי, הבנק לא יתן לו.



כשאתה אומר שיינתן לו כרטיס אשראי מוגבל רק בשביל הילד

באוניברסיטה או רק בשביל המכולת...

זה לא מה שכתוב.

ברגע שיהיה לו כרטיס אשראי, הבנק יתן לו כרטיס אשראי, אין

לו ברירה.

ישאר לו כרטיס האשראי שהיה לו.

אני מסכים להסדר, אני לא מתווכח. אני אומר שאם היינו

מונעים מתן כרטיס אשראי, הבנק לא יתן לו כרטיס אשראי ויודיע

שהכרטיס מבוטל ואז הוא לא יוכל גם לעשות שימוש. כאן יש לו כרטיס

אשראי. זה שהנאמן אומר והכנ"ר אומר לו "זה רק בשביל

האוניברסיטה", אבל יהיה לו כרטיס אשראי שהוא יוכל לעשות בו כל

מיני דברים.

אני לא מתנגד לזה כי אני מבין את האיזון שהוא הטוב ביותר,

אבל באופן מעשי אם הוא ירצה לסדר את מישהו, הוא יוכל.

עד שיתפסו אותו ויעבירו לבית-המשפט.

האמת היא שהשאלה אם פושט הרגל זה אייזנברג או שפושט הרגל

זה היהודי מנתיבות שהסתבך בגלל שקנה פריג'ידר. אם פושט הרגל זה

אייזנברג, יאשרו לו את כרטיס האשראי.

אנחנו, אם כן, מאשרים את סעיף 42א.(א) (ב), על ארבע

פסקאותיו.

אני רוצה להסב את תשומת-ליבכם לעמוד 13 כלומר לתוספת סעיף

60, שהוא גילוי מידע, ובעיקר סעיפים (2) ו-(3), כיון שכאן מאד

התלבטנו ביחד עם אנשי מס הכנסה לגבי אפשרות של גילוי מידע. אני

חושב שאנחנו הגענו גם לאיזון בכך שכתבנו בסעיף קטן (2) "בדרכים

ובאופן שימנעו חשיפת מקורות המידע", כלומר הדבר הזה בצורה

קטגורית, אבל היינו צריכים לעשות כל מאמץ כדי לסייע לכונס

הנכסים בחקירה. אני מפנה לסעיף קטן (3) שאנחנו מאפשרים לרשות

המס לפנות לבית-המשפט לא למסור, כלומר אם כונס הנכסים הרשמי

דורש מידע ורשות המס אינה מסכימה, המכריע כאן הוא בית-המשפט. לא

נתנו כאן את כח ההכרעה לרשות המס, אלא לבית-המשפט.

וגם לא לכנ"ר.

וגם לא לכנ"ר, כלומר זה האיזון. הם יפנו והם יסבירו מדוע

הם אינם רוצים לחשוף את המידע וכו'. יהיה כאן בכל אופן מכריע

בין כונס הנכסים הרשמי לבין רשות המס.

אני רוצה להבין את המנגנון, העקרון נראה לי סביר ואם

רשויות המס יכולות לחיות עם זה בשלום, אחרי מאמץ הגיעו לזה...

הם לא שמחים.

מבחינת המנגנון זה סביר, כלומר זו לא תהיה ריצה לבית-

המשפט?

שי צור;

לא. אין הרבה מידע חסוי.

בקשר למנגנון לא מבחינה טכנית, אלא מבחינה רעיונית. לפי

סעיף (2) בית-המשפט לא יכול להוציא צו שיורה למסור מידע, אם

המידע יכול לחשוף את המקורות, ולכן סעיף (3) אף פעם לא יתקיים.

לא כתוב בסעיף (2) אפשר להוציא צו והרשות צריכה להגיד: "אני לא

יכולה לחשוף", כי כתוב במפורש שאי-אפשר להוציא צו אלא אם תימנע

מסירת מקורות המידע, ואם אי-אפשר הוא לא מוסר אותו. סעיף (2)

מוגדר שמראש אתה לא יכול לבקש, אלא מה שלא מחייב מסירת מקורות

מידע. הניסוח הרעיוני...

בוא נדבר על המהות. אם המהות מוסכמת...

המהות מוסכמת עליי.

אז אני בוודאי סומך על עינך המקצועית שפה ושם מגלה

עניינים שצריך לתקן בנוסח. הסעיף מתחיל בכך ש"רשאי בית-המשפט

לבקשת הכונס הרשמי...ליתן צו" - צו המורה לתאגיד בנקאי או לרשות

המס וכו' לתת מידע מסוים.

הצו חייב, לפי הכתוב כאן, לכלול גם את הדרבים והאופן.

השאלה במקרים גבוליים. אני רוצה לקחת מקרה שבו למשל מתברר

שיש לחייב דירה ומס הכנסה עלה על כך שיש לו דירה במקום מסוים,

בשוויץ או בקרית-טבעון. בא הכנ"ר ומבקש לראות את החוזה של

"לא יכול למסור את החוזה בגלל שיש

פרט מסוים כך וכך", והכנ"ר אומר: "תסלח לי, חוזה זה דבר שאתה

צריך למסור". דוגמא של מקרה גבולי, לא דוגמא של מלשין, ואז להיה

כאן ויכוח כי הכנ"ר יצטרך את המסמך הזה כדי אולי לעלות על

מקורות נוספים ורשות המס לא תרצה לתת בצורה מסויימת, ואז בית-

המשפט יכריע.

אנחנו מדברים על מקרים גבוליים שיש ויכוח האם החשיפה היא

חשיפה שחושפת מקור שמזיק למס או לא. אנחנו לא רוצים שמס הכנסה

יחשוף את מקורותיו.

אתה אומר למהות וההערה של חבר-הכנסת דן מרידור היא לא

למהות.

זה לא מנוסה טוב, מכיון שאפשר להשמיט את המילים "בדרכלם

ובאופן".

לא, אי-אפשר להשמיט את זה.

אני חושב שהסעיף הזה מאפשר גם את ההליכה הבאה. הולך הכנ"ר

"אדון כהן הגיש לי בקשה, תגיד לי את כל מה

שאתה יודע עליו".

זה סעיף אחר.

אני אגיד לך מה יגידו בבקשה - "אני מבקש מידע ומסמכים

הנוגעים לכל נכסיו של החייב, הכנסותיו, הוצאותיו וחבויותיו,

בדרכלם ובאופן שימנעו חשיפת מקורות המידע", או שהוא יבקש "תן לי

את כל מה שיש לך", לרבות הדוחות שלו שאגב הם לא מוגנים. משום

מה, הוציאו אותם מהגנה.

את הדוחות הוא צריך למסור בעצמו.

אני נניח פקיד- השומה וקיבלתי את המסמך הזה. אני לא חייב

למסור אף מסמך אחד. אני צריך למסור מסמך בדרך ובאופן שימנעו את

חשיפת מקורות המידע. האם בית-המשפט יפרט את הדרכים, אני אפרט את

הדרכים? אינני יודע.

מה שפקיד השומה יודע שמותר לו למסור, הוא ימסור ממילא.

במקום שיהיה ויכוח, הולכים לבית-משפט?

ד' לחמן-מסר;

לא. חבר-הכנסת מרידור אומר שמהנוסח הזה עולה שלכאורה רשות

המס תעשה את החשבון אצלה ומראש לא תגלה את המסמכים ואז הכנ"ר לא

ידע מה לא גילו לו, והרשות לא תלך לבית-משפט.

יש תשובה על זה, חבר-הכנסת מרידור?

כן. אם אתה מוחק בסעיף (2) את הדרכים והאופן.

היו"ר ד' צוקר;

שמגלים את הכל, אלא אם כן...

אני לא מנסח. אפשר לדרוש גילוי של כל מסמך. רשות המס

יכולה לטעון שהגילוי יחשוף מקור, ואם יש טענה כזו ילכו לבית-

משפט והוא יחליט.

כלומר, סידור הפוך אתה מציע.

בסיטואציה שאתה אומר, זה נכון שאנחנו משאירים בידי רשויות

המס את החבל. אפריורי אני מקווה שהם לא ירמו. הם קיבלו צו.

יש כאן ניגוד אינטרס. אנל פקיד השומה, אני לא רוצה לחשוף.

מצד שני, יש לי אינטרס ציבורי למסור. במקום שבית-המשפט יחליט,

פקיד חשומה יחליט.

אני לא מסכימח. כתוב כאן "בדרכים ובאופן". הוא חייב למסור

את המידע. אני רוצה להציג פרשנות אחרת לגמרי. צו המורה לו

להמציא את כל המסמכים בדרכים ובאופן שימנעו את החשיפה, זאת

אומרת כל מה שהוא יכול לבחור זה את הדרך ואת האופן.

אני מבקש להפנות את תשומת ליבכם לסעיף (6). אנחנו ידענו

שאנחנו לא סוגרים כאן נוהל סגור ואנחנו החלטנו ששר המשפטים ושר

האוצר יקבעו הוראות. חשבנו לתת נוסח שמאפשר מצד אחד, מספיק חופש

לרשות המס לא לחשוף דברים, שמאפשר ערעור של כונס הנכסים הרשמי

או ערעור של רשות המס בפני בית-המשפט, ולאפשר לשר המשפטים ולשר

האוצר לקבוע את הנוהלים של הענין. תשאלו אותי מה הנוהלים - אני

לא יודע. אין לי ספק שצריך להושיב אנשים ולחשוב על הענין.

די מרידור;

אני רוצה עוד יותר לדייק במה שאני מבין מהסעיפים האלה. יש

הבדל בין הניסוח ב- (2) לבין הניסוח ב- (3). סעיף (2) מדבר על

הדרכים והאופן, זאת אומרת שבאופן תיאורטי מדובר על מקרה שבו את

המידע הוא חייב למסור כולו והוא לא יכול להעלים אפילו חלק ממנו.

לא לזה הם התכוונו. אין לי ספק שכאן יהיה בלבול. הוא לא יכול

להגיד שהוא לא מוסר אפילו טיפה אחת בגלל דרכים ואופן.

י' לוי;

הוא יכול.

לבית-משפט.

אתה לא אומר לו בסעיף (2): תמסור לי רק חלק ותכסה את השם.

הוא צריך לתת הכל. הוא יכול להגיד דרכים ואופן. מה זה דרכים

ואופן? הוא יכול להחליט מה? שזה חסוי? אני לא מבין מה זה דרכים

ואופן.

המילה דרכים ואופן לא מאפשרת למסור חלק מהמסמך, בשום אופן

לא.

כן. אם אין דרך ואופן, אתה מוסר חלק.

אז זה לא דרך ואופן. זה מסירת חלק מסמך ולא דרך ואופן

למסור את המסמך. אני אתן דוגמא לדרך ואופן. בפקודת הראיות דרך

ואופן לא מוסרים לצד השני. זו דרך מסירה. דרך ואופן מסירה שרק

עורך-דין רואה ומוסר לקליינט. זה לא מסירת חלק מסמך. סעיף (3)

הוא סעיף אחר בכלל ולא מדבר על דרכים ואופנים בכלל. הוא אומר

שבכל דרך ואופן, הגילוי יחשוף, זאת אומרת שאי-אפשר בדרך ואופן

להכניס את ענין הגילוי.

ולכן הם הולכים לבית-משפט.



ד' מרידור;

לכך, דרך ואופן לגמרי לא קשור לענין לדעתי. אם אתה רוצה

לקבוע שאפשר למסור חלק מסמך, תכתוב את זה. לא כתבת את זה.

זה מה שאני רוצה לכתוב.

המצב הוא כזה. בא השופט, נותן צו ואומר להם: "אתם צריכים

למסור כל מידע. כל עוד אתם מוסרים כל מידע, אתם רשאים למסור

אותו בדרך ובאופן שימנעו חשיפת מקורות מידע".

אבל כל מידע.

זאת אומרת אם מוישה אמר ליענקל שיש לו דירה בשוייץ, אז

שמשה אמר ליענקל לא מענין אותי. מענין אותי שיש לו דירה בשוייץ.

הגיע צו כזה לרשות המס. אומרת רשות המס: אני מקיימת את זה אבל

יש לי בעיה. אם אני אגיד שיש דירה בשוייץ, אוטומטית אתה תוכל

לגלות נגיד מי המקור. הרי זו הבעיה. לכן היינו מוכרחים את סעיף

(3). רשות המס אומרת "עצם העובדה שאני אגיד שיש דירה בשוייץ,

תיצור בעיה כי אז ידעו מי מסר את זה..."

אני הולך לבית-משפט כדי לבקש את הפטור. כלומר, מגלים הכל

ואם יש טענה, אני הולך לבית-המשפט לומר שאני לא יכול.

אם כונס הנכסים הרשמי קיבל את טענת המס, אז לא צריך ללכת

לבית-משפט. אם יש בעיה ביניהם - בית-משפט. מה הנוהלים? אני לא

יודע. את זה יקבעו שר המשפטים ושר האוצר.

אני מבין נכון שיש שני נושאים שונים, מגיעים לדרכים

ולאופן והנושא הזה קשור לפיקוח. הכונס יקבע מה הדרכים והאופן.

מס הכנסה, לא הכונס.

רשות המס תקבע והיא יכולה לקבוע דרך כזו ודרך אחרת. אני

לא יודע אגב מה זה דרכים ואופן. אני לא מצליח להבין איזה מין

דרכים ואופן.



י' לוי;

זו העלמה של חלק מהמסמך.

זה אסור לו.

אנחנו מתירים לו כדי לא לחשוף מקור.

אז זה לא דרכים ואופן.

זה דרך ואופן. זה סעיף מאד חשוב כי אנשי המס מאד התלבטו

וזה לא היה דבר פשוט. אני חושב שהכוונה מאד ברורה. אם אתה חושב

שמבחינת הניסוח הדבר הוא לא נכון, מבחינתי, ואני אומר שחבר-

הכנסת צוקר יחליט, לא מפריע שעוד ידונו בזה. אני הבנתי את דרך

ואופן אחרת ממה שאתה מבין.

לגבי הסוגיה חזו אני מציע כך. מאחר שכל מי שעוצר מירע, יש

חובת גילוי מוחלטת אלא אם כן הוא סבור שיש פגיעה במקור, ואז הוא

יבקש פטור מבית-המשפט, מאחר שהבינוני כך ואת זה אנחנו מאשרים,

את הגישה הזו, מה שאני מבקש. אנחנו מאשרים את חסעיפים, אבל אני

מאפשר לחבר-הכנסת מרידור לעבור על זה, לא עכשיו, ובמידה שיש לך

הערה, אני מסמיך אתכם כדי לממש את המטרה כפי שהגדרתי אותה, את

שלושתכם - שלמה שהם, דידי לחמן-מסר ואת חבר-הכנסת מרידור עם

שמואל צור לשנות נוסה אם יש צורך כדי לממש את המטרה.

אני מבקשת להוסיף פסקה שהיתה בפרוטוקול וחושמטח מהנוסח

בעמוד 14. אחרי פסקה (6) צריכה לבוא פסקה קטנה (7) "צו לפי סעיף

זח יינתן לאחר שניתנה הזדמנות נאותה לגורם כלפיו מופנה הצו

לטעון טענותיו". הם ביקשו להשמע כבר בפעם הראשונה, שלא ייוצר

מצב שיינתן צו.

מי זה חם?

די לחמו-מסר;

רשות מס ותאגיד בנקאי כלפיהם הופנה הצו הזה. המטרה של

הפסקה הזו לחייב שהצו לא ינתן במעמד צד אחד.

זה לא רק תאגיד, זה גם האיש שהחשבון שייך לו.

60א אומר כך: "ניתן לגבי חייב צו כינוס, רשאי ליתן צו

המורה לתאגיד בנקאי המורה לרשות מס". כל הייתר לא בסעיף הזה.

אמרת שזה גם מי שיכול להפגע מהסעיף, נכון?

די לחמן-מסר;

לא אמרתי.

היו"ר ד' צוקר;

60א זה צו הגילוי.

אנחנו מאשרים את 7?

די לחמו-מסר;

כן.

אי-אפשר לפנות לבית-משפט בבקשה לגלות מידע מתאגיד בנקאי

או ממס הכנסה מבלי לתת להם הזדמנות ולהזמין אותם.

די מרידור;

ואם באותו חשבון יש צד שלישי?

די לחמן-מסר;

זה רק המורה לתאגיד בנקאי.

היו"ר די צוקר;

שמואל, יש לכם כאן גמישות לגבי נוסח.

יי לוי;

אין צו של בית-המשפט לגבי אנשים בודדים.

ד' לחמן-מסר;

אני פושטת רגל ויש לי חשבון משותף איתך. אז זה מונע בגלל

שיש לי חשבון משותף...?

אתה כשותף מקבל צו מכונס הנכסים.

אני רוצה להפנות אתכם לעמודים 16 ו-17 ויש כאן תיקון סעיף

85, כלומר סעיף 21 לתיקון וסעיף חדש בעמוד 17, סעיף 111, שמדבר

על סמכויות הנאמן להשאיר הכנסות רגילות ופנסיות וגימלאות בידי

פושט הרגל לצורך קיומו. אנחנו סידרנו את זה.



האמת שהיה סעיף כזה, היה סעיף 111 שלא נראה לנו.

אתם הכנסתם את זה במהלך הדיונים?

85 מדבר על קופות הגמל. כדי לפגוע בקופות גמל צריך אישור

בית-המשפט.

אולי נשנה את ההגדרה ויכול להיות שנתנו הגדרה רחבה מדי של

קופות גמל, שהיא גם תכנית חיסכון ארוכת טווח ואת זה כן אפשר.

אנחנו רצינו לעשות הסדר שאומר - דבר שהוא אקס חברות מכח חוק -

קופת גמל אמיתית...

מכח חוק?

כן. קופת גמל, החברות שלך, הזכאות שלך, זה לא כמו קופת

תגמולים. תנאי הזכאות שלך בקופת גמל הם נקבעים על-פי דין. הסיבה

למה אתה זכאי לקבל אחרי כך וכך שנים את כל התנאים...

אני רשום במבטחים למשל. באיזה חוק זה?

לא דיברנו על זה. דיברנו על הבדל בין קופת גמל לקופת

חיסכון. זה לא ענין של חוק או לא חוק.

חרעיון היה למה קופת גמל כן וחיסכון לא.

כי קופת גמל, אדם חי מזה.

ההגיון ברור לגמרי. קופת גמל נועדה להבטיח איזה עתיד.

אני לא הבנתי את ההבחנה שדידי אמרח למה חוק. שנית, אם אדם

הגיע לגיל 65 או 70 וביום שיוצא יש לו 300 אלף שקל. הוא יכול

לעשות אחד משני דברים - או לשים את זח בקופת גמל ואז הוא פטור,

או לשים את זה בחיסכון.

הוא לא פטור בשום מקרה.

ואז יש פרוצדורה מיוחדת ואת אותו כסף הוא שם בקופת

חיסכון. למה הפרוצדורה תחיה שונה?

הפרוצדורה תהיה שונה משתי סיבות. בדרך כלל קופות הגמל חן

חיסכון לטווח ארוך. אנחנו רואים בקופת הגמל מעיך הבטחת הכנסה.

נכון שהיום כל אחד יכול לפתוה כמה קופות גמל שחוא רוצה, ואף על-

פי כן אנחנו לא רוצים לתת לנאמן אפשרות לבוא ולפגוע בכל קופות

חגמל. אנחנו לא אומרים שלא ניגע. אנחנו רוצים שיחיה שיקול יותר

מאשר בתכניות חיסכון. בתכניות חיסכון אנחנו הסתפקנו בשיקול של

כונס הנכסים. בקופות הגמל ביקשנו שיקול של בית-המשפט, כאשר

חחייב הוא צד בדיון.

חיו"ר די צוקר;

אני אתן מצב הפוך. מישהו שאין לו קופת גמל, אבל רשת

חבטחון שלו לעתיד היא תכנית חיסכון.

אז אצל הכונס.

היום על-פי החוק וגם על-פי סעיף 85, כל נכסי פושט הרגל,

כולל כל חסכונותיו, מוקנים לנאמן. באו ואמרו, ובצדק, שאם יש

תכנלת חיסכון, קופת גמל, כדי לא לגרום נזק שיילך וישבור בלי

לפרוע חובות, לפני שהוא עושה את הפעולה הזאת, שיפנה לבית-המשפט.

סעיף 111 בעמוד 17 נרגע לתשלומים עיתיים - זה משכורת,

שכר, הכנסה אחרת. כאן אנחנו חשבנו להבדיל בין שניהם מכיון

שהתשלומים העיתיים, בדרך כלל בית-המשפט יכול לדעת אותם בעת שהוא

נותן את פשיטת הרגל או את צו הכינוס. בית-המשפט יכול כבר לקבוע

הסדרים אם יש לו הכנסות אחרות וכדומה. קופות הגמל והדברים

האחרים זה יכול להיות דברים שמשתחררים מאוחר יותר או מתגלים

מאותר יותר.

על כל פנים, אני רק מעיר למשל שבעיניי, סעיף 85 וסעיף 111

צריכים לחיות סמוכים אחד לשני, כי עוסקים באותו נושא.

סעיף 111 כאן זה נוסח חדש שלא היה בפני הוועדה ואני רוצה

שזה יהיה בידיעת הוועדה. אני רוצה להסביר מה הוא אומר. הוא אומר

שני דברים, שאפשר לחייב אדם בתשלומים עיתיים אבל חייבים להשאיר

לאדם רף של מחיח מינימלית, וכאן מאד חתלבטנו מחו הרף של חמחיה

המינימלית - האם זה רק חוק חגנת השכר סכומים חפטורים מתפיסה או

מעיקול, או שגם כל גימלה או קיצבה אחרת?



מצד אחד, נטינו ללכת לכל גימלה או קיצבה אחדת. הקושי הוא

נכי צה"ל ופיצויים לנדדפי הנאצים. שתי הקיצבאות האלה הן קיצבאות

בסכומים גבוהים, שכאשר אנחנו אומדים שלא ידדו מתחת לדף הזה, זה

אומד שהם לא הולכים לנושים, אבל כאן קיבלנו איזושהי החלטה עדכית

שאני דוצה להביא אותה לידיעתכם, אם אתם מאשדים אותה, שיתכן מצב

שנכה צה"ל שהוא פושט דגל, יוותדו לו סכומים גבוהים להכנסתו יותד

מאשד אדם שאיננו נכה צה"ל שהוא פושט דגל.

אני חושב שזה לא מוצדק שתמיד זה יהיה כך והייתי מציע

להשאיד לבית-המשפט שיקול דעת.

די לחמן-מסד;

אין כאן שיקול דעת.

די מדידוד;

אני מציע לקבוע את הכלל כך.

איפה אין שיקול דעת?

כתוב "לא יפחתו".

תקראי את כל הסעיף.

כתוב "לבקשת פושט הרגל".

לא, זה סכומים נוספים. הסיפה זה דבד אחד לגמרי. הסיפה זה

בנוסף על המינימום, הוא עוד רשאי לתת לו סכומים נוספים. זה משהו

אחד. חבר-הכנסת מרידוד מדבד כאן על הרף המינימלי.

מה שכתוב כאן לא מדבד על נכי צה"ל בלבד. הוא מדבר על

חברי-כנסת למשל.

הוא מדבד על מנהל בנק לשעבר.

כתוב כאן "קיצבה, גימלה, או תגמול, המשתלמים לו מכח

זכאותו על פי כל דין". יש לי שחי שאלות.



ראשית, למה דין שונה מהסכם אני לא מצליה להביו בשרם אופן.

לא התכוונו לגימלאות של חוק שירות המרינה.

ד' מרירור;

שנית, "על-פי כל דין" זה כל שירות המרינה.

לא התכוונו.

אבל כתבתם. זה לא רק נכי צה"ל. תכתבו נכי צה"ל אם זה מה

שמעני ו אתכם, גימלאות נאצים,

ביטוה לאומי מענין אותנו. יש לנו את כל החוקים האלה

ברשימה.

"על-פי כל דין" שיישאר בשני הכיוונים. אני לא יודע למה

דיו שונה מהסכם.

רק ביטוה לאומי ונאצים.

אם אתם רוצים להגיד דברים קונקרטיים - תגידו.

אם אומר לי חבר-הכנסת דו מרידור שאם אני אומרת על-פי כל

דיו, דבר שרציתי ללכת ולא לפרט, אז אני מכניסה גם את חוק שירות

המדינה - גימלאות.

אבל אם יש שיקול דעת לבית-משפט, מה אכפת לי?

לא, זו כבר תפיסה אחרת לגמרי.

אני מציע לא לכתוב את זה בכלל ולהשאיר שיקול דעת.

הסעיף הזה לא הובא לוועדת המשנה.

הוא חדש. אני אמרתי.

אני אתמול קראתי אותו לראשונה ולא עמדתי על הדברים האלה.

אני מציע או שהוועדה תטיל עלינו ללמוד את הסעיף הזה, או שהוועדה

תברר את זה בדיון אחר. אני לא יבול לתת יד לסעיף שלא עברנו עליו

ממש.

סעיף 111 בעמודים 20 ו-21 ובעמודים 19 עד 21 עשינו מספר

תיקונים מקיפים לחוק פקודת מס הכנסה - בתי-דין רבניים והוצאה

לפועל ושיקים ללא כיסוי.

סעיף של לקוח מוגבל מיוחד קיבל משמעות יותר רחבה כרגע

מכיון שכרגע הוא נוגע למספר חוקים וכל חוק יש לו את המיוחדות

שלו לגבי הלקוח המוגבל המיוחד והיה צורך להפריד את זה ולתת

הוראות מיוחדות. לכן נזקקנו לעסוק בנושא לקוח מוגבל מיוחד

ולהפריד, כל יש חוק שמדבר על לקוח מוגבל מיוחד לחמש שנים,

שמגביל את הזמן, יש חוק שמדבר על לקוח מוגבל מיוחד בבתי-דין

רבניים עד שנה נדמה לי. אני לא זוכר כרגע, אבל היו הוראות

שונות. הניסוח היה כזה שכשעשינו לקוח מוגבל מיוחד, אז הוא לא

הופיע בשום חוק, אולי בחוק אחד, ולכן היינו צריכים לפרט את

הדברים.

יש כאן רק חיקון חקיקתי, הבהרת דברים ולהסדרת דברים. אין

כאן שום דבר מהותי, כלומר לא שינינו שום דבר.

אני מציע לוועדה לאשר את החוק, חוץ מסעיף 111.

יש לי הצעה. יש לנו עכשיו רבע שעה עד הישיבה הבאה. אתה

רוצה שנעבוד עכשיו על סעיף 111?

אני מוכן.

גד מרקס, אתה רצית לפני כן להגיד משהו?

בענין קופות הגמל ותכניות החיסכון, רוב הדברים האלה דינם

כסף כמו כל דבר אחר, כלומר גם קופות הגמל וגם החסכונות הכספיים

דינם כסף כמו כל כסף אחר ויכול אדם שעומד בפני פשיטת רגל, לשים

אותם לאן שהוא רוצה ולכן לא הייתי מבחין ביניהם ובכלל לא הייתי

מסווג אותם.



יש חריג אחד שצריך להביא בחשבון והוא לא נוסח נכון והוא

נושא קרנות הפנסיה ששם מדובר בפגיעה, שאם תכריח אותו לפדות את

הכסף היום, אתה תפגע באפשרותו לצבור את הפנסיה בעתיד. בגלל

השינוי בחוק הפנסיה שהיה בשנה שעברה, אם תכריח היום מישהו, נניח

חבר מבטחים, להוציא אגורה אחת מהפנסיה שלו, אם תיקח את הכסף

לטובת הנושים זה בסדר, אבל אתה תפגע ב-זכותו העתידית לצבור

פנסיה, וזה היה צריך לתקן.

תוכל לסייע לנו בזה? איזה קרן?

אני לא יודע. זו בעיה של אנשי האוצר.

אני מציע לא לתקן מכיון שיש כאן שיקול או של כונס הנכסים

או של בית-המשפט. אני לא רוצה להוציא כאן סכום כלשהו משיקול דעת

של בית-משפט או של כונס הנכסים הרשמי, כי אני לא רוצה לפגוע

בנושים. אני לא יודע, אולי יש לו פנסיה ענקית במבטחים. אני חושב

שהבאמן הוא זה שמנהל את העניינים, אבל לכל דבר יש שיקול דעת.

ג' מרקס;

הבעיה היא לא פגיעה בכסף. נניח שפושט הרגל הוא בן 20, אתה

תפגע באפשרותו לצבור פנסיה בעתיד.

זה ללקח בחשבו ן.

הוא יאמר את זה לבית-המשפט, ובית-המשפט יהיה אינטליגנטי

דיו כדי לקחת את כל הסכומים שמדובר עליהם בחשבון ולהחליט אם

אפשר או אי-אפשר.

אם הייתי הולכת לפי עצותיו של שלמה, הייתי צריכה לפצל את

סעיף 111 לשני סעיפים, וכך אני מקווה שנלך, כי יש כאן באמת כמה

נושאים, או שלושה נושאים. יש כאן נושא אחד של תשלומים עיתיים,

יש נושא של רף המינימום ויש נושא שלישי של סכומים נוספים.

הנושא של תשלומים עיתיים בא ומעגן את הסמכות שכבר קיימת

ומופעלת היום, להטיל על חייב שהוא פושט רגל, לשלם כל חודש אלף

שקל, ואולם, כשאתה מטיל על חייב לשלם אלף שקל, אתה חייב להיות

משוכנע שהוא יכול לשלם את האלף שקל. ישנם במערכת המשפט הכללית

דינים שאומרים מהו שכר הפטור מתפיסה ומעיקול. זה חוק הגנת השכר.

ישנם בתי-משפט שפירשו בעבר שפטור מתפיסה ומעיקול, לא כולל את

הנאמן בפשיטת רגל ומה שאסור לנושים לקחת כשזה בעיקול, מותר להם,

לנאמן, לקחת כשזה בפשיטת רגל.



אני חושבת שזה דין לא נכון מבחינת השקפת העולם ועל כך אין

מחלוקת. במקביל, מה שקרה במשך השנים זה שהסכומים של חוק הגנת

השכר מאד לא עלו. הלכנו לרף והסכמנו שקודם כל לא יורדים מתחת

לרף של הגנת השכר, גם כאשר מטילים תשלומים עיתיים. השאלה אם הרף

הזה מספיק וכאן היתה ההתלבטות שלנו.

במשך השנים, מערכת התפיסה הסוציאלית של מדינת-ישראל הלכה

כך שחוק הגנת השכר לא התקדם ובמקביל, בא חוק הבטחת הכנסה ועליו

באות קיצבאות הילדים וקיצבאות הנכות, וכל דבר כזה בנוסף. יוצא

מצב שאם אדם יש לו 12 ילדים והוא פושט רגל, ואנחנו ניתן לו רק

את הרף של חוק הגנת השכר, ספק אם ילדיו יוכלו להתקיים בתפיסה

הזו, ואנחנו בעצם זורקים אותם לפיתחה של רשות סעד.

לכן, השבנו בהתחלה לבוא ולהגיד רק קיצבת ילדים. אחר-כך

התחבטנו ואמרנו מה זה רק קיצבת ילדים? ואם הוא זקן והוא מקבל

קיצבת זיקנה, קיצבת הזיקנה פלוס חוק הבטחה הכנסה מביאים אותו ל-

1,200 שקל במקום ל-1,100 שקל. האם ניקח לו את ה-200 שקל האלה

כאשר הוא באמת זקוק להם?

לכן, הלכנו על הנוסח הרחב של קיצבה או גימלה לפי כל דיך,

כשהכנסנו מתוך זה ביודעין את נכי צה"ל. אני מוכנה לקבל את

ההצעה של חבר-הכנסת מרידור שאומרת שני דברים - הרף של חוק הגנת

השכר, לא יורדים ממנו לעולם והוא יקבע כאן בחוק, בצירוף סכומים

אחרים שיהיו כפופים לאישור של בית-המשפט. אני רק חושבת שאנחנו

צריכים להוציא באופן חד-משמעי את הסיפור של הגימלאות, ואסביר

מדוע.

להוציא את זה מחוץ לשיקול דעתו של בית-המשפט?

לא. בכלל לא להכניס את זה לחוק. זה לא יכנס בכלל להגדרה.

מה שמשוריין לחייב זה לא מקור התשלום, אלא סכום התשלום ולכן

הסכום שמוגן הוא חוק הגנת השכר, בצירוף סכומים המגיעים מגימלה

בכפוף לאישור בית-המשפט, זאת אומרת בית-המשפט רשאי להפחית.

אם אדם מקבל פנסיה של שופט למשל, אז זה בכלל לא רלבנטי

לשאלה מה מגיע לו, כי בית-המשפט לא מסתכל על מקור התשלום, אלא

על הסכום שמגיע לאיש. אם האיש בן 82, מגיע לו חוק הגנת השכר

פלוס קיצבת זיקנה ולא מגיע לו כל הגימלה של שופט, כי זה הולך

לנושים.

שי צור;

ההצעה שלי היא מאד פשוטה - לקבוע את הרף לפי מה שכתוב

כאן, הרף המינימלי לפי חוק הגנת השכר ולהשאיר את הסמכות של בית-

המשפט להגדיל. אני לא צריך את הגימלאות הנוספות. לתת גם משהו

לבית-המשפט לעשות, שאם פושט הרגל יגיד שזה לא מספיק לו, והוא

יגיד בדרך כלל שזה לא יספיק לו, אז בית-חמשפט יוכל לנגוס

מהגימלאות, ממה שירצה.

לכן, ההצעה שלי למחוק את המילים מ"בצירוף" עד ייעל-פי כל

דין".



די לחמן-מסר;

אני רוצה להגיד הפוך. כל המטרה של ההסבר שלי היתה שאני לא

רוצה לטרטר את פושט הרגל שמקבל את חרף של מינימום חוק הבטחת

הכנסה ויש לו 12 ילדים, להתחנן שיתנו לו כסף.

ש' צור;

שיפנה לבית-משפט.

די לחמן-מסר;

אבל למה הוא צריך לפנות? אנחנו במדינת רווחה.

אז תתחילי להגיד את הפנסיה הזו כן ואת הפנסיה הזו לא.

די לחמו-מסר;

העקרון צריך להיות שמגיע לו כל מה שמגיע לו מכח זכאות על-

פי דין של ביטוח לאומי.

ש' צור;

ואז תתעורד שאלה אם חוק שירות המדינה... ואז תגידי; "כל

מה שמגיע לו על-פי דין, למעט זה ולמעט ההוא".

די לחמו-מסר;

אני רוצה שלאיש יגיע כל מה שמגיע מביטוח לאומי משתלם לבן-

אדם.

דובר;

אז תגידי חוק הגנת השכר ועוד ביטוח לאומי.

די לחמן-מסר;

נכון, זה מה שאני רוצה להציע, ואז אם היו משולמות לו

קיצבאות נוספות לפי דינים אחרים...

י' לוי;

למשל קיצבת נכה צח"ל.

די לחמן-מסר;

אז זה כפוף לשיקול דעת בית-המשפט.

ש י שהם;

אני גם לענין הזה חושב שהדברים צריכים להיות אחרת, משום

שיכול להיות שיש לו באמת גם ביטוח לאומי, אבל יש לו עוד מליון

דולר בשוייץ.



למה שלא נשאיר את זה לשיקול דעת?

ד' לחמן-מסר;

הרף מדבר על סכומים, לא על מקור תשלום.

חברים, האם מקובל שהרף, שאנחנו מוציאים אותו מחוץ לשיקול

דעתו של בית-המשפט, יכלול שני אלמנטים בלבד - חוק הגנת השכר

וביטוח לאומי? כל השאר, ואני מדגיש כל השאר, עומד בשיקול דעתו

של בית-המשפט, מקובל?

די לחמו-מסר;

כן.

הנושא השלישי אומר שבנוסף לכל, בית-המשפט רשאי לאשר לו

סכומים נוספים וזה אנחנו משאירים.

"המשתלמים לו מכה ביטוח חוק הביטוח הלאומי".

לסעיף הזה אני מדבר. אנחנו מפרקים את הסעיף?

כן. אנחנו נפרק אותו לשני חלקים.

אני חושב שרצוי שהסעיף יהיה מחולק לשניים מבחינת הבהירות

שלו. קודם כל הסכומים המחוייבים להשאר אצל החייב והוא לא צריך

לפנות לבית-המשפט.

דידי, איך את מתייחסת לקיצבאות של נכות? זה יכול להיות

המון כסף.

כל קיצבה שמשתלמת. פגיעה בעבודה זה שכר גבוה.

הוא זקוק למכשירים ולרכב, הוא נכה.

גם אם פסקו לו סכום גבוה, אני מניח שהיתה לזה הצדקה כי

הוא נזקק לרכב, כי הוא נזקק למטפל.



אתה מחליט מה צריך כאן להתקיים ואתה לוקח את מכלול ההכנסה

מתוך אותו גוף, בהתחשב גם בזה שהוא חייב חצי מליון שקל.

אני רוצה לקבוע לגבי הסעיף הזה. אני לא נכנס לשאלת

הקונסטרוקציה כלומר אם מפרקים את זה או לא - זה נשאר לכם

לניסוחים. אנחנו קובעים, כפי שאמרתי קודם, שחרף שהוא מחוץ

לשיקול דעתו של בית-המשפט, יהיה המינימום לפי חוק הגנת השכר

פלוס קיצבאות של הביטוח הלאומי, וכל השאר עומד לשיקול דעתו של

בית-המשפט, ובכך אנחנו מסיימים את הסעיף הזה.

האם אלה כל הנקודות שהיינו צריכים?

(ב) הוא גם כן חדש וזה משתמע. הוא אומר שאם האיש לא משלם,

אם אפשר לעשות את זה.

זה ברור.

אנחנו בזה, כפוף לתיקונים שהחלטנו עליהם בישיבה, מאשרים

את הצעת-החוק לקריאה שניה ושלישית, ואני מודה לכל מי שעזר

בכתיבתו, בשיקול הדעת ובתבונה שהוא השקיע בהצעת-החוק.

חבר-הכנסת לוי, אתה תעלה את זה במליאה, נכון?

אולי זה יכול להועיל, דווקא לאור הערותיו של חבר-הכנסת

לוי, שהוועדה תקרא באמת לעריכת חוק חדלות פרעון?

ואם היא תקרא, אז מה נעשה?

אז אנחנו נשב יחד.

אדוני הכנ"ר, עשינו את זה בוועדה ואני ביקשתי מיושב-ראש

הוועדה להבהיר את הדברים. שנית, במליאה נאמר את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.