הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 409

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ח בחשון התשנ"ו (21 בנובמבר 1995). שעה 00;10

חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

ד' מרידור - מ"מ היו"ר

. א' גולדשמידט

י ' לוי

ג י פת

מוזמנים; לבנת משיח - משרד המשפטים

תנ"צ יוסף אלמוג - ראש מחי זיהוי פלילי, משרד המשטרה

תג"ד חיים שמואלביץ - יועץ משפטי, שביים

נצ"מ רחל גוטליב - משרד המשטרה

סנ"צ אלינוער מזוז - עוזר ליועץ המשפטי, משרד המשטרה

סנ"צ אסא מרבך - ראש מעבדה במז"פ, " "

רב כלאי חגי הכהן - שב"ס

עמי סגל - סגן מנהל המכס, חקירות, משרד האוצר

אורנה שנן - משרד האוצר

דייר יצחק סבר - משרד הבריאות

רס"נ אבי מנדלבליט - עוזר התובע הצבאי הראשי , משרד הבטחון

סרן רועי גינות - יו"ר מחלקת בטיחות, משרד הבטחון

יהודה לב - יועץ לנושא אכיפה, הרשות למלחמה בסמים

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

יועץ משפטי; ש' שהם

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי זכאי

טדר-היום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם),

התשנ"ה-1995



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה -

חיפוש בגוף האדם). התשנ"ה-1995

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי

(סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם), הוגשנ"ה-1995 .אנחנו עומדים היום בפקודת

המכס, סעיף 17 לחוק.

(קורא את סעיף 17).

היו"ר ד' מרידור;

לסעיף 184 .האם יש שינוי מהדין הקיים?

לי משיח;

סעיף קטן (א) חוזר על הדין הקיים בשינוי אחד: במקום המלה "לעצור" שהיתה

כתובה קודם, אנחנו כותבים כאן "רשאים הם לעכב".

לגבי חיפוש בתוך הגוף עשינו התאמה של המונחים כאמור בסעיף 22 וזה יהיה "חיפוש

על גופו", לא שינינו מבחינת התכנים.

אם כבר רוצים שוויון לבוה לא נאמר בסיפא של סעיף קטן (א) שהחיפוש ייערך בידי

בן-מינו?

לי משיח;

אין לנו התנגדות. השאלה היא האם אנחנו לא צריכים למחוק את זה לחלוטין מכיוון

שחלים כאן כל התנאים של החוק הכללי וזה קיים.

היו"ר ד' מרידור;

אם הם חלים, אפשר למחוק את זה אבל אני מציע שמטעמי שוויון נשאיר את הנוסח

שהחיפוש ייערך על-ידי בן מינו.

אי גולדשמידט;

כתוב פה; "או טובין שיבואם או יצואם אסור, מוגבל או מוסדר בדרך אחרת".

באיזו דרך זה מוסדר - בדרך שלא בהעברה על הגוף?

היו"ר די מרידור;

יכול להיות שזה לא מוסדר בחוק הזה, אולי זה מוסדר בצו של שר הבטחון. המדינה

מנסה להגן על תוצרת הארץ בכל דרך אפשרית - לא לטעמי - רצו להבטיח שבכל מקרה אפשר

יהיה לחפש.

אי גולדשמידט;

אם היבוא או היצוא אסור, ברור שאסור לך לקחת את זה על עצמך, אבל אם הוא מוסדר

בדרך אחרת זה דבר אחר.



היו"ר די מרידוד;

הביטוי "שלא כדין" פותר את הבעיה שהעלית.

אי גולדשמידט;

בסדד.

שי סף;

עד עכשיו עסקנו במאטדיה של עצורים שבאים לתחנת משטרה, לבית-סוהר, כאן מדובר

על כל אדם שנכנס לישראל. נראה לי שזו הרחבה גדולה מדי. פחות מפריע לי אם פקיד

מכס מחפש בחפצים או בתיקים כי זה תפקידו, אבל זה מוגזם שהוא יחפש על גופו של כל

אזרח או מי שנכנס לישראל. אם יש חשד כלשהו כלפי האזרח, מייד אפשר לבודד אותו

ולחפש.

היו"ר די מרידור;

חיפוש של פקיד מכס הוא יותר חמור בעיניך מחיפוש של שוטר?

שי סף;

פקיד מכס נראה לי פחות מיומן.

היו"ר די מרידור;

אין מחלוקת על כך שאנחנו יכולים להתיר למישהו מן הממשלה לחפש, זה מקובל בכל

העולם, אנחנו צריכים יסוד סביר לחשד שיש עליו הברחה. או שהוא נושא שלא כדין

טובין, אני לא רואה כאן בעיה. השאלה היא האם ראוי שזה יהיה פקיד מכס או שוטר.

אני לא יודע אם עדיף ששוטר יחפש עלי או שפקיד יחפש עלי, אני לא בטוח מה פוגע בי

יותר ומי יותר מיומן. אני יודע שפקיד מכס רק מחפש טובין ושוטר גם שומר על אנשים,

רושם תלונות, שומר על תעבורה.

שי סף;

אני יודע מה ההכשרה של שוטר לחפש על גוף אדם, אני לא יודע מה ההכשרה של פקיד

מכס לחפש על גוף, אני יודע איזה קורסים למד שוטר והוא גם עובד בשטח, אני לא יודע

איזה קורסים עבר פקיד המכס. לדעתי, פקיד מכס לא צריך לבצע בעצמו חיפוש על גוף.

עי סגל;

גם היום, ללא הסעיף הזה, פקיד מכס שיש לו חשד שאדם נושא על גופו מט"ח, למשל,

יכול לחפש. אין פה הרחבה של הסעיף.

י' לוי;

איזו הכשרה מקבל פקיד מכס?

עי סגל;

פקיד מכס רגיל מקבל הכשרה של הכרת הפקודה, הצווים, שיטת עבודה בשדה והפעלה,

כולל חיפוש על גוף שייעשה בצורה צנועה, גבר אצל גבר ואשה אצל אשה, עושים את זה

בשדה יום יום בצורה שוטפת. עד היום לא הירק-! תלונה אחת על כך שפגעו בצנעתו של

מישהו או שערכו את החיפוש בצורה לא תקינה ועושים זאת במשך שנים.



היו"ר ד' מרידור;

אני מסכם, אני לא רואה בעיה בזה שפקיד מכס יחפש. יש לי שאלה אחרת: כאשר אדם

יוצא מן הארץ או נכנס לארץ, הבדיקות היחידות הן של המכס או שיש בדיקות אחרות?

עי סגל;

יש בדיקות של מכס לחוד ויש בדיקות בטחוניות לחוד. לנו יש סמכות מכוח פיקוח

על מטבע ודברים נוספים.

די מרידור;

האם בחוקים אחרים, כמו חוק הפיקוח על מטבע, יש הסמכה לפקידי מכס לחפש? אם

כן, אולי גם את זה צריך להכניס לכאן. אני מציע שתבדקו את זה.

היו"ר די צוקר;

כמה זמן זה עיכוב?

לי משיח;

מספר שעות.

היו"ר די צוקר;

אני מבין שכאשר הוא חשוד בביצוע עבירה, זה קשור למשטרה.

אני מבין שסעיף (א) אושר בשינויים שסיכם עליהם חבר-הכנסת דן מרידור.

אנחנו ממשיכים. (קורא את סעיף 184(ב)).

עי סגל;

יש החלטת ממשלה שאגף המכס ירתום את עצמו לסיוע במלחמה בנגע הסמים. הוקמה

יחידה מיוחדת שתפקידה לעבוד באזורי פיקוח של המכס שהם כל מעבר גבול, שדה תעופה,

נמל ימי, גבול יבשתי.

די מרידור;

אתה מדבר על מעברי הגבול ולא לאורך הגבול?

ע' סגל;

זה רק במעברי הגבול, אין לנו סיירת. סיפור קצר; תפסנו בטאבה בצד שלנו

אמריקאי צעיר עם חבילה קטנה של קוקאין ביד. שאלנו אותו; הכיצד? הוא אמר; הלכתי

שני מטר מהצד המצרי, זרקתי את החבילה עם קרש מעבר לגדר, הלכתי לצד השני ולקחתי

אווזה, אף אחד לא אמר לי כלום, אני עושה את זה כבר כמעט שנה.

ביחידה שהוקמה משרתים אנשים שעסקו עד היום בדקירות באגף והם עוברים מערכת של

הכשרות, כולל הכשרה משטרתית והכשרה שלנו איך מבצעים את המעצר ואת ידיעת החוקים.

חוץ משפרעם יש לנו בית-ספר משלנו, באים לשם אנשי משטרה ומלמדים את החומר. במסגרת

ההכשרה הזאת נתנו קורס מיוחד של 20 יום על-ידי צוות של יחידת הסמים של המכס

האמריקאי. בנוסף לזה עשינו בשיתוף עם המשטרה הכשרה של חודש בנושא של טיפול בסמים

מההיבט המשפטי והחוקי. בנוסף ליעוץ המשפטי שלנו קיבלנו יעוץ משפטי של המשטרה,

החבריה האלה לומדים את החוק והפקודה ועוברים מבחנים. היחידה הזאת פועלת בשיתוף

פעולה מלא עם משטרת ישראל כשיש לנו נוהלים משותפים וחלוקת עבודה, אנשים שלנו לא

יימצאו בדיזנגוף ויחפשו שם סמים.



מכוח החלטת הממשלה ההנחיה שלנו היא לעצור, לחפש במקום שיש חשד, לעשות תשאול

לשוני, לעצור חשודים נוספים במקום, לנסות לאתר את הסם ואחר-כך להמשיך לפי הצורך

בשיתוף פעולה עם המשטרה; אם זה ענין מקומי, לגבות עדויות ולהעביר אותן

לפרקליטות.

לצורך כך אנחנו מקימים בקרוב בשיתוף פעולה עם המשטרה יחידה גדולה של כלבנים

והשנה יחזרו עם כלבים 15 איש. הכלבים יהיו בכל הנמלים גם לצורך בדיקת מטענים וגם

לצורך בדיקת אנשים.

די מרידור;

איך הכלב בודק אדם?

ע' סגל;

יש כלב אקטיבי ששולחים אותו לבדיקת מטען, הכלב הפסיבי הוא פודל קטן שהולך ליד

המזוודות או ליד האנשים, הוא נותן סימן ואז יש חשד סביר כלפי האיש.

די מרידור;

הכלב עצמו איננו נוגע באיש?

הכלב לא עושה כלום, הוא מתיישב ליד האיש.

היו"ר ד' צוקר;

החיפוש נערך לאחר שפקיד המכס ביקש את ההסכמה של החשוד, מה קורה אם אין הסכמה?

ל' משיח;

בסעיף קטן (ד) מפורטים התפקידים המקבילים לגבי שוטר ולגבי פקיד מכס וחלות כאן

כל ההוראות של החוק העיקרי לגבי הפרוצדורות כמו אישור קצין והליכה לבית-משפט.

שי סף;

אני מעדיף שבמקום ריבוי גופים יהיה גוף אחד גדול שהוכשר לכך והוא מנוסה

בענין. אני שואל; האם לפקיד מכס יש הסמכה?

עי סגל;

יש לו הסמכה.

שי סף;

האם שר המשטרה מוציא לו תעודה אישית או שההסמכה היא ליהידה כולה?

עי סגל;

מנהל המכס מוציא תעודה בהסכמה אישית של שר המשטרה על כל שם, אין הסמכה כוללת.



ש' שהם;

כמה זמן היחידה הזאת קיימת?

עי סגל;

שנה. אחרי שמונה חודשים של הכשרה היא התחילה לפעול לפני כחודש וחצי.

ש' שהם;

יש תפיסות?

ע' סגל;

יש תפיסות.

אי גולדשמידט;

אני מבין שהחיפוש על גוף הוא רק במקרה של סמים ולא במקרה שמישהו בולע

יהלומים?

ע' סגל;

רק לגבי סמים.

נצ"מ רי גוטליב;

לסעיף (ב). כשהשב"ס צריך למצוא סמים הגבלנו אותו לגבי חיפוש פנימי וחיפוש

חיצוני. אני מציעה שאותה הגבלה תחול גם על המכס משום שיש כל מיני סוגי בדיקות

שאינן נחוצות בעניו סמים כמו גזירת ציפורניים או תלישת שערות. זה מיותר וזה לא

יעמוד בחוקי היסוד משום שזה איננו במידה הראויה.

היו"ר ד' צוקר;

זו הערה השובה.

מר סגל, אתם צריכים לעבור על הבדיקות שהיתרנו לשב"ס ולראות אם זה תואם את מה

שאתם צריכים לעשות כי אלה אותם סמים. לכו, אנחנו מאשרים לכם אותם חיפושים

שאישרנו לשב"ס, אם יש לך ערעור על כך תביא זאת לישיבה הבאה.

אנחנו מאשרים את סעיף 184(ב) כלשונו.

אנחנו עוברים לסעיף 184(ג). (קורא את הסעיף). יש הגדרה גיאוגרפית של

המקומות האלה?

עי סגל;

כן. באזור כל נמל יש מה שנקרא תחום פיקוח על המכס שזה אולם הנוסעים, האזור

אליו מגיעים המטענים. זה לא אזור החניה.

ש' שהם;

זאת אומרת, אחה לא יכול לחפש על הבחור האמריקאי שסיפרת עליו?

אני לא יכול לחפש עליו.

די מרידור;

האם "תחנת גבול" או "נקודת כניסה לישראל או יציאה ממנה" מוגדרים בפקודת המכס

או שאלה ביטויים כלליים?

עי סגל;

אלת ביטויים כלליים.

אם כך, צריך לבדוק את הפקודה ולהתאים את זה.

נניח שאדם עבר את תחנת המכס בנמל התעופה בן-גוריון, אתה יכול לגעת בו?

אם הוא יצא מאולם הנוסעים והלך לרכבו, או קיבל אותו אורח ולקח אותו לחניה,

אני לא מתעסק אתו. במטענים, בשטח הפיקוח שלנו או בממ"ן זה בתחום שלנו.

מה הנקודה שהיא מחוץ לתחום שלך?

בתקנות הטיס יש הגדרה של מקומות כניסה ויציאה לישראל וממנה, בחוק עצמו אין

הגדרה.

צריך להגדיר את זה בחוק הזה.

איזו הגדרה יש לכם היום?

רק התקנות האומרות מה מקומות הכניסה ומה הם המקומות מהם רשאים להמריא ולצאת.

נקודת כניסה ויציאה זה מושג מקצועי או משפטי?

נקודת כניסה היא נקודה שמדינת ישראל החליטה שהיא תהיה נקודת מעבר של אנשים

וסחורות בין המדינה לבין מקום אחר.

אולי הגדרה כזאת מופיעה בחוק הכניסה לישראל ואז נכתוב: כאמור בהוק הכניסה

לישראל.

ל' משיח;

נבדוק את זה.

אי גולדשמידט;

מה קורה כשאדם מבריח מגיע שלא דרך נקודת כניסה מאושרת ונושא בכליו טובין

אסורים?

ע' סגל;

מי שתופס אותו קורא לנו.

אי גולדשמידט;

ברור לי שאתם צריכים לעסוק בזה אבל לפי הכתוב כאן הסמכות שלכם קיימת רק

בנקודות גבול מאושרות או שאתם יכולים להביאו לנתב"ג ושם לערוך עליו חיפוש. יש פה

בעיה משפטית.

אי שנן;

לפי החוק יש לחוקרי המכס שתי סמכויות חיפוש; סעיף 184 הקיים היום, וסעיף 186

האומר; "לשם מניעת עבירות על דיני המכס או לשם גילוין, רשאי פקיד מכס להשתמש

בסמכויותיו של שוטר, כולו או מקצתן, בין בדרך כלל וביו במקרה מסוים או בסוג מסוים

של מקרים."

די מרידור;

אם כך, כל הסעיף הזה לא מתאים.

היו"ר ד' צוקר;

אם אינם יכולים להשתמש בסמכויות של שוטר, למה צריך את סעיף 17?

אי גולדשמידט;

צפויה גם פרשנות משפטית של קונקרטיזציה איפה מותר לכם לחפש ואז מישהו יכול

להגיד שאיו לכם זכות לחפש במקום אחר.

י' לוי;

האם סעיפים (ב) ו-(ג) הם סעיפים חדשים?

לי משיח;

כן.

י י לוי;

הבנתי שאנחנו מדברים פה בשתי מאטריות שונות וסעיף 186 לא מדבר על חיפוש בגוף,

כלומר, אותו סמכויות נרחבות של שוטר ניתנות גם לפקיד מכס. לכו צריך לסייג את (ב)

ו-(ג) כדי שסעיף 186 לא יחול עליהם.

יש עכשיו שני סעיפים שאחד מהם מיותר. אם יש לו כל הסמכויות של שוטר הרי

לשוטר יש סמכות לחפש על גוף, גם כשלא מדובר בסמים שוטר יכול לחפש.

אלא אם אתה קובע שסעיף 186 לא חל על (ב) ו-(ג}.

ש' סף;

סעיף 184 מדבר על עצירת רושודים וחיפוש אצלם, היום באים לתקן ולומר שיש

סמכויות חדשות. סעיף 185 מדבר על הרשות לחפש בכלי הובלה. סעיף 186 מדבר על כך

שלשם מניעת עבירה רשאי פקיד המכס להשתמש בסמכויות של שוטר, כולו או מקצתן. סעיף

184 בנוי כך שהוא מגדיר מהו החיפוש, סעיף 186 לא מקנה סמכויות חיפוש אלא מגדיר

סמכויות אחרות של שוטר, למעט חיפוש.

סעיף 184 מסמיך את פקיד המכס לעשות הכל.

שי סף;

ההגדרה בסעיף החדש אומרת איפה הוא יכול לעשות את וזה מוגדר רק למקומות

האלה ואילו סעיף 186 כאילו פותח פתח נוסף.

י' לוי ;

בסעיף 184 כתוב שחוא יכול לעשות את זה בכל הארץ כי לא כתוב מקום, ההגדרה של

מקום היא רק לגבי 184(ב). לפי סעיף קטן (א) הוא יכול לחפש אפילו בבית שלך.

ש' סף;

על-פי סעיף קטן (ג), אם מטוס הגיע לחניית ביניים והמבריח לא יורד מן המטוס,

לכאורה אין להם סמכות לחפש שם.

עי סגל;

נבון.

י' לוי ;

אבל זה לא לגבי סמים.

שי סף;

לגבי סמים אנחנו חתומים על אמנה בינלאומית לפיה אנחנו רשאים לחפש בכל מקום,

יש סמכויות אכס-טריטוריאלית. אבל כאן הנושא לא מוסדר כפי שצריך, יש התנגשות בין

הסעיפים לבין התיקון. לכן יש לקחת את כל ההוראות בפקודת המכס ולהשוות אותם

לתיקונים פה כדי שזו תהיה יחידה אחת.

אני מתקן ואומר כי ניתן לעלות ולחפש על אוניה או מטוס בחניית ביניים, להוציא

חיפוש בגוף.



די מרידוד;

אני לא מתנגד שפקיד מכס יחפש במכס, האם פקיד מכס יכול לעשות חיפוש על גופי

בביתי?

אי שנן;

לא, אין לו סמכות.

חי ו "ד ד' צוקי;

מתברר שיש כאן בעיה רחבה בהרבה הקשורה לפקודת המכס שאיננה קשורה דווקא לענין

שלנו.

די מרידוד;

לפי הנוסח הקיים והמוצע של סעיף 184(א) יש רשות לפקיד מכס, לא במכס ולא בתחנת

גבול, לבוא אלי הביתה ולחפש על גופי. אני לא חושב שזה ראוי.

לא עושים את זה.

די מרידוד;

אם לא עושים את זה, בבקשת, נכתוב את זה.

ע' סגל;

כל כניסה לבית היא עם צו חיפוש.

י י לב;

חיפוש הוא סמכות שנלווית למעצר.

די מרידור;

זה לא נכוו. לפי 184(א) המוצע כתוב שהיום פקיד מכס יכול לרדוף אחרי ברחוב

יפו בירושלים, לעכב אותי ולחפש על גופי. אני לא רוצה את זה וגם הם לא רוצים את

זה.

ע' סגל;

נכון.

היו"ר די צוקר;

אני מביו שסעיף 184 אומר שפקיד מכס לכל דבר ועניו הקשור בחיפוש הוא שוטר.

לי משיח;

לפי הבנתי, חסמכות בסעיף 184 קשורה למעצר.

לדעתי, בהקשר עליו אנהנו דנים עכשיו פקיד המכס הוא שוטר. איש לא רוצה שהוא

יהיה שוטר, לא אנהנו ולא המכס, היפוש בבית או ברהוב הם לא תפקידי המכס. לכן אני

מציע שנכתוב את זה. צריך להיות ברור שסמכויות המכס מוגדרות למקום מסוים - נרצה

הגדרה גיאוגרפית מדויקת כמו תהנת גבול, כניסה ויציאה כשהסמכויות מוגדרות אך ורק

לשם. נכון שהתיקון הזה הוא פלישה לתהום שלא הוגדר על-ידי סעיף 17 אבל קורה פה לא

אהת שאגב הסדרה של עניו אי אנהנו מסדירים גם את עניו בי.

סעיף 184 מדבר רק על טובין הנתונים לרשות המכס כל עוד הם נמצאים בנמלים, או

במחסני הערובה.

כתוב פה: "טובין שיבואם או יצואם אסור". נניח שיש לך מידע שמישהו מהזיק

עליו טובין שיבואם אסור בדרך מפתה תקוה למקום אחר, האם את יכולה להצטרף למחסום של

משטרה ולהגיד שאת עורכת חיפוש?

אי שנן;

אז יש לי את סעיף 186.

היו"ר די צוקר;

במקומות ארורים עושים את החיפוש עם המשטרה?

ל' משיח;

המשטרה לא עוסקת בעבירות אלה.

היו"ר די צוקר;

האם אתם רוצים שגם מוכס יהיה איש משטרה? הרי לא זאת הכוונה.

ל' משיח;

הוא לא איש משטרה אבל הוא עוסק במאטריה של מכס ובפקודה יש לו את הסמכויות

האלה.

שי סף;

זה לא טוב כי אגב כך הוא צריך לבצע פעולות שאנחנו נותנים אותן רק לשוטרים

והאיש הזה לא קיבל הכשרה של שוטר אלא הכשרה אחרת, אולי טובה יותר.

י' לוי;

אני שואל את אנשי המכס: כמה פעמים השתמשתם בסמכויות של סעיף 186 כדי לעצור

טובין, לא לעצור אנשים, מחוץ לנקודות היציאה והכניסה, או תחנות הגבול?

אי שנן;

אנחנו לא עוצרים.



י' לוי;

אז מה אתם עושים?

אם יש לנו חשדות שאדם ביצע עבירה על פקודת המכס אנחנו מזמינים אותו אלינו או

מבקשים מבית-המשפט צו חיפוש, הולכים לביתו ומחפשים, אז אנחנו הולכים לקצין משטרה

או לבית-משפט ומבקשים את מעצרו. אנחנו מחפשים בבית רק לפי צו חיפוש.

י' לוי;

יש לכם מידע על פלוני שהבריח טובין, הוא נמצא מחוץ לנתב"ג ושותה קפה

בבית-קפה. זה קורה שאתם עוצרים אותו?

ע' סגל;

אנחנו לא עוצרים.

אתם לא עוצרים. האם אינם הולכים ומחפשים?

עי סגל;

זה קורה בכל יום.

י' לוי;

אני מסב את תשומת לבכם לכך שמה שאנחנו עושים כאן הוא צמצום הסמכויות שלהם.

זו המשמעות.

עי סגל;

אני מבהיר שזה נעשה באופן שוטף יום יום. אתמול נתגלה שיצאה מהנמל סחורה של

משחקי מזל אסורים שזה בפיקוח המכס. חוקרים של המכס הלכו לביתו של האיש שהוא גם

מקום העסק שלו.

י י לוי;

הם הלכו לבד? בלי שוטר?

ע' סגל;

בלי שוטר, לשוטרים אין זמן. מצאנו בביתו את מה שמצאנו. אם הבית מוגדר כמקום

עסקו, לפי החוק אינני זקוק לצו חיפוש, אם יש הפרדה בין העסק לבין הבית ויש חשד

שהדברים נמצאים במרתף ביתו, לפני שאני נכנס, אני משאיר פיקוח בחוץ כדי שהוא לא

יימלט או יעלים דברים ומביא צו חיפוש מאת שופט. עשינו חיפוש, אם החלטנו שאנחנו

צריכים את האיש למעצר, הוא מתלווה אלינו לקצין משטרה או שופט ואנחנו מבצעים את

ההליך.



די מרידור;

מכוח מה אתם עושים את זה? איפה ההבחנה בחוק בין עיכוב למעצר?

ע' סגל;

לפני כחצי שנה מס הכנסה ביקש הרחבה כדי לאפשר לו גם מעצרים. פנו גם אלינו

ושאלו אותנו אם אנחנו רוצים בזה, אני התנגדתי כי אני לא מסכים שיבצעו אצלי

מעצרים, אני רוצה ששופט או קצין משטרה יחליטו על כך.

אנחנו מבקשים לא לשנות את הסמכויות הקי ימות לאורך העבודה התקי נה והרגילה

היומיומית שלנו. אני מבקש שבתחום הסמים תהיה לי סמכות - אחר-כך נבדוק את ההגדרה

מבחינת אזורי הפיקוח - רק במקום שאני עושה בהם עבודה שוטפת.

י' לוי ;

מדוע אותה סמכות שאתה משתמש בה בדברים אחרים אתה לא רוצה להשתמש בה גם כדי

לחפש סמים?

כי יש לי הסכמה עם המשטרה על חלוקת עבודה. אם אני עושה חיפוש בביתו של אדם

בעניו רכוש ואני נתקל שם בסמים, אני מייד מזעיק שוטר.

למה אם יש מכונות מזל אתה הולך אליו הביתה ואם יש לו סמים איזה לא הולך אליו

הביתה? אני לא מבין את זה, הרי סמים זה דבר הרבה יותר חמור.

עי סגל;

זו היתה הדרישה של המשטרה, אנחנו לא צריכים להיכנס לביתו של אדם בעניו הסמים

אלא המשטרה צריכה להיכנס לשם. פירות יבשים, בעיות של משרד הבריאות, משרד התעשיה

והמסחר, משחקי מזל הם דברים שבפיקוח של המכס.

י' לוי;

וסמים לא?

ע' סגל;

סמים לא. סמים מטופלים מכוח מה שנקרא אסור ביבוא וביצוא. יש לנו סיכום עם

המשטרה.

י' לוי;

אתה רוצה לעגו את הסיכום הזה בחוק ואם יום אחד המשטרה תפסיק לעסוק בסמים בגלל

שהיא ותהיה עסוקה בענין אחר לא תוכל להגיד כלום. ארנה רוצה להגביל את עצמך.

ע' סגל;

הממשלה הגבילה אותי, לא אני הגבלתי את עצמי.

בסמים הצעת החוק מגבילה אותו י-ק לכניסה לארץ, יציאה ממנה ובנמל.

רק על חיפוש בגוף, הוא יכול לבצע חיפוש על הגוף.

די מרידור;

יש עניו של הסדרים פנימיים ואני לא נכנס עכשיו לשאלה אם זה טוב או רע. מכיוון

שהקימו יחידה ומעבירים פונקציות, חושבים שצריך בשביל זה חקיקה אבל צריך לראות את

החקיקה במבט רחב. בפקודה הזאת יש סעיף 186, סעיף כולל שאני לא אוהב אותו אבל הוא

קיים, והוא מתיר למוכס מה שמותר לשוטר. אם נמחק את סעיף 184 ויישאר רק סעיף 186,

מה יחסר לנו? למה צריך עוד סעיף נפרד?

תשובה חלקית שלי. כרגע עובדים על התאמת הפקודה לחוק החדש. באשר להצעה של

חבר-הכנסת מרידור, אני חייב לבדוק זאת ולהתייעץ.

ל' משיח;

אני מציעה שהמגמה תהיה הפוכה. סעיף כמו סעיף 186 הוא לא סעיף שמתאים לחקיקה

חדשה. היום אנחנו עושים חקיקות חדשות ורוצים להגדיר במפורש את הסמכויות.

די מרידור;

את צודקת, אני רוצה שנבטל את סעיף 186.

לי משיח;

אני רוצה שבעתיד נבטל את סעיף 186 אבל כשנדון בפקודה.

שי סף;

סעיף 14 בפקודת המכס אומר שתחום מסוים של פיקוח, חקיקה וחיפוש אני מוציא

מהמשטרה ושם אותו במכס.

די מרידור;

אני לא מאמין.

ש' סף;

זו המשמעות. סעיף 14 אומר אלה טובין בפיקוח המכס וכאן הוא מקנה למכס את כל

הסמכויות לבצע את הפעילות.

זו סמכות מקבילה.



שי סף;

הסעיף פה רוצה לתת ליחידה הזאת להתפרס לתחום שהוא תחום קלסי של המשטרה שהוא

תחום הסמים. כשאנחנו נותנים סמכויות לעשות פעולות שהן אינן פעולות קלסיות של

אותו גוף, אני בודק אותו בשבע עיניים יותר מאשר את המשטרה משום שאצל המשטרה זה

תפקידה העיקרי. כאשר אגב אורחא גוף מקבל סמכות אחרת אני צריך לבדוק את זה יותר.

די מרידור;

הוא לא מקבל סמכות, יש לו, תמיד היתה לו סמכות רק לא נתנו לא תפקיד. סעיף

186 קיים.

שי סף;

מעולם לא היתה לו סמכות של חיפוש בגוף.

די מרידור;

אני חולק עליך. מכוח סעיף 186 היה לו מה שמותר לשוטר.

ש' סף;

אבל זה לצורך טובין שנמצאים בפיקוח.

די מרידור;

סמים נכללים בתוך ההגדרה הזאת. לכן צריך לתקן את זה.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מרידור וגבי משיח אומרים שהם רוצים שהענין יהיה נקודתי ולא סעיף סל

שנותן סמכויות בלתי מוגבלות וחופש פעולה. לכן אם אנחנו משאירים את סעיף 184, למה

צריך את סעיף 186 שהוא רחב כל כך?

ש' שהם;

השאלה היא מה יקרה אם היום נכתוב את סעיף 184 ושני הסעיפים יחיו ביחד. אם

כך, יש אפשרות לומר שכשיש סתירה ביניהם זה לכס-ספציאל. אבל אולי מכלל הן יגידו

שאתה שומע לאו, אם ייחדנו לו פה סמכויות רק לנושא הזה אולי במקומות אחרים לא נתנו

לו סמכויות. אני לא חושב שאנחנו פטורים מדיון בסעיף 186.

י' לוי;

אני מבקש שנקבל החלטה עקרונית אם אנחנו עוסקים כעת בנושא הזה ופולשים אליו.

אני מבין שעומדות בפנינו שתי אפשרויות; או לדון בכל הסעיפים, או למחוק את הסעיף

לגמרי מהצעת הממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

מר סגל, מתי גומרים להתאים את הפקודה לחוק?

עובדים על זה ארבע שנים ולפי דעתי זה עומד בשלבים האחרונים. קשה לי לתת

עכשיו תשובה מדויקת ואני רוצה לבדוק את זה.

אני מציע שלא נאשר את הסעיפים האלה אלא נעצור את הדיון.

י' לב;

משטרת ישראל היתה הגוף הבלעדי שעסק בסמים וזה מצב אנומלי לעומת מה שקורה

בעולם כולו. בבריטניה הנאורה, למשל, יחידת המכס מבצעת לא רק תפיסות במעבר הגבול

אלא עושה חקירות בתוך המדינה, עוסקת בהאזנות סתר ויש לה מנדט נרחב. זה מתיישב עם

סעיף 186 ולכן אני מתנגד קטיגורית לחיסולו של הסעיף הזה. חייבת להיות חפיפה בין

עבודת המשטרה לבין עבודת המכס.

סעיף 186 מצמצם את סמכויות פקידי המכס, בסעיף 184 יש לי סמכות רק כשהוא נושא

שלא כדין טובין.

די מרידור;

כל מה שכתוב בסעיף 184 יש לכם בין כה וכה, בסעיף 186 זה קיים, אם אתם רוצים

שזה יהיה ספציפי, נעשה סעיף ספציפי ואז לא צריך את הסעיף הכללי. כי אחרת צריך

לפרש לפי פקודת הפרשנות מה חל במקרה מסוים.

נצ"מ ר' גוטליב;

הצעת החוק הזאת, כמו הצעת החוק לגבי מעצר ועיכוב, באה להסדיר את נושא סמכויות

מעצר וחיפוש של רשויות המדינה. אני מציעה שלא נניח זאת הצדה אלא נטפל בנושא של

חיפוש. נכון שראוי לטפל בזה גם אגב טיפול בסמכות מעצר של פקידי מכס כמו שהחלטתם

לגבי השב"ס, כנ"ל לגבי הצבא. לדעתי, הסעיף ראוי לתיקון כי הוא רחב מדי ולא

צריך את כל הסמכויות שניתנו להם.

יש לנו שתי אלטרנטיבות: האחת - לעכב את הדיון ולטפל בנושא בהיבט הכללי ואז

זה נכון לגבי חש"צ ושב"ס; השניה - לא לתקן זאת עכשיו כי אנחנו מחכים לתיקון

בהיבט הגדול ואז זה ייעשה בתקנות או בהוראות מינהליות ולא ברוקיקה ראשית.

אני מציע לא לגעת בפקודת המכס ולא לתקן דבר. סעיף 195 בפקודה מתנגש בסעיף

186 ובסעיף 184. לכן אני מציע לכתוב בסעיף 184 בנושא החיפוש שזה יהיה מוגבל

על-פי החוק הראשי שלנו.

אני לא מכיר את הפקודה בעל-פה אבל היא בנויה על קונספציה שעברה מן העולם.

לפי סעיף 195 פקיד מכס יכול לאסור אדם וזה דבר שכבר כלל לא קיים.

בגלל קיומם של סעיפים ספציפיים כמו 195 ו-184 על-יד סעיף 186 הכללי, אני

מציעה להסדיר בחוק במפורש את הנושא של חיפוש בגוף האדם כי אנחנו לא יכולים להשאיר

סוגיה של פגיעה בכבוד האדם לנוהלים.



די מרידוד;

אם כך, אני מציע לצמצם את הסמכות ולכתוב שזה יחול למדות האמוד בסעיף 195,

כלומד, לא וזהי י נה סמכויות נוספות.

עי סגל;

בסדד, זה מקובל.

י' לוי;

החוק העיקדי שאנחנו עוסקים בו מכפיף כל חיפוש שנמצא בספד החוקים הישדאלי

להודאות שאנחנו קובעים עכשיו. כלומר, ההחלטה שאתם מציעים היא מיותדת. מובן

מאליו שפקיד מכס יכול לעדוך חיפוש בגוף כפוף לכל ההודאות שאנחנו קובעים עכשיו.

אני קודא את סעיף 2(א) לחוק; "אין עורכים חיפוש בגופו של חשוד אלא לפי חוק זה;

נקבע בחוק אחד הסדד שונה, יחול חוק זה בכפוף להסדד השונה שנקבע". אין הסדד שונה

ולכן החוק הזה חל.

היו"ר ד' צוקד;

צדיד הסדד שונה כי אנחנו לא דוצים להשאיד ליד המקדה את החיפוש בגופו של אדם,

אם על-ידי פקיד מכס, שב"ס, או שוטד.

די מדידוד;

אני רוצה שנכתוב שלא ייערך שום חיפוש מהחיפושים שאנחנו מדבדים עליהם על-ידי

פקיד מכס אלא לפי 184(א).

י' לוי;

כלומד, ארנה מייתר את היחידה המיוחדת של המכס למלחמה בסמים.

די מדידוד;

אם אנחנו דוצים להסדיד את החיפוש למרות שהפקודה כולה לא בסדד אני נאלץ לקבל

את זה אבל צריך לכתוב - מה שהפרשנות תגיד אחד-כך - שאין אפשדות לבצע שום חיפוש

אחר אלא על-פי ההסדר החדש.

עי סגל;

אני מוכן לזה דק לגבי חיפוש בגוף.

היו"ר די צוקד;

אנחנו מבקשים שיעלה מן הנוסח שחיפוש בגוף על-ידי עובד המכס ייעשה אך ודק

על-פי ההודאות שקבענו כאן, חיפוש על הגוף ייעשה לפי הפקודה וסדד הדין. בפעם הבאה

נדאה את הנוסח.

אנחנו עובדים ל-184(ד). (קודא את הסעיף).

לסעיף (ד) אין העדות. אנחנו מאשרים אותו.

אנחנו עוברים לסעיף 184(ה}. (קורא את הסעיף). זו הסמכה אישית?



עי סגל;

זו הסמכה אישית בהסכמת שר המשטרה.

די מרידור;

הערה לשונית. כאן קבעתם מונה בעשר מלים ואת ההגדרה שלו נתחם בשלוש מלים,

בדרך כלל המונח הוא קצר וההגדרה ארוכה. אולי תכתבו פקיד מכס מורשה או מהפש.

היו"ר ד' צוקר;

אנהנו מבקשים מכם להציע מונה יותר קומפקטי.

שי סף;

ההסככמה של שר המשטרה היא הלשה מדי כי הוא לא מתנגד. אני מציע להשמיט את המלה

"בהסכמת" ולכתוב; "על-ידי מנהל המכס ושר המשטרה".

די מרידור;

אין הבדל, זה היינו הך, הנוסח המוצע כאן בסדר.

נצ"מ ר' גוטליב;

בעניו "הסכמת שר המשטרה" אני מבקשת לבחון את המודל שאושר לגבי רשות הגנים

הלאומיים שם נאמר באישור המשטרה. זה עובר שם שתי משוכות; מרשם פלילי ומאגר

המידע המודיעיני, והכשרות שאושרו. שר המשטרה לא צריך לאשר איש ספציפי אלא חשוב

שזה ייבדק על-ידי המשטרה. אנחנו נבדוק את הענין חזה.

עי סגל;

בסדר.

היו"ר די צוקר;

פה אין הכשרות, הייתי מכניס את עניו ההכשרה בסעיף 184(א). גבי משיח, תמצאו

את המקום המתאים לכך.

ההגדרה בסעיף (ה)(1) לא ברורה. "ממונה על יחידת הסמים" מופיע בחוק?

ל' משיח;

אנחנו קובעים אותו עכשיו.

עי סגל;

בסמכויות המוגדרות בחוק לתחום המכס והמע"מ יש הגדרה של ממונה ומשם לקחנו את

ההגדרה הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. לפעם הבאה נקבל מכם את ההגדרה הגיאוגרפית.

מה המעמד של הממונה? האם יש הבדל בבכירות שלו בין שדה התעופה לוד לבין טאבה?

בשני המקומות הבכירות היא אותה בכירות ויש לו אותו מעמד.

לגבי (ה)(2). האם היחידה הארצית לסמים מוגדרת במקום כלשהו? היא של המכס או

שהיא יחידה כללית?

1( יחידה של המכס.

בתחילת סעיף (ה) כתוב: "פקיד מכס שהוא אחד מאלה".

דבר נוסף. כתוב "סגנו". אם מחר יהיה לו משנה הרי שהוא לא ייכלל כאן. אני

"סגניו".

בסדר, נכתוב "סגניו".

(קורא את סעיף (ה) (3) ו-(4)). אנחנו קובעים את זה עכשיו.

זאת לא יחידה שהוקמה בחוק, הדברים משתנים.

כאן אנחנו מקבעים את זה.

אנחנו מאשרים את סעיף 17, בכפוף לתיקונים שהכנסנו.

אנחנו חוזרים אחורה לעניו הבדיקות כדי לשמוע את אנשי מז"פ.

לפי בקשת הוועדה פנינו למז"פ בקשר ללקיחת שיער לצורך בדיקות D.N.A ועלו

האם ניתן לעשות זאת בכוח או לא, מאיין לוקחים. אנשי המז"פ אמרו לנו אז

שיש בדיקה נוספת - שהם יפרטו כאן - שיכולה להיות תחליף להשגת ה-D.N.A. מכיוון

שזה חיפוש חדש שלא כללנו אותו, הם באו לכאן להציג אותו בפניכם.

מה הבדיקה הזאת, מה היא נותנת והאם היא אלטרנטיבה מוחלטת לבדיקה של לקיחת

השיער?

אני ראש המחלקה לזיהוי פלילי, דייר אסא מרבך הוא ראש המעבדה לביולוגיה

פורנסית - רפואה משפטית כשהכוונה היא לשימוש בשיטות מדעיות מכל התחומים להמצאת

ראיות חותכות לעבירה או להצביע על העבריינים.

השאלה שנשאלנו היתה האם לאפשר לקיחת שיער, איזה שיער ומתי זה חיוני.

מהניסיון למדנו ששיער כראיה טובה משקלו הוא די נמוך.

היו"ר די צוקר;

בשאלת ה- A .N .D ?

לאו דווקא. המשקל שאנחנו יכולים להפיק משערה שנמצאה בזירה, בעיקר בצורך

לקישור פוזיטיבי לגבי אדם, הוא די נמוך. אנחנו, כמו מעבדות אחרות בעולם, מחפשים

מקורות אחרים מהגוף שיכולים לתת אישור יותר טוב. התוצאה היא לקיחת תאים מהחלק

הפנימי של הלחי, תאי אפיתל, שנמצאים על גבי השכבה העליונה של הלחי. הלקיחה של

התאים היא פשוטה באופן יחסי וכמות האינפורמציה שיש בהם הרבה יותר גדולה מאשר יש

בשיער, מבחינתנו היא שקולה מבחינת D.N.A. לתאים שיש בדם, בזרע או בשורשי השיער.

היו"ר ד' צוקר;

היא שקולה או עדיפה?

היא שקולה.

היו"ר די צוקר;

איך נעשית הבדיקה?

סנ"צ א' מרבך;

זה מכשיר שסגור סטרילית, צמר גפן על קיסם וזה עובד כמו לקיחה של משטח גרון.

צריך לעשות את השפשוף כך שהצמר-גפן יהיה רווי ויכלול בתוכו את התאים ולא סתם יהיה

רטוב משום שהמרכיב הנחוץ לנו הוא מרכיב התאים.

היו"ר די צוקר;

זה נותן לכם אינפורמציה ששקולה לשיער, לזרע ולדם?

המידע שיופק מן התאים האלה יהיה בעיקרוA D. N.סוגיה היא לקשר או לשלול את

התאים האלה או את בעליהם לדוגמת חומר שמקורו בגוף שנמצא בזירה, בעיקר דם, זרע,

שיער או רקמה אחרת.

היו"ר די צוקר;

האם זה הופך את הבדיקות האחרות של דם, זרע ושיער למיותרות? מה שרלוונטי

עבורנו הן בדיקות של דם ושיער.

לבדיקת שיער יש פונקציה אחת של השוואה מורפולוגית, הבדיקה החדשה איננה יכולה

להיות חליפית לבדיקה מורפולוגית של השיער כי לשם כך צריך את השיער.

די מרידור;

אני מביו שלהשוואה מורפולוגית צריך את השערה, ואת שורש השערה לצורך הגנטי.

אם אני מביו נכוו, הבדיקה שאתם מציעים תהיה תחליף ללקיחת שורש השערה למטרה

הגנטית.

סנ"צ א' מרבך;

לקיחת שיער כרפרנס למקור ל-D.N.A איננה מתאימה, זה הדבר האחרון שהייתי עושה.

די מרידור;

זה הפוך ממה שידענו עד עכשיו.

היו"ר ד' צוקר;

כאו הבינונו דבר שונה, שבלי שורשיהו של 10 שערות הסיכוי לקבלD.N.A.אופן

מוצלח לא קי ים.

סנ"צ א' מרבך;

אם היו מעמידים בפני את השאלה; מה היית מבקש לקבל מחשוד כדי למצוא מה

D.N.Aשלו, האם דוגמת דם, או דוגמה של תאים בוקליים, או דוגמה של שיער שנתלש

על-מנת לקבל אותו עם הרקמה? הייתי אומר שדם ותאים של פנים הפה - תאים בוקליים.

אם דם הוא 10 - מבחינת הניסי ו ו שיש לנו בעולם - הרי תאים בוקליים הם ביו 9 ל-10.

היו"ר ד' צוקר;

מה המדרג של השיער?

סנ"צ אי מרבך;

בפרקטיקה זה כמעט לא מגיע לביטוי מעשי.

לעתים קרובות אנחנו מתבקשים לקבוע האם יש קשר ביו כובע גרב שנמצא בזירת שוד

לביו פלוני החשוד בביצוע השוד. מתוך הכובע אנחנו מצליחים להוציא שערה גם בלי

שורש, אזי אנחנו מתבקשים לקבוע קביעה והקביעה הזאת לא תתבסס שם על D.NA אלא על

מה שד"ר מרבך קרא בדיקה מורפולוגית.

היו"ר די צוקר;

כלומר, אנחנו לא יכולים לוותר על לקיחת השיער. דייר מרבך, האם לצורך ההשוואה

המורפולוגית אתה זקוק לשורשי שיער?

סנ"צ א' מרבך;

כן, אבל זה לא מחייב תלישה, כלומר, כל אותו שערות שנושרות אם מישהו מסרק את

הראש הו טובות למטרה של השוואה מורפולוגית.



היו"ר די צוקר;

היה פה דיון ארוך לגבי מקום השיער. האם יש הבדל בין הראש לבין הערווה?

סנ"צ א' מרבך;

לגבי הבדיקה המורפולוגית יש הבדל, לגבי הגנטית אין הבדל. מכל השערות על פני

הגוף שיער הראש הוא האינפורמטיבי ביותר. אנחנו משווים שיער ראש ממוצג לשיער ראש

מאדם ואם המוצג כולל שיער ערווה, הבסיס לא יהיה שיער ראש שלו אלא שיער ערווה שלו.

סנ"צ א' מזוז;

לצורך בדיקה מורפולוגית צריך את שורש השיער, אם נאמר בחוק שזה לא ייעשה

באמצעות תלישה, צריך לחכות אולי לאיזו שלכת, לכן אפשר להגיד שזה ייעשה על-ידי

סירוק.

היו"ר די צוקר;

המסקנות המשמחות מבחינתנו מביאות אותנו לשני דברים: 1. הבדיקה שהוצגה

בפנינו כאן הופכת לאחת הבדיקות המותרות, צריך לבדוק באיזו קטגוריה אנחנו כוללים

אותה.

סנ"צ א' מזוז;

הצעתנו היא שזה ייכלל בחיפוש חיצוני ללא שימוש בכוח.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. 2. אני מציע שנשאיר את הביטוי לקיחת שיער כאשר ברור שלא יתלשו שיער

מכיוון שלא זקוקים לזה.

די מרידור;

אולי נכתוב את המטרה; לקיחת שיער לשימוש מורפולוגי.

סנ"צ א' מזוז;

לא הייתי מציעה לכתוב כך משום שיש נסיבות שבהן אולי לא אוכל לקחת זאת, אולי

הוא יסכים לתת לי את השיער והוא לא יסכים לפתוח את הפה, לכן אני מציעה להשאיר את

לקיחת השיער.

היו"ר ד' צוקר;

כדי שתהיה לנו פרספקטיבה על מה שקורה במדינות אחרות, מר שהם יציג בפנינו את

הסקירה שלו.

ש' שהם;

הכינותי סקירה בה אני מתייחס למספר דברים שבדקתי בעולם כמו בדיקות עתידיות,

ובדיקות בכלל. כשהוגשה הצעת החוק הפרטית חשבתי שלא צריך לעשות רשימה סגורה של

בדיקות ודוגמה לכך היא הבדיקה שהציגו היום בפנינו שלא ידענו עליה.

היו"ר ד' צוקר;

העמדה היתה שבכל פעם שתהיה בדיקה חדשה יבואו לכאן ונוסיף אותה.



ד' מרידוr;

אם זה בא באישור הוועדה וזה צדיך להתפרסם, כמשדובר על דברים טכניים, אולי

צריך לבטל את ההליך של שלוש קדיאות של ההוק ולעשות את זה בתקנות.

ש' שהם;

אסקור בקצרה פסקי-דין בארצות--הברית, שם יש בעיה מבחינת החוקה מהו ה- DUE

PROCESS OF LAW ומה נראה כ- REASONABLE לחיפוש. הם הלכו שם מבחינת הסבירות כברת

דרך ארוכה יותר מאתנו והיו יותר מיליטנטיים. הקצה היה כאשר הם התירו ניתוה כדי

להוציא קליעים מגופו של אדם כאשר מישהו בא לירות ברופא, הרופא היה עם אקדה צעצוע

ותוך כדי המאבק הוא הצליה להשתלט על האקדח של האיש וירה בו בחזרה, אז היה צורך

בקליע כראיה כדי לזהות את החשוד כמי שניסה לירות ברופא.

השאלה הראשונה התעוררה לגבי אנשים מחוסרי הכרה שהיה צורך לקחת בדיקות דם כדי

לגלות כמות אלכוהול בדם אחרי תאונות דרכים. זה הותר שם באופן גורף. אם אדם מגיע

מחוסר הכרה לבית חולים, מתירים לעשות לו בדיקות דם כדי לגלות אלכוהול בגופו גם

בלא הסכמה וגם משום שאין אפשרות לבדוק את ההסכמה.

ש' סף;

גם אם הוא לא צריך טיפול רפואי?

מ' היבנר;

אם הוא חסר הכרה בוודאי שהוא צריך טיפול רפואי .

ש' סף;

שאלתי זאת במכוון כי אגב הטיפול הרפואי אינה מכשיר את הבדיקה.

ש' שהם;

פסק הדין המפורסם הוא Briwthaupt נגד Abrams , שם התירו את הבדיקה. יש פסק

דין של Schmerber שם התירו בדיקת דם מהחשוד ללא הסכמתו למרות שהוא היה בהכרה.

אמרו שאם זה נעשה בבית-חולים ובתנאים ראויים הרי שזה לא נגד החוקה.

הנושא הנוגע לנו הוא של חיפוש בתוך הפה, בליעה. זו שאלה קשה. אנחנו נוטים

להקל במה שקשור לפה כי נראה לנו שחיטוט בפה הוא פחות פוגע בכבוד אבל מבחינת

השימוש בכוח אני לא בטוח שיש הבדל בפגיעה בכבוד האדם. השאלות התעוררו במצב בו

חשוד בלע סם, או כשבבית-המשפט נשים היו מתנשקות עם האסירים ומעבירות את הסם דרך

הפה. בעבר היו חוסמים את הפה אבל היום אסור לעשות את זה.

סנ"צ א' מזוז;

נכון, היום לא חוסמים את הפה כי היה מקרה טרגי של גברת שמתה בגלל זה. יש חשש

שהשימוש בכוח באופן הזה ייעשה בצורה שלא מבטיחה את שלום הרושוד. כבר לפני כמה

שנים יצאו הנחיות לא לעשות זאת.

ש' שהם;

פסק דין מפורסם בענין זה היה Rochinשל כאשר שוטרים ניסו בכוח לפתוח את פיו

על-מנת למנוע ממנו בליעה של כדורים. בתחילה טענו שזה לא חוקתי אבל לאחר פסק דין

Brithaupt, Schmerber, Williams שינו את ההלכה ואמרו שהדבר מותר. אצלנו במקרה של

וקנין אחרי שהוא לא הסכים לפתוח את הפה נתנו לו חומרי הקאה. במקרה שהזכרתי קודם

כתבו כך; לחשוד אין זכות קונסטיטוציונית להרוס או להיפטר מראיה על-ידי כך שהוא

בולע אותה. כלומר, העובדה שהחשוד רוצה להעלים ראיה נוגדת את הקונסטיטוציה.



יש שאלה של שימוש במכשיר על-מנת להוציא ראיות משיניו ומלשונו של החשוד. שם

קבעו שזה עדיין שימוש בכוח סביר.

היו"ר ד' צוקר;

זה פדרלי או ? STATE

ש' שהם;

גם פדרלי וגם STATE.

נושא אחר נוגע להפשטת עצור ושם נקבע שההפשטה היא סבירה.

אשר לצילום רנטגן יש פסק דין פדרלי במקרה של Montoya de Hernandes גברת אחת

שהבריחה סמים בנרתיק גופה נעצרה בשדה תעופה. היא לא הסכימה לעבור בדיקת רנטגן

וגם לא הלכה לשירותים. אחרי 16 שעות שהיא שהתה שם היא גם טענה שהיא בהריון.

נערכה בדיקת הריון על-פי צו של בית המשפט, התוצאה היתה שלילית. לבסוף התירו

להוציא ממנה את הסם ועשו לה גם בדיקת רקמות.

אמרנו כאן שבנושא של מלחמה בסמים אנחנו מאבדים אלמנטים מסוימים של חירויות

הפרט. אנשים מבריחים סמים בגופם באופן שגרתי וכתבתי כבר שהבעיה היא שאדם עושה

שימוש ציני בנקבי גופו.

היו"ר ד' מרידור;

הבעיה מתעוררת בעיקר כאשר חושדים באדם שהוא עשה שימוש כזה בגופו.

ש' שהם;

במקרה של הגברת שהזכרתי אמרו שגם הוצאת הסמים בכוח מנרתיקה בניגוד לרצונה

היתה חוקית כדי למנוע הברחת סמים.

בענין ניתוח של חשוד על-מנת להוציא ראיה מגופו הם התירו זאת. נכתבו הרבה

מאמרים בענין זה וכמה מהם כתבו שהצלקת של הניתוח היא צלקת על הקונסטיטוציה של

האומה, אני נוטה להסכים אינם. אצלנו במקרה של קורטם בית-המשפט העליון, כחכמה

שלאהר מעשה, ניסה להצדיק הרולטה של שופט לבצע ניתוח כשלמזלנו הניתוח הצליח ומצאו

סמים בגופו, נגה היה קורה אם חלילה לא היו מוצאים סמים בגופו? בעיני, כשזה נוגע

לניתוח הדברים חריפים מאוד. יש שלושה פסקי דין שלפיהם אם זה ניתוח קטן ולא מסוכן

- הבחנה שאני לא יודע איך עושים אותה - מתירים את הניתוח.

באנגליה אומר החוק; ניתן לערוך חיפוש על אדם במקום המעצר ולא בבית המעצר -

זה ה- - אם לשוטר יש בסיס סביר שהחשוד מהווה

סכנה לעצמו או לאחרים. בחיפוש מחוץ לבית המעצר אפילו אסור לדרוש מהחשוד שיוריד

את בגדיו. חיפוש בתוך בית המעצר של בדיקה חזותית של גופו העירום הם מתירים בתוך

בית המעצר במיתקן מיוחד ובתנאים מיוחדים.

מז"פ הביא לנו רשימה סגורה של מקרים. השאלה היא אם לא היה מקום להשאיר

שיקול-דעת. עד שהדברים יגיעו לחקיקה ויעברו את כל התהליך זה יקח הרבה זמן, אבל

לפעמים יש סיטואציות של מקרים ספציפיים וסוג בדיקות שלא נתנו עליהן את הדעת ואני

מקווה שראש מז"פ יסכים שאי-אפשר לצפות את כל סוגי הבדיקות האפשריות.



היו"ר ד' מרידור;

חבר-הכנסת צוקר איננו נוכח כאן ברגע זה ואני לא הוצה להחליט לבד. בגלל

הדברים שנאמרו כאן יש פה טווח זמן וגמישות. אני לא מסכים שהמשטרה, גם שופט,

יחליטו תוך כדי מעצר וחיפוש על בדיקה שלא נודע לנו עליה קודם. זה נראה לי נכון.

אבל אם יש התפתחות בעולם המדע ברפואה הפורנסית המשפטית, אני לא מתנגד לרעיון שלא

נעבור דרך של חקיקה רגילה ומלאה אלא נתיר לוועדת החוקה של הכנסת לאשר בדיקות

נוספות אחרי שהממשלה תציג אותם בפני הוועדה והוועדה תאשר אותן. אם העקרונות

הכלליים יישמרו אציע להשאיר את המצב החוקי הקיים היום ולכתוב סעיף נוסף שבו ייאמר

כי אפשר לקבוע דרכים נוספות בצו או בתקנה באישור הוועדה, או להעביר הכל לתקנות.

אני מעיר שלקח הרבה זמן עד שבית-המשפט אישר ש-D.N.A. היא ראיה קבילה. יצירת

בדיקה שמולידה ראיה משפטית היא תהליך ארוך עד שבית המשפט מאשר אותה. אם נאפשר

להכניס לחוק בדיקה מסוימת שלא עברה ביקורת שיפוטית כלשהי, אנחנו כופים על בית

המשפט הר כגיגית.

היו"ר ד' מרידור;

אף פעם בית-משפט לא יאשר את זה אם לא יביאו לפניו מקרים, בית המשפט לא פועל

כפקולטה למשפטים. אם המשטרה או מי שעוסק בזה משתכנע שראיה היא טובה ומבחינה

משפטית היא עומדת בקריטריונים, לא צריך לחכות למשפט. לפי החלטה פנימית של המדינה

מי שעוסק בזה יבצעו את הבדיקה ובית המשפט יאשר או לא יאשר. אם אנחנו נאשר פה

בדיקה זה לא אומר שום דבר לגבי הקבילות שלה כראיה.

אם בניגוד למצב שהיה עד היום אנחנו קובעים רשימה סגורה של בדיקות מותרות,

אנחנו לא יכולים בשום אופן להגיע לאישור משהו חדש על-ידי בית-המשפט אם לא נתיר

אותו כבדיקה, אין אפשרות לוגית כזאת. לכן אנחנו מוכרחים לקבוע את זה בלי בית

משפט, אנחנו, המשטרה, הפרקליטות, משרד המשפטים, משרד הבריאות צריכים להשתכנע שזה

עומד בקריטריונים המדעיים, המשפטיים וההומניים ולהתיר את זה, אחר-כך בית המשפט

יחליט האם זו ראיה ומה משקלה.

מר סף, עם כל הכבוד ארנה מבלבל בין שני דברים: בין צורת הנטילה של הבדיקה -

שבה אנחנו עוסקים בחוק הזה - לבין התקפות הראייתית של הבדיקה וקבילותה. החלטת

בית המשפט אם זה תקף או לא תקף איננה רלוונטית לכאן.

בא לכאן מז"פ ואמר שיש בדיקה חדשה. על סמך מה החלטתם שמותר לקחת את הבדיקה

הזאת? מישהו בדק אותה מדעית?

אני לא איש מדע, אני השתכנעתי על-ידי מה שנאמר לי מפי אנשי מז"פ, שהם אנשי

מדע, שהבדיקה הזאת עומדת בקריטריונים מדעיים. אם לא הייתי משתכנע לא הייתי מתיר

את זה. מכיוון שבעיני זה עומד בכבוד האדם ובאיזונים הנחוצים אני מאשר את זה. מה

שאני השתכנעתי לא מחייב אף שופט.

אבל אם הנאשם יסרב לבצע בדיקה כזאת, שלא הוכח שהיא מדעית, זה ישמש כראיה

נגדו.



ד' מרידור;

אין שום הצדק סביר לזה. אם אומרים לאדם שזה ייעשה באופן סטרילי בפה שלו, לא

על-ידי שוטר אלא על-ידי מי שמביו בזה והוא מסרב, הוא באמת מסתיר משהו והוא חשוד.

אס מישהו מסרב שיבצעו בו ניתוח אני לא חושב שאפשר להעמיד אותו בחזקת מי שיש לו מה

להסתיר. באיזון האינטרסים זה נראה לי סביר.

תנ"צ י' אלמוג;

הרי לעולם לא נביא בפניכם הצעה לבדיקה לפני שבוססה מדעית, יש להניח שב-99%

אפילו לא אצלנו אלא אצל מדינות יותר גדולות שצברו יותר פשעים, כך עם ה-D.N.A. ,

כך עם תאי האפיתל. כאשר הבקשה שלנו תוצג בפניכם, אנחנו נוכל לגבות אורגה בתלי

תלים של מאמרים ומסמכים, הדעת אינה סובלת שנביא לכם רעיון קלוט מן האוויר שאין לו

שום בסיס. נכון שהפעם האמנתם לנו ולא היי נו צריכים לגבות זאת במאמרים.

היו"ר ד' מרידור;

מר סף, הדיון בחוק לא יגמר היום. אם לך או למישהו מחברי הוועדה יש השגות

וספק שלבדיקה הזאת אין רגליים מדעיות, שהיא לא קבילה והסיכוי שלה הוא נמוך ביותר

- תבוא ותגיד לי את זה. אני השתכנעתי מדבריו של איש מדע שעוסק ספציפית בנושא

הזה, הוא אמר לי שזה דבר שמשתמשים בו בעולם, אין בזה דבר מיוחד מבחינת הפגיעה

בכבוד האדם, זה סביר ביותר יחסית לבדיקות האחרות. לכאורה יכולה להיות לזה משמעות

ראייתית וזה מספיק לי כדי לקבוע שאני מוכן להתיר את זה היום. זה לא מחייב את בית

המשפט, הוא גם יכול לקבוע, למשל, שה- D.N.A.לא הוכח משום שלא עשו את השרשרת

הנכונה של הבדיקה או דברים אחרים. לאט לאט תתגבש פסיקה האם זה קביל ומה המשקל

הראייתי של זה ואני לא יכול להגיע לפסיקה בלי שאתיר את זה.

האם לאגודה לזכויות האזרח יש התנגדות?

ר' קיטאי;

כל עוד זה ללא שימוש בכוח אין לנו בעיה עם הבדיקה.

שי סף;

צריך להיות ברור מן הכתוב שהרשות לעשות חיפוש כלשהו מן המנויים פה איננו אומר

שהמחוקק אישר את התוצאה.

די מרידור;

אנחנו רק קבענו שמותר לחפש, לא קבענו מה המשמעות של זה. גם בבדיקה חזותית של

גוף עירום ולקיחת חומר מן הציפורניים לא קבענו דבר.

שי סף;

אתם איפשרתם עכשיו לקחת תאים מפיו של אדם כשהמסקנה היא שזה ה-.D.N.A של אדם.

לא נכון, חייבים להוכיח את זה, צריך להביא מומחה שיגיד שהחומר שנלקח מתחת

לציפורניים, למשל, מעיד על משהו.

שי סף;

אני מציע לכתוב שהאישור לבצע חיפוש אין בו כדי לשמש ראיה.



היו"ר ד' מרידור;

זה ברור. גב' משיח, אני לא מתנגד לזרז, תשקלו את זה אבל זה לא נראה לי נחוץ.

היום הוקר רשאי לחפש מסמכים שאינם ראיות והם כלל לא קבילים, הוא רשאי לחפש הומר

שכולו עדות שמיעה אבל הוא צריך להוכיה את זה. אין קשר בין ההסמכה לחפש לבין

הקבילות כראיה.

כשאנחנו מתקנים את החוק צריך להיות ברור שאנהנו מתירים לקיחת כל ראיה שאיננה

פוצעת מתוך הפה.

היו"ר ד' מרידור;

אני מציע שאנשי המשטרה ומשרד המשפטים העומדים בקשר עם מז"פ יביאו לנו נוסח

תשקלו את האפשרות לסייג את הבדיקה לגבי השערות

משום שיש לנו בדיקה נוספת; תביאו הצעה מפורטת לגבי הבדיקה של לקיחת תאים בוקליים

מתוך הפה; יש סעיף הקובע את הסירוב לבדיקה כסיוע למשקל הראיות. קבענו עכשיו שיש

שתי בדיקות שיכולות להביא לאותה התוצאה, אם המשטרה תסכים לבדיקת שיער ואני אומר

שאני לא מסכים לבדיקה הזאת אבל אני מסכים לבדיקה בפה, אני חושב שזה לא יכול לשמש

ראיה נגדי. בסעיף הקובע את הסירוב לחזקת הראיה כסיוע לא צריך להשאיר זאת ליוצא

מן הכלל של השופט אלא לכתוב מראש: ובאין בדיקה אחרת אפשרית. אם המשטרה יכולה

לקחת את הבדיקה בדרך הקלה והיא רוצה לבצע אותה בדרך יותר קשה אני לא רוצה להתיר

לה את זה, אני מוכן שיגעו לי בפה ולא בשיער, זה מספיק.

יכולים להיות מקרים שבהם אפשר לעשות בדיקה אהת ואי-אפשר לעשות את הבדיקה

השניה.

בחלק מהעבירות הסיוע כנגד הנאשם הוא דבר רציני לכן כאשר יש שתי בדיקות אני לא

יודע אם אנחנו צריכים לקבוע את הסירוב כחזקה של סיוע נגד הנאשם. תשקלו את הענין

ובישיבה הבאה תביאו לנו תשובה על השאלה האם לא צריך לשנות את סעיף הסירוב כסיוע

לאור העובדה שנוספה לנו עוד בדיקה, הילופית, לאורנה מטרה עצמה. אם אתם רוצים

להשאיר את שתיהן אני לא מתנגד אבל אל תחייבו לעבור את שתי הבדיקות, די באחת, לא

צריך לטרטר את הנאשם יותר מדי ולהכניס אותו ללחץ מוגזם. עכשיו אני לבד פה ואני

לא רוצה להכריע, לנביאו לנו נוסח בפעם הבאה.

לגבי בדיקות פנימיות סעיף 8(3) עוסק במאטריה שדיברת עליה במקרה שאין בדיקה

אחרת שנותנת אורגה תוצאה והוא אומר: "אין דרך סבירה אחרת, בנסיבות הענין, שפגיעתה

בחשוד פחותה, להשגת הראיה או להוכחת הקשר שבין החשוד לבין ביצוע העבירה.

כאן הכוונה היא שמכיוון שחיפוש פנימי הוא יותר חודרני ויותר פוגע אפשר להגיד

שבחיפוש כזה אפשר להשיג אותה המטרה באמצעות חיפוש חיצוני.



היו"ר ד' מרידור;

תשקלו את זה.

אנחנו עוברים לסעיף 18. (קורא את הסעיף). אלה התאמות טכני ות. אנחנו

משאירים את סעיף 18(1) כמו שהוא.

ש' שהם;

בפקודת הסמים המסוכנים יש תיקון שבא בעקבות האמנה שחתמנו בענין החיפוש.

דיברנו בעבר על פקודת המכס, יש פה סמכות מקבילה שאיננה זהה במדויק לגבי מה שאנחנו

מתירים פה ולגבי מה שהתרנו לגבי מוכסים. סעיף (3) המקורי אומר כך: "בכליו או

בגופו של אדם אגב כניסתו לשדה תעופה, למיתקן תעופתי, לנמל, תחנת גבול... או יציאה

ממנה, בעת שהייתו שם וכן בעת שהייתו בכלי טייס או שייט אם החיפוש דרוש לצורך קיום

פקודה זו". מה קורה לגבי החיפוש בגופו?

היו"ר ד' מרידור;

זה לא מופיע כאן, אין כאן בעיה. מדובר במינוח חדש ייעל גוף" להבדיל מ"חיפוש

בגוף".

בפקודת הסמים המסוכנים יש הסדר מפורט וכשאתה אומר את זה אתה מוציא משם את כל

החיפוש הפנימי. זה מופיע רק פה.

סנ"צ א' מזוז;

"בכליו או בגופו" בפקודת הסמים המסוכנים הכוונה היתה לבדיקה חיצונית שהיום

אנחנו קוראים לה בדיקה על הגוף. גם קודם לא חשבנו שהסעיף הזה הוא המקור לסמכות

לחיפוש פנימי עליו אנחנו מדברים. כאן זו התאמה טכנית של המינוח.

ש' שהם;

במקרה של קטלן אמר ברק ש"בגופו" זה "על גופו", וזה בסדר אם נלך לפי ברק. למה

שלא נשאיר זאת בפקודת הסמים המסוכנים? ממילא זה לא יהיה בניגוד לחוק הזה.

היו"ר ד' מרידור;

היום אנחנו כותבים "על הגוף". עד היום השאלה אם היתה סמכות לחפש על הגוף

היתה שאלה פתוחה אבל היום היא מוסדרת בחוק הראשי שאנחנו מתקנים היום, לרבות

בסמים.

ש' שהם;

מחר יבוא הסניגור של הנאשם ויגיד שהיה כתוב בפקודת הסמים "בגופו" ובזה

שהמחוקק כתב "על גופו" במקום "בגופו" הוא גילה דעתו שלצורך גילוי סמים אין היתר

לערוך חיפוש בתוך הגוף.

היו"ר ד' מרידור;

אחרי שנכתוב את הדברים האלה האם יכולה להיות טענה שפקודת הסמים לא מתירה

חיפוש בתוך הגוף?



נצ"מ ר' גוטליב;

מכוח פקודת הסמים לא אבל יכולה להיות טענה מכוח חוק סדר הדין הפלילי.

ש' שהם;

אנחנו מתקנים סמכות נוספת ומיוחדת בפקודת הסמים לגבי צורות חיפוש מסוימות.

אני לא מתנגד לתיקון, אולי כדאי לכתוב בפירוש שזה בלי לפגוע בסמכות לחפש סמים

בצורה הנדרשת.

שי סף;

סעיף 25 בפקודת סדר הדין הפלילי אומר שבנסיבות מסוימות של הסעיף שוטר איננו

יכול לחפש בתוך הגוף אלא רק חיצונית. סעיף 28 לפקודת הסמים מפנה אותנו לסעיף 25

בפקודת מעצר וחיפוש ורק אליה, זה שינוי טכני ולחלוטין איננו פוגע בחיפוש בגוף.

היו"ר ד' מרידור;

לסעיף 18(2), סעיף קטן (ג) יימחק?

בהנחה שיתקבלו הסמכויות בתיקון שבפקודה אצלנו ואז זה יימחק.

היו"ר ד' מרידור;

אנחנו מאשרים את סעיף 18.

אנחנו עוברים לסעיף 19 . (קורא את הסעיף). אין הערות.

אנחנו מאשרים את סעיף 19.

אנחנו עוברים לסעיף 20. (קורא את הסעיף). זה אותו הדבר, אנחנו כותבים ייעל

גופו".

אנחנו מאשרים את סעיף 20.

אנחנו עוברים לסעיף 21(1). (קורא את הסעיף). האם מישהו מאנשי הצבא יכול

להסביר מה אנחנו עושים בסעיף הזה?

סרן רי גי נות;

פה אנחנו רוצים לתת לשוטרים צבאיים ולקציני משטרה צבאית את כל הסמכויות

שניתנות לגורמים כמו בית-המשפט, קציני משטרה ושוטרים המנויים בחוק העיקרי.

היו"ר ד' מרידור;

אתם מסמיכים את הגופים באופן מקביל לבית-משפט, קצין משטרה ושוטר צבאי. מאיין

הקביעה היסודית שאין לבצע חיפוש אלא בדרך הזאת גם בענין של הצבא? כל ההסמכה היא

לקבל את ההחלטות אבל האם לא צריך לקבוע שלא יבוצע חיפוש בחייל - לא כל חייל - אלא

בדרכים שכתובות פה?

ל' משיח;

סעיף 2 הכללי אומר שחיפוש ייערך לפי חוק זה אלא אם יש הסדר אחר.



היו"ר ד' צוקר;

לא צריך את זה בחש"צ?

בחש"צ יש הסדר אחר.

די מרידור;

יש לנו את סעיף 2 הכללי לחוק החדש שמחיל את הדברים באופן אוניברסלי אלא אם יש

הסדר אחר. אם לגבי הצבא יש הסדר אחר יש שני היבטים: האחד - האם יש בחש"צ הסדרים

אחרים ומה הם? השני - הצבא, מיסודו, הוא מסגרת שונה של סמכויות, למשל בחוק יסוד:

כבוד האדם וחירותו הכנסנו סעיף, שאפשר היה לוותר עליו, והוא אומר שלגבי זכויות

היסוד של חייל יחול הדין בהתאם למצב המיוחד של חייל. מהסיבה הכללית ומהסיבה

הספציפית האם לא צריך לכתוב פה משהו קונקרטי שגם קובע את הדברים בחש"צ, שאין

מחפשים אלא על-פי ההוראות האלה?

לפי התיקון שמובא כרגע החילו את הוראות החוק העיקרי וסעיפים מסוימים מתוכם רק

על חיפוש שמבוצע לפי 250א, זאת אומרת, הוראות החוק העיקרי כלל לא חלות ב-245א.

לכן, אם אנחנו רוצים להחיל את הדברים צריך לכתוב זאת במפורש. כמו כן, בסעיף245א

צריך להזכיר את החיפוש על גופו או בגופו.

דבר נוסף. מקדמת דנא אנחנו מתירים לחיילים לחפש גם על אזרחים שנמצאים בשטח

צבאי, זאת אומרת, מישהו יכול להגיד: ארנה בשטח צבאי סגור והוא יחליט לחפש על

אזרחים. המגע הזה לא בריא וצריך להקפיד גם בענין זה.

האם יש צורך לכתוב את הדברים במפורש ברוש"צ?

לדעתנו אין צורך לכתוב במפורש מאחר שסעיף 227(1) בחש"צ נותן לשוטר צבאי את כל

הסמכויות הנתונות לשוטר רגיל לגבי כל אדם, לגבי חייל כמובן, ולגבי כל אדם אחר

הנמצא במקום שבאחזקת הצבא ומפריע לפעולה של הצבא. בכך אנחנו מחילים את ההסדר של

החוק שבו אנחנו דנים עכשיו. יש סעיף ספציפי שמאפשר ביצוע חיפוש ייחודי לצבא,

סעיף 250א, וניתן לבצע בדיקת שתן לגבי שימוש ואחזקה בסמים.

לצבא יש שתי הוראות נוגדות: האחת - שהחיפוש ייעשה כמו ששוטר מחפש; השניה -

שחייל ימלא אחר כל ההוראות ואם אומרים לו עכשיו לתת שתן הוא נותן שתן, אם הוא

מקבל פקודה הוא צריך לבצע אותה. השאלה היא אם לא צריך לאזן את הסעיפים של המשמעת

המיוחדים לצבא בסעיף אחר? אולי צריך לכתוב הוראה ספציפית שלא לתת לחייל הוראה

להסכים לחיפוש שמנוגד לקביעה האזרחית?

איך נראית לכם ההצעה הזאת?

זה נראה לי מיותר. הדין לא מאפשר סמכות כזאת לשוטר צבאי, בוודאי לא לפי המצב

ההדש, אי-אפשר לכפות דבר כזה על שום חייל. אני לא מבין למה צריך סעיף מיוחד

בחש"צ בשעה שיש את סעיף 2 הכללי שמחיל את ההוראות, דרך סעיף 227(1), אל תוך

החש"צ. הסדר מיוחד יש לנו לגבי נקודה אחת שהיא בעייתית מבחינתנו ודרך התיקון

הספציפי של סעיף קטן (3) אנחנו מבקשים לפתור אותה,

שי סף;

כל הסעיפים 245 עד 250א עוסקים בחיפושים ובסמכויות ויש בהם הפניה מסוימת

לפקודת סדר הדין הפלילי. לכן, אין ספק שחסרה פה הפניה לחוק החדש וצריך להוסיף

סעיף ספציפי בחש"צ.

היו"ר ד' צוקר;

אני פונה אל אנשי הצבא: אנחנו מבקשים שסעיף 245א יבטא את החוק הראשי ויתן

רפרנס, לא רק לגבי הסמכויות לעשות את הדברים והאסור והמותר אלא גם לגבי הצורה של

עשייתם.

סרן רי גינות;

נביא זאת לפעם הבאה.

ר' קיטאי;

יש לי בעיה עם מתן סמכות לסרן שלפי התקן דרגתו מקבילה לקצין משטרה, גם סג"מ.

נתנו סמכות מקבילה לקצין משטרה, שהגדרנו אותו כרב כלאי, לפנות לבית-המשפט לבקשת

חיפוש. לדעתי, כאן זו סמכות מרחיקת לכת.

סרן רי גינות;

כולם משתחררים מהצבא בגיל מאוד צעיר ולכן יש צורך להתאים את המערכת.

היו"ר ד' צוקר;

איזו דרגה זו אצל שוטר?

רב-פקד, זה מקביל לרב-סרן.

שי סף;

הדרגה צריכה להיות דרגה בפועל ולא פחות מרב-סרן. במשטרה הגענו לרב-פקד כי

רצינו להגביל ולא שכל אחד יוכל לעשות זאת אבל פה אין הגבלה משום שבצבא יש

רבי-סרנים כחול אשר על שפת הים.

היו"ר ד' צוקר;

האם נראה לכם שזה יהיה "לפי תקן רב-סרן"?

סרן רי גינות;

יכול להיות שיש בעיה עם הניסוח "לפי תקן", אבל הכרחי להשאיר זאת בדרגת סרן

בגלל המבנה המיוחד של הצבא שבו מפקדי בסיסי מצ"ח הם סרנים.



ד' מרידור;

הם סרנים גם בתקן או רק בדרגה?

רס"נ א' מנדלבליט;

תקן של מפקד בסיס הוא תמיד רב-סרן.

היו"ר ד' צוקר;

נכתוב "לפי תקן רב-סרן", לא נאפשר לכם "לפי תקן סרן", גם הסרן וגם הרב-סרן

יותר צעירים מהשוטר ומהרב כלאי מבחינת ניסיון ההיים שלהם.

ש' סף;

ההגדרה בחוק שלנו ל "קצי ן משטרה" אומרת: "קצין משטרה בדרגת רב-פקד ומעלה

ובהעדרו פקד הממונה על יהידת הקירות". הדרגות המקבילות בצבא הן רב-סרן ובהעדרו

סרן הממונה על יחידת חקירות.

היו"ר ד' צוקר;

תבחנו את האפשרויות האלה ותודיעו לנו את תשובתכם. אתם גם צריכים להביא

בפנינו נוסח של הרפרנס לגבי השאלה הקודמת בה דנו. אם אתם מתנגדים לדברים תודיעו

לנו.

אנחנו עוברים לסעיף 21(2). (קורא את הסעיף).

סרן ר' גינות;

בבתי-הסוהר הצבאיים פועלים השוטרים הצבאיים כסוהרים ואנחנו מבקשים לינת לאותם

שוטרים צבאיים את הסמכויות של סוהרים. אנחנו לא מסתפקים בסמכויות לפי החוק

העיקרי מאהר שיש הרחבות שונות ככל שהדבר נוגע למבקרים ולכניסה וליציאה מבית הכלא.

אנחנו מבקשים להשוות את הסמכויות.

בדרך כלל "חדר משמר צבאי" הוא לא מתקן מעצר אלא חדר בתוך גדוד ומי ששומר עליו

הוא החניך תורן והשומר באורנה שעה.

לכן לא תהיה סמכות אלא לשוטר צבאי. אם מדובר ברס"ר הבסיס האחראי לחדר המשמר,

לא תהיינה לו אף אחת מן הסמכויות האלה אלא הסמכויות יהיו נתונות רק לשוטר צבאי.

במקום מה שכתוב עכשיו בסעיף 248א(א) צריך לכתוב, מבחינה לשונית: "לשוטר

צבאי ולקצין משטרה צבאית בדרגת סגן יהיו...".

מה הדרגות המקבילות בשב"ס?

רב-כלאי, זה מקביל לרב-סרן.

סרן ר' גינות;

יש ליווי של אסיר. הבעיה בין כותלי בית-הסוהר פחותה, היא יותר גדולה מחוץ

לבית-הסוהר.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא רואה שום בדיקה בגוף שנעשית תוך כדי נסיעה.

ד' מרידור;

מה הסיטואציה שבה אתה צריך סגן ולא רב-סרן?

שי סף;

סגן בן 20 יתחיל לחפש בכל ההורים של החיילים האחרים? זה משונה. רב-כלאי זה

אדם שנמצא הרבה שנים בתפקיד וגם אתו אנחנו מתלבטים,

ההשוואה לשב"ס נראית לי גורפת. לגבי שירות בתי-הסוהר הגבלנו את "הסמכויות

לגבי בית סוהר צבאי, מחנה מעצר וחדר משמר צבאי..." לגבי סמכות מעצר. אינני יודעת

מה כוונתכם כאשר מדובר בסמכות חיפוש, יש סמכויות שניתנו לסוהר ביחס ליחידה מיוחדת

ללוחמה בסמים.

סרן ר' גינות;

אנחנו לא מבקשים את הסמכויות המיוחדות האלה אלא רק את הסמכות שנתונה לסוהר

ולקצין בתי-הסוהר למקבילות שלהם בצבא.

נצ"מ ר' גוטליב;

זה לא ברור. ההפניה לפקודת בתי-הסוהר היא רחבה מדי ולא רלוונטית. עדיף

לקבוע זאת ברחל בתך הקטנה כי אחרת זה יהווה פתח לפרשנויות.

שי סף;

יש הבדל גדול בין המערכות של השב"ס לבין המערכות הצבאיות. מדובר באוכלוסיה

שונה, אלה לא אנשים שמעורבים בפלילים אלא מי שעברו עבירות משמעת שוליות ובאים

חברים שלהם מאותה יחידה ומחפשים בהם משום שחדר משמר צבאי יכול להיות בתוך הבסיס

עצמו.

היו"ר ד' צוקר;

איזה חיפוש בגוף יכול לעורר מצב קשה כמו שאינה מציג?

שי סף;

אני לא רוצה לתת לו סמכות כזאת ועל-פי מה שנאמר אתה נותן להם אותה.



סרן ר' גינות;

כפי שאמרתי קודם רק לשוטר צבאי תי נתנה סמכויות לגבי חדר משמר צבאי, לא לסוהר.

ש' שהם;

אני שואל את הצבא לשם מה הם צריכים את זה?

סרן רי גינות;

למשל, במצ"ח ברמת הגולן, יש לנו הדר מעצר צבאי של משטרה צבאית.

ש' שהם;

מה אתה הולד לחפש שם - סמים? לשוטר הצבאי שלך יש סמכות כשוטר?

סרן ר' גינות;

כן, יש לו סמכות כשוטר. אני מוציא את החייל אל מחוץ לכותלי חדר המעצר כדי

לבצע שיחזור במקום כלשהו ואחר-כך אני מחזיר אותו. לכן אני רוצה שאותן סמכויות

שיש לסוהר לגבי ביצוע חיפוש על גופו תהיינה נתונות גם למלווה הזה.

ש' שהם;

אתה רוצה לעשות בדיקות ללא חשד?

סרן רי גינות;

כן, אני רוצה רק את הסמכויות הניתנות לסוהר כדי לבצע את הבדיקות ללא חשד, את

כל הבדיקות האחרות יעשה חוקר מצ"ח שהוא שוטר צבאי והוא יעשה שימוש בסמכותו לפי

החוק העיקרי .

ש' שהם;

את הבדיקות ללא חשד יעשה חייל שהוא סוהר? חייל שהתגייס לפני שלושה חודשים?

היו"ר ד' צוקר;

אתם זקוקים לסעיפים האלה בשביל בדיקות ללא חשד?

רס"מ א' מנדלבליט;

כן.

היו"ר ד' צוקר;

התיקון שאנחנו עושים עכשיו מתיישב עם הוראות חוק היסוד?

סרן רי גינות;

אם נותנים את זה לסוהר של השב"ס, מדוע אי-אפשר לתת זאת גם לשוטר צבאי שהוא

סוהר?



היו"ר ד' צוקר;

על איזה עצורים זה חל - גם על אלה שנתפסים במבצע "מלביש" בלי כומתה?

בהנחה שהאיש מובא לבית-הסוהר אני לא רוצה שהוא יחזיק סכין או חפץ אחר מסוג זה

בין אם הוא לא חבש כומתה ובין אם הוא החזיק סמים. הוא נכנס לחדר מעצר צבאי ואני

רוצה לוודא שהוא לא מכניס אליו חפצים אסורים. אני מציע שבסעיף קטן (1) נכתוב:

הסמכויות לפי סעיף קטן (א) יהיו נתונות לשוטר צבאי או לקצין משטרה צבאי לגבי בית

סוהר צבאי, מחנה מעצר וחדר משמר צבאי.

כשעוצרים אותי בסדרה כי עשיתי ברדק בשמירה ושמים אותי בתוך תייל, מה זה?

סרן רי גינות?

זה יכול להיות מחנה מעצר, בדרך כלל זה חדר משמר צבאי. יש יחידות שבהן יש חדר

משמר צבאי שאיננו קשור כלל למשטרה הצבאית ואין שם אף נציג של המשטרה הצבאית,

במקום כזה יוכנס החייל ולא יבוצע שום חיפוש משום שאין שם שום שוטר צבאי שיוכל

לבצע אותו. למשל, יחידות המעצר ברמת הגולן הם חדרי משמר צבאיים של המשטרה הצבאית

וברגע שמובא לשם עצור יש סמכות לבצע בו חיפוש.

סרן גינות אומר שיש שני תנאים מצטברים: גם המקום וגם האיש שיהיה רק השוטר

הצבאי.

בסדר. אנחנו מאשרים את סעיף 248א.

אנחנו חוזרים על בקשתנו שהדרגה תהיה סגן.

ביקשתם הקבלה והקבלה היא רב-סרן, זה צריך להיות נוח לכולם.

אני רוצה להעיר ש"בולעים" את כל פרק ז' לגבי אוכלוסיה שאיננה זהה לחלוטין

לאוכלוסיה של שירות בתי-הסוהר. הטיפול בפרק ז' איננו נראה לי נכון. אני מציעה

שהפרק של הצבא ייכתב כמו הפרק של השב"ס ברחל בתך חקטנה לפי הצורך ולא על דרך של

העתקה מהשב"ס כשחלק מן הדברים אינם רלוונטיים לחלוטין. הדבר נתון לשיקול דעתכם.

צריך לזכור שמדובר על מיתקן של משטרה צבאית ועל שוטר צבאי. איזה דבר לא חל?

אם נמצא דבר כזה, צריך לעבור ענין ענין.

הנושא היחיד נוגע ליחידה לגילוי סמים.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו משאירים את סעיף 248א כמו שהוא.

אנחנו עוברים לסעיף 21(3). (קורא את הסעיף).

סרן ר' גינות;

זה תיקון טכני. צריך להוריד את סעיף קטן (ג) כי זה רלוונטי לאחד הנוסחים

הקודמים. לכן נשארים סעיפים 2, 3(ב) עד (ה) ו-11 לחוק סדר הדין הפלילי.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

סעיף 250א לחוק השיפוט הצבאי הוא הסדר ייחודי לצבא והוא אומר: סבר קצין

שיפוט בכיר המשרת בחיל המשטרה הצבאית כי בדיקות לפי סעיף זה דרושות כדי לגלות

אחזקה ושימוש על-ידי חייל בסם מסוכן, כמפורט בפקודת הסמים... רשאי הוא לצוות על

כל חייל, בין בנקיבת שמו ובין בדרך אחרת, כי ייבדק בדיקות אלה. יש תקנות ויש גם

סעיף עונשי שקובע סנקציה על מי שמסרב לציית לצו חש"צ שבוצע לפי הדין. יש בדיקות

שאנחנו מכנים אותן בדיקות על-פי צו קש"ב, יש בדיקות שנעשות במסגרת פעולות מניעה.

אני דן כרגע בבדיקות שנעשות אך ורק לפי סעיף 250א ואינני מתייחס לבדיקות המניעה.

אנחנו חוששים שיחילו את ההסדר המלא לענין חשד סביר גם על ההסדר שנקבע בסעיף

הזה. גם בבית-הדין הצבאי לערעורים וגם בבית-המשפט העלי ון הסתפקו כולם בחשד

סובייקטיבי בלבד של קצין השיפוט שהוציא אותו צו. במסגרת הסעיף הזה אנחנו רוצים

להבהיר שאנחנו מבקשים להחיל על עצמנו את כל התנאים הנדרשים בחוק, לרבות הנושא של

הוצאת צו על-ידי בית--המשפט לאחר מכן. אנחנו מבקשים שבמקום שייאמר "חשוד" יבוא:

חייל שקצין שיפוט בכיר, המשרת במשטרה הצבאית, ציווה עליו להיבדק כאמור בסעיף

250א.

בסעיף הזה כאילו לא אמרת כלום. מה זה "חשוד"? יש מי שאמר "סבר", זה לא חשד

סביר; ואילו כאן איזה אומר "ציווה עליו", הוא קם בבוקר והתחשק לו לצוות עליו. זה

רחב מדי.

הצבא הוא מערכת ייחודית שדורשת סדר ומשמעת מיוחדים ואנחנו חייבים ליצור

הסדרים שיקלו עלינו לדרוש מאותם אנשים להיבדק. יכול להיות שלאור החוק החדש שאתם

מחוקקים עכשיו יגידו בית-הדין הצבאי לערעורים ובית-המשפט העליון שיש צורך בחשד

סביר. הפסיקה הקיימת היא כרגע "לטובתי" ואני לא רוצה לשנות את זה. ייתכן

שהאינסטנציות האלה יהיו ערות לצרכים המיוחדים של הצבא והם ישאירו זאת כך.



ש' סף;

יש כאן עירוב של דברים. בקשר לסעיף 250א, כשהצבא מדבר על גילוי סמים, אתם

אומרים שיחולו הוראות סעיף 2 ו-3 והם אומרים שהחיפוש ייערך במקום מיוחד וכן הלאה.

אני שואל: האם ביתר הנושאים לא יחולו הסעיפים האלה? כלומר, במקום שמדובר על סמים

הפקודה הזאת חלה, במקום שלא מדובר על סמים אפשר לעשות מה שרוצים. לכן אני מציע

לשנות את הנוסח.

דבר נוסף. סעיף 2 מדבר על עקרונות כלליים ואילו אתם מתכוונים לכך שבסמים אינם

עושים חיפוש מדוקדק ונקודתי.

סרן ר' גינות;

אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את הוראות הסעיף הזה.

שי סף;

הרי אתה לא מתכוון לקיים את הוראות סעיף 2(ד)(2}? לכן אני מציע לשנות את

הסעיף כולו, הוא לא רלוונטי.

היו"ר ד' צוקר;

שמענו את ההערות לסעיפים ואני מבקש שעד יום חמישי תביאו לפנינו את הצעותיכם.

תג"ד ח' שמואלביץ;

אני מציין שיש לנו נוסח לגבי פקודת בתי-הסוהר, הוא אצל גבי לבנת משיח.

היו"ר ד' צוקר;

ננסה לעבור עליו ביום חמישי.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05