הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 407

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום חמישי. כג' בחשון תשנ"ו, 16.11.95. שעה 10:30

נכחו: חברי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

א' גולדשמידט

ר' נחמו

היועץ המשפטי לממשלה מי בן-יאיר

אל"מ י' תל-רז - סג"ן רפצ"ר - משרד הבטחון

אל"מ שי פוליטיס - יועמ"ש איו"ש - משרד הבטחון

ניצב יי לוי - ראש אגף חקירות - משרד המשטרה

נצ"מ אי שבתאי - משו-ד המשטרה

נצ"מ ע' שפי - משרד המשטרה

עו"ד ע' יער - לשכת עורכי הדיו

עו"ד שי סף - לשכת עורכי הדין

עו"ד גי צ'יצ'יק - לשכת עורכי הדין

שי שוהם

די ואג

הי לוי

היערכות למאבק בפעילות חתרנית - בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה.



היערכות למאבק בפעילות חתרנית - בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום היערכות

למאבק בפעילות חתרנית. ברשותכם אני רוצה להגדיר את מטרת הישיבה. הגדרת מטרת

הישיבה חשובה לי מאד לגבי המשך הניהול שלה ושל הישיבות שתבואנה אחריה.

המטרה היא לעשות מאמץ גדול לגבש הסכמה רחבה פה, בבית, כדי לתת גיבוי

למערכת החוק ולשלוחות מערכת החוק במאבקן למיגור גורמים חתרניים ועבריינים

פוליטיים. נדמה לי שלא קשה לגבש בבית הזה הסכמה מאד רחבה כדי לתת גיבוי לכל

זרועות החוק, אם הם יחליטו להיאבק באופו נחוש חד-משמעי במיגור אותם גורמים של

העבריינות הפוליטית-אידיאולוגית.

ברשותכם, אני רוצה להגדיר את גבולות הדיון. אנחנו לא דנים בפעילות

פוליטית אופוזיציונית חריפה ככל שתהיה, לא דנים בפעילות פוליטית אופוזיציונית

שאין בה כוונות לפגיעה במשטר, גם אם היא חריפה ולא נראית לחלק מאיתנו לפעמים.

אני מציע לא לדון היום בתופעות שההתמודדות איתן היא במישור הפרטי. הדיון הוא

לא על פועל בבית שאן, אם צריך להדיח אותו או לא. לא בדיוק שם הסכנה למשטר

הדמוקרטי. אני באמת מציע שנתרכז בגורמים החתרנים, בעבריינים האידיאולוגים שיש

איתם כוונה לפגוע ביסודות המשטר.

השאלה שאני מבקש לשאול, ואני הייתי מאד שמח אם בתום הדיון היינו

האם זרועות החוק נח!שות חד משמעית לאסור מלחמה כנגד

הגורמים החתרנים הללו, כנגד העבריינות האידיאולוגית, ששמה לה למטרה להיאבק

פוליטית בניגוד לעקרונות הדמוקרטיים ובניגוד לעקרונות המשטר. האם הממשלה, בראש

ובראשונה בדרג הפוליטי, החליטה להנחות את זרועות החוק, והאם זרועות החוק

מוכנות ורוצות לאסור מלחמה. אני מתחיל בדרג הפוליטי שאיננו מיוצג כאן, אבל

אנחנו אולי חלק ממנו, ואחר-כך בזרועות החוק עצמן.

אני רוצה לקרוא משפט אחד מסיכום הדיון שנערך ב- 17.07.95, ביום שהיתה

פה קבוצת רבנים בעקבות התבטאויות חריפות שלהם לסירובי פקודה, במקרה של פינוי

ישובים. בסיום הישיבה ממש אמרתי, אדוני היועץ המשפטי, את המשפט הבא, בתגובה

"חלק מהציבור יבין שזאת ממשלה כל כך מסוכנת, כל כך

נ ואלת, כל כך איומה, שייטיב לעשות מי שיפגע בראשה או במי ממשרתיה". בכך ביטאתי

את עמדתם של כל חברי הכנסת. היו שם חברי כנסת מהליכוד ושמאלה, ודיון זה היה

ביוזמתו של חבר הכנסת גולדשמידט. היתה כאן התייצבות אחידה של כל החברים מול

ההתבטאויות של שני המשתתפים שהזכרתי.

אני רוצה לשאול האם באמת הממשלה החליטה לאסור מלחמה נגד העבריינות

האידיאולוגית הפועלת בניגוד לעקרונות המשטר, משום שיש כמה אינדיקציות מאד לא

סימפטיות. נוהל האכיפה לשלטון החוק בשטחים נמצא בדיון מזה שלוש שנים ועד היום

אין אישור של צה"ל לנוהל הזה. הנוהל הזה לא אושר עד היום, לא ע"י הרמטכ"ל

הקודם, המשמש היום כשר הפנים ולא ע"י הרמטכ"ל הנוכחי. אינדיקציה שניה ומדאיגה

מאד היא צעדים שביקשה המשטרה לבצע באיו"ש, שוב כנגד אותם גורמים. אני לא מדבר

על גורמים אופוזיציונים ואת זה חשוב לי מאד להדגיש. גורמים בצבא מתנגדים

להפעלת אותם צעדים, כי הסיבה לא לגמרי מעניינת אותם.

אני מוכרח לומר לניצב יוסי לוי; התמונה על פיה ממאתיים תיקים שפתחתם

במחוז ש"י, פתאום תוך יומיים-שלושה מוגשים עשרות כתבי אישום, היא תופעה שאומרת

דבר אחד, שעד עכשיו לא הגישו כתבי אישום ולגורמים שפעילים ב"כהנא" וב"כהנא

חי", אירגוני טרור שהוצאו מחוץ לחוק, היינה סיבה טובה להניח שאיש לא יפגע בהם.



נראה לי שהיתה טעות מאד קשה בהתייחסות של גורמים שאינם מיוצגים כאן,

בעיקר השב"כ-, בהתמקדות בגורמים חתרניים, דווקא בשטחים ואצל תושבי ההתנחלויות.

הסכנה היא לאו דוקא משם. מסתבר שחלק מך הסכנה, מקורו לאו דוקא בשטחים.

הדבר האחרון כאינדיקציה מדאיגה, ועל כך שוחחתי ארוכות עם היועץ

המשפטי לממשלה, הוא היחס שלדעתי היה שאנך וסלחני כלפי רבנים שהסיתו. לא כלפי

רבנים בכלל אלא כנגד כאלה שבאופן פעיל ניתך להביו מדבריהם שייטיב לעשות מי

שיפגע בראשה של הממשלה, או בנזי ממשרתיה.

אלה הן אינדיקצי ות שמעמידות את השאלה במלוא חריפותה, האם הדרג

הפוליטי והדרג המקצועי החליטו לאסור מלחמה כנגד אותה חתרנות הפועלת נגד המשטר.

אני מציע שתגובת חברי הכנסת תהיה אחרי שנשמע את עיקר הדברים. בבקשה

אדוני, היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה מי בן יאיר;

אני חושב שהדיון יחטיא את מטרתו אם ניכנס לפרטים ולדעתי לא נכון

לעשות את זה. ודאי לא נכון לעשות את זה בישיבה פומבית ולכך אני אתרכז יותר

בצדדים הכלליים. אני חושב, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שמפאת חשיבותו של

הדיון ועל מנת שהוא אכן יהיה אפקטיבי ויעיל בפורום שבו הוא נערך, מוטב להתרכז

בנושאים הכלליים הנוגעים לגישה, לדרך ולמדיניות. זו רק הערה.

אמרתי כמה פעמים בעשרת הימים האחרונים, וחשוב לומר זאת גס כאן שמעשה

הרצח הנורא הזה משקף חולי שטבוע עמוק בחברה הישראלית. החולי הזה לא פשה בכל

חלקי החברה הישראלית ולא בציבור מסוים. הוא פשה בקרב אחדים אבל האחדים האלה

אינם מעטים. האחדים האלה הם יותר מאשר מעטים וזה חולי שטבוע עמוק מאד. החולי

הזה חומרתו היא בכך שכאשר בודקים, והיום אנחנו כבר יודעים זאת, את מניעיו של

הרוצח וגם את אישיותו אנחנו מוצאים שהדבר לא נעשה בשל סף התנהגות אלימה נמוך

של אדם, או שהוא נתון להשפעה של מעשה הסתה קרוב או חריג, אלא נובע מכך שאותו

אדם פיתח לעצמו השקפת עולם. השקפת עולם מגובשת על יסוד ערכים שהוא קנה או דרכי

חשיבה שהוא קנה, וחומרתה בכך שהוא סובר שעל מנת לוקשי ג מה שנראה בעיניו כיתרון

פוליטי, מותר ואפשר לפגוע בסדר הציבורי, בסידרי השלטון, לסטות באופן מאד חריף

במובן הפיזי והאלים ביותר מדרכי הניהול של הדיון והוויכוח הציבורי, והכרעת

הוויכוח הציבורי במדינה דמוקרטית. זה מעיד על חולי מאד עמוק שטבוע אצל אחדים

שחפ אינם מעטים בחברה הישראלית, שמותר לפעול בדרך כזאת.

כנראה שעקרונות יסוד מאד חשובים, שכולנו מאמינים בהם, שהמשטר

הדמוקרטי עצמו בנוי ומבוסס עליהם, ושהמשטר הדמוקרטי בעצם קיים על מנת להגשים

את עקרונות היסוד האלה, עקרונות אלה לא הונחלו במידה מספקת ולא חילחלו במידה

מספקת לכל שכבות החברה. אני לא מדבר על ציבור ואני לא מדבר על שכבה, אני מדבר

על אחדים שאינם מעטים אצלם עקרונות היסוד האלה לא חילחלו. המקרה הזה לא דומה

למקרה של אברושמי. זה לא מקרה של אדם שסף ההתנהגות האלימה אצלו הוא נמוך,

וכתוצאה. מאיזה גירוי או מעשה הסחה, תחת השפעה מיידית הוא פועל. זה אדם שפעל

לאחר שפיתח לעצמו השקפת עולם מדהימה, קשה, ואנחנו נמצאים חמישים שנה אחרי הקמת

המדינה. באופן כללי אנחנו לא חברה אלימה כדוגמת החברה האמריקנית שהיא יותר

אלימה מהחברה שלנו, ובכל -זא1-נ תופעה כזאת נולדה אצלנו בחברה.

התופעה הזו, אין ספק שניתן לחפש את ההסבר שלה בקיטוב החריף שנוצר

בשלוש השנים האחרונות, אבל סיבותיה הן הרבה לפני כן. השקפת עולם זו שהוא פיתח,

סיבותיה הן במגמות מסוימות שקיימות בחברה הישראלית והתפתחו לא רק בשלוש השנים

האחרונות אלא הרבה לפני כן. יש בזה חומרה רבה מאד וכולנו תחת ההלם הזה, אבל

אין ספק שהמעשה הזה משקף את החולי הזה. זה ברור לחלוטין.



השאלה היא איך 1אמת אנחנו יכולים להיאבק באופן יעיל ונכון בחולי הזה

שביטויו החמור ביותר הוא מעשה הרצח של ראש הממשלה המנוח.

ישנס שני מסלולי טיפול. יש מסלול טיפול של מערכת האכיפה. מערכת

האכיפה יש בה גורמים שונים, ויש בה שלבים שונים. תחילתה במודיעין, המשכה

בחקירות, המשכה בתביעה הכללית והיא מסתיימת בבתי המשפט. מערכת האכיפה צריכה

לפעול ויכולה לפעול, בהמשך הדברים אני אגיע לכמה דברים בעניין זה, דברים

שצופים פני העתיד. אני חייב לומר, ואני מאמין בזה, שפעולתה של מערכת האכיפה

היא פעולה שלא יכולה להיות רחבה בהיקפה. היא מצומצמת בהיקפה משום שהיא

נקודתית. היא צמודה לנסיבות עובדתיות, נסיבות קונקרטיות. היא מתחילה להיות

מופעלת ע"י מידעים שמדרך הטבע צריכים להיות קונקרטיים. היא ממשיכה בחקירה

בהנחיה של התביעה הכללית ולאחר מכן כאשר החקירה מסתיימת ויש חומר שיש בו כדי

להצביע על האשמה בגיבוש כתבי אישום, בתובע הכללי, ביועץ המשפטי לממשלה, היא

שוב מסתיימת בבתי המשפט.

אני סבור שכל אחד מהגורמים האלה של מערכת האכיפה והיום זה ברור לנו

לחלוטין, כאשר מדובר בעבריינות אידיאולוגית, אני אומר כאן דבר שאנחנו כמשפטנים

התחנכנו על זה שאנחנו צריכים לבחון את הדברים באופן קונקרטי. אין בפני וקדיין

אלא מה שנזובא בפניו, לא משהו אחר. אנחנו צריכים להבין שכאשר מדובר בעבריינות

אידיאולוגית, והמקרה החמור הזה הוא מקרה של עבריינות אידיאולוגית, זאת לא

עבריינות מסוג אחר, ההחלטה של כל אחד מהגורמים בשרשרת הגורמים של מערכת האכיפה

חייבת כמובן להיות צמודה לנסיבות הקונקרטיות, לא יכולה להתקבל שלא על פי

הנסיבות הקונקרטיות, אבל היא צריכה גם להתקבל מתוך מחשבה מה תהיה ההשפעה של

ההחלטה על ציבור התייחסות של אותם גורמים של העבריינים האידיאולוגים. מה

ההחלטה עושה להם? איזו השפעה יש לה? כלומר, אנחנו חייבים לבחון את הדברים

באופן קונקרטי, אי אפשר אחרת, אין בפנינו, בפני המשפטן בכל אחת משרשרת הגורמים

אלא מה שיש בפניו, אבל החלטה שלו בכל אחר משרשרת הגורמים היא החלטה שהוא צריך

לקבל אווזה תוך היצמדות לנסיבות הקונקרטיות, אבל מתוך מחשבה על השפעה לגבי

הציבור של העבריינים האידיאולוגים.

בהמשך אני אתייחס לפעולה שיוזמת הממשלה לצורך הגבלת האכיפה, אבל אני-

חייב להתייחס לפני כן למסלול טיפול נוסף. מסלול הטיפול הנוסף הוא לא ע"י מערכת

האכיפה. מסלול הטיפול הנוסף הוא ע"י כל הגורמים האחראים לציבוריות הישראלית.

כולם. החל מנשיא המדינה, חברי הממשלה, חברי הכנסת מכל הקשת הפוליטית, רבנים

בכלל ורבנים ראשיים, אנשי רוח, אנשי חינוך, אנשי אקדמיה. אני בדיעה שהמעשה הזה

מעיד על כך שהדמוקרטיה הישראלית היא שבירה משום שהמעשה הזה בא כתוצאה מהשקפת

עולם שהתפתחה על רקע אידיאולוגי. אם זה כך, זה מעיד על כך שיש סימני חולשה

בדמוקרטיה הישראלית. אני לא אגיד שבר אבל יש סימני חולשה. יש שבר בחברה, לא

בטוח שיש שבר בדמוקרטיה אבל יש סימני חולשה. אם אדם סבר שאפשר להכריע את

הוויכוח הציבורי מחוץ למסגרת המישור הלגיטימי במשטר דמוקרטי, של קיום ויכוח

ציבורי והכרעת ויכוח ציבורי מחוץ למישור הזה, יש סימני חולשה בדמוקרטיה

הישראלית. כל הגורמים האחראים צריכים להירתם לכך בלי קשר להשקפתם הפוליטית.

יכולה להיות השקפתם אשר תהיה. משום שבסופו של דבר כולנו מאמינים שהמשטר

הדמוקרטי הוא המשטר היחיד שבמסגרתו אפשר להגשים את האוטונומיה של הפרט בלי

. לפגוע בפרט אחר. רק הוא ולא אף משטר אחר. כולנו מאמינים בזה. ישנם גורמים

אחרים שכנראה חושבים שאפשר להכריע את הדברים גם מחוץ לתחום האמונה שלנו.

כאן דרושה מערכת מאד אינטנסיבית שתאמר את הדברים בקול גדול ובפה מלא

וחזור ואמור. ע"י כל הגורמים האלה, לא רק ע"י הגורמים הפוליטיים, גם גורמים

אחרים בציבוריות הישראלית, וגם התקשורת, גם היא צריכה לגלות אחריות. כולנו

מאמינים בחופש הביטוי. חופש הביטוי הוא אגד של זכויות רבות מאד, חרויות יסוד

רבות מאד שכוללות בין היתר את חופש ההבעה הפוליטית, חופש המחאה הפוליטית, חופש

ההפגנה, חופש האסיפה וכן הלאה, אבל חופש הביטוי, שהלא אחד מחרויות היסוד במשטר

הדמוקרטי, לא צריך להוות בסיס לפגיעה במשטר הדמוקרטי. הוא לא צריך לתת כלי



לפגיעה במשטר הדמוקרטי. צריך לדווח על תופעות חמורות מאד וצריך לדווח

על דברים חמורים מאד, על דברי הסתה וכך הלאה, אבל לא צריך לתת במה לדברים

האלה. אפשר לראות גס את התקשורת כמי שבימים קשים אלה לדמוקרטיה הישראלית, ראוי

שגם היא, באופך מאד אחראי, תראה את עצמה כשותפה אמיתית ונאמנה להירתמות הזו

לשמירה על הדמוקרטיה הישראלית.

בקשר לפעולות לגבי העתיד; אמונתנו בעוצמתה של הדמוקרטיה הישראלית

לסבול דעות מאד מקוממות ומאד מרגיזות, מסתבר שהיתה אמונה שהונחלה לנו וכפי

שאמרתי, ללא הונחלה לאחדים שאינם מעטים מהחברה הישראלית. כולנו מאמינים באמונה

הזאת אבל היא לא הונחלה לכולם. ניתך היה, בהתפתחות מסוימת בחודשים האחרונים,

וההתפתחות הזו הביאה גם לשינוי במגמה אצלנו, לפחות אצלי, לראות שלא כל מה

שחופש הביטוי שאנחנו מאמינים בו שהיה מוכך לסבול קודם לכן, מוכך לסבול משלב

מסוים ואילך. אם בחודש יולי האחרון כולנו האמנו, גם אני וגם חבריי, וקיימנו

דיון מאד רציני ומאד יסודי בעניין הזה, בקשר לפסק ההלכה של שלושים רבנים שעמד

בראשם הרב הראשי לשעבר, הרב אברהם שפירא, שהוא בן למעלה משמונים, כולנו אמרנו

שאין זה מין הראוי להורות על חקירה פלילית ולהעמיד לדין אחריה, כאשר אמונתינו

זו התבססהי על שני נדבכים. הנדבך של חופש הביטוי, שהחברה הישראלית היא חברה

מספיק איתנה ומספיק חזק!;, מספיק בעלת עוצמה פנימית ויכולה לספוג ולסבול גס

דיעות מאד מקוממות ומאד מרגיזות בעיני חלקים מסוימים, אולי חלקים אחרים זה לא

נראה בעיניהם מרגיז כל כך. על יסוד האמונה הזו הושבנו שלא צריכים לעשות את זה.

הנדבך השני היה לא רק דבקות בעקרון חופש הביטוי, שהנחה אותנו תמיד

לפעול נגד מבצעי מעשי העבריינות ולא נגד מי שמתבטא, ואפילו הדיעות הן מקוממות.

הנדבך השני היה שחוסר תבונה יהיה להביא את האנשים האלה לבית המשפט. יש בכך

יותר פגיעה במסגרת החברתית מאשר תועלת למסגרת החברתית, משום שהסעיף שעליו אפשר

היה לרביא אותם, סעיף פרסומי המרדה, סעיפים בענין זה בחוק העונשין. ישנו גם

סעיף הגנה, סעיף 138 בחוק עצמו, המדבר על כך שהדבר לא ייחשב כסעיף המרדה אם

הנאשם סבר שיש בכך שהממשלה הוטעתה או טעתה. מה היה קורה אז? מדיניות הממשלה

היתה נבחנת בבית המשפט. התובע היה אומר - מדיניות הממשלה היא נכונה, והסניגור

היה אומר - מדיניות הממשלה היא לא נכונה, ההלכה היא הנכונה. השופט היה שומע את

זה ואת זה והיה צריך להחליט מי צודק. לבד מזה שזה היה נותן במה, בעצם במה

פוליטית להשמעת אותן דיעות, זה היה מחריף קיטוב שהיה וקיים גם היום, ומעמיד

בחזית מאד חריפה, וחית של בית משפט, את ההלכה מול דיני המדינה. כאשר מביאים את

כל זה בחשבון וגם מביאים בחשבון שחוגים נותנים מאד מהציבוריות הדתית ומהחוגים

הדתיים גינו את פסק ההלכה הזה, אנחנו היינו בדיעה שההתייחסות לפסק ההלכה הזה

צריכה להיות במישור הציבורי ולא במישור האכיפה. הורינו שלא לחקור חקירה פלילית

את מפרסמי הפסק הזה למרות שהיו אלינו פניות שכן לחקור.

המגמה הזו השתנתה בחודש אוגוסט, כאשר החלו פעולותיה של תנועת "זו

ארצינו", שהיו פעולות משולבות, גם של פרסום קונטסים וגם של מעשים, של הפרת

הסדר הציבורי. אז ראינו שיש קשר סיבתי ברור בין תוכן הפרסום ובין התוצאה של

הפרת הסדר הציבורי. אז אמרנו, וזו הגישה שהיתה מאז ומתמיד, היא לא חדשה, שיש

גבולות מסויימים לחופש הביטוי, ובמקום שבו יש סכנה מוחשית וקרובה לסדר

הציבורי, יגבר חופש הביטוי. הוא יסוג מפני הסכנה הזו. במשטר דמוקרטי לא רק

חופש הביטוי הוא חשוב מאד אלא גם הערך של שמירה על הסדר הציבורי הוא ערך חשוב

מאד. הורינו על חקירת לא רק מעשי העומדים בראש תניעת "זו ארצינו", אלא גם

חקירת הקונטסים שהם הוציאו. חקירה זו הסתיימה לפני זמן מה וחומר החקירה נמצא

בפרקליטות מחוז ירושלים כדי לגבש דיעה בדבר עמדתנו לגבי קיומה של עבירה שנוגעת

לפרסום, לא למעשה.

אני מאד רוצה להשתכנע בסוף הישיבה שהממשלה החליטה לעשות "משהו. עד

עכשיו אין לי שום סיבה להניח שקרה משהו מבחינת הממשלה וזמנינו מתקצר.

הדברים האלה מביאים אותי, לאחר הרצח הנתעב הזה, לומר מה אנחנו חוש1יפ

שצריך לעשות. אין ספק שהרתייחסות היום לדבריס שהם בבחינת דברי הסתה, דברים

שמושמעים, היא התייחסות אחרת ממה שהיינו מוכנים לסבול. יש לכך סעיפים בחרק

העונשין, עם רפרובלמטיות שלהם, וציינתי את אחת הבעיות רכרוכות בכך, אבל אנחנו

רואים את עוצמתן של המילים, ואנחנו רואים שהמילים הן כל כך חזקות שיש בהן כדי

לרביא לא רק להפרת הסדר הציבורי אלא לאלימות פיזית ממש. לכן גובשה הצעה, היא

טרם התגבשה לחלוטין, היא בתהליך של גיבוש, בדבר הקמת צוות משולב לאכיפת החוק

נגד עברייני הסתה והמר-דה, ולא רק לגבי מי שביצע מעשי עבריינית , אלא גם נגד מי

שמעשה העבירה שלו הוא בתחום ההסתה והרמרדה.

מי יהיו חברי הצוות?

אני לא רוצה להיכנס לפרטים אני רק אומר מי יהיו הגורמים המשת-תפים.

ההצעה הזאת טרם גובשה באופן מלא ומכינים אותה. שר המשפטים ושר המשטרה ב1-1שתתפות

ובתמיכת ראש אגף חקירות, של רמפכ"ל, שלי ושל גורמים אחרים.

זה יהיה צוות פוליטי או מקצועי?

היועק המשפטי לממשלה מי בו יאיר;

רהצעה מובאת לממשלה ע"י שרים. הגורמים הממנים את החברים בצוות הם

גורמים מקצועיים. הגורמים הממנים הם היועץ המשפטי לממשלה, המפכ"ל, הרמטכ"ל

וגורמי בטחון אחרים. ההצעה מובאת לממשלה באופן טבעי ע"י שרים ולא ע"י גורמים

אחרים.

זה לא נושא מספיק חשוב שיועץ המשפטי לממשלה יעמוד בראשו?

כרגע אנחנו לא מדברים על האיוש עצמו. בין ארבעת הגורמים יש נציגים

לכל ארור מהגורמים האלה. מי יהיו הנציגים, האפ הנציג יהיה המפכ"ל, או הנציג

יהיה ראש אגף הקירות או סגן ראש אגף חקירות, זו שאלה שכרגע אני לא יכול לענות

עליה משום שעוד לא הוחלט עליה. אני בהחלט מחייב את זה ואני חושב שגפ ראש אגף

הקירות מחייב את זה. אנחנו סבורים שהיום דרושה היערכות משולבת, אחרת ממה שהיתה

בעבר גם בטיפול, לא רק במעשים, בעבירות שהן בבחינת מעשים וגם בעבירות שהן

בבתינת דברי הסו1ה והמרדה.

אני סבור שבדברים האלה יש בהחלט כדי לסכן .את אלפיו הדמוקרטי של

המשטר בישראל. אנחנו סבירים שיש עוצמה חזקה מאד למילים ועם כל אמונתנו בגבולות

הרחבים ביותר של חופש הביטוי, אנחנו נמצאים היום במצב כזה שלא ניכל לסבול דברי

המרדה, שאולי בעבר סברנו שהדמוקרטיה הישראלית יכולה לספוג אותם, לסבול אותם.

אם הרבר מהווה עבירה, והדברים צריכים להיבחן כמובן, אנחנו בדיעה שיש_לטפל בכך

ע"י מערכת לאכיפה כפי שציינתי.



רצוות הזה הוא צוות פעולה משולב והוא נועד לתיאום יסודי יותר ורדוק

יותר של כל גורמי האכיפה.

היו"ר די צוקר;

אדוני ראה בקרב הגורמים האלה עדות לכך שהס חושבים אחרת? שהם מבוהלים

יותר? שהם ינהגו אחרת מכפי שנהגו עד עכשיו?

היועץ המשפטי לממשלה מ' בל יאיר;

אני הושב שכולנו מכירים בעומק רבעיה, בחריפותו של ההולי רטבוע, ואין

דרך אחרת אלא לפעול בדרך הזאת.

אני מאד מודה לך ארוני. ניצב יוסי לוי, אני מבקש שתתייחס לדברים

שהשמעתי ובמיוחד למה שלא נעשה. בבקשה.

ניצב י' לוי;

אני אסקור בקצרה את העשיה המשטרתית בסוגיה הזו, של אכיפה כנגד

מסיתים, וכמובן את ראיית העתיד כפי שהיועץ המשפטי הציג כאן. אנחנו שותפים

מלאים גם לדרך וגם לתוכן. בצוות המיועד נמשיך להיות חברים ונעשה את המוטל

עלינו.

רהתלבטו י ות בסי ג י ןת שהיועץ המשפטי לממשלה הצי ג כאן הן לא התלבטו י ות

של סוף הדרך, כאשר משפטנים מתלבטים בהן, מעיינים בתיק החקירה ומציבים אותו מול

החוק הקיים כדי להחליט על כתב אישום - כן או לא, אלא הסוגיה מאד פרקטית גם

ברמת החקירות. מכיוון שהחלטה לפתוח או לא לפתוח בחקירה מחייבת ידיעת סופו של

תיק ההקיו-ה, מבחינתנו השאלה איננה עיונית אלא שאלה שמנחה ומדריכה את חוקרי

משטרת ישראל; מתי ובאילו סו גי התבטאות, מעשים או פרסומים ישנו צורך לפתור

, ולראות גם את סופה מבחינת ראיית כתב האישום בבית המשפט, אם בכלל ייגש

כתב אישום כזה.

ניהול חקירות באופן עקרוני בנושא הסתה והמרדה נעשה בעצה אחת עם היועץ

המשפטי לממשלה או על דעת פרקליטות המדינה. בתחילת דריכה של החקירה תכננו,

כמובן, את מהליכיה על פי קביעה אם יש או אם יהיה מקום בעתיד להגיש כתב אישום,

לפי חומרתם של הדברים שיוחסו לאנשים שעשו או התבטאו.

אשר על כן, ההתלבטות ברמה הגבוהה של התביעה הכללית היא גם נחלתם של

חוקרי משטרת ישראל. לכן חילקנו את רמות רטיפול בתוך משטרת ישראל בשלוש השנים

האחרונות, לאני מציין אה. זה כמיפנה שחל לפני כשלוש שנים, לכל מקרה הקשור

לאירועי סדר חמורים, להפרות סדר, שיש בהם גס מידה של הסתה או ביטויי הסתה

שהתרחשו באיזורי יהודה ושומרון.

התאמנו את כוחות החקירה בתוך משטרת ישראל לרמה הזו שתוכל לטפל בהפרות

הסדר או בביטויי הסתה ברמה של הרחוב, ברמת השדה. המשימה הזאת הוטלה על חוקרי

המרחבים ביהודה ושומרון, ולאחר מכן עפ הקמתו של מחוז ש"י, על מחוז ש"י.

רמה אחרת היתה פעילות של קבוצות או של בודדים שחרגה מתחום עבירות

השדה, עבירות הרחוב, והגיעה לכדי פרסומים או מעשים, מפגשים או התבטאויות,

שהגיעו לכדי עבירת רמרדה או רסתה או אפילו הסתה לאי-ציות לכוחות הצבא. לעבירות

מסוג זה, בשל חומרתן ומורכבותן, קבענו במשטרת ישראל יחידה ארצית שהקמנו בתוכה

צוות מיוחד ומיומן שעסק בחקירות בסוגיות הללו.



בהקשר זה אני רוצה לציין את בעייתיות החקירה בסוגיות הללו. בעייתיות

החקירה מורכבת משני מרכיבים מרכזיים. בסוגיה הזאת. נתקלנו במרבית הפעמים בחוסר

שיתרף פעולה בניהול החקירה מצידם של הנחקרים, או בכל מיני צידוקים או אמתלות,

מדוע הם לא יכולים להופיע אד לשתף פעולה במהלך החקירה. יתו-ה מזאת, חלק מן

הדברים הגיע אלינו באמצעות אמצעי התקשורת. לא תמיד מצאנו לנחוץ או יכולנו

להיעזר בפרסום המקורי כדי להביא אותו כחלק ממערך הראיות לבית רמשפט. אלה הן

בעיות קשות אשר ניצבות בפני החוקר שצריך לגבש תיק חקירה ולהצביע על

הוכחות לביצועה של העבירה.

גס הגדרתה של העבירה, כפי שהוסברה ע"י היועץ המשפטי, היא בעייתית

במבחינתו של החוקר. לנסות ולסתור במהלך החקירה את האמור בסעיף 138 לחוק

העונשין, שיש בו כל ההגנות, החוקר חייב כבר בתחילת החקירה להתחיל ולהזים את

הטיעונים הללו. לכו היו לנו בעיות קשות, וישנן עדיין, בניהול חקירות ברמה

הזאת, של רמתה, המרדה אן הוראות לאי-ציות להוראות הצבא ביהודה ושומרון.

באזורי יהודה ושומרון הקמנו צוותי חקירה מיוחדים שקראנו להם צוותי

חקירה למפס"דים - מפירי סדר. מחוז ש"י הוקם במשטרת ישראל בהחלטה של שד המשטרה

מהמפכ"ל, בטרם פרסום הדו"ח ועדת שמגר, שאגב כך רמליץ על הקמת משטרה או מחוז

יהודי לאיזורים האלה. ההחלטה להקים את מחוז ש"י התקבלה על רקע הצורך באכיפה

נמרצת ושיטתית יותר באזורים האלה, בכל הקשור להפרות סדר חמורות. ב-1995, על

רקע זה, נפתחו במרחב שומרון 119 תיקים שעיקרם עבירות אלימות, תיקים של ירי,

רפרדת סדר, הפרות צווים שניתנו ע"י הצבא, אי-ציות להוראות הצבא, הדחה בחקירה,

הצתת רכב והשלכת בקבוקי תבערה, ובאיזור יהודה נפתחו 214 תיקים גפ כן בעבירות

יחודיות של רפרת הוו-אות חוקיות, בעיקר צווים צבאיים, תקיפה, גרימת נזק לרכוש

של מקומיים והחזקת אמצעי לחימה.

ניצב לוי, האם פתחתם תיקים כאלה בתוך ישראל?

אני מדבר כרגע על יהודה ושומרון.

היו"ר ד' צוקר;

אבל היו מעשים שהיו עלולים להיחשד גם בתוך ישראל.

בהקשר למה? בהקשר להפרות סדר?

היו"ר ד' צוקר;

היו הפרדת מאד דומות, אולי חריפות יותר.

ניצב י' לוי ;

על עבירות הסתה והמרדה נפתחו תיקים גם לגבי פעולות שהיו בשטח ישראל

שחשבנו- שצריך היה לחקור אותן. עכשיו אני מדבר על יהודה ושומרון לגבי עבירות של

הפרוה סדר ברמת החקירה של מרחבי מחוז ש"י.

כמה מתוך 340 התיקיס הן עביהוח על הפהרת סדה מטעם הצבא? לא עבירה של

יהי ולא התנגשויות אלימות אלא כאשר 1:א קצין ונכהיז על המקום כשטח צבאי סגור

וכתוצאה מכד מתקיימת פעולה של אכיפה, כמה מתיך ה-340 תיקים הגל כאלה?

אין לי נתון מדייק, יש לי סך כל העבירות. הצבא נוקט שיטה של סגירת

איזורים כאשר יש בהם הפרות סדה.

ענייך הפרות הסדה פחות חשו1 לנו. לא זה הסיפור.

אבל הוא חלק מתהליך האכיפה שלנו ורצינו לציין אותו.

הימצאות בשטח סגור היא לא בדיוק מעשה חתרנות והסתה.

כפי שאני מבין לא מדובר בתיקים האלה,

זה חלק מסך הכל. בפירוט לא נתתי את סך הכל, נתתי הק דוגמאות של תיקים

מדגמיים.

כלומר, זה כליל בפנים?

כך, ודאי. זאת שאלה סבוכה מבחינת אכיפת הצווים הללו בהליך של חקירה.

היו"ר די צוקר;

כמה תיקי תקיהה של צווי הגבלה היגשתם?

בשומרון היו שני תיקים בגין הפרות צווים וביהודה היו 15 תיקים.

רזה כאשה אנשי י'כהנאיי ו"כהנא חי" הסתובבו חופשי איפה. שהם רצו, מתי

שהם רצו, במעהת המכפלה ובירושלים?



ניצב י' לוי.

הקרנו ויש לנו תיקי חקירה, אבל אנחנו עוד לא אומרים שתיק החקירה הזה

הוא כתב אישום.

אתה מביך איזה מספר זעים? -לה מוכיח על הגישה.

הגישה שלנו?

בווראי.

אני רוצה לציין כאן אה רהעהה שנאמרה במבוא לדברים ע"י היושב ראש,

בנושא נוהל האכיפה ביהורה ושומרון, שהיה בהנחייתו של היועץ המשפטי והיה מתואם

בין צה"ל למשטרה. אני רוצה לציין שמחוז ש"י של המשטרה, יחד עם הצבא, פועלים על

בסים העקרונות שני קבעי בנוהל גם אם הוא לא אושר.

האם הצבא סירב לכם לאחרונה לכמה צווים שביקשתם לבצע?

לי לא ידוע על בקשר. שלנו לצבא לביצוע צעדים שסורבה.

לא ידוע לך?

לא ידוע לי.

אם אני ארמוז לך? נניח שבאיזור יהודה ביקשתם דרך לעמוד על תופעות של

עבריינות בדרך שהמשטרה ביקשה להסתייע בצבא ע"י אנשים, לאלוף הפיקוד סירב. אתה

מכיר דבר כזה?

זה לא עקרוני. זה נקודתי. זה ברמת החטיבה, הפלרגה, הגדיד.

רמת אלוף הפיקוד.

יכול להילת, איל אני מדיר על העקרונות.

1צד העקריני הכל יסדר ובצד המעשי היו מספר בעיות.

יכול להיות שיש משרו נקודתי אבל אני מרבר על העקרונות שהונחו והותוו

ינוהל המשותף. הבן הרי מתקיימים בשטח גם ללא האישור. ומה בעצם העיקרון הבסיסי

שפ? ניהול החקירה והטיפול בתופעות הפרות הסדר יהיה יותר על כוהה של המשטרה

מאשר על כוחות הצבא. זהו בעצם הבסיס לנוהל המשותף וכך זה מתקיים. כוחות המשטרה

באיזיר תוגברו, רוב ארועי יקרות הסדר מטופלים ע"י המשטרה בסיוע רצבא ולא

להיפך, בעבר היה הפוך; הצבא היה מבצע את הפעולה והמשטרה היתה מסייעת. וחשבנו

שעדיף שכוחות המשטרה יי1סקו בכל מה שקשור לאזרחים ישראלים ביהודה ושומרון

שמפירים את הסדר. היום יחידות הסיור והמיוחדות של המחוז מטפלות בעניין- הזה. גם

איסוף ראיות, צילום זירות העבירה של רפרות והסדר,

מתקיימים על פי רוח הנוהל הזה, גם אם ו--וא לא אושר.

באופן מעשי בשטח אין לנו בעיות והיה טוב אפ הנוהל היה מגיע לאישור

פורמלי כי בעקבותיו אפשר היה לקבל גם אמצעים שחסרים למשטרה. זאת אחת הסוגיות

שעדי י י פתוחה לדי ו ן.

מכאן לשאלה בנושא התביעה; העיתוי של הגשת כתבי האישום סמוך לארר

- האירוע הטרגי והמחריד שהתרחש בבודינה הוא מקרי בהחלט. לא יאשימו אותנו, וניכל

להראות נתונים, מספרים והתכתבויות שהעיתוי של הגשת כוזבי האישום הוא מקרי. לנו

היתה תקלה בהכנת יחידת התביעות של מחוז ש"י.

מתי אושרו התקנים?

בחודש יוני 95'. מאז לא הצלחנו להציב בתקנים אנשים אשר יתאימו למשימה

כדי לנהל את יחידת התביעות של מחוז ש" י. בטרם הקמת יחידת התביעות של מחוז ש"י,

התביעות של תיקי מחוז ש"י נתבעו במחוז ירושלים, ע"י תובעי מחוז ירושלים או ע"י

תובעי מרחב השרון באזור כפר-סבא ונתניה.

יכמה תיקים הם הצליחו להגיש?

היו"ר ד' צוקר: שבעה תיקים?

שבעה תיקים בשנת העבודה הנוכחית. בהכנת כתרי אישום או בניסוח כתב

אישום היי כחמישים או שישים תיקים מושלמים להגשה. בכל החודשים הללו, מחודש

ייני עד עתה, תבענו במחוז ש"י להיערך ולהגיע לכך שיהיו כתבי אישום שיוגשו לבתי

המשפט. מרעד ההגשה ורישום התיקים בבית המשפט הוא פועל יוצא מהפעילות שעשינו

מאז חודש יוני. אי אפשר להאשים אותנו שביום בהיר אחד התעוררנו עם חמישים או עם

שישים כתבי אישום ובאנו לרשום אותם בבית המשפט.

לטעמי, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליטת המדינה מצויים איתנו

בהליך שמתקיים מאז יולי וזה לא התרחש בעקבות מה שקרה, לכך לא צריך לייחס לנר

את זה.

האם אדוני, לקראת סיים דבריו, מוכי לומר משהו לגבי וההיערכות שלכם

לעתיד באיזור יהודה ושומרון?

זהו איזור נפרד ממדינת ישראל שרק בו עורכים חקירית כאלה?

אמרתי שהיחידה הארצית לחקירת פשעים מטפלות בהסתה ובהמרדה ומדובר בכל

לא שמעתי נתונים. שמעוני רק על- יהודה ושומרון.

יש לנו נתונים אבל אין זה מי הראוי שאני אתן להם פומבי.

מדוע?

מכיוון שאלה תיקים שעדיין לא בכולם הגשנו כתבי אישום או לא בכללם

סיימנו את החקירה.

סליחה, אם מותר לי; א. הצוות המשולב שדיברתי עליי הוא צוות משולב

לפעולה כללית וארצית, לאו דווקא לאיזור יהודה ושומרון. ב. ניצב לוי נמנע מלומר

אבל חקירת הפעילות של תנועת "זו ארצינו" לא רק הפרות הסדר שהם עשו, אלא גם

התבטאויות ההמרדה היו בתוך תחומי ישראל רזה נחקר ע"י המשטרה. המשטרה סיימה את

תקיו-תה לפני שבועיים או שבלע והצי והתיק עבר למחוז ירושלים לבחינת התשתית

הראיית לצורך הגשת כתב אישום.

ניצב י' לוי: ע"י היחידה הארצית.

העבירה שבה מדובר היא עבירת המרדה, חוץ מעבירות אחרות, לדוגמה: סיכון

חיי אדם או שידול לסיכוך חיי אדם.

גס הערירות שנילוו להוצאתם של "כך" ושל "כוח" אל מחוץ לחוק, שהוכרזו

כארגוני טרור, חלקים מהם היו 1ר3חומי הקו הירוק, והם נחקרו ע"י היחידה הארצית

לחקירת פשעים, בתוך הארץ.

אני מצטער- שאני צריך להפסיק אותך, אבל זה מה שיש לך לומר לגבי מה

שנשתנה?

אני חישב שאנחנו לא צריכים לשנות אי: ההיערכות שליו, משטרת ישראל,

לעתיד כי ההיערכות החקירתית שלנו ישנה, קיימת ומותאמת. היא יכולה להיות מותאמת

טוב יותר לצרכים של העתיד. חקירות עשינו ונמשיך לעשות.

אבל כמובן שהוא מביע הסכמה לצוות המשולב.

תודה רבה. חבר הכנסה גולדשמידט, בבקשה.

מפאת מיעוט חברי הכנסת אני מבקש לתת לי לדבר קצת יותר זמך. אני מנצל

את ההזדמנות הזו דווקא כאיש סיעת העבודה ואני פונה בכל לשוך של בקשה להפסיק

בצורה חותכת את ההכללות שנשמעות היום בקרב הציבור הישראלי, מקרב חוגים כאלה

ואחרים, כלפי ציבורים מסויימים, בעיקר כלפי הציבור הדת", ובמיוחד כלפי הציבור

הדתי-לאומי- אני חושב שהמבחן הקשה שלנו בששה הזו הוא להתעלות מעל רגשות, מעל

מפח נפש נוראי שכולנו שרויים בו, ולעשות הכל על מנת שהתהליך הזה, של הכללה, של

הטחת אשמה קולקטיבית ייפסק, וייפסק מיידית. אני אומר את הדברים האלה כי כל אחד

מאיתנו יכול להיות קורבך של הכללות מסוג זה, וזהו דבר בלתי צודק לחלוטין,

ובכלל, כבני העם היהודי שסבל מאז ומעולם מהכללות קשות אנחנו צריכים לעשות הכל

כרי להימנע. מהן.



אני ריצה להשתמש בישיבה הזו בפרוטוקול של ישיבה שהתקיימה בוועדת

החוקה על פי יוזמתי ויוזמת חברת הכנסת יעל דיין, שבה הוזמנו לישיבה הרב יהודה

עמיטל, הרי נחום רבינוביץ', פרופ' הלל וייס ואחרים, לדון בסוגיה של אוהו פסק

הלכה שניתך אז בהקשר של סירוב לפנות ישובים או הנהיה לסרב. כאשר אני קורא את

הפרוטוקול הזה עכשיו, ואני אומר זאת במלוא הכנות, אני נדהם.

מתבונתו.

מעיווריננו לא מתבונתני. היום אנחנו עושים לעצמנו "חיים קלים".

אנחנו מכיס על החזה של מערכות אכיפת החוק, של היועץ המשפטי, המשטרה, ואנחני

צריכים להכות על החזה של עצמנו. הדברים היו כתובים. הם היו בכל פינה, כאשר

קוראים את הפרוטוקול רואים שיש כאן תימצות של כל העניין. אני אשתדל לא לצטט

חלק מן הדברים שנאמרו על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

זה לא פרסום בעתונות. אתה יכול לקרוא הכל.

הרב רבינוביץ' בונה את נושא הסירוב מבחינה אידיאולוגית, והיא משתמש

במשנתו של גיון לוק. אגב, לקראת הדיון אני אומר לו - אדוני הרב, תחשוב פעם

נוספת, תעשה חשיבה נוספת, אבל כמובך שלא נעניתי. אני מצטט מדבריי: "בבקרה

שממשלה מעבירה לאחר ריבונות על אזרחיה בשטחים שברשות;-;, מסקנתו של לוקיי ?-א של

הפקרת אזרחים ומסירת ישוביהם לשלטון זר מבטלת

לחלוטין את הבסיס של סמכות המושל, ואומר לוק: אין לציית לו עוד בשום דבריי, כך

ציטוט בין הישיבה.

"פסק הלכה יש לי סמכות בוסרית. הרבנים רואים את עצמם

כמורי התורה". והוא אומר לגבי צו רבני: "אין שום צו אחר שיכול לתפוס את מקומו

של צו המוסר בצו התורה". זה הצו העליון.

אחר כך ישנה שאלה האם הרבנים נושאים באחריות או היחידים נושאים

באחריות ואני לא רוצר, להיכנס לזה, ואז נכנס לתמונה פרופ' הלל וייס שאומר

ש"הרבנים עשו את המינימום שהם יכלו לעשות והם צריכים להיות גאים באחריותם, והם

נתנו כברי". בתחילת הדיון אמרתי שכנראה דה-גול לא קרא את כתבי גיון לוק כשהוא

ויתר על אלגי יהיה, ואז אומר פרופי הלל וייס: "לצערי הממשלה נוקטת פעולות

בניגוד למשפט הבינלאומי, בניגוד לחוקי מדינת ישראל. אתם", הוא פונה אלינו,

"אתם גורמים לכך שלא יכבדו את החוק כפי שאתם לא מכבדים אותו, אתם גורמים כאן

למצב מהפכני". אנחנו בהחלט נמצאים היום בתוך מצב מהפכני.

השווית המזוויעה מכל, היא השורה בה אומר פרופי הלל וייס, אני קורא

"אתה הזכרת קודם את דה-גול, אני רוצה להזכיר שמרשל פטן קיבל את

השלטון בצרפת כחוק". מרשל פטן, למי שלא יודע, הוא סמל הבגידה הלאומית הצרפתית

ממלחמת העולם השניה. הוא אומר עוד: "ביובל שישי צילצל אלי יקח זקן בן תשעים

ואמר לי - היטלר עלה לשלטון בגרמניה כחוק באמצעות רוב פרלמנטרי". כמובך שאני

מתרעם על דבריו אלה, כאשר הוא משווה את עליית היטלר לשלטון עם ממשלה חוקית

"פרופי באוניברסיטה עשה השוואה בין עלייתו של היטלר לשלטון

ובין ממשלה חוקית ילייטימית בישראל?" וכאשר הרב רביץ אומר - הוא לא התכוון

"פרופ' וייס יכול לחזור בו". נדמר לי שהוא לא חזר בו.



אני לא יודע איך מתמודדים עם הדיר הזה. לדעתי זה לא בפעולה של היועץ

המשפטי לממשלה, זה לא במסגרת אגף החקירות של מבושלת ישראל. יש פה משהו שנאמר

באך, בפומבי, כי ועדת החוקה אפילו מוגדרת בישיבה פתוחה, בנוכחות עתונאים,

ואנחנו, בתום הישיבה הזאת, הלכנו לדרכנו- כתבת מכתב והלכת לדרכך, אבי הלכתי

לדרכי, יעל דיין הלכה לדרכה, פריפי רביצקי הלך לדרכו, הלכנו לעיסוקיו. נאמרו

פה דברים נוראים, וזה נאמר כאן, בוועדת החוקה לא במסתרין, לא באיזה "כולל".

אני לא יודע אס באמרי באיזה "כולל" דבריס נוראים כאלה, חס ושלום לי מלהאשים

מישהו, אבל זה נאמר כאן,במסגרת ויכוח פסבדו-אינטלקטואלי. ג'ון לוק, היטלר,

מרשל פה-טן. כל אסמכתות הרציונל של הרעיון המדיני של האקדמיה הוכנסו לתוך

הדיון הזה.

אנחנו הלכנו לדרכנו ועולם כמינהגו נהג כי כולנו לקינו בעיוורון הזה.

לא האמנו ולא העלינו על דעתנו שמישהו יכול לתרגם דברים כאלה למעשה.

אני עוקב אררי הפרוטוקול של אותה ישיבה -אמרתי סס בפעם השניה: "מישהו

יירה בראש הממשלה".

כולנו אמרנו אבל זה כל מה שעשינו. סיכמת את הישיבה בשמנו ואמרת בשמנו

שמישהו יכול להסיק מסקנות מהעניין הזה ולפגוע בראש הממשלה, אבל מה עשינו אחרי

שאמרנו? לא עשינו כלום. בפועל לא עשינו כלום. לדעתי, יש כאן עניין של מערכת

שונה לגמרי מנושא אכיפת החוק. אין לי ספק שבנושא אכיפת החרק בעניין אנשי "כך"

ו'יכהנא חי", ומיליטנטים כאלה או אחרים שנמצאים במקומות מסויימים - תפקידם של

גורמי הבטחון לטפל ברט ואני בטוח שהם יעש! את העבודה כפי שצריך לעשות. אבל מה

עם זה? את זה אנחנו פותרים בבית המשפט?

זהו החולי שעליו דובר קודם.

לסיום, אני רוצה לצטט את רחל רבין, אחותו של יצחק רבין ז"ל, שבראיון

לטלוויזיה במהלך שבוע האבל שאלה אותה אילנה דיין אם היא שונאת, ורחל רבין אמרה

אסור לשנוא, שנאה לא מביאה לשום דבר. נדמה לי שהיא גם אמרה שיצחק לא היה

שונא. אסור לנו לשנוא ואסור לנו להכליל ואסור לנו להיסחף למסלול שאין ממנו שום

מוצא. אנחנו צריכים לשמור על כבודם של חובשי הכיפות ושל המתנחלים ושל כל

הציבורים ולא לעשות הכללות, אבל אסור לנו לברוח מהוויכוח. מי שבא היום ואומר -

עכשיו יהיה שקט, לא נתווכח, לא נאמר את הדברים, הדברים ימשיכו להיאמר כפי

שנאמרו באותה ישיבת !עדת החוקה, אנחנו פושעים אם לא נגיב עליהם.

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי לממשלה - מה נעשה לגבי "ערוץ 7"? אני

הייתי בין אלה שלא אהבו את סגירת "ערוץ 7" בשעתו, לא ידעתי על שידורים

מסויימים שהיו בו, כפי שאחרי כך פורסם בתקשורת, אבל נוכח הפרסום של אותם דברים

בדיעבד, מה כוונת רשויות החוק לעשות בעניין?

יש תיק חקירה פתוח ואני מציע שניצב לוי יענה על השאלה.

על רקע התלונה שהוגשה ע"י משרד התקשורת, וילונה של מפקח מטעם משרד

התקשורת, פתחנו בחקירה. על רקע העובדה שאותו מפקח קבע שהשידורים נעשים בתוך

השטה הימי של מדינה ישראל, תפסנו את המכשירים שמהווים את תחנת השידור. יש לני

תיק חקירה בשלבים מאד מתקדמים והוא לקראת סיומו. עוד לא קבענו אם ב:-;יק זה י וגש

אן לא יוגש כתב אישום כי יש לנו עדיין כמה בעיות לפתור.

זה לא בהקשר לתוכך השידורים אלא מדובר בפיראטיות של השידורים.

נכון.

תודה. חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לפתוח דווקא בנושא "ערוץ 7". ישבנו

בוועדת הערוץ השני באותו זמן שהוגשה התלונה, ואותו מפקח ביקש מהמשטרה להיכנס

ולהחרים את המשדרים. זו היתה פרשה מסויימת שאין לה שלם קשר לנושאים האלה ואני

מציע שלא נעסוק בנושא הזה. לא זאת העילה ואם יש עילה בגלל תוכן הדברים לסגירה

של "ערוץ 7", אני ממליץ לעשוי: תמליל למה ששמענו ב"קול ישראל" וב"גלי- צה"ל". אם

יש מישהו שעשה משהו והוא צריך לתת על כך את הדין, לא צריך לשבוי- את הכלי שנתן

לו את האפשרות להתבטא. צריך להעמיד לדין אותו האיש וצריך להעמיד לדין את

העורכים של אותו כלי בגלל שיש להם אחריות. בין בזה שאמר ראש אגף חקירות לבין מה

שאמר חבר הכנסת אלי גולדשמידט יש הבדל, אני מאד ממליץ, דווקא באווירה הציבורית

הזאת שקיימת, לא ללכת על כיוון שייתפס בציבור כסתימת פיות.

לגבי התופעה שהעלה היועץ המשפטי כאן בוועדה; אני חישב שההגדרה

שהשתמשת בה שישנו חולי בחברה, התופעה שנקבת בה קיימת, אבל היא קיימת בכל החברה

הישראלית, מדן ועד אילת בכל מדינת ישראל, מהצפון ועד הדרום, מהמערב יעד המזרח.

גם כאן אנחנו צריכים להיות זהירים מאי כדי שלא נתחום את עצמנו לתחומים

מסוימים, אני מחזיק בידי פרוטיקול מ- 18.5.93. דיון בנושא - חשש לפעולות

והתארגנויות בלתי חוקיות בקרב מתנחלים ביהודה ושומרון. אז ייחדנו את הדיון

לקבוצה מסויימת. שמעתי גם מראש אגף החקירות שהדיון על פעילות המשטרה באיזור

מסוים, ואיזור מסוים דווקא בהקשר- הקיים, מדביק אות קין, סטיגמה, על צ-בור שלם

של אנשים שאני לא חישב שבמקרה דנן יש לזה הצדקה.

כאשר רוצח מגיע מהרצליה, ן לגבי יהודה ושומרון לא חלה עליו ותייחסות

כמו על אנשים שגרים באיזור הזה ובמקומות אחרים במדינת ישראל.

השאלות שאני שואל, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, הן אלה; א. האס יש

בכוחו של החוק הקייס כדי להתמודד עם הבעיה שהיצגת? האס כדל למנוע את החללי

שאתה מדבר עליו יש צירך בשינוי החקיקה? ייתכן שהמצב הנוכחי איננו מספק.



1. אני מודיע לך כאיש מפלגי; הליכוד שאנחנו נתמוך בכל צעד אשד יהיה בו

כדי לבער את הנגע הזה, את החולי הזה, ולשרש אותו. אני אומר את הדבר האלה בלי

שהתייעצתי עם כל הנהלת הסיעה אבל זה על דעתי ועל דעת כל הסיעה. אנחנו לא ניתן

גיבוי לאף אחד במדינת ישראל לעשות את המעשים הנוראים האלה שהביאו לרצח ראש

הממשלה. אין לי צל של ספק שתקבל גיבוי מלא מסיעת הליכוד כולה ובבל אחד מחבריה

ג. אני מבקש תשומה לבך כיועץ משפטי מכיוון שהבאת בפנינו את הנושא

שנקרא הצוות המיוחד הזה. מי יקבע את הגבולות מתי מדובר בהסתה ובזתי מדובר

בהמרדה?

היועץ המשפטי לממשלה.

לפי איזה קריטריונים ופרמטרים?

לפי אותה חקיקה שביקשת.

ר' נחמן;

אני שואל את הדברים האלה מכיוון שלפחות לי רם אינם ברורים,

דבר נוסף שרציתי לומר, בהקשר לדו"ח ראש אגף החקירות על הנושא של

כמויות התיקים שנפתרו נגד מפירי סדר; אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בתל-אביב אין

הפגנות, בתל-אביב אין הסיטואציה שקיימת מעבר לקו הירוק, בעיקר אחרי הפריסה

מחדש של צה"ל, ואין צל של ספק שכמות ההפגנות יכמות הפרית הסדר וכמות הפעילויות

בהן אנשים יכולים להימצא בניגוד לחוק ביהודה ושומרון, הן פי מאה או פי אלף מכל

זכויות האדם, בענין הפגנות בדרכי שלום. אני חוזר ואומר

שאם הבסיס של השויון איננו - אין שיוויון. היכולת של אדם ברמת אביב ג'

לעמוד בעימות עם החוק היא הרבה יותר נמוכה מאשר של אדם שגר באיזורי יהודה

ושומרון ועלול להגיע לעימות עם החוק, ללא רצון וללא כוונה. זו בעיה שצריך

לבחון אותה היטב כאשר מדברים על שיוויון החוק.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שתדע ששוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה

וביקשתי שנברך את עצמנו עם ההוראות המשפטיות כשהם חלות באותו איזור הקרוי

יהודה ושומרון. כאשר היועץ המשפטי לממשלה אומר לי בדיון - זה לא אני, זה המפקד

הצבאי,, ובצק, ובאתי אל היועץ המשפטי כדי לקבל סעד אבל לא יכולתי לקבל ממנו

סעד, לא בשבילי אישית אלא בשביל האנשים הגרים שפ, אני נמצא במצב בו אני עומד

מול קיר אטום. בית המשפט עושה הרק ולא עושה צדק. אם לוקחים את החוק להעברת

טובין שמדבר בכבשים, בחמורים, בביצים ובחלב, ומדביקים לו את האיסור להעביר

קרוואן בתוך ישוב - זה לא פלא שבקדומים יש היתקלות עם הצבא.

אני אסיים ואומר אדוני היועץ המשפטי, החולי שדיברת עליו הוא דבר

שצריך לשרש אותו ואנחנו ניתך לזה כתף. אני אומר את הדברים אישית על דעת

מפלגתי. אני חושב שכאן לא תהיה שום אמירה ששוללת את העניין הזה אבל צריך לשמור

על גבולות הקו האדום, כדי שנשמור על חופש הביטוי רעל הזכות שלנו למדינה

דמוקרטית.

תודה רבה אדוני, ילסי תל-רז, בבקשה,

אל"מ י' תל-רז;

באיזה תחום אתה רוצה שאני אתמקד.

אני אתן כמה נקודות, א. אנחנו רוצים לשמוע אה תגובת הצבא על העובדה

שהיא עדיין הגוף היחידי שמעכב את אישור ניהל אכיפת החוק בשטחים, ב. אני רוצה

לשמוע משהו על צווי ההגבלה שהטלתם על אותם חוגים חתרניים, עבריינים

אידיאולוגים, היכולת ליישם אותם צווי הגבלה, ובעיקר - מה נשתנה, אם בכלל

אל"מ י' תל-רז;

כמו שאמר ראש אגף החקירות על שיתוף הפעולה בין המשטרה לצבא, אני

אישית השתתפתי לפני כשנה בעבודת המטה בנושא הזה, והדבר הזה מיושב וקיים והופץ

בשעתו,

אס כך אין בעיה לאשר אותר,

באופן תמידי בודקים אותו וישנן הערות וכו' אבל היא פועל בשטח, אני

חישב שהיום אין קושי לאשר אותו לאחר שבימים האחרונים איזשהו סעיף סדן במשימות

של שימוש באש לצורך אכיפת מעצר תואם למעשה בין התוצאה לבין הכוונה.

אני פשוט לא מבין - למה הצ1א לא מאשר את הנוהל הזה, נותן לו גיבוי

וגורם לכך שאלוף הפיקוד אשר למשטרה לעשות כל מיני דברים שם.

ברשותך, אני רוצה להתייחס בהרחבה לעניין הזה הואיל והדברים שנאמרו

כאן, ושמעתי גם בתקשורת, לגבי פיקוד מוכז א; כל מה שקשור לנלשא של אכיפת החוק

והסדר, דומני שהדברים נאמרו ללא ידיעה.

אני רוצה להתחיל ולומר שבחודש פברואר 94' קרה '-בי-, בחודש נובמבר 95'

קי-ה דבי-. בחודש פברואר אנחנו מדברים על הטבח במערת המכפלה, שם מדובר בתושב

ישראלי שמתגורר בחחים קריה ארבע. בנובמבר 35' אנחנו מדברים על תושב מדינת

ישראל, בתחומי מדינת ישראל. אנחנו מדברים על פעילות טרוריסטית שאיננה יודעת

גבולות, הדברים שנאמרו כאן ברמיזות, כאילי קיימת בעיה של אכיפת החרק בשטחים

אינם נכונים כשרואים את התוצאות.



אס מדובר על כך שבעקבות הטבח במערת המכפלה הוקמה ועדת חקירה ברשותו

של כבוד נשיא בית המשפט העליון השופט שמגר, דו"ח שמגר, מאז פורסם, מאז רוחלטת

רממשלה לאמץ את כל רמלצות דו"ח שמגר, שוב לא נוכל לומר שלא ידענו, אין לנו

הנחיות. הדו"ח הזה הוא מורה דרך, הוא בגדר מורה נבוכים לנו מבחינת הוראותיו,

ופעלנו על פיו עוד לפני רפרסוס של הדו"ח מבחינת רפעולות שנעשו והתבקשו מהאירוע

המזוויע של הטבח במערת המכפלה.

אני חייב להדגיש כי כל האמירות במסגרת פיקוד מרכז כאילו לא נעשו

פעולות לאכיפת החוק והסדר, אמירות אלה אינן נכונות כלל וכלל.

כמה צווי הגבלה הוצאו?

אל"מ שי פוליטיס;

אני אוכל להתייחס לכך אס יתנו לי חצי שעה. אני אוכל להביא מסמך המפרט

פעולות רבות ביותר מאז פברואר 94י, החל מהוצאת צווי מעצר מינהלייס לגבי גורמיס

קיצונייס בציבור הישראלי ביהודה ושומרון, לרבות צוויס למניעת כניסה של תושביס

ישראלים לשערי יהודה ושומרון.

אפשר לאכוף את זה? אני ראיתי את מרזל מסתובב חופשי.

מרזל זה בכלל סיפור אחר. מדובר בקבוצה, בהתחלה דובר על שלושים איש,

ולאט לאט, על פי המלצות של השב"כ, טיפלנו בקבוצה, הן ישראלים, כאלה שמתגוררים

בתחומי מדינת ישראל, ונמנעה כניסתם לתחומי יהודה ושומרון, והן כאלה שמתגוררים

באיזור יהודה ושומרון והוטלו לגביהם כל מיני הגבלות בתחומי איזור יהודה

ושומרון, רגל במסגרת יוסמכו יות של אלוף הפיקוד, על פי תחיקת הבטחון שעל פיה הוא

פועל.

כמות הצווים האדמיניסטרטיביים שהוצאו ע"י אלוף רפיקוד מדהימה בכמותה.

המסמך הזה מכיל את כל הפעולות שנעשו מאז 1994 לגבי כל הצווים. זאת כל התכתבות

יחד עם כלל הצווים, לרבות פניות לגורמים שונים בנושא אכיפת החוק והסדר. דומני

שאולי היה ניתן היה לעשות יותר מכך.

כאשר רומזים על כך שאלוף רפיקוד מנע מהמשטרה לטפל בנושאים שונים על

פי סמכויותיה, אני לא מכיר את הנושא הזה.

מר פוליטיס, אין לי טענה אליך אבל תאמר לי - איסוף אינפורמציה, אתה

מכיר סוגיה כזאת, בעזרת הצבא?

אני לא מכיר את רסוגיה הספציפית הזאת. שמעתי על כך מהתקשורת. אלוף

ר3יקוד לא מכיר דבר כזה וגם לי לא ידוע על דבר כזה. אני יודע שמחוז ש"י התברך

באלוף פיקוד שטבע מטבע לשון שאמר - ארבע רגליים, כלומר שיתוף פעולה דחוק ביותר

עם ארבעה גורמים - השב"כ, המינהל האזו-חי, משטרת ישראל וד3יקוד. קשה לי לראות

שנמנעה פעולה כלשהי מן רמשטרה ע"י אלוף רפיקוד לצורך איסוף נתונים ומודיעין.



כאשר מדובר על אכיפת החוק והסדר, בצד הפלילי, נושא פתירה התיקים,

פתחתי ואמרתי שישנו רו"ח ועדת שמגר. לא מדובר על אכיפת רחוק ביחס לאוכלוסיה

המקומית, אלא אנחנו מדברים על אכיפת רחוק כלפי אוכלוסיה כאשר ישנם הסדרים

מיוחדים, והדו "ח מתייחס לכך בהרחבה. דומני שבנושא זה לא אוכל להוסיף הרבה מעבר

למה שעשינו ופנינו, ולמרות שהדו"ח מדבר על כך שהדבר לא באחריותנו רובילעדית,

למרות שישנה אחריות-על ואחריות כוללת של אלוף הפיקוד כמי שהוא הריבון בשטח,

נירולנו מעקב אחרי התיקים האלה לפנים משורת הדין, אני מדגיש את הנקודה הזאת,

והפניות הן רבות ביותר. אני לא סתם אומר את זה כי הן רבות ביותר.

בתחום הצווים האדמיניסטרטיביים אמרתי שהצווים האלה היו החל ממעצר

מי נהלי, עובר לצווי הגבלה לרבות צווים לפיקוח מיוחד כלפי אלה שאינם תושבי

האיזור, ולרבות צווים של מניעת כניסה של תושבי ישראל אל ראיזור. לרוגמה, וזהו

רק מידגם מייצג, נועם פדרמן, בן-ציון בוקשטיין, בנימין כהנא, איתמר בן-גביר,

מיכאל בן-חורין, דוד אקסלרוד, טיראן פולק ואבישי רביב. ברוך מרזל נמצא במשטר

של פיקוח מיוחד בתל-רומידה מזה תקופה ארוכה ביותר, והצו כן נאכף ביחס אליו.

כדל לצאת משם הוא צריך לקבל היתר מרמפקד הצבאי. הוא פונה ומבקש היתרים מהמפקד

הצבאי. הדבר נשקל והוא מקבל את ההיתרים ראלה. לברוך מרזל ישנן מיגבלות שאסור

לו אפילו להיפגש עם כל מיני אנשים, כגון עם אביגדור אסקין. בעקבות רפרת הצווים

נפתחים תיקים.

היו"ר די צוקר;

מה יכולת האכיפה מר פוליטיס? אני שואל את זה לא בקנטרנות. יש יכולת

אכיפה ממשית נניח בקרית ארבע?

כן. אבל ישנה בעיה; אלוף הפיקוד מתרעם על כך שבנושא הפגנה שנערכה ליד

ביתו בתחומי מדינת ישראל וכלפי נועם פדרמן היה תלוי ועומד צו פיקוח, למרות זאת

נאמר לו ע"י הגורמים שלמען זכות ההפגנה הוא בעצם רשאי להיכנס לתחומי מדינת

ישראל ולהפגין ליד ביתו. ישנה בעיה ואסור לכוון את רביקות כלפי אכיפת החוק

בשטחים. על מה אתם מדברים? על אכיפת החוק בשטחים? על איזה ציבור אנחנו מדברים?

על תושבי השטחים? אנחנו מדברים על תושבי מדינת ישראל ונדמה לי שהנושא של אכיפת

ו1¥וק לא נתון בכל מקום בידיים שלנו.

ככל שהצלרתי לבדוק, וזה רק כדי להראות את כל הצווים שהוצאו בשטחים על

פי המלצות ועדת שמגר, הגם שוועדת שמגר התייחסה לנושא אכיפת החוק והסדר בשטחים,

אבל היא בהחלט מורה דרך גם לנושא אכיפת החוק והסדר בכלל במדינת ישראל, לרבות

נקיטת אמצעי מנע במידת הצורך גם כלפי תושבי מדינת ישראל. אם זו רמטרה, אין

הבדל בין אלוף הפיקוד לבין גררמים אחרים, אם צריכים להגביל מישהו מתחומי מדינת

ישראל - שיוגבל. למיטב בדיקתי עם פרקליטת פיקוד העורף, בתחומי מדינת ישראל יצא

צו הגבלה אחד באמצעות אלוף פיקוד העורף במשך תקופה של שנה וחצי נגד ארח- בשם

ברוך בן יוסף גרין. מלבדו לא ידוע לי ולה שיצאו צווים.

אני לא רשאי להוסיף על הומר שאני עובר אצל גורמי הבטחון שהוא איננו

פשוט כלל ועיקר, ולעניות דעתי זה היה מחייב נקיטת פעולות נגד גורמים שמתגוררים

בתחומי מדינת ישראל, ונגד גורמים שמתגוררים בשטחים, לנקוט לגביהם פעולות מנע

מתחומי מדינת ישראל.

היו"ר די צוקר;

מה שאמרת הוא מאד משמעותי; אמרת שעל סמך מה שלמדת יש צודך להפעיל

צעדים יותר חריפים קודם כל כלפי אלה שמתגוררים במדינת ישראל, וכלפי אלה

שמתגוררים בשטחים על פעילותם בתוך ישראל.

נכוך, אבל הסמכות הזאת לא תופעל ע"י אלוף הפיקוד. אם קיים מידע על

גורם כלשהו שהוא תושב השטחים, אבל התבצעה פעילות רצינית ביותר בתחומי מדינת

ישראל, אלוף הפיקוד יכול להגביל אותו לתחומי האיזור, כאשר למעשה המידע הזה

מכוון על פגיעה בבטחון האיזור, פגיעה בערבים וכו'. אם המידע מכוון לפגוע

בגורמים ישראלים בתחומי מדינת ישראל, דומני שהפעלת הסמכויות צריכה להיעשות ע"י

הרשויות המוסמכות בתחומי מדינת ישראל.

ואם בתחומי מדינת ישראל רוצים לפגוע במי שהם בתחומי מדינת ישראל,

יקחו את הכללים של יהודה ושומרון ויחילו אותם בתוך שטחי מדינת ישראל.

אל"מ שי פוליטיס;

הכללים שאני מחיל ביהודה ושומרון אינם שונים וגם המפקד הצבאי הוא

מבוקר ע"י המערכת המשפטית האזרחית, ע"י בית המשפט העליון. הוא מפעיל גם את

שיקול הדעת שלו, והוא חייב גם לעמוד בפרמטרים של כללי המשפט המינהלי הישראלי

וכך הוא פועל. לא צריך להיות שוני. לא יעלה על הדעת שייאמר כאילו כל הפורעים

וכל מפירי החוק נמצאים ביהודה ושומרון. ישנם מפירי חוק רבים ביותר בתחומי

מדינת ישראל ולגביהם צריכים לנקוט גם באמצעי מנע.

יש לך הזדמנויות שבהן אתה יכול היום להשמיע את הרעיונות לאלה בפני

פורומים אזרחיים? התביעה, הפרקליטות, המשטרה והשירות?

אל"מ שי פוליטיס;

אני בהחלט מעלה את הנקודות האלה ואני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים

להיערך. עכשיו אנחנו מדברים על רצח בתחומי מדינת ישראל והכללים הם אותם

הכללים. התופעה היא אותה תופעה. אין גבולות לתופעה הזאת וראינו את התוצאות.

אל"מ י' תל-רז;

אמרת שמה שמפריע לך הן עבירות ההמרדה וההסתה, לא עבירות הפרות הסדר.

היו"ר די צוקר;

נכון.

כאשר אנחנו מדברים על עבירות המרדה והסתה, במסגרת הצווים

האדמיניסטרטיביים אנחנו בהחלט לוקחים את הדברים האלה בחשבון, על מנת למנוע את

התופעות האלה גם באמצעי המנע, ויש הרבה מה לעשות בתחום הזה הואיל ולא תמיד

ניתן להעמיד מישהו לדין על פי הכללים של המשפט בנושא ההסתה, אבל על סמך חומר

מודיעיני, ולא חסר כזה, בהחלט ניתן לנקוט באמצעים כל עוד החומר הוא באיכות

טובה.



ר' נחמו;

אני רוצה להעיר בעקבות דברי אל"מ פוליטים, ורם חשובים ביותר, משום

שנאמר על-ידו שאין מונופול להפרות החוק והסרר או להתארגנויות כאלה ואחרות לאלה

שגרים ביהודה ושומרון, אלא זה חל על כל מדינת ישראל, והם צריכים לנקוט באותם

ההליכים ובאותם הטכניקות בתוך כל מדינת ישראל. אני חושב שחשוב מאד לדיון שלנו

מה שאמר חבר רכנסת גולדשמידט שלא לרטיל איזושהי סטיגמה על ציבור דתי או ציבור

מתנחלים או ציבור אחר.

היו"ר די צוקר;

אני אציע ניסוח נוסף, לא אלטרנטיבי והוא שהבעיה איננה מצטמצמת אך ורק

לשטחים.

אני לא הייתי מקבל את ההגדרה הזאת אלא בהקשר לזה אני הייתי מזכיר את

הרעיון של היועץ המשפטי לממשלה, שנידחה ע"י ראש רממשלה המנוח, והוא להפעיל בתי

משפט צבאיים לגבי מתנחלים, ולפי אותו הגיון צריך להפעיל אותם גם בתל-אביב או

בהרצליה כלפי ורוצח שרצח את ראש הממשלה.

אני רוצה לשאול; האם אתם, מר פוליטיס ומר תל-רז סבורים שיש מבחינת

הצבא צורך בצעדים חדשים נוספים נוכח מה שאנחנו יודעים עכשיו?

לקראת הדיון עברתי על כל החקיקה. שקיימת גם בישראל וגם בשטחים. החקיקה

קיימת.

אין בעיית חקיקה, אבל האם אתה סבור שיש צורך במדיניות שונה כלפי אותם

גרעינים מאותרים שמהם נשקפת סכנה על בסיס ידיעות מודיעיניות?

במסגרת חוות הדעת שהיועץ רמשפטי למעשה דיווח על כיוונה, זה אולי

יחייב מחשבה חדשה ונוספת. אני לא פוסל את רואפרות הזאת.

תודה רבה. שמואל סף, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עורכת-דין צ'יצ'יק תתחיל ואני אשלים.

בבקשה.



עו"ד גי צ'יצ'יק;

ממה ששמעתי וממה שקראתי לפחות מפרק ח' של חוק העונשין, ההגדרה של

המרדה היא הגדרה מאד רחבה, ודינה של המרדה הוא מאסר חמש שנים. המערך שקראתי

נראה רחב ויש הרבה אופציות, וממאמרים שקראתי בעתונות, שופטים של בית משפט

מחוזי מתארים שהמערך מספיק רחב, הבעיה היא בעית אכיפה ומדיניות. מה שאני רוצה

לרובין הוא מדוע צריך לשנות את רמערך ולהרחיב אותו? התשתית שנמצאת מתאימה

ומספקת והבעיה היא אולי בעיה של מדיניות בכתבי האישום או בעיה של אכיפה.

עו"ד ש' סף;

אני רוצה להשלים. ראשית, אני קורא לכולנו לשים לב לכך שאנחנו פועלים

ושוקלים תחת ארוע יוצא דופן בחומרתו וקיצוני לגבי כל הנסיגות.

יוצא דופן או קיצוני? אלה שני דברים שונים.

לדעתי שני הדברים מתקיימים כאן. הוא גם יוצא דופן והוא גם קיצוני

ואנחנו עלולים להגיע להחלטות נמהרות שנצטער עליהם אחר כך. לכן אנחנו צריכים

להזהיר את עצמנו שלא נפעל משיקולים של הרגע. ספר רחוקים מלא בחוקים שחוקקו

לרגע מסוים. אחד רדברים המובהקים הוא כמות העבירות שאפשר להחיל במקרה המסוים

הזה. ספרתי 36 סעיפי חוק שאפשר להחיל אותם כאן. בנוסף לכך צריך לר1בין שפעילות

כזאת היא לא רק פעילות האדם רובודד אלא פעילות סביבתו. הפעילות שקדמה - רסתה

ושידול, הפעילות של סיוע לפני וסיוע אחרי, פעילות של מי שעזר ושל מי שהיה בסוד

העניינים - רחוק מכסה את כל האפשרויות ובענישה חמורה - מחמש שנים עד חמש-עשרה

שנים.

דבר נוסף שצריך לחשוב עליו; הפעילות הזאת היתה פעילות חתרנית ופעילות

מחתרתית ברובה או בחלקה; גם על זה החוק נותן לנו תשובות לכל הפעילות מסביב.

מתוך הבדיקה שעשיתי, באמצעות חברים בלשכה, אני שואל האם כל רפעילות נראית

בעינינו היום פעילות פגומה? אני חושב שישנה פעילות ברורה לכולנו שאותה צריך

לשרש. האם היא מכוסה היום בחוק רקיים והאם פעילות שלא חשבנו שקיימת יכולה

להיות מכוסה בחוק הקיים? התשובה היא כן.

המסקנה שלנו לגבי כל העניין היא שיש כאן שלושה גורמים שצריך לעשות

ברם רוויזיה בתפיסה ובחשיבה. ראשית - אווירה ציבורית - כל היושבים כאן וכל

המערכות האחרות, ובנושא זה כולנו חטאנו, וכולנו זה כל והציבור מכל הגוונים, בכך

שאיפשרנו לתופעות קיצוניות להתרחש והסתכלנו על זה במין הבנה. הרבר הזה ישפיע

מיד על בתי המשפט וגם בית רמשפט צריך להביע את דעתו.

דבר נוסף הוא שמערכת התביעה, עם כל רכבוד, פחות מעיזה היום. היא

פוחדת לחטוף החלטת בג"צ כנגדה. צריך לא לפרח-. צריך לתת לבית המשפט העליון

הזדמנות לומר את דברו. אם בית רמשפט ר!עליון יפרש את החוק בצורה שלא נראית

לכנסת, רכנסת תבוא ותשנה. זהו בדיוק תפקידה.

לא היית נרתע גם מכשלון בבית רמשפט מצד התביעה, ובלבד שהדבר יובא

לידי דיון, ואם יש צורך - לתיקון החוק.



עו"ד שי סף;

בדיוק. הדבר השלישי הן רשויות אכיפה עצמן, שלא יפחדו. אני אומר שכל

שלושת המנגנונים ראלה, שבסופו של דבר משפיעים על הכיוון - צריכים לפעול.

אני רוצה לסיים ולומר שאין לי ספק שההנחיות מלמעלה קובעות לכל גורמי

האכיפה כיצד לפעול.

מה זה "הנחיות מלמעלה"?

הנחיות מהיועץ המשפטי, מהמפכ"ל, מהפצ"ר, ויכול להיות שמהממשלה. אני

לא שואל מאיפה, אני רק אומר שאין ספק שמשפט כמו: "אין לי כוח אדם כדי לטפל

בעבירה פלילית שקיימת בחוק", זהו משפט של סידרי עדיפויות ומישהו קבע את סידרי

העדיפויות האלה. לכן יכול להיות שמי שנותן את ההנחיות צריך להתעורר ולומר -

צריך לעשות רוויזיה.

תודה רבה שמואל סף. שלמה שוהם, בבקשה.

בעקבות הדברים של לשכת עורכי הדין אני רוצה להצביע על נושאים שאולי

כן טעונים תיקוני חקיקה. היועץ המשפטי לממשלה ציין בפירוש את הבעייתיות של

סעיף 138. צריך לזכור שסעיף זה הוא סעיף ארכאי, הוא סעיף שהיה נכון אולי

לשעתו, ירשנו אותו ויכול להיות שהיום הוא צריך לקבל צורה אחרת. ייתכן שצריך

לבטל אותו, משום שההגנות שיש בחוק הפלילי קיימות בלאו רכי לגבי כל מיני מקרים.

דבר נוסף הוא לגבי מי שנותן במה לרסתה, וכאן מתעוררת השאלה - מה היא

המדיניות הראויה? אם אנחנו רוצים למנוע את נתינת רבמה להסתה, תמיד יהיה לנו

קושי להוכיח כוונה פלילית של נותן ר1במה. על פי לפקודה למניעת טרור וגם, כנראה,

על פי הפירוש הנכון לסעיף 134, ייתכן שצריך להוכיח כוונה פלילית של מי שנוחן

במה, ורדבר הזה קשה מאד בסיטואציה כזאת. אם כוונת היועץ המשפטי לממשלה למנוע

באיזושהי דרך, יכול להיות שגם זה טעון תיקון חקיקה.

תודה רבה. אדוני היועץ רמשפטי לממשלה, דברי סיכום. מייד אחריו אני

אסכם את הישיבה בקצרה.

אני אתרכז רק בעניין אחד והוא נוגע לקיומה של התשתית המשפטית המתאימה

לפעולה כנגד עבירות הסתה ובעיקר לעבירות המרדה. אנחנו בדיעה שהסעיפים הנוגעים

לעניין - סעיפים 135,134,133, סעיף 136 - סעיף הגדרות - מה זה פרסומי המרדד-!,

ובמיוחד סעיף הגנות - סעיף 138, אלה הם סעיפים שירשנו אותם כמובן, מהמחוקק

המנדטורי. לא רק סעיף הגנות אלא גם סעיף העבירה רגז סעיפים שמעלים בצורה כזאת

או אחרת קונוטציות של עבירות פוליטיות. אנחנו לא מאושרים מהגדרה כזו של עבירה.



הקושי גובר כאשר מגיעים לסעיף ההגנות, ואני אקרא מה שאמרתי קודם, שלא

1:ציטוט מדויק את סעיף ההגנה שהוא כל כך פרובלמטי. נאמר בסעיף 138(1) כך: "אין

רואים מעשה נאום או פרסום כהמרדה אם מגמתם אינה אלא אחת מאלה, להוכיח שהממשלה

הוטעתה או טעתה במעשה שעשתה". צריך להבין שקל מאד לבוא ולומר - פרסום מסוים

הוא המרדה לפי סעיף 133 והגדרות סעיף 136, אבל צריך לראות את הסצינריו בבית

המשפט, וקודם תיארתי אותו בקשר לפסק ההלכה של הרבנים. אני תושב שיהיה קושי

בהרבה מאד מך המקרים שאנחנו מטילים על בית המשפט.

מדיניות הממשלה לא צריכה להיבחן בבתי המשפט. מדיניות הממשלה צריכה

להיבחן כאן בכנסת, בציבוריות, בתקשורת, ביום הקלפי. מדיניות הממשלה לא צריכה

להיבחן בבית המשפט בין אם אלה שתומכים ובין אם אלה שכלפיהם נצעק שהפרסום שהם

מפרסמים הוא פרסום של המרדה, והם אומרים - אנחנו סבורים שהממשלה טעתה.

אתמול הוגש כתב אישום לגבי ההתבטאות של בלחסן, אחד מאלה ששיבחו את

רצח ראש הממשלה והופיע בטלוויזיה. הוגש כתב אישום לפי סעיף 4(א), הפקודה

למניעת טרור וגם לפרסומי המרדה. הגשנו את זה ואנחנו סבורים שנעברו עבירות על

פי שני סעיפי החוק האלה. אני רוצה להצביע על הקושי ואין התלרובות גדולה מידי

להפעיל את הפקודה למניעת טרור. לכן אנחנו בהחלט שוקלים באופן מאד רציני תיקוני

חקיקה במובן הזה שיהיה סעיף בחוק העונשין שימיר את סעיף 4(א) לפקודה למניעת

טרור, שאין התלהבות גדולה לעשות בה שימוש כשיש צורך. במקביל אנחנו בוחנים

ברצינות רבה מאד להחליף את סעיפי ההמרדה לחוק העונשין בהגדרות יותר מודרניות

ויותר ברורות, פחות רחבות. סכל שהגדרות הן יותר רחבות, כך גבולות ההגנה יותר

רחבים, ולכן זה שהסעיפים רחבים מאד זה לא אומר שזה מאפשר פעולת תביעה נוחה. זה

מקשה על פעולת התביעה וזה מאפשר שימוש בסעיף הגנה באופן יותר אפקטיבי. לא

שאנחנו נשלול הגנה אבל לא מהסוג הזה, אם ישנה עבירה.

מבחינה זו הדברים אינם כל כך פשוטים. כפי שציינתי חל שינוי במדיניות

שלנו לגבי התבטאויות בכלל, והשינוי הזה קדם למעשה הרצח. אם יוגש כתב אישום נגד

הפרסום של "זו ארצינו", כתב האישום יוגש בין היתר גם על פרסומי המרדה. הפרסום

היה בחודש אוגוסט ואז נפתחה החקירה.

אני מעלה את השאלות האלה כי הדברים בהחלט מכבידים ואנחנו שוקלים

ברצינות את התיקון בחוק לגבי גם סעיף 4(א), הפקודה למניעת טרור ודברי עידוד

ושבח למעשי אלימות שיש בהם כדי להביא למעשי אלימות, וגם לפרסומי המרדה. אנחנו

לא שוקלים בינתיים תיקוני חקיקה אחרים, יש עניין של התאגדויות אסורות וגם כאן

הסעיף הוא סעיף די ארכאי ומקורו שוב אצל המחוקק המנדטורי, אבל זו שאלה שנוגעת

פחות להתת-ושויות ולשאלות שמעסיקות אותנו כרגע.

תודה רבה אדוני. אני מבקש לומר כמה משפטים לסיכום. ראשית, אני מבקש

לומר ליועץ המשפטי לממשלה, גם על סמך מה ששמעת כאן וגם על סמך שיחות שקיימת

קודם לכן, במידה והממשלה תרצה בגיבוי הוועדה הזאת במאבקה למיגור אותם גורמים

ותרניים, כמובן תוך שמירת חרויותיהם של האחרים, שהם מפגינים ומתנגדי ממשלה,

שמעת כאן את רכזי שתי הסיעות הגדולות וגם מצד היושב ראש את העובדה שיהיה גיבוי

לממשלה בעניין הזה.

אני מבקש לזמן אותם הגורמים בעוד חודשיים כדי לקבל דיווח מה נעשה

בחודשיים הללו שיבואו מעכשיו עד למועד אווזה ישיבה, כדי שנמשיך לקיים את המעקב

בסוגיה הזאת.

נדמה לי שאני אומר בשם חבריי, שאם באמת הממשלה מחליטה לאסור חד

משמעית מאבק נגד אותם גורמים בלבד, היה ראוי שהדרג המטפל בזה יהיה הדרג הבכיר

ביותר. יש בזה משום ביטוי לחשיבותו של הנושא ולחשיבותה של הבעיה.



זה קצת מוזר שאני פונה באמצעות תת-אלוף לרמטכ"ל אגל הגיע הזמן שהצבא

יאשר סוף סוף, אפילו באופן פורמלי, את נוהל אכיפת החוק בשטחים.

אל"מ י' תל-רז;

אני חושב שזה עומד בפני אישור. התהליך הוא טכני בעיקרו. מהותית זה

קייס ומיושם.

אם זאת בעיה טכנית קצרצרה, אפשר לסיים אותה עוד היום.

ביקשתי שלפני שמאשרים את הנוהל הזה שיבואו לכאן גם להערות שלנו.

אני רוצה להזכיר לך שכבר כמה פעמים נאמר לוועדה שזה אוטוטו מאושר.

אל"מ י' תל-רז;

אם יהיה לי מידע מוקדם שזה אושר אני אעדכן אותך עוד לפני ינואר.

דווקא משום הדברים שאמר אל"מ פוליטיס, שלא יכולות להיות שתי מערכות

שונות במדינת ישראל, לגבי אותם האזרחים, אני מבקש שהנוהל הזה יובא לוועדה.

אני אציע לחבריי להיות ספקנים ולהמשיך להיות ספקנים כל עוד הם חברי

כנסת ותפקידם הוא ביקורת על מעשי הממשלה, באשר למדיניות הממשלה ולספק לנו בכל

עת את ההוכחה שאכן הכרזתם מלחמה נגד אותם גורמים. פניה זו מופנית בעיקר לדרג

הפוליטי יותר מאשר אליכם, משום שדרג זה עוד לא הוכיח הצלחה מאד גדולה במאבק

הזה. תודה רבה לכם על הישיבה המיוחדת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.