הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 406

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ב בחשון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995). שעה 09:25

נכחו;

חבר הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

א' זנדברג

אי פורז

י ' מצא

מוזמנים; משה ינון - משרד המשפטים

יורם בונן - מחלקה משפטית, הכנסת

הוועדה אירחה תלמידים מביה"ס "חורב" ומביה"ס למדעים ואמנויות

בירושלים.

מזכירת הוועדה; ד' ואג

יועץ משפטי; ש' שהם

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; 1} הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקון מס' 2) (מינוי ועדת שרים

לבטחון לאומי) - חה"כ א' זנדברג.

2 ) הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקוני חקיקה) (מילוי תפקיד של שר

שכהונתו נפסקה) - חה"כ י' מצא.

הממשלה (תיקון מס' 2)

(מינוי ועדת שרים לבטחון לאומי)

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מצטער על האיחור, אך הוא נבע מקשיי תנועה,

ובלי נציג משרד המשפטים לא רציתי לפתוח את הישיבה. על סדר היום שתי הצעות חוק

בהכנה לקריאה שניה ושלישית. שתיהן בענין תיקון לחוק יסוד: הממשלה. אחת היא תיקון

של חבר-הכנסת יהושע מצא, ואחת היא תיקון של חבר-הכנסת אליעזר זנברג.

נמצאים איתנו תלמידים מבית-הספר "חורב" ומבית-הספר למדעים ואמנויות

בירושלים.

עד שחבר-הבנסת יהושע מצא יכנס, נתחיל בהצעת החוק של חבר-הכנסת אליעזר

זנדברג. הצעת החוק של חבר-הכנסת זנדברג עברה בקריאה ראשונה במליאה בתמיכת

הממשלה, והיא, למעשה - וכאן יתקנו אותי אם אני טועה - זהה לא רק להצעה הממשלתית

אלא היא פחות או יותר זהה לנוסח החוק הקיים, חוק יסוד: הממשלה הקיים. הקטע הזה

הממשלה החדש - נכון?

זה לא מופיע.

זה לא מופיע. האם אתה זוכר אם זו היתה השמטה?

למיטב ידיעתי, זו היתה השמטה, ונדמה לי שאפילו שר המשפטים ציין זאת במהלך

הדיון.

האם אמר זאת בדברי התשובה שלו?

הוא עשה זאת, כשהוא הציג את החוק, החוק הממשלתי.

אורחינו קיבלו את נוסח הצעה. האם אתם יודעים על מה אנו מדברים? יפה.

משה ינון, מהי עמדת הממשלה?

אנו תומכים בהצעה הזו.

כלשונה?

כן.

חבר-הכנסת זנדברג, האם יש לך הערות לגביה?

לא. אני רק אציין את המהות ואולי אסביר בגלל שיש אורחים. ישנה הצעת חוק של

דבר אהד הוא הרוב שנדרש למינוי שרים, ועל כך ישנה

מחלוקת, ולכן גם הדיון בנושא לא הסתיים בכנסת. באותה הצעה, סעיף אחר עסק בועדת

שרים לבטחון לאומי, שזה ענין שלא שנוי במחלוקת. פיצלתי את הצעת החוק לשניים, על

מנת לקדם לפחות את התיקון לגבי ועדת שרים לבטחון לאומי ולחדד את הויכוח לגבי

ההצעה האחרת. הממשלה תמכה בהצעה, מכיון שזה עולה בקנה אחד עם מדיניותה, והגענו

עד הלום. אני מבקש לאשר זאת.

ברצוני להעיר ולהביא לתשומת לבך, שהקריאה הראשונה של הצעה לא עברה ברוב של -

61 חברי-כנסת, ויש מחלוקת פרשנית לגבי איזה רוב נחוץ כדי לתקן את חוק יסוד:

הממשלה החדש. עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא, שלא דרוש רוב של 61 חברי-כנסת. אני

מציע, שנהיה מודעים גם לפרשנות השניה.

בסדר. חבר-הכנסת זנדברג, אני מציע, שכאשר אני אציע את הצעת החוק לקריאה שניה

ושלישית, אני רוצה להתהיל בסוגיה וזזו, כי היא סוגיה שיש עליה ויכוח, אם כי ליועץ

המשפטי יש עמדה ברורה מאד בענין. שאלה דומה עלתה גם בהקשר להצעת החוק הקודמת,

לפחות אחת, של חבר-הכנסת טריף. אני אומר: הדיון הזה כבר עלה, ומר ג וברמן הביא

בפנינו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שכל עוד החוק לא נכנס לתוקף, אין

צורך ב-61 כדי לשנות אותו. אבל, כמו שאמר משה, תיתכן גם פרשנות אחרת. אני רוצה

להביא זאת לידיעת המליאה, שכאשר היא מצביעה היא תדע בדיוק על מה היא מצביעה והיא

תדע שהיא מאשרת את זה ברוב רגיל, כי אני לא מניח שיהיו 61. אתה יכול לחשוב, אם

אתה רוצה לדאוג, או שזה כבר יהיה ענין שלי, כי הצעת החוק היא של הועדה, שנביא

זאת ביום של הצעת אי אמון או משהו כזה, שאז יהיה את המספר הזה. אני חושב, שזה

איננו נחוץ.

זה גם לא יעזור.

נכון. סליחה. על זה כבר כן היתה פסיקה.

ראינו זאת, למעשה, כאחד המקרים, שבו אנו רוצים לבדוק את הענין.

יש לי רק שאלה אחת: אנו מונים הרי רשימת שרים, שחייבים להיות בקבינט

הבטחוני. האם אין טעם לציין כאן גם את שר המשטרה?

למען האמת, העתקתי את הצעת החוק הממשלתית, על מנת למנוע מחלוקת, ולא רציתי

לשנות.

היו"ר ד' צוקר;

אני יודע, ולכן אני שואל.

זה - אני לא יכול לענות לך עכשיו. גם בתיק של הצעת החוק הממשלתית לא מצאתי

את השיקולים מדוע יש דוקא את השרים האלה.

היו"ר די צוקר;

לשר המשטרה יש אחריות מיניסטריאלית מאד ברורה לפחות על בטחון פנים - נכון?

כן. אני לא יכול להגיד מדוע זה כך.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע, שאנו נאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית.

י' בונן;

לפני זה, יש לי שתי שאלות. לגבי שינויים בנוסח הקיים, אינני יודע אם

השינויים הם מכוונים או לא, ואם כן אז בסדר. ראשית, בנושא הקיים היום יש מינוי

קבע לממלא מקום ראש הממשלה, אם התמנה כזה, אם יש מינוי כזה. ואז, הוא חבר

אוטומטית בוועדה.

היו"ר די צוקר;

אין מושג כזה בחוק יסוד; הממשלה החדש. אין מושג כזה שנקרא; "ממלא מקום ראש

הממשלה". כלומר, זהו מינוי שהוא לא סטטוטורי. אין לו מעמד. זו הגדרה פוליטית,

ולא הגדרה חוקית.

י' בונן;

הבנתי.

שנית, יש את הענין שמספר חברי הוועדה לא יעלה על תשעה. הבנתי, שמכיון שבחוק

החדש כתוב...

היו"ר די צוקר;

18.

זה לא יעלה על 18, ואם רוצים להשאר על הסטנדרט שלא יעלה על מחצית ממספר חברי

הממשלה, והממשלה היא של 16 חברים, אז אוטומטית גם כאן, באופן עקרוני, לפי ההוראה

הקודמת, הצוות הזה לא היה עולה על שמונה, ולא על תשעה.



היו"ר ד' צוקר;

אני מציע כן להשאר בניסוח הקיים, כי אני מתקשה לראות ממשלות, שיחי ו בהן פחות

מ-18. כלומר, הממשלה תגיע, בדרך כלל, לתקרה הזו.

יש חשיבות לכך, שהפורומים ישארו במספר קבוע. כלומר, אם, למשל, מספר החברים

בממשלה יירד מ-18 ל-16, זה אומר שיצטרכו להוריד שר אחד מהוועדה.

א' זנדברג;

דרך אגב, זה מה שקרה. אני עתרתי לבג"ץ בענין הרכב הועדה הנוכחי, בה היה חבר

אחד מעל מחצית חברי הממשלה, ואז ליבאי נאלץ להתפטר. אני חושב, שכתקדים אולי זה

היה תקדים מעניין, אך לגופו של ענין אני חושב שעדיף לשמור על היציבות.

היו"ר די צוקר;

דע לך, שאחת מתוצאות הבג"ץ היא, שכאן, אנו את שר המשפטים הכנסנו באופן מפורש

שהוא יהיה חבר, דוקא משום השקפת עולם ששר המשפטים חייב להיות בפורום מן הסוג

הזה.

מקובל עלי.

היו"ר די צוקר;

אני מציע לאשר את זה לקריאה שניה ושלישית כלשונו. אבל, משה ינון, ברצוני

תשאל את הממשלה לגבי עמדה לגבי שר המשטרה, ואם זה מקובל על

החברים, אם הממשלה תומכת בזה שיצויין במפורש שר המשטרה, מה שנראה לי הגיוני, אז

שזה ייכלל בנוסה לקריאה שניה ושלישית. אם לא, לא להכנס ל-fight עם הממשלה. - זו

ההצעה שלי.

יהושע מצא, האם אתה איתנו כבר, או שאתה עוד בהצעה שלכם?

אני איתכם.

אני רוצה שזה יהיה גם על דעתך. אתה יושב-ראש ועדת הפנים, ההצעה היא, ששר

המשטרה, במידה וזה מקובל על הממשלה, יהיה חבר בקבינט הבטחוני. כלומר, לא להשאיר

את זה לשיקול דעת של ראש ממשלה.

אכן.

אם כך, זו הבקשה שלנו. זה לא תנאי לאישור לשניה ושלישית. אנו מאשרים את זה

כלשונו, ואם הממשלה נענית לענין שר המשטרה, אנו נכניס זאת לנוסח לקריאה שניה

ושלישית. האם זה מקובל? אנו מאשרים את הצעת החוק, כפי שסיכמתי, כפוף למה



שסיכמתי, לקריאה שניה ושלישית.

אני רק רוצה שתדעו, שקיבלתי עתה שתי הצעות חוק של הממשלה, ולא אחת, בנושא

הזה.

אז, בשביל מה הוא דולק אחרינו? בסדר. אנו מביאים את הצעת החוק לאישור

למליאה, ברגע שאתם מוכנים - בסדר? אין לכם כאן הרבה עבודה - נכון?

ברצוני להסביר לאורחים, שהיום, הם עדים לעבודה קלה מאד. זו עבודה מאד לא

אופיינית על הצעת חוק, כי מדובר בהצעת חוק שיש עליה הסכמה בין הממשלה לבין

הכנסת, שבה, למעשה, אנו מעתיקים כבר פיסקה קיימת בחוק לחוק חדש, משום שנשמטה

מהחוק החדש. במובן הזה, אתם עדים לעבודה קלה יחסית.

מיד תהיו עדים לעבודה קצת יותר קשה.

היו"ר ד' צוקר;

עכשיו, תראו עבודה הרבה יותר מסובכת, כי הסוגיה היא יותר מסובכת והרבה יותר

בעייתית.

הממשלה (תיקוני חקיקה)

(מילוי תפקיד של שר שכהונתו נפסקה)

אנו עוברים להצעת החוק, שגם היא עברה בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת יהושע

מצא, שעניינה מילוי תפקיד של שר שכהונתו נפסקה. התסריט הוא התסריט הבא: שר

התפטר, כלומר איננו ממלא תפקידו מסיבה כלשהי, וראש הממשלה, בדרך כלל, מסיבות

פוליטיות, מבקש שלא למלא את מקומו של השר בשר אחר. הרבה מאד פעמים זה קורה

מסיבות פוליטיות, וזו כמובן סיבה מאד לגיטימית. אבל, מנקודת זמן מסויימת ואילך,

אי מילוי המקום הופך לבעיה למשרד; הדוגמא הקונקרטית שישנה, כדי שכולם יבינו על

מה מדובר, היתה משרד הפנים. היה לגיטימי שראש הממשלה רבין ז"ל לא מילא את מקומו

של אריה דרעי לתקופת זמן מסויימת, משום שהיו מגעים ומתנים קואליציוניים. ואז,

הוגשה הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת מצא, יושב-ראש ועדת הפנים בבית הזה, שהיה

יכול להיווכח ביתר קלות מאשר החברים האחרים שזה מתחיל לפגוע בתפקוד המשרד, וראש

הממשלה, מר רבין, ז"ל, לא מילא בפועל תפקיד של שר. הוא היה חותם. הוא מילא את

הסמכויות הפורמליות.

י' מצא;

היו עוזרים. היה מנכ"ל במשרד.

היו"ר ד' צוקר;

המשרד תפקד ללא שר, ומנקודה מסויימת ואילך - אתה אומר - הכף נוטה לטובת

התפקוד ולא לטובת החשבונות הפוליטיים, שהם, שוב, בעיני כולנו, לגיטימיים מאד, עד

לנקודת זמן מסויימת, עד אותה נקודת זמן שהמשרד כבר בעצם עובד זמן רב מדי ללא שר.

ואז, באה הצעת החוק של חבר-הכנסת מצא. אקרא אותה, כדי שגם אנו - - -

- - -נרענן את הזכרון.

"נרענן" היא מלה טובה. נזכר על מה אנו מדברים. בסעיף 1, בהצעה, נאמר: "בחוק

יסוד: הממשלה, בסעיף 21(ד), בסופו יבוא:...". האם מישהו מוכן לקרוא את סעיף

21(ד)?

"שר, למעט ראש הממשלה, שכהונתו בממשלה נפסקה, תקבע הממשלה שר אחר למלא

תפקידו; הקביעה טעונה אישור הכנסת; כל עוד לא עשתה הממשלה כאמור, ימלא ראש

הממשלה תפקידו של אותו שר". - זהו סעיף קטן (ד), ואנו מדברים עכשיו על ההמשך.

עכשיו, אנו מביאים בשתי הפעמים גירסה אי וגירסה בי - נכון? אנו צריכים היום

להכריע.

"אך לא יותר מאשר לתתקופה של ששה חודשים". כלומר, לא יוכל

ראש הממשלה להחזיק את התיק לתקופה של למעלה מששה חודשים.

"אך לא יותר מאשר לתקופה של ששה חודשים;" - שזה זהה -

"בסיומה רשאי ראש הממשלה, באישור הממשלה, למנות חבר הכנסת להיות שר בתפקידו של

השר שכהונתו נפסקה כאמור, לתקופה שלא תעלה על שנה, ומינוי לא יהיה טעון אישור

הכנסת".

בסעיף 2, בהצעה, נאמר: "האמור בסעיף 36 לחוק יסוד: הממשלה...". קרא את סעיף

36.

בסעיף 36 לחוק יסוד: הממשלה נאמר: "חדל שר לכהן, נעדר מן הארץ או שנבצר ממנו

זמנית למלא את תפקידו, ימלא את התפקיד - ראש הממשלה או שר שיקבע ראש הממשלה, עד

שיחזור השר למלא את תפקידו או עד שיתמנה מחליפו; על מילוי מקומו של שר ימסור ראש

הממשלה הודעה לממשלה וליושב-ראש הכנסת, ויושב ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת".

מה ההבדל בין סעיף 36 לסעיף 21?

סעיף 36 עוסק בענין "נעדר מן הארץ או נבצר ממנו למלא את תתפקידו זמנית",

וסעיף 21 עוסק...

בהתפטרות? התסריטים הם די דומים - נכון?

סעיף 21 הוא בחוק הישן.

סעיף 21 הוא בחוק הישן, וסעיף 36 הוא בחוק החדש. האם יש עוד טעם שנתקן את

החוק הישן?

אני לא הצעתי לתקן את שני החוקים.

לא. אני שואל אותנו עכשיו.

אין טעם לתקן את החוק הישן, כי אין שום אינדיקציה שהוא הולך להיות מופעל אי

פעם.

אי אפשר לדעת.

התקבל משהו שמשנה את החוק החדש.

לא. זו הוראה שלך כל עוד הממשלה הקיימת בתוקף. נניח, ששר מחר בבוקר מתפטר.

י' מצא;

יש לי שאלה, נוכח האסון שקרה עם הסתלקותו של ראש הממשלה. האם אנו לא צריכים

להתיחס כאן בסעיף נוסף לגבי ראש הממשלה עצמו וממלא מקום?

היו"ר ד' צוקר;

הממשלה החדש אומר, שבמידה וראש הממשלה נפטר, יש בחירות תוך שישים

יום, אלא אם כן הרצח, ונניח שזה היה המקרה, הוא שנה לפני הבחירות, שאז מאחדים את

הבחירות לראש הממשלה עם הכנסת - נכון? זהו הנוסח.

כן.

היו"ר די צוקר;

כן. זהו הנוסח.

זה הנוסח שהוגש.

אי פורז;

שאושר. זהו החוק היום. לפי החוק החדש, אם הוא נפטר ועד הבחירות יש יותר

משנה, בוחרים ראש ממשלה לחוד- - -

היו"ר ד' צוקר;

- - -תוך שישים יום.

- - -תוך שישים יום. אם נותר זמן של פחות משנה, עושים תוך שישים יום בחירות

כולל בחירות לכנסת.

היו"ר די צוקר;

בחירות רגילות - כנסת וראש ממשלה. כלומר, יש תשובה. חבר-הכנסת יהושע מצא,

אגיד לך למה אין תשובה. אין תשובה לרעיון שעלה: הנה, קרה מקרה שלא צפינו אותו.

מה קורה בשישים יום והמקום למנות ממלא מקום ראש ממשלה? למעשה, זהו הענין. כלומר,

למעשה, אלה בחירות, כמו בארצות הברית, נשיאותיות; נשיא וסגן נשיא. זה, למעשה,

היה הרעיון שאנשים דיברו עליו.

יש משהו. יש שם איזה שהוא ממלא מקום לראש הממשלה.

היו"ר ד' צוקר;

הממשלה בוחרת ממלא מקום, כמו עכשיו.

כן. זה כמו עכשיו.

אז, השאלה היא האם אנו רוצים פה להתיחס לאיזה שהוא ענין.

היו"ר די צוקר;

זו שאלה מכריעה עכשיו. לא אכפת לי לבקש את הממשלה לעמדתה. כלומר, זהו,

למעשה, שינוי של קונצפציה של הוק יסוד; הממשלה ההדש.

אי פורז;

אבל, מה היית רוצה לשנות בזה?

היו"ר די צוקר;

זה מה שאני אומר לך; יש רעיונות, שנשמעו בבית הזה, שאמרו שלבחירה יעמוד לא

רק מועמד לראש ממשלה אלא מועמד וסגנו.

אי זנדברג;

זו היתה אחת מההצעות-

היו"ר די צוקר;

זו היתה ההתחלה.

אי זנדברג;

- - -הראשוניות, עד כמה שאני זוכר. נדמה לי, שזה שלנו.

היו"ר ד' צוקר;

השאלה, שחבר-הכנסת יהושע מצא שואל, עלתה גם לפני ארבע שנים, כאשר חוקקו את

החוק, וגם השבוע שמעתי אותה.

מי ינון;

האם אתה זוכר מדוע זה נדחה אז?

אי זנדברג;

אז, עשו איחוד של ארבע הצעות. למיטב זכרוני, זו היתה הצעה של חבר-הכנסת

צידון מצומת, ולאחר מכן, באיחוד, זה היה חלק מהפשרה שהגיעו אליה, על מנת לקדם את



העקרון כאן.

מה רע בהסדר הזה שהממשלה בוחרת בתקופת הביניים ממלא מקום?

יש בעיה עם זה, שהבחירות הן תוך שישים יום. יש גם אנשים, שחושבים על עדיפות

של האפשרות הזו.

האם שישים יום הם הרבה מדי או מעט מדי?

מי ינון;

זה מעט מדי.

היו"ר די צוקר;

האם זה מעט מדי? אתה לא מתכוון להשאיר את המדינה בלי...

אם זו רק בחירה של ראש ממשלה, אין בעיה. אין פריימריס ואין כלום.

י י מצא;

חמישה ימים לפני הרצח ישבתי עם משרד הפנים לבדוק את כל הנושא של הקדמת

בחירות וכו', והתברר לחלוטין שיש אפשרות לקיים בחירות. משרד הפנים ערוך גם תוך

שישים יום. יש ספר בוחרים. אבל, מה שקורה הוא, שברגע שמחליטים, מתחיל התהליך של

הסכם בין שתי המפלגות שבאות כאן להתישב בוועדה, אצלך, ומתחילים לחפש מועד

ותאריך. מוצאים תאריך כזה, שהם רוצים לכלול עוד אנשים בפנקס הבוחרים. ואז, מתחיל

הצורך להדפיס פנקס בוחרים חדש, וגולשים ל-6-5 חדשים.

היו"ר ד' צוקר;

נניח, שהיום הכנסת מחליטה על בחירות, תוך שישים יום.

י י מצא;

יש בחירות, ואתה קובע את התאריך.

היו"ר די צוקר;

טכנית, תוך שישים יום הם ערוכים.

י' מצא;

טכנית, כן, אך אז מתחיל הויכוח. לפי התקדימים, מקובל תמיד, לכל אורך שנות

קיום הכנסת, שיש את שתי המפלגות הגדולות וצריך הסכם בין-מפלגתי לנושא הזה. תמיד

או זו או זו רצתה לכלול עוד.

מי שחשב שהצעירים יצביעו בשבילו רצה עוד חודש.

או שמישהו חשב שהעולים יצביעו בשבילו, ומצאו שהצביעו לאחר. כל אחד חושב, שהם

שלו.

היו"ר י' מצא;

נכון.

יש בעלה אחרת עם איסוף החתימות למועמד לראשות הממשלה. לדעתי, בפרק זמן של

שישים יום זו משימה בלתי אפשרית.

נכון. לפי הצעתנו, יש אפשרות של עשרה ח"כים או 50 אלף חתימות.

אי אפשר לאסוף 50 אלף חתימות בשישים יום.

לא. הבחירות נערכות תוך שישים יום. יכול להיות, שהמועד להגשת החתימות יהיה

שלושים יום לפני המועד.

גם אם רוצים חתימות אמת, 50 אלף חתימות לעשות בשלושים יום זה לא דבר קל.

היום, אם אתה מוציא כמה מאות מתנדבים והאדם הוא פופולרי, אתה אוסף זאת. זו

לא בעיה.

זה קשה מאד.

לגבי הרעיון, שמסתובב פה, של הצעת חקיקה של ראש ממשלה וממלא מקומו, האם היא

הוגשה?

לא. אני ראיתי את זה רק בעיתון.

חבר-הכנסת יהושע מצא, זה נדון.

י' מצא;

-זה נדון, אולי, בפורום פנימי כלשהו.

א' פורז;

כשראש ממשלה וסגנו נבחרים בפעם אחת, זה נותן סממנים נשיאותיים עוד יותר,

ואצלנו עדיין הם רצו להשאר צמודים לשיטת הפרלמנטרית.

ש' שהם;

אני רוצה לומר משהו בענין הזה. קודם כל, אני אופטימיסט באופיי, ובענין

האספקט הפרקטי אני מאד מקווה שהדבר הזה מאד מקרי שראש הממשלה ילך בעולמו תוך כדי

תקופת כהונתו.

אי פורז;

זהו השני בהסטוריה של ישראל מתוך 8-7 ראשי ממשלה.

\

לא. אתה מדבר על מקרה של רצח. היו כמה ראשי ממשלה די מבוגרים בארץ.

\

כולם מאד מבוגרים.

שימו לב: אנו מדברים, בסך הכל, על אותם שישים יום. מדברים על לעשות בחירות,

לסרבל הרבה יותר את כל הלוגיסטיקה ולשנות מערכים. תתחיל כאן עוד פעם כל השאלה;

מי יהיה הסגן, שירוץ איתו ביחד? וכל הסיפור הידוע. אנו יודעים בדיוק מה זה. זה

רק בשביל אותם שישים יום, שבמקום שהממשלה תבחר, ובסך הכל הממשלה עד היום בחרה

וזה לא היה כל כך נורא לתקופה הזו. בשביל זה אנו הולכים עכשיו לסבך את הענין.

י' מצא;

אני מסכים איתך. האם אתה יודע איזה סיוט זה בתוך המפלגות?

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת יהושע מצא, האם אתה רוצה עמדת הממשלה? עזוב את זה עכשיו.

בואו ונלך לענין עצמו. ראשית, אני מציע, שאנו נתקן את שני החוקים. כלומר, גם

בשביל האפשרות התיאורטית שזה יקרה בממשלה המכהנת, אני מציע לתקן את שני החוקים.

נעזוב לרגע את הנוסח. ברצוני להסביר היכן יכולות להיות הבעיות. גירסה אי עונה

למצב פשוט, בו לראש הממשלה יש רוב בכנסת והוא מסוגל בתום שישה חודשים להביא

לאישור השר. הבעיות מתחילות במצבים, שבהחלט יכולים לקרות בממשלה, שבה גם בתום

ששת החודשים אין לו רוב בכנסת לאישור. בודאי בחוק הבחירה הישירה לראש הממשלה,

זהו מצב שיתכן - מצב של ממשלת מיעוט. הרי אחד התסריטים הסבירים מאד הוא, שראש

ממשלה נבחר ישירות, והוא מכהן בממשלת מיעוט, ואין לו רוב בבית. זה יוצר מצב של



לחצים, מחירים גבוהים מאד, וראש הממשלה לא מוכן לשלם את המחירים שרוצים ממנו.

לזה, לדעתי, אין תשובה בגירסה אי. גירסה בי עונה על זה באופן בעייתי. גירסה ב'

ממנה שר, אך בלי אישור הבית.

והבית יתקומם.

היו"ר די צוקר;

לבית יהיה קשה עם זה. זה נכון, שאם היה מתקבל, חבר-הכנסת מודי זנדברג,

התיקון שאומר ששרים מתמנים, בחוק הבחירה הישירה, ע"י ראש ממשלה ללא צורך באישור

הבית, שזו היתה עמדה גם של רבין ז"ל וגם של ביבי נתניהו, שניהם היו רוצים את

התיקון. אבל, התיקון לא התקבל. אם זה היה קורה, אז לא היתה בעיה.

זה עומד לפני הצבעה בקריאה ראשונה.

כן, זה עבר טרומית.

מה: שלא צריך את אישור הבית?

כן.

הרי ישנם שני תיקונים, שהם רוצים, אך אינני יודע מה תהיה עמדתו של פרס. עמדת

נתניהו ברורה בענין הזה.

יש לכם את זה כאן.

עמדת הממשלה, לפחות באופן פורמלי, תומכת בזה.

עמדת הממשלה תומכת. אינני יודע אם זה של הליכוד, אך של נתניהו. עמדת שר

המשפטים, העמדה הפורמלית של הממשלה, תומכת בתיקון הזה. ואז, יש תשובה.

זו תשובה ברורה לגמרי. אינני מאמין, שהיא תעבור.

חבר-הכנסת יהושע מצא, הליכוד צריך היה לתמוך בזה, ועכשיו אגיד לך למה באופן

פרקטי. אם זוכה ראש הממשלה, נניח, של העבודה, אין בעיה, הוא בינתיים ממשיך עם

הממשלה הקודמת, אותם שרים, והם ממשיכים. לו אין רוב, וממשיכים. לעומת זאת, אם

זוכה איש הליכוד, הוא במלכודת, כי הוא עצמו נבחר והוא לא יכול להביא את השרים

שלו.

כן, אך אי אפשר לחוקק כך - לחשוב מה יהיה בממשלה הבאה.

י י מצא;

כמה שרים מכהנים היום בממשלה?

אי פורז;

17-16.

מה אתה מספר לי סיפורים?

די ואג;

יותר. האם אינך יודע לספור?

היו"ר די צוקר;

19.

אי פורז;

19.

למעלה מ-19. רק 18 יכולים לכהן.

היו"ר די צוקר;

לפי החוק החדש, כן. מדובר רק ב-18.

ה-19 שרים ממשיכים. הרי לא תדע מי הפסול. אינך יכול להגיד במי מהם דבק המום

שהוא העודף.

היו"ר ד' צוקר;

למה? אני יכול להמליץ להם.

גם לי יש המלצות. אז מה?

אבל, ראש הממשלה יכול לפטר אהד מהם - לא? ראש הממשלה הנבחר.

אי פורז;

אחד כזה, שהוא שריד מהממשלה הקודמת? זה היה טוב, שהסעיף הזה יתקבל. אתה

צודק, ואני מאד תומך.

אני לא מבין אותך. מה פירוש "הממשלה הקודמת ממשיכה לכהן"?

נניה, שביבי נבחר בבהירות לראש ממשלה. הוא רוצה להרכיב קואליציה. הוא הולך

לרפול, ויש לו בעיות כי רפול לא מוכן. הוא הולך לדתיים, ולא מצליח. אין לו

קואליציה. המצב המשפטי הוא, שהוא ראש ממשלה והשרים הם השרים הקודמים.

א' זנדברג;

עכשיו, הוא לא יכול להביא לאישור הכנסת את השרים החדשים.

אי פורז;

לכן היה עדיף, שבלי אישור הכנסת הוא יבוא ויגיד; "אלה ואלה השרים שלי,

ועכשיו אם אתם רוצים תפזרו את הכנסת ותלכו לבהירות חדשות".

אי זנדברג;

היות והוא נבחר בחירות אישיות, ראש הממשלה, יש בזה גם הגיון שהוא בוחר את

הצוות.

היו"ר די צוקר;

בית-משפט לא ישאיר את זה, את המצב הזה שאתה מדבר עליו, לפרק זמן ארוך מדי.

י י מצא;

אלא מה?

אי פורז;

מה בית-משפט יעשה? האם הוא יהליט שצריך לעשות בחירות? מה בית-משפט יכול

לעשות?

הוא יצווה על ראש הממשלה למנות ממשלה הדשה.



א' זנדברג;

להציג.

היו"ר די צוקה;

הוא יאמר להציג אותה, גם אם זו ממשלת מיעוט. ודאי.

אי פורז;

לא. הרי אם אין לו את אישור הכנסת, השרים אינם שרים. הרי מהי הסיטואציה?

היו"ר די צוקר;

הבנתי.

אין לו רוב בכנסת. כל עוד השרים לא מאושרים, הוא סוחב את השרים הקודמים על

הגב - מי שלא יהיה.

כמה סיבות טובות אתה נותן לדחות את ביצוע החוק הזה לשנת 2000?

החוק הזה הוא טוב. מדובר רק על התיקון הזה. הסיכוי הוא, שלראש הממשלה כן

יהיה רוב בסוף. הוא ישלם מחיר יותר גבוה והוא יכנע לזה ולאחר ויקים.

לא צריך לתת לו את אישור הכנסת, לפי התיקון.

אם התיקון יתקבל.

לכן, אתה מחזק את מעמדו של ראש הממשלה בזה, שאתה אומר: "תציג את הממשלה. אם

דעת הכנסת לא נוחה, היא יכולה לפטר כל שר".

עד הרצח היו 20 שרים, ועכשיו יש 19 שרים.

בואו ונחזור לנוסח. גירסה אי בשני החוקים מקובלת, והיא לא הבעייתית. השאלה

היא האם אנו הולכים לגירסה בי, כי גירסה בי מנסה לתת תשובה למצב שבו אחרי שישה

חודשים עדיין אין רוב קואליציוני, אך נותנת תשובה בעייתית, שאגב היא למעשה

התשובה של החוק שהתיקון שלו התקבל. חבר-הכנסת יהושע מצא, גירסה בי אומרת את הדבר

הבא: אם עברו שישה חודשים ואין רוב קואליציוני, מקבלים לאחר ששה חודשים את

העקרון על פיו ראש ממשלה ממנה שרים, את אותם שרים, רק את אלה, ללא צורך באישור



הכנסת. למעשה, מקבלים את העקרון הזה על המקרים הספציפיים האלה - נכון? עכשיו,

אני מבין מדוע צריך לתמוך בזה.

א' זנדברג;

פרקטית, מה שיכול להיות הוא, שאם הוא לא הצליח למנות שר,one by one, כמו

שהערת נכון, בסופו של מהלך הוא יוכל למנות--

-את כולם.

ש' שהם;

הם כולם צריכים להתפטר. הרי יש את סעיף 36. זה במצב שהם יתפטרו או שכהונתם

תיפסק מסיבות כאלה ואחרות.

כלומר, אתה כבר מקדם את החוק.

בדיוק.

אתה רוצה כבר לקדם את החוק.

חבר-הכנסת ביבי נתניהו בעד החוק הזה.

אני חושב, שאת כל זה צריך לדחות לשנת אלפיים. תמכתי בו. אבל, אני חושב, שאנו

עושים משגה. אבל, אינני הולך להאבק לשינוי שלו.

חברים, אם אנו מקבלים את גירסה ב', למעשה, אנו מקדמים את העקרון שראש הממשלה

יוסמך - - -

-למנות את שריו ללא אישור הכנסת.

נכון. מדובר על אותם שרים.

כן. פה, במקרה הזה, זה את אותם שרים.

אבל, אנו מקבלים את הפרינציפ הזה.

שי שהם;

אבל, ראש ממשלה זה מקרה חריג מאד.

היו"ר די צוקר;

נכון, אבל, אנו עושים פירצה, שלפהות שלושה מכאן תומכים בה, שראש הממשלה ממנה

ישירות את השרים ללא צורך באישור הכנסת.

מ' ינון;

וזאת, במקרה שהכהונה נפסקת.

כן, בסדר. זה רק במקרים החריגים האלה.

מ' ינון;

מה שקורה הוא, שהשר שכהונתו נפסקה זה שר שהכנסת כן הביעה אמון בו ובכך שימלא

את התפקיד במשרד, ולעומת זאת עכשיו ראש הממשלה ממנה במקומו אדם שהכנסת לא הביעה

בו אמון.

אי פורז;

לא נורא. אפשר להביע אמון בממשלה כולה.

י י מצא;

למה אנו בכלל בגירסה בי נותנים את החלק של החצי שנה? אם הוא רשאי למנות בלי

אישור הכנסת, אז מה אתה נותן לו? האם אתה מעמידו במבחן שישה חודשים; את ראש

הממשלה ואת השר?

שי שהם;

אבל, אם הוא רוצה משיקולים אחרים להחזיק את התיק הזה בינתיים, אז ניתן לו

ששה חודשים.

מי ינון;

זה ממלא מקום. זה לא שר.

זה כבר קצת אבסורדי.

אי פורז;

צריך לעשות זאת יותר קצר; אחרי ששים יום.

לא. עכשיו, תחשוב לרגע. אתה לא תיתן לראש הממשלה רק שישים יום למגעים

פוליטיים. אני חושב, שזו תהיה שגיאה. אתה כובל כאן ידיים.

אי פורז;

לא. ממנה מישהו באופן זמני.

המצב הרצוי הוא, שיכנס לתפקיד אדם שכן מקבל את אמון הכנסת.

היו"ר די צוקר;

נכון. ברור. בסדר.

קודם כל, זה ראוי. בנוסף, אם הוא לא מקבל אמון הכנסת, זה יהיה רק לשנה.

אי פורז;

אבל, עצם הצגת ממשלה בפני הכנסת היא package deal.

י' מצא;

לא מפריעה לי גירסה בי כפי שהיא, ויש הגיון. אתה נותן לראש הממשלה שישה

חודשים אפשרות לנהל משא ומתן קואליציוני או לסיים את הפרק ששנוי במחלוקת עם

מפלגה זו או אחרת. לא נתת לו - חובה עליו למנות את השר, ואז הוא לא צריך להזדקק

למשא ומתן הקואליציוני. מרגיע אותי, שאם ראש הממשלה אומר "אני מצפצף על כולכם,

וזה מה שאני רוצה" ובאמת מצפצף, אתה עושה איתו את החשבון מיד בהצבעה- - -

היו"ר ד' צוקר;

- - -הקרובה.

י' מצא;

-אחרת לגמרי. ישנה ענישה. כלומר, ישנה עדיין יכולת ענישה של הכנסת, אם הם

רואים שראש הממשלה נהג כפי שנהג באמת מתוך רצון לבעוט בכנסת. אני מוכן לקבל את

זה ככה.

א' פורז;

בוא ונקצר את זה לשלושה חודשים.

י' מצא;

לא.

היו"ר די צוקר;

האם סעיף 36 זה לגבי שר ממלא תפקיד?

נאמר: "חדל לכהן, נעדר מן הארץ או שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו".

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, אלה כל המצבים - נכון? "חדל לכהן" זה גם פטירה.

ש' שהם;

נאמר: "חדל לכהן... או שנבצר ממנו..."

על מה אתה מדבר?

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לדעת על איזה סצנריו מדובר. מתי זה מופעל? האם "חדל שר לכהן" כולל

פטירה?

"הדל" זה או התפטרות או שראש הממשלה מעביר אותו מכהונתו או שהכנסת מעבירה

אותו מכהונתו ברוב של 70.

מהי פטירה?

פטירה זה "הדל", אך נראה היכן זה כתוב.

היו"ר ד' צוקר;

פטירה היא כן מקרה, שצריך לחשוב עליו. אני מניח, שזה "חדל", אך צריך לראות

את זה בהגדרה. משה, האם זה נכון?

שלושה חודשים. אם לא - שימנה בניגוד.

זה חל גם על מילוי מקום ע"י ראש ממשלה. כשאתם דנים בפרק הזמן הזה, כאשר

מדברים על שלושה חודשים, כאשר מדברים על תקופה מכסימלית למילוי מקום, אלא אם כן

רוצים לעשות הבחנה כלשהי, הסעיף הזה מתיחס גם למילוי מקום ע"י ראש ממשלה ולא רק

ע"י שר.

בסדר. ברור. דרך אגב, זהו מקרה די תדיר, שראש ממשלה ממלא מקום. כלומר, זה גם

אם שר ממלא מקום וגם אם ראש ממשלה ממלא מקום - נכון? האם זה מה שאתה אומר לנו?

כן.

בסדר.

הצעת החוק נועדה, כדי להאבק בפרשת דרעי.

אחרי שנתיים שלי כיושב-ראש ועדת פנים, כשראיתי איך מתפקד משרד הפנים וראש

הממשלה לא יכול ושבס היה שר הפנים, עלתה הצעת החוק הזו.

אי פורז;

אתה צודק במאה אחוז.

הי ו"ר די צוקר;

מדוע אתם רוצים שלושה חודשים? חבריה, זה אומר לקשור את הידיים של ראש

הממשלה.

אי פורז;

לא נורא. אם לא, שיקח שר זמני בינתיים. תיק ממשלתי זקוק לאבא. אתה לא יכול

להשאיר את זה כך,

היו"ר די צוקר;

האם לקבוע תקופה של שלושה חודשים זה לא לקשור חזק מדי?

י י מצא;

אתה נותן לו את הסמכות אחר כך למנות, וזה מאיץ את התהליך.

אי פורז;

הוא צודק.

י' מצא;

זה מאיץ את התהליך.

היו"ר ד' צוקר;

של המיקוח הפוליטי?

יי מצא;

כן. זה מאיץ את התהליך. מסיימים את זה. אם תיתן ששח חודשים, האמן לי שרק

בשבוע האחרון מקיימים את הדיון.

בוא ונגיד מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. הכי חשוב, הוא שלמשרד יהיה שר,

מבחינת תפקוד משרד ללא שר. כל היתר הם דברים חשובים, אך פחות חשובים. לכן, זה

ענין של priority.

טוב. הבנתי.

אי אפשר כאן לשחק בכל שלושה חודשים ולמנות ממלא מקום אחר לאותו תיק.

ש' שהם;

לא. אתה עושה שנה אחת. כתוב כאן כך: "תקופת מילוי מקום של שר שחדל לכהן וכו'

לא תעלה על שלושה חודשים;" - אם נתקן זאת עכשיו - "בסיומה" - מדובר על תקופה אחת

- "רשאי ראש הממשלה, באישור הממשלה, למנות חבר-כנסת להיות שר...".

כלומר, פעם אחת. טוב.

זה אומר, שאחרי שנה הם שוב בצרות. אחרי שנה יש שוב את אותה בעיה, כשלדעתי,

מתוך נוסח הסעיף, הוא לא יכול לחזור על זה עוד פעם.

כלומר, רק אחרי שנה.

מה קורה בתום השנה?

אחרי שנה. השאלה היא מה קורה בתום השנה.

מה קורה בתום השנה?

זו שאלה טובה.

מדוע זה רק שנה?

אמרנו: רק שנה. הרי זה בלי אישור הכנסת.

אז מה?

נותנים לו עוד שנה להתארגן בכנסת עם מגעים וכו'.

אי פורז;

הוא מונה.

י' מצא;

מונה. זה בדיוק כך.

אם אנו מחליטים, שאנו, נניח, אחרי שלושה חודשים עוברים לעקרון החדש, העקרון

על פיו ראש הממשלה ממנה ישירות, אזי זו לא תקופה של שנה.

אי פורז;

אז, זה forever.

היו"ר ד' צוקר;

אז, זה בלי התקופה של שנה.

שואל אותי יורם בונן מהצד; האם ראש הממשלה רשאי למנות את עצמו בתום שלושת

החודשים?

מי ינון;

לדעתי, לא.

שי שהם;

זו שאלה טובה מבחינת ההגדרה. לדעתי, לא.

היו"ר ד' צוקר;

כך אתה עוקף את כל הענין.

אי פורז;

לדעתי, הוא יכול. אתה לא יכול למנוע ממנו. אתה גם לא יכול למנוע בעת הצגת

הממשלה, שראש הממשלה יציג את עצמו כראש הממשלה, שר החוץ, שר הבטחון ושר האוצר.

ככה זה.

לא. משפטית, זה לא נכון. ברגע שהסעיף מדבר על ראש ממשלה לחוד ועל שר להוד,

משמע שהשר זה לא ראש ממשלה. מבחינה פרשנית, מבחינה לינגויסטית, אי אפשר לומר שזה

אותו דבר.

אי פורז;

זה ענין מטריאלי. נניה, שהוא רוצה להחזיק את תיק הפנים ואת תיק בטחון פנים

מטעמים ענייניים ולא מטעמים קואליציוניים.

היו"ר די צוקר;

אז, זה לא חלק מהסעיף הזה. יואיל וימנה את עצמו ויבקש את אישור הכנסת.

ש' שהם;

ודאי.

היו"ר די צוקר;

אז, זה לא שייך לתסריט. ראש הממשלה החליט, שהוא רוצה להיות שר הפנים כי הוא

רוצה להיות אחראי על בטחון פנים?

אי פורז;

כן-

ש' שהם;

אם כך, שיביא את זה לאישור הכנסת.

היו"ר די צוקר;

זה לא שייך לסעיף הזה.

י י מצא;

הוא יכול להיות גם שר בטחון וגם שר משטרה.

מי ינון;

חבר-הכנסת פורז שואל; מדוע במקרה זה לא יחול אותו עקרון?

אי פורז;

בסדר, הבנתי. השתכנעתי.

היו"ר די צוקר;

אנו אמרנו; חוק יסוד; הממשלה עדיין אומר שצריך את אישור הכנסת. אנו לא

פורצים את כל העקרון. אנו אומרים; רק בנסיבות מי וחדות עוברים לעקרון החדש.

מדובר על ראש הממשלה בתום שלושה חודשים. בתום, נניח, שלושת החודשים הוא יכול

למנות את עצמו.

א' זנדברג;

אבל, זה צריך את אישור הכנסת.

אי פורז;

צריך את אישור הכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. לגבי זה, אנו שומרים לו את הזכות הזו.

י י מצא;

נכון.

ש' שהם;

אם אנו מבטלים את השנה, זאת אומרת שיכול להיות מצב שבתחילת קדנציה הוא,

למעשה, ממנה שר בלי אישור הכנסת לכל התקופה. אני עדיין חושב, שכדאי, בכל זאת,

להשאיר את ששת החודשים כדי לאפשר ככל האפשר יותר את האפשרות שהכנסת כן תאשר.

היו"ר די צוקר;

לא הבנתי. איך הוא יכול לעשות זאת?

שי שהם;

אם אני מבטל את השנה, ויש שר בממשלתו, וחודש אחר כך הוא--

היו"ר די צוקר;

-עף.

ש' שהם;

- - -עף, יוצא, שראש הממשלה ממנה אותו לארבע שנים או לשלוש וחצי שנים.

היו"ר די צוקר;

שר אחד. נכון.

שי שהם;

שר אהד.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. אם הוא לא הצליח בתום התקופה של שלושת החודשים...

זה מה שאנו רוצים לומר.

את זה אני מבין.

ש' שהם;

אם נעשה את זה, האם לא כדאי בכל זאת לעשות זאת לתקופה יותר

ארוכה?

לא כדאי.

י י מצא;

כן, אך הוא יכול כעבור שנה להחליף את השר.

הוא יכול לעשות זאת גם לאהר יומיים.

י י מצא;

הלפו שלושה חודשים, הוא מינה אותו לכל התקופה, כי אנו לא מגבילים, וכעבור

שנה-

- - - קיבל את אישור הכנסת.

י' מצא;

--יש את אישור הכנסת בהסדר קואליציוני זה או אחר, והוא מחליף את השרים

ומשחק את המשחק מחדש.

א' זנדברג;

לגבי מצב שחדל שר, שמונה דרך סעיף 36(ב) החדש, לכהן, נבצר ממנו לכהן, האם

הוא יחזור?

ש' שהם;

אנו צריכים לכתוב את זה. לדעתי, זה לא ברור מתוך הסעיף.

אי זנדברג;

זה מה שאני שואל.

היו"ר ד' צוקר;

מה השאלה?

נניח, שהוא מינה שר בלי אישור הכנסת, וגם השר הזה התפטר- - -

- - - או נבצר ממנו.

ש' שהם;

השאלה היא האם זה אינסופי. השאלה היא האם הוא יכול עכשיו למנות שוב שר בלי

אישור הכנסת.

ברור.

היו"ר ד' צוקר;

האם זה דבר לא מובן מאליו?

ש' שהם;

אם כך, צריך לכתוב את זה.

ברור. תכתוב זאת.

כתוב: ייבסיומהיי. כתוב כאילו זה רק על תקופה אחת. לכן, לדעתי, צריך לכתוב

זאת.

אם זה לא ברור, תכתוב זאת.

בסדר.

אני חושב, שצריך, פשוט, להבהיר, שהשר שמונה בצורה כזו דינו יהיה ככל שר אחר.

טוב. את השישה חודשים אני ארשום כהסתייגות שלי, כי יש כאן רוב לענין של

השלושה חודשים - בסדר? ואז, נראה איך אנו נתנהג במליאה. אני פשוט לא יודע איך

הממשלה תנהג.

זה לא עקרוני אצלך. אתה רוצה לעורר את הענין שם.

אני פשוט לא יודע איך הממשלה תנהג.

י' מצא;

בסדר.

אם הממשלה תרצה שישה חודשים, אפשר יהיה להצביע על ההסתייגות, ואנו נדבר

בינינו. זה לא העקרון החשוב.

למעשה, החוק הזה עושה דבר חשוב.

הוא מכריח את הממשלה לגמור מהר.

החוק הזה אומר: אי אפשר להשאיר משרד לא מאוייש תקופות ארוכות.

זהו הרעיון.

נכון.

זה חשוב.

אם הממשלה תתעקש על שישה חודשים, כולנו נתאחד על שישה חודשים.

ברצוני לסכם כך: אנו גם בחוק יסוד: הממשלה התקף בסעיף 21 הולכים על גירסה

בי, ומיד אודיע אלו תיקונים יהיו בה. גם בחוק יסוד: הממשלה החדש, שעדיין לא נכנס

לתוקפו, בסעיף 36, אנו הולכים לגירסה בי. עתה, ברצוני לומר אלו תיקונים, ואינני

א. אנו איננו מגבילים את הכהונה לתקופה של שנה. איננו מגבילים.

ב. אנו רוצים להבהיר, שבמידה וכהונתו של אותו שר, שהתמנה בדרך הזו של ההריון

מחוץ לרחם, נפסקת, גם אפשר למנות את השר שממלא את מקומו באותו דרך. כלומר, את

הצד הזה צריך להבהיר, אם הוא טעון הבהרה.

ג. אנו מדברים על תקופה של שלושה חודשים, ולא של שישה חודשים. כאן נרשמת

הסתייגות שלי.



האם ישנם עוד דברים, שאמרנו ושכחתי?

שי שהם;

נוסיף ונציין, שאפשר לחזור ולעשות זאת שוב.

ש' שהם;

צריך להוסיף לזה.

היו"ר די צוקר;

זח מח שאמרתי. יש לי בקשח; אמרתי זאת בנקודה השניה. אל תחזרו על מח שאמרתי.

אנו מצביעים כפוף לשלוש חנקודות שאני ציינתי. על זח אנו מצביעים. מי בעד אישור

חחוק לקריאח שניח ושלישית, כפוף לשלוש ההערות שאני אמרתי?

הצבעה

הצעת חוק יסוד; הממשלה (תיקוני חקיקה) (מילוי תפקיד של

שר שכהונתו נפסקה) אושרה לקריאה שניח ושלישית,

בכפוף לשלוש ההערות שציין יושב-הראש.

היו"ר די צוקר;

אין מתנגדים. אנו מאשרים זאת פה אחד. אני מבקש לראות את הנוסח לפני כן. משח

ינון, אתח מראח זאת לממשלה - בסדר? בזח אנו מאשרים זאת לקריאח שניה ושלישית.

חבר-חכנסת יהושע מצא, אני מבקש, אם אתה מוכן, שתחזור לחבר-חכנסת ביבי

נתניהו, ועכשיו אני עובר לסוגיה העקרונית בענין זה, כדי לברר אם הוא רוצה ליזום

צעדים כלשהם בענין אי הצורך באישור הממשלה למינוי שרים.

כלומר, בלי צורך באישור הכנסת.

היו"ר ד' צוקר;

כן. חבר-חכנסת מצא, עשה לי טובה; תחזור אליו בענין הזה. אני מדבר על שני

דברים;

1. אין צורך באישור הכנסת למינוי השרים.

2. הצבעת אי אמון של 65 או .70

א' זנדברג;

לא. הגענו להסכמה על 65.

היו"ר ד' צוקר;

הגענו להסכמה, אך לא הגענו להסכמה עם שמעון פרס על זה.



א' זנדברג;

הגענו להסכמה - הכוונה בוועדה.

היו"ר ד' צוקר;

בוועדה - כן.

במה הגעתם להסכמה? האם זה עם ביבי נתניהו?

היו"ר די צוקר;

כן, איתכם.

י' מצא;

על מה?

ז ו העמדה שלכם.

צריך רוב של 65.

כדי לפזר את הכנסת וללכת לבהירות צריך 65 ולא 61.

וכן, מינוי השרים בידי ראש הממשלה ללא אישור הכנסת.

מה קורה אם יש 61 נגד? שום דבר לא עובר. אין התפזרות, אך כל החוקים נופלים.

אבל, זהו, בדיוק, התסריט של כנסת לעומתית. זה קיים גם ב-55, ולא רק ב-61.

טוב. אני אדבר איתו.

טוב. אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה כולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.