הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 405

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"א בחשון התשנ"ו (14 בנובמבר 1995). שעה 11:00

חברי הוועדה: ד' צוקר- היו"ר

א' גולדשמידט

א' זנדברג

א' רביץ

פרופ' יצחק גלנור - נציב שיריות המדינה

נורית ישראלי - יועצת משפטית, נציבות שירות המדינה

יגאל חיות - ממונה על חמשמעת, " " "

מרים רובינשטיין - פרקליטות המדינה

פרופי חיים בויקס - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים,

משרד הבריאות

יוסי סגן - " "

דייר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית

דייר אריה אורנשטיין - ארגון רופאי המדינה

שמחה קיזמן - מזכיר כללי ויועץ משפטי, ההסתדרות

הרפואית

לאה ופנר - סגנית יועץ משפטי, ההסתדרות הרפואית

דייר אילנה נירנברג - עורכת דין

שלמה אברמוביץ - "ידיעות אחרונות"

ש' שהם

מזכירת הוועדה; די ואג

אי זכאי

חובת הנאמנות של רופאים בשירות המדינה.



חובת הנאמנות של רופאים בשירות המדינה

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: חובת הנאמנות של רופאים בשירות המדינה.

נוכח כאן גם העיתונאי שלמה אברמוביץ מ"ידיעות אחרונות". אני מבהיר שאתה משתתף

בישיבה כמי שלמד את הענין ואינך יכול לסקר אותה בכתיבה.

מר אברמוביץ יציג את העניו, אחר-כך אומר כמה מלים, נשמע את

ההסתדרות הרפואית, משרד הבריאות והנציבות.

מר אברמוביץ, מה מצאת בהקשר של אפשרות לניגוד עניינים בין רופאים בשירות

המדינה מבחינת חובתם המקצועית וחובתם כלפי החולים ומשפחותיהם לבין חובת הנאמנות

שלהם לתקשי"ר ולמקום העבודה שבו הם עובדים. אני מבקש מעט ממצאים אך ורק בהקשר

הזה.

שי אברמוביץ;

הסיפור במוסף "7 ימים" התחיל עם מקרה שעד כה לא ראה אור כתוצאה מהוראה של

הצנזורה. עלינו על פרשיה שכל המדינה היתה מעורבת בה ואז רופא עובד מדינה נאלץ

שלא להעיד עדות מסוימת שהוא רצה למסור נגד מוסד ממלכתי, תוך ניצול די ציני של

הוראת התקשי"ר האומרת שכעובד מדינה הוא איננו יכול להעיד, זאת כשהעדות שלו היתה

מאוד חשובה. אינני נכנס לפרטים. הסיפור נמשך בפניה של כמה אנשים שטענו כי יש

להם קושי להשיג חוות דעת רפואית. אז התפרסמו שני מקרים של דניאל אשחר ושל יוסי

בר-מור שהגיעו לדיון בבג"צ בבית-המשפט העליון. לפני הדיון של השופטים הושגה פשרה

ובתביעה שבה גם המדינה נתבעת ניתן לרופא להעיד למרות שהוא עובד מדינה.

אני מצטט פה ממכתב שממצה את הנושא כפי שאני רואה אותו. הכנתי העתקים מן

המכתב הזה וכל אחד יוכל לקרוא אותו, מחקתי כמה שמות מטעמים של צנעת הפרט. על

המכתב חתום פרופ' קפלינסקי, מנהל מכון הלב בבית-החולים שיבא:

"ד"ר אגרנט הראה לי את החומר אשר שלחת אליו. מה אומר? כבר אמרו זאת אחרים:

IF YOU LOVE LONG ENOUGH YOU WILL SEE EVERYTHING. חוות הדעת של פרופ'... ושל

דייר... הינו מדהימות וגם זאת בלשון המעטה. לצערי ינאסרי עלי להגיש חוות דעת

בענין מהיותי עובד מדינה ולכן לא אחווה דעתי במכתבי זה. עם זאת אני אעיד במשפט

ואחווה דעה ברורה. מה כואב לי? שמדינת ישראל הגדולה מתכתשת עם איש אומלל וקשה

יום אשר נעשה לו עוול. על מה המלחמה? בכל מסגרת מתוקנת היו כבר מזמו מתפשרים עם

האיש ועושים צדק. זאת, כפי שוודאי כבר נעשה במקרים בהם העוול היה אפילו פחות

ברור במידה ניכרת אלא שהנוגעים בדבר ידעו לפעול ולהפעיל כוחות גדולים יותר משל"

האדם שבו מדובר. "בנוסף לכל ראי את ה'צדק'. אסור לעובד מדינה לתת חוות דעת

בעניו בו יש תביעה נגד משרד הבריאות. והנה מתברר שהאיסור תלוי בדעתו של מחווה

הדעת. אם לנו הוא - אז מותר. אם קיים חלילה וחס רושש כי נגדנו הוא - אסור בתכלית

האיסור. אני לא רוצה להעלות על דל מחשבתי אפילו ברמז את האפשרות הרחוקה המזעזעת

והבלתי אפשרית כמובן כי הותר לפרופ'... לינת חוות דעת רק לאחר שהתבררה דעתו

בענין... חס וחלילה."

קיבלתי את המכתב הזה רק לאחר הכתבה ודעתי התחזקה שיש בעיה עם הוראת התקשי"ר

הזאת. אני יודע שהאנשים הנכבדים הנמצאים פה ואני איננו עומדים משני צדי המתרס

בנקודה של הוראת התקשי"ר הזאת וכי הם עצמם מנהלים על כך מאבק.

אני מציב שאלה שעליה אני מבקש התייחסות של הר"י, של משרד הבריאות ושל נציבות

שירות המדינה. מן הצד האחד עומדת הוראת התקשי"ר 42.433 שאומרת כי לרופא שאושר לו

לעסוק בפרקטיקה פרטית אסור לתת חוות דעת רפואית שעשויה לשמש ראיה במשפט נגד

המדינה או אהד ממוסדותיה וכו'; מן הצד האחר עומדת חובת האמון הטבעית והמובנת

מאליה של רופא - גם בגלל ציפיות החברה ממנו - לחולה ולמשפחתו לספק חוות דעת אם



מתגלע סכסוך בין החולה ומשפחתו לבין המדינה או מוסד ממוסדותיה. אינטואיטיבית אני

אומר, והצדק הטבעי אומר, כי לעתים בניגוד להוראות פורמליות טובת החולה, טובת

משפחתו וציפיות החברה מן הרופא צריכות לגבור בקונפליקט הזה בו עומדות ממול הוראות

המעסיק שהן הוראות שיש להן מעמד חוקי.

השאלה היא מה עלול להסתתר מאחורי הוילון של האיסור להעיד נגד המדינה ואלה

יכולים להיות דברים קשים ואיומים. בגין הסכנה הזאת ובגין הכתבה שהתפרסמה ביקשתי

לכנס את הישיבה הזאת.

אני מבקש לשמוע את עמדת הר"י.

פרופ' דולב שהיה אמור להיות כאן עסוק בבחינות ולא יכול היה להגיע.

אני מברך על הדיון בנושא המרכזי ביחסים שבין הרופא לבין המטופל. מבחינת

הוועדה האתית והעמדה של ההסתדרות הרפואית, אנחנו רואים את החובה של הרופא למטופל

וחובה זו גוברת על פני כל חובה אחרת שלו. בקו הזה נקטנו כל הזמן וממשיכים לנקוט

בו ואנחנו מקווים שההוראה הזאת בתקשי"ר תבוטל.

אתן לחברי להציג את הדברים בהרחבת.

עד לפני כחצי שנה כיהנתי כיושב-ראש ארגון רופאי המדינה וטיפלתי בנושא מאז שנת

1984. יש לנו קצת כעס כלפי התקשורת על צורת הצגת הדברים לפיהם נאמר במרכאות

"שתיקת הרופאים". החמור הוא שעורכי הכתבה לא פנו אל הרופאים שטיפלו בענין, קרי

ליושב-ראש הסתדרות הרופאים וארגון רופאי המדינה האחראים לענין, לא שאלו אותנו מה

עמדתנו בענין. חמור מזאת, לאחר שנתפרסמה הכתבה ופנינו לפרסם כתבה מקבילה על-מנת

להראות את האמת, התגובה שלנו לא פורסמה. התוצאה היא מין אמת מסולפת.

לענין עצמו. אנחנו מדברים בצעקת הרופאים שמתחילה בשנת 1984. לפניכם יש תיק

של החומר ואביא לכם כמה ציטטות לפיהן תבינו איך הענין פעל.

התחלנו להתכתב ב-1984 עם היועץ המשפטי לממשלה דאז יצחק זמיר וטנה שפניץ הגיבה

בשמו. הדגשתי לכם את הדברים כדי שתדעו במה מדובר. אני מצטט ממה שכתבנו ליועץ

"אוקיר לך תודה אם תיאות לבדוק האם הוראת המשנה למנכ"ל היא בדין,

ואף אם היא בדין - האם היא עולה בקנה אחד עם האינטרס הרחב של המדינה כמשרתת את

"אני מבקשת להשיבך, על דעת היועץ המשפטי, כי החוזר האמור

מקובל עלינו הן בשל בצורך למנוע מצב של ניגוד עניינים והן בשל טעמים נוספים."

"הריני מאשר קבלת מכתבך בסימוכין. לצערי, לוקה

המכתב בהנמקה סתמית בלבד ובטרם נצא למאבק ציבורי המיועד לשנות את הסעיף המגביל,

אבקש התייחסותך הנוספת...העליתי טענות לפיהן ההוראה המגבילה נוגדת את תקנת הציבור

וטובתו, מחזקת את הרינונים בדבר קיומו של יקשר שתיקה י, פוגעת ישירות באינטרס

לגיטימי של אזרח שנפגע וחוסמת, או לפחות מגבילה, אפשרות של פניה לבית משפט."

התגובה שאנחנו מקבלים על כך היא שהם ממשיכים לעמוד על דעתם.

בתגובה מסכמת בענין כותב שמחה קיזמן: "מה הוא, אפוא, האינטרס אשר למענו פועל

הרופא או כל עובד סעד ורווחה? אם שמירת האינטרס הכלכלי של מעבידו, ולו במחיר

קיפוחו של הנפגע, כי אז ראוי היה להסתיר מהנפגע את זכויותיו ולזכות את המדינה

בחסכון כלכלי ניכר. תפיסה כזו, שהיא אגב נחלת פקידים לא מעטים, אבד עליה הכלח

ועם כל הכבוד היא פרי גישה אנכרוניסטית, או גישת משטרים שבי נם לבין הדמוקרטיה

המרחק רב. תפיסה זו גורסת שהמדינה היא מעל האזרח ולא כלי שרת לקידום רווחת

אזרחיה."

העמדה שלכם ברורה. מה קרה מאז?

הופענו בפני ועדת נתניהו, ועדת הדקירה הממלכתית - בחומר שלפניכם יש עדות שלי

בפני הוועדה. השופטת נתניהו עמדה מאחורי גישת המדינה ותקפה אותי אישית בחריפות.

תמצית מהתשובה שלי בעניו זה בוועדה, אני מצטט: "להבדיל מכל מעסיק אחר שהייתי

יכול להביו אותו, שהנקודה הזאת תופסת, דווקא המדינה פשוט מהשכל הפשוט שלי, לא

יכול להביו למה, כי המדינה תפקידה קודם כל טובת אזרחיה, לא שום דבר אחר.

הקדימות היחידה שפה קיימת זה האזרח. המדינה לא יכולה לצאת מזה ניזוקה כי אם

המדינה גרמה נזק היא צריכה לפצות. זה המדינה, זה לא מישהו ברחוב דרס, עשה רצח."

גם כאשר השופטת נתניהו תקפה אותי עמדתי על שלי. במשך כל השנים הרופאים בשטח

קיבלו הוראה מפורשת לתת חוות דעת.

ונתנו?

כולם נתנו.

בניגוד להוראות התקשי"ר?

בניגוד להוראות התקשי"ר. אני, אריה אורנשטייו, נתו הוראה מפורשת לרופאים.

אני מנהל המחלקה לכירורגיה פלסטית בתל-השומר והייתי יושב-ראש ארגון רופאי המדינה

בזמנו ולכו הדברים היו מופנים אלי אישית. כאשר דנו בנושא הזה מספר פעמים

בהסתדרות הרפואית ובארגון רופאי המדינה אמרנו שנמשיך לתת חוות דעת וכי אנחנו

מוכנים להתמודד בענין מבחינה משפטית.

מבחינתכם, הוראת התקשי"ר הזאת היתה הוראה מתה?

כו, מלבד מספר חריגים.

בשלב מסוים, בשנת 1993. נציב שירות המדינה פתח בחקירה נגד עשרות רופאים

בכירים במערכת שנתנו חוות דעת נגד המדינה. אני יכול להעיד שזה היה דבר חריג. כל

הרופאים האלה פנו אלי ואמרתי להם: כולכם ממשיכים לתת חוות דעת, אני אתמודד בעניו

זה מול הנציב, הכל על ראשי. פניתי אל הנציב ואמרתי לו שאני מבקש ממנו לפעול

בעניו.

כאשר הורית על מתו חוות דעת, נתקלת בפועל בבעיות?

לא. אבל הנציב פנה אל מספר רופאים וביקש לדקור אותם. אמרתי לרופאים שנקראו

אתם לא הולכים לחקירה, אני פונה לנציב ומגן עליכם. פניתי אל הנציב.

כינסו ישיבה בה ישבו 15 עורכי דין והגיעו למסקנות שההוראה הזאת לא תשונה. אותנו,

הפועלים בשטח, כלל לא זימנו לדיון- הזה. יש לפניכם תכתובת ובין היתר כתבנו לנציב

שאנחנו רואים בחומרה את העובדה שלא משתפים אותנו בענין זה. הוא הזמין אותנו ואמר

כי יש דברים בגו שצריך לדון בהם וכי הוא יתן לנו תשובה. זה היה לפני שנה וחצי

ועד היום לא קיבלנו תשובה.

מר קיזמן, האם יש השגות חוקתיות על הוראת התקשי"ר הזאת?

השגות רבות. אדוני היושב-ראש, אינה ציינת שלהוראה הזאת יש מעמד חוקי. אני

חושב שההוראה הזאת מנוגדת לחלוטין לסעיף 30 לחוק חוזים חלק כללי משום שהיא נוגדת

את תקנת הציבור. לכן אמרנו לרופאים: תמשיכו לפעול, אנחנו מוכנים להתייצב בפני

בית דין משמעתי.

יתרה מזו. פה שמים את הדגש על רשלנות, שוכחים שאנחנו מדינת רווחה ויש לנו

קצין תגמולים.

למה כוונתך כשאינה אומר "רשלנות"?

המדינה כולה מתייצבת מנגד כשמדובר ברשלנות רפואית. חוות דעת לא ניתנות רק

בענין של רשלנות רפואית אלא בקצין תגמולים, לפי משרד הבטחון וכו'.

הנימוק המרכזי של המדינה הוא רשלנות רפואית?

כן, משום ששם מדובר בסכומים של מיליוני שקלים.

תיק של קצין תגמולים עולה הרבה יותר מתיק רשלנות. אנחנו מדברים על הכל.

אביא דוגמה נוספת. המוסד לביטוח לאומי - שגם לגביו אסור לתת חוות דעת - נותן

הגנה משפטית לתבוע אותו עצמו כי כך מסתכלת מדינה רו ויוה על אזרחיה, היא נותנת בידי

האזרח עורך דין שיוכל לתבוע את המוסד לביטוח לאומי . איו פה ניגוד עניינים.

הבנתי מדייר אורנשטיין שבפועל כולם נותנים חוות דעת. איפה אתם נתקלים בקשיים

בפועל?

היום אני לא נתקל בקשיים רבים אלא כשהתעוררה הסערה סביב הכתבה. אנחנו עדיין

מצפים לתשובה של מר גלנור שהבהרנו לו את העמדות שלנו. יתרה מזו, כל עורכי הדין

שהוא כינס לא יכלו לעשות הבחנה בין חוות דעת של מומחה לבין יצוג של אזרח.

כשמומחה נותן חוות דעת אין הוא מייצג את האזרח אלא זו חוות דעת שלו, העובדות

נשארות אותן עובדות.

איד זה שתמיד הנכות שנקבעת לפי חוות הדעת של התובע גבוהה מהנכות שקובעת חברת

הביטוח? תמיד זה מייצג את האמת?

לא אמרתי זאת. כדי שתהיה הכרעה משפטית ראויה צריך שתובאנה כל זוויות הראיה.

יכול להיות שחוות דעת של מומחה מטעם אזרח מראה זווית ראיה מסוימת אבל הוא איננו

פרקליט של האזרח ואיננו מייצג אותו, הוא לא פועל ב-CONFLICT OF INTERES בנסיבות

האלה. כל זמן שהמדינה שתקה, לא היתה בעיה, אמרנו: אם רצונכם, תעמידו רופא לבית

דין משמעתי, נטען שההוראה שלכם היא בלתי חוקית.

יש לי פה שני פסקי דין שמוחים בחריפות נגד ההוראה הזאת. פסק דין אחד של טובה

שטרסברג כהן לפני שהיתה בבית-המשפט העליון. היא אומרת במפורש שהיא מותחת ביקורת

על הוראת התקשי"ר וכך היא אומרת: מהוראת התקשי"ר עולה שרופא מדינה לא יהיה מנוע

מלתת חוות דעת רפואית העשויה לשמש ראיה במשפט לטובת המדינה. לטובת המדינה זה

בסדר, מדוע, איפה יהיה מנוע לתת חוות דעת העשויה לשמש נגד המדינה? ייתכן מצב

שדווקא רופא עובד מדינה הוא המומחה הטוב ביותר בתחום ושבלעדי חוות דעתו לא תהיה

לתובע הנפגע תקומה. האם אין באיסור כזה משום גוון של השתקה בלתי רצויה?

אני מביא פסק דין של השופט הדר, שהוא יותר חריף בענין זה. הוא אומר: ראיתי

את המסמך - המסמך שהמדינה שלפה שאסור לרופא לתת חוות דעת של מומחה - בחומרה רבה

ביותר מכל הבחינות האפשריות, הן הציבורית, הן המשפטית והן האתית.

אנחנו נמשיך לתת חוות דעת ואני מצפה שהמדינה תביא את הנושא להכרעה. תמיד

כאשר זה הגיע לבג"צ המדינה התפשרה מהר מאוד. אנחנו נמשיך בקו שלנו משום שלדעתנו

ההוראה היא בלתי חוקית לחלוטין.

האם זה נכון שעיקר שהאיסור הוא מתן חוות דעת תמורת תשלום?

נכון הוא שמשלמים לרופא ו1מורת חוות דעת כזאת?

כן, משום שיש לו רשות לפרקטיקה פרטית. מי שאין לו רשות לפרקטיקה פרטית לא

רשאי לתת חוות דעת כזאת.

בין השאר אנחנו מדברים על אינטרס כלכלי, ואין זה מגונה.

חוות דעת חד-פעמית ללא תשלום גם היא אסוהה. .

לא. זה אסור רק למי שבדרך כלל איננו נותן חוות דעת.

נשמע את נציב שירות המדינה.

פרופי י י גלנור;

הנושא מורכב ויש צורך לחשוב איך לאזן ביו אינטרסים מנוגדים. אני צריך לקחת

בחשבון לא רק את האינטרס של המדינה אלא גם את האינטרס של ארגוני הרופאים ואחרים,

והציבור בכלל זה.

הוזכר כאן שהיתה אצלי ישיבה ואמרתי בה שאני רוצה לבדוק את העניו. -זה נכון.

התשובה התעכבה בגלל הבג"צ שהיה וחיכינו לראות מה יקרה.

הדיון עדיין תלוי ועומד?

התפשרו.

פרופי י י גלנור;

כולנו מופקדים על הגנת הדמוקרטיה אבל יש פה בעיה. יכולתי לומר שזה קשור למי

שכיהן בתפקיד לפני אבל זה לא קשור רק לתקשי"ר, זו גם עמדתו של היועץ המשפטי

לממשלה ועמדתו של משרד הבריאות והנימוקים שאביא כאן הם נימוקים שהמדינה הושבת

עליהם.

כאשר מדובר על רופא בשירות המדינה חלים עליו חובות, הוא עובד מדינה והוא רופא

וזה הקונפליקט. עובד מדינה, במקרה הזה רופא, חלים עליו חובות מסוימים והוא חייב

לאזן בין נאמנותו כרופא לבין היותו עובד מדינה. אם רופא בשירות המדינה נותן חוות

דעת נגד המדינה מתעוררות גם שאלות קונסטיטוציוניות, זה יכול לפגוע בעובד המדינה

הזה בכל מה שקשור בטיב השירות ובאיכותו. ניקח מצב שפרקליט בשירות המדינה ירוקור

רופא בשירות המדינה ויבקש מבית-המשפט להאמין לרופא או לא להאמין לו. זו דוגמה

ברורה לניגוד עניינים. זה נובע גם מהצורה בה מתנהל הדיון בבית המשפט כי שם השיטה

יילעומתיתיי, השופט יושב על כסאו ושומע את צד אי ואת צד בי ובדרך כלל איננו מעורב.

לכן, כאשר בא עד מומרוה הוא בא מטעם צד אי, או מטעם צד בי, הוא לא מומרוה של בית

המשפט. לפי השיטה הזאת השופט קובע איזו חוות דעת הוא מאמץ. לעתים קרובות נוצר

מצב שבו המדינה מנסה לדבר בקול אחד. זה מעוגן בשיטה הקונסטיטוציונית שלנו, יש

אחריות מיניסטריאלית, יש אחידות מסוימת.

אם המדינה מדברת בקול אחד, למה המדינה עושה סניגוריה ציבורית ו כשאפשרת לאזרחים

להתגונן מולה?

היא הנותנת. אם היה שירות רפואי ציבורי, יכולנו להגיד שאלה אנשים שתפקידם

בכד.

אילו היה ניתן להגיע למצב שבו המומחים הם לא מטעם צד אי ולא מטעם צד בי, אלא

הם מומהים רפואיים מטעם בית המשפט, או מומחים רפואיים בהסכמת שני הצדדים - אנהנו

רוצים את חוות הדעת, אנחנו לא רוצים שהם יצאו נגד המדינה - לא הייתי רואה בזה

בעיה. כל עוד המצב הוא שונה יש בעיה ואני ער לה.

אני רוצה לתקן כמה אי-דיוקים. זה לא נכון שסגרנו את הדרך למתן חוות דעת

והמדינה לא מאפשרת למומחה לתת חוות דעת או להעיד. כך זה השתמע כאן. הבטחתי

לבדוק ובדקתי את הדברים. יש מספר מצבים בהם מותר לעובד מדינה להעיד, יש הסדרים

וחבל שזה לא הוזכר כאן.

באישור מי?

פרופ י י י גלנור;

עובד מדינה יכול להעיד ולתת חוות דעת בכל הליך שהמדינה לא צד בו.

מה זה ייהמדי נהיי?

המדינה ומוסדותיה.

מה עם העובדים של בתי-החולים העירוניים הממשלתיים?

העובדים של בתי-החולים העירוניים הממשלתיים הם עובדי העיריה, הם אינם עובדי

הממשלה.

פרופי י י גלנור;

מקרה אחר כאשר הרופא אינו מופיע כמומחה אלא הוא האיש שטיפל בחולה ומכיר את

המקרה ואת העובדות - שהם החלק הרלוונטי - זו הנאמנות שלו למטופל והוא בא להעיד.

יש מקרים נוספים שבהם יש קונפליקט בין היותו רופא לבין היותו עובד מדינה. לשם

כך יש ועדת חריגים בה יושבים מנכ"ל משרד הבריאות המופקד על בריאות הציבור, מנהלת

המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה. הוועדה נותנת היתרים לתת חוות דעת מומחית אם

שוכנעה שהרופא הוא הרופא היחיד, זה המקרה שמדובר בו. אני מקווה שאלה לא המקרים

שהוזכרו פה, אחרת נצטרך לנקוט צעדים משמעתיים.

הבאנו את הדוגמה הזאת כחריג.

אם הוועדה שוכנעה שזה הרופא היחיד, או שיש נסיבות מיוחדות, ו נבדקת האפשרות

שחוות הדעת תינתן בהסכמת שני הצדדים, אלה מקרים בהם אנחנו מצליחים לגשר על

הקונפליקט.

כנגה פניות יש וכמה אישורים ניתנו?

היו לנו מקרים ספורית, את רוב הפניות אישרנו.

כמה מקרים היו בשנה שעברה, כמה מקרים היו בשנה לפני כן?

הוועדה בועלת רק משנת 1994. בשנה שעברה היו שלוש פניות.

אם היו רק שלוש פניות, אפשר להניח שכל השאר עושים את זה בלי להזדקק לוועדה?

אני לא יודעת, אם כן - הם עוברים על התקשי"ר. היו פניות שרובן אושרו במסגרת

החריגים - כולל המקרה שהיה בבגי'צ.

אינני רוצה שהרופאים יתחילו לעבור על החוקים, הוועדה בוודאי איננה רוצה לתת

ידה לכך. אני אומר לגבי רובינשטיין שייתכן כי צריך לתת לזה יותר פרסום. הפתרון

שאנהנו מציעים לגבי מקרים בהם נזקקים לחוות דעת של רופא מומחה, כשהמדינה מעורבת

בהם כצד, ימונה מומיות רפואי מטעם בית המשפט.

מה זאת אומרת "המדינה כצד"? גם כשביטוח לאומי הוא צד, או משרד הבטחון הצד?

ביטוח לאומי הוא לא גוף מדינתי, יש לו כללים אחרים.

האם רופא שהוא עובד מדינה רשאי לתת חוות דעת מול תיקי ביטוח לאומי?

הוא רשאי לתת חוות דעת רק אם יש לו אישור לעבודה פרטית.

הם נותנים חוות דעת בוועדות שהם בעצמם יושבים בהן?

איפה אי-אפשר לתת חוות דעת?

במשרדי הממשלה. נקודה.

במשרד הבטחון ובמשרד הבריאות?

בדיוק.

מה ההצעה שלכם, פרופ' גלנור?

פרופי י י גלנור;

יש לנו מקרים של נפגעי תאונות דרכים ועל-פי סעיף 6(א) לחוק הפיצויים ממנים

מומיה רפואי, כך ננהג כאן.

בית המשפט ימנה?

כן. המומחה יעיד ולא נהפוך זאת לבעיה גורפת.

דייר נירנברג, את גם רופאה וגם עורכת דין. זה תחום ההתמחות המקצועי שלך?

אני גם רופאה וגם עורכת דין. לא צריך לשכוח שהמדינה היא נאמנה של הציבור

וכאשר מחוקקים תקנה כלשהי היא צריכה להיות לטובת הציבור. איסור על רופא להעיד

נגד המדינה כאשר עובד שלה פועל ברשלנות נוגד את תקנת הציבור. המחוקק גילה את

דעתו במפורש בחוק הנזיקין (אחריות המדינה).

אי גולדשמידט;

אם אותו רופא השתתף בניתוח רשלני, הוא חייב להעיד נגד המדינה. את מדברת על

חוות דעת של מומחה ולא על העדה נגד המדינה.

בסדר. חוות דעת יכולה להיות בעל-פה ויפולה להיות בכתב. כאשר דנים במקרה של

רשלנות רפואית יכול אותו רופא מטעם המדינה - גם אם הוא לא נתן חוות דעת - להיאלץ

לתת בדקירה נגדית הוות דעת בעל-פה על אותו מקרה. אבל אם מפרשים את הוראת

התקשי"ר, אסור לו לתת בעדות הוות דעת נגד המדינה. דבר זה נוגד את תקנת הציבור.

זה בניגוד לפקודת הראיות.

אם זו הוראה של בית המשפט ברור שהיא גוברת על הכל.

היא גוברת על הכל. אני לא בטוהה אם הוראת התקשי"ר הזאת, באופן בו היא כתובה,

איננה בטלה מעיקרה לאור הוק יסוד: כבוד האדם והירותו והוק יסוד: הופש העיסוק.

אדוני היושב-ראש, מרז תפקידה של ועדת ההוקה בענין זה? אנהנו יכולים לשנות את

התקשי"ר?

לא, אנהנו יכולים לפנות לנציב שירות המדינה ולהמליץ המלצות.

ההוראה היא גם בניגוד לפקודת העונשין מכיוון שיש מקרים שבהם רשלנות רפואית

היא גם עבירה פלילית. לא נאה שרופא שהוא עובד מדינה יסתיר עבירה פלילית. אבל יש

מקרים שאכן קיים בהם ניגוד עניינים ולכן נכתבה ההוראה הזאת, יכול להיות שההוראה

לא נכתבה באופן ההולם.

הוויכוח עם הנציבות הוא: במצב בו יש ניגוד עניינים למי הרופא הב את נאמנותו.

תמיד הרופא חב את נאמנותו לציבור, כמו שהמדינה חבה את נאמנותה לציבור, אין פה

ניגוד עניינים. מתי זה יכול להיות לרעת הציבור? למשל, כאשר רופא יעיד נגד רופא

מדינה. השוב ששיקוליו של הרופא יהיו אובייקטיביים והוא יוכל להעיד בלי פהד. אם

רופא טיפל בהולה והוא הופך להיות הלק מצוות שנתן טיפול רשלני לאותו חולה, השאלה

היא אם רופא כזה יוכל לתת הוות דעת אובייקטיבית. במצב זה אני רואה ניגוד עניינים

ולכן במקרה של טיפול רשלני בהולה צריך לשים סייג ולא לאפשר לרופא להעיד נגד רופא

אהר באותה מחלקה.

מה קורה עם פסיכולוגים ומהנדסים בשירות המדינה? ההוראה הזאת הלה על כל בעלי

המקצועות בשירות המדינה?

כן.

למשל לאנשי השירות המשפטי אסור לעשות שום עבודה. עורך דין שלא עוסק בייצוג

אלא עושה רשומות, עדיין יש עליו איסור מוחלט.

אם חוות הדעת הזאת איננה ניתנת בשכר, האם חלה עליו אותה הוראה?

רק בהסכמה.

אני רגיש לבעיה של הרופא והפתרון שלנו מבטא את הרגישות הזאת.

אני רוצה להוסיף כי חוות דעת רפואית של רופא שהוא שותף לטיפול רשלני בחולה

יכולה להיות בפני ועדת יקירה לאור פסק-דין צימרמן. חוות דעת כזאת יכולה לשמש

ראיה גם במשפט פלילי נגד אותם רופאים. צריך ללכת לכיוון של טובת הציבור אבל אין

להפלות רופא מול מזיק פרטי, כמו שבמשפט האזרחי קיימת למזיק פרטי זכות השתיקה

והחיסיון מפני הפללה עצמית, פה הרופא מופלה לרעה, המסמכים אינם ברשותו והמדינה

חייבת למסור אותם.

נכון מה שהם אומרים אך מתוך תגובות האנשים שאני מקבל נראה שהאיש הקטן מתקשה

להשיג חוות דעת.

מה עמדת משרד הבריאות?

עמדת המדינה הובעה כאן. אני מציין שהמדינה משלמת %80 מהפרמיה לאותם רופאים

עם אישור לפרקטיקה פרטית. הרפואה איננה מתרכזת רק בשירות המדינה, יש די רופאים

טובים גם במקומות אחרים כמו הדסה וקופת חולים כך שהאזרח לא נמצא במצב שהוא לא

יוכל להשיג חוות דעת. במקרים בהם לא ניתן להשיג חוות דעת אפשר לפנות לוועדת

חריגים.

אני תופס את תפקידו של משרד הבריאות לא רק כמי שדואג לאינטרס של המדינה אלא

בתוך הממשלה הוא הנציג של האזרח. יש רופאים אחרים גם בהדסה אבל אני רוצה לשאול

אותך: באותו בית-חולים יכול רופא אחד להעיד מול רופא אחר שהיה מעשה של רשלנות

רפואית? הוא יכול לתת חוות דעת שהניתוח יכול להיעשות אחרת? זו צריכה להיות עדות

מיד ראשונה.

אם זה רופא יחיד שבלעדיו אין איש שיכול לתת חוות דעת, נעביר זאת לוועדה והיא

תדון בזה.

התפיסה הבסיסית צריכה להתרכז במיקום הראייתי של חוות הדעת של מומחים. אנחנו

מניחים שכל רופא יכול לתרום לגילוי האמת לכן צריך לקחת בחשבון את האלמנט של חוק

היסוד לגבי פגיעה בקניינו של אדם. אין מחלוקת על כך שבעדות רגילה אני יכול לקחת

עובד במקום X להעיד נגד המעביד שלו או נגד המקום שהוא עובד בו, לכן בבסיס בוודאי

שחוות הדעת של מומרוה לא יכולה להיות שונה, להיפך, אולי היא יכולה להיות חריפה

יותר משום ששם הוא איננו נוקט צד.

אני לא יכול להבין איך יכול להיווצר ניגוד אינטרסים נגד המדינה. הבסיס הוא

שהמדינה מעוניינת בגילוי האמת ולכן לא יכול להיות מצב שבו נגיד שהמדינה מעוניינת

בגילוי האמת אבל אם -זה נגדה זה לא טוב. מה קורה אם רופא מעיד לטובת המדינה,

וחוקרים אותו, ואחר-כך קובעים שהוא שיקר, חלילה וחס? מדוע בעד המדינה אפשר להעיד

ונגדה אי-אפשר? ההוראה הזאת קדמה לחוק היסוד אבל כשהיום מפרשים את כל ההוראות

על-פי חוקי היסוד, בוודאי הוראה של התקשי"ר שהיא פחות מחוק לא תעמוד בחוקי היסוד.

איזו הוראה בחוקי היסוד?

סעיף 4 לחוק יסוד; חופש העיסוק, וסעיף 3 לחוק יסוד; כבוד האדם וחירותו.

אבל הוא נובע מחוק ההולם את ערכי היסוד של המדינה כמדינה יהודית.

יש מידה שאינה עולה על הנדרש, ושאלה של הלימה.

אנחנו מציעים מערכת שלמה של הסדרים להלימות ולמידה שאינה עולה על הנדרש.

נשמע את נציגת משרד המשפטים.

כפי שהוזכר כאן הנושא עלה בתחילת שנות השמונים. היינה אז חוות דעת חד-משמעית

של היועץ המשפטי לממשלה, יציק זמיר, שבאה בעקבות חוות דעת של פרופ' ברק בנושא של

ניגוד עניינים של עובדי מדינה - ולא בנושא הספציפי בו אנחנו מדברים - ורופא הוא

עדיין עובד מדינה ואיננו יוצא מכלל זה. פרופ' זמיר נדרש לרופא באופן מפורש ונתן

חוות דעת חד-משמעית שרופא עובד מדינה אסור לו להעמיד את עצמו בניגוד אינטרסים עם

המדינה, הוא מקבל משכורת מן המדינה ולא יכול להיות מצב שבו הוא יעיד נגד המדינה.

הסתדרות הרופאים נלחמה בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, במיוחד הסתדרות

הרופאים של עובדי המדינה והם ביקשו שהגזירה לא תוטל עליהם. אני מציינת שעמד כאן

על הפרק הנושא של הכנסה נוספת, שאיננה פסולה כשלעצמה, אבל זה מה שהניע אותם.



בגלל פניות חוזרות ונשנות של הר"י בחנו את הנושא מספר פעמים גם אצל חריש וגם

אצל בן-יאיר. לאחרונה ישבנו על כך בשבוע שעבר לקראת הישיבה הזאת ואנחנו נשארים

באותה עמדה.

את עושה הבחנה בין כל עובד מדינה לבין רופא עובד מדינה?

אני לא עושה הבחנה אבל עשינו הסדרים מיוחדים של ועדת החריגים משום שבמקרים

מסוימים אי-אפשר לעמוד מאחורי האיסור הכללי, ועדת החריגים הוקמה לפתור אותם מקרים

בהם האזרח יוצא נפגע. בניגוד לעובדי מדינה אחרים, העיסוק בפרקטיקה פרטית נפרץ

לחלוטין דווקא בסקטור של הרופאים. האישור לפרקטיקה פרטית כמעט שלא קיים בסקטור

אחר, יש מקרים ספורים פה ושם וכבר נאמר כאן שיש איסור מוחלט על פרקטיקה פרטית

בשירות המשפטי. אני אומרת שיש פה מאבק כלכלי של הרופאים למען הפרקטיקה הפרטית

ובתוך המאבק הזה כלולה הסרת האיסור הזה.

ב-1994 היתה תביעה נגד חברה מסוימת שהיא גרמה מוות ברשלנות. היה צורך במתן

חוות דעת רפואית. המדינה העמידה לדין פלילי את החברה ומנהלה על יסוד חוות דעת

רפואית והם רצו חוות דעת רפואית נגדית. אבל גם בדין פלילי זו המדינה ולכן פנו

אלינו בבקשה לאשר חוות דעת של מומחה בנושא הספציפי שעמד שם לדיון. ואכן הוכח לנו

שאין מומחה אחר אלא בשירות המדינה כי הנושא הוא ספציפי . אישרנו זאת ואמרנו

שאנחנו מוכנים מראש ובהסכמה, בלי לדעת מה בית המשפט יאמר, שתינתן חוות הדעת של

אותו מומחה מה גם שידענו שהסניגור כבר נפגש עם אותו רופא ולצורך זה נספק לו את

החומר שיש בידינו. התשובה שלהם היינה: לא, אנחנו לא מוכנים לכך. אמרנו אז

שאנחנו מוכנים שאותו רופא יתן את חוות הדעת והתשלום ייכנס לאוצר המדינה משום שזה

נעשה בשעות העבודה שלו. התשובה שלהם: לא. אמרנו שאיננו רוצים לחבל במהלך המשפט

הפלילי הזה, לבסוף נכנענו ואישרנו זאת כדי שאותו רופא יקבל את הכסף עבור חוות

הדעת. הם לא שיתפו אתנו פעולה מתוך האינטרס הכלכלי.

אם נבקש שחוות הדעת יינתנו במהלך העבודה, תהיו מוכנים להסיר את האיסור?

לא תמיד.

אנחנו דואגים פה לאינטרס הציבור ולא לאינטרס הכלכלי של הרופאים. מאחר שאת

אומרת שזה אינטרס כלכלי שלהם, ניאבק בזה בצורה הבאה: כל רופא יהיה רשאי במהלך

עבודתו לתת כל חוות דעת גם בניגוד לאינטרס של המדינה.

נסכים לכך כאשר תהיה חוות דעת מוסכמת. אמרתי כבר שהמלחמה להסיר את האיסור

היא מלחמה כלכלית.

זה גם כלכלי וגם עקרוני.

האם כאשר המדינה אומרת שהיא לא מוכנה לתת לעובדיה להעיד נגדה זה נראה לך

כתפיסה נכונה?

כאשר מדובר במקרה שבו מישהו מטפל במקרה ויודע את כל העובדות, איו שום מניעה

והוא חייב לומר את כל האמת. כאשר מדובר על מומחיות, האמת איננה ניצבת רק בצד

אחד, יש רופאים גדולים ומומחים שיתנו חוות דעת שונות לגמרי . אנחנו לא רוצים

לעמוד במצב שבו פרקליט שמייצג את המדינה יביא חוות דעת של רופא ויגיד שבית המשפט

צריך לקבל אותה כי היא נכונה, ולמחרת אותו פרקליט יחקור חקירה נגדית אותו הרופא

על כך שהוא נתן חוות דעת פרטית ויגיד שהיא כעפרא דארעא. אנחנו לא רוצים להגיע

למצב כזה כי נפגעת התדמית שלנו.

ואם הוא יעיד לטובת המדינה?

אם הוא מעיד לטובת המדינה הוא עושה את זה במסגרת עבודתו, אני לא מזמינה את

זה.

אני מבין שלאדם יש CONFLICT OF INTERES כאשר יש לו ענין אישי בתוצאה, נניח,

אם הוא היה עושה את חוות הדעת על בסיס אחוזים מהפיצוי, אבל אני יודע שאצל רופא

אין דבר כזה. למה עושים את ההבחנה הזאת אצל עורכי דין? בין היתר כי עורכי הדין

מקבלים תשלום על-פי אחוזים, זאת אומרת, יש להם אינטרס.

רק בנזיקין.

אי גולדשמידט;

בנזיקין זה על-פי חוק, לפחות כאשר מדובר בפיצויים לנפגעי תאונות דרכים

ובנושאים אחרים הם יכולים להחליט על זה בשכר הטרחה. אני רוצה להבין; איפה האיש

כאן נמצא בקונפליקט אינטרסים?

העובדה היא שהוא מקבל משכורת ממני וגם שכר עבור חוות דעת שלפעמים תגיע לגבול

של משכורת שלמה.

אי גולדשמידט;

מה שאת אומרת עומד בסתירה למדינה אבל זה לא קונפליקט אינטרסים. הרופא מקבל

כ-3,000 שקל עבור חוות הדעת כך או כך ולכן אינני מבין איפה יש פה ניגוד אינטרסים.

עצם קבלת הכסף עבור חוות דעת כאשר היא ניתנת בתביעה נגד המדינה מעמידה את

הרופא נגד המעביד שלו. לאחרונה נתן הנשיא שמגר פסק דין בנושא אחר של ביטוח לאומי

וקצין תגמולים והוא אמר במפורש כי אינהרנטית הוא רואה קונפליקט של אינטרסים ורופא

שנותן חוות דעת לקצין התגמולים - לא עובד של קצין התגמולים - לא ישב באף ועדה של

קצין התגמולים.

זה שונה כי שם הוא שופט וכאן הוא תובע.

השקפתי היא שחובת הרופא בראש וראשונה היא לאמת גם אם הוא מומרוה מטעם צד

וחזקה עליו שכאשר הוא מוסר עדות של חוות דעת בבית-המשפט הוא אומר אמת. לכן, ברגע

שהחובה הבסיסית היא לאמת אינני רואה בעיה בכך שאדם שעוסק בנושא הנוגע לשירות

המדינה ימסור את האמת. אני לא מדבר רק על מקרה שבו הרופא צריך להעיד לגופו של

ענין אלא גם על המומחה, הוא לא מוסר חוות דעת מטעם אלא את העובדות האובייקטיביות.

זו צריכה להיות נקודת המוצא ואם לא כך קורה יש לטפל בזה.

בעקבות שאלתי נאמר כאן שיש שלושה אישורים בשנה. אני יודע על פניות רבות של

מכל מיני סיבות התקשינו למצוא את המומחה. העובדות הן שיש ועדת

חריגים מצד אחד; מצד ארור יש קושי להשיג חוות דעת למרות שיש כאלה שהשיגו אותה. זה

מלמד שהמצב הוא חולה וצריך לתקן אותו. לכן איננו צריכים לראות ברופאים פקידים של

המדינה שיש להם מטלות פקידותיות, מומחה בבית משפט צריך להעיד למיטב הבנתו וידיעתו

ואינני רואה שוני בכך שהוא עובד מדינה או שהוא איננו עובד מדינה.

יש בעיה יותר גדולה של רופאים העוסקים בפרקטיקה פרטית. יש לי הצעת חוק שלפיה

לא יכול להיות מצב שבו רופא גם יתן חוות דעת וגם ישב בוועדה, והיו מקרים כאלה.

את הבעיה הזאת צריך לפתור במישור אחר ולא בכך אנחנו עוסקים כרגע. כרגע אנו

צריכים לשאוף לכך שכל עובד מדינה ידע שחובה עליו לתת חוות דעת שבה הוא דבק באמת

ולכן צריך בענין זה להסיר את המגבלות עד כמה שניתן.

גבי רובינשטיין, אמרת משפט שאינני יכול לקבל אותו: הם מקבלים משכורת מן

המדי נה. זה לא נימוק.

בסניגוריה הצבאית מקבלים משכורת כדי לסכל את מאמצי התביעה.

כי זה תפקידם.

אי גולדשמידט;

שופט מקבל משכורת כדי להכריע הרבה פעמים גם נגד המדינה ועוד כהנה וכהנה.

אני מסכים שיכול להיות קונפליקט. ברגע שהמדינה חושבת שלא היתה רשלנות ואילו

הרופא חושב שהיתה רשלנות, יש קונפליקט אבל זה לא קונפליקט אינטרסים. אם את אומרת

שיש קונפליקט אינטרסים, זאת אומרת, מי שכותב חוות דעת כותב אותה שלא ביושר, אני

לא אומר שאין מקרים כאלה, אני מבקש את סליחת היושבים פה אבל ידוע על רופאים של

תובעים ורופאים של ביטוח. אם, חלילה, יתפסו מישהו שמטה חוות דעת כדי לשקף אינטרס

שלו, צריך לבעוט בו לכל רוח ובכל האמצעים. אבל אי-אפשר להגדיר זאת בהגדרה



מלכתחילה, את מכתימה ציבור ואומרת לו: אתם לא אומרים אמת. אי-אפשר להגיד שמי

שמקבל שכר טריז-! עבור עבודה - בלא התנייה בתוצאה - הוא בחזקת מי שיש לו אינטרס

בתוצאה, אסור להגיד דבר כזה בשום פנים ואופן. יש פה הבחנה חד-משמעית בין השירות

המשפטי שעוסק כולו בייצוג של אנשים, לבין רופאים. אגיד משהו נגד הרופאים:

תהליטו שאתם לא נותנים לרופאים לעשות פרקטיקה פרטית ושאת כל שעות העבודה שלהם הם

יתנו לטובת המדינה, תעלו להם את המשכורות.

אביא דוגמה. נניח שבבית-הולים ממשלתי נהוגה במהלקה מסוימת גישה טיפולית אי,

ובבית-הולים של קופת הולים נוהגת גישה טיפולית בי, את אומרת לרופא שעוסק בפרקטיקה

הפרטית שהוא הייב להנהיג את השיטה הטיפולית הנהוגה בבית-ההולים הממשלתי. זה מה

שאת אומרת.

לפי דברי הבר-הכנסת גולדשמידט, כשהרופא עושה פרקטיקה פרטית הוא לא לגמרי נאמן

עלינו. בין 9 ל-4 הוא ממש בסדר; אחרי זה - הוא לא לגמרי נאמן.

לא.

אנהנו יושבים במקום שבו אנהנו נתקלים בקונפליקט אינטרסים בכל צעד ושעל ולכן

צריך להיזהר מאוד בענין הזה. אני מסכים שתמיד צריך לבדוק את הסייג של למעלה מן

הנדרש וכל הדברים האהרים אבל אני הושב שיש פה שאלה עקרונית שאי-אפשר לקבל אורנה

בצורה כל כך פשטנית.

נשמע את נציגת ההסתדרות הרפואית.

נציבות שירות המדינה אמרו: יש לנו מומחה מטעם צד אי, ומומחה מטעם צד בי, וזה

מפריע להם. אם זה היה בהסכמה זה לא היה מפריע להם. כשאומרים "מטעם", אין פירושו

שזה מאותו צד, הכוונה היא שיש קשת רחבה של אפשרויות וכל צד בוחר את זווית הראיה

שלו והמומחה שיצביע עליה כשתפקידו של השופט לינת את המשקל הראוי לכל אחת מזוויות

הראיה. לכן אי-אפשר להגיד שהמומחה נותן חוות דעת מטעם, הוא נותן את האמת שלו

באותו רגע. כמו כן לא מדובר על חקירה נגדית. אם אנחנו לא מדברים על השוליים

שבהם רופא משקר, לא ייתכן שיום אחד הוא יגיד אי ויום אחר הוא יגיד בי אלא אם

מדובר במתי מעט ואינני רוצה להיכנס לזה.

המדינה צריכה לשנות את הקונספציה והיא צריכה לומר שבאופן עקרוני אפשר לתת

חוות דעת ואם יש בעיות בשוליים צריך לפתור אותן.

דבר נוסף. המדינה איננה כמו כל מעסיק אחר כי מעבר להיותה מעסיק יש לה

אינטרסים נוספים והיא צריכה לשקול אורנם. לכן אף פעם לא יכול להיות מצב שרופא

פוגע במדינה כי האינטרס הבסיסי שלה הוא שבפני בית המשפט תובא קשת רחבה של זוויות

ראיה ואז המערכת השיפוטית תכריע כפי שצריך כדי לפצות את האזרח עד כמה שניתן.

מאחר שאין חוות דעת נגד המדינה, גם לא יכול להיות קונפליקט אינטרסים.

נשמע את נציבות שירות המדינה.

אנחנו יושבים כאן מתוך היבט מסוים והוא: מעמדו של עובד המדינה, או עובד

הציבור, והמגבלות עליו. פופולרי להעלות טענות קונסטיטוציוניות, וזה טוב, אבל

עובד הציבור הוא עובד שלעומת עובדים אחרים החירויות שלו מוגבלות גם במישור של

יחסי עובד ומעביד על כל הכרוך בכך.

במהלך דיונים במשך כמה חודשים בסוגיה של חיפוש בגוף אדם לא מצאנו שום דרך שבה

המדינה תוכל לכפות על רופא לעשות משהו בניגוד להכרתו המקצועית, אפילו בעניו של

סמים נתנו להם עליונות.

יש כמה חיילים העומדים לדין בנושא של סמים. הסניגוריה הצבאית פנתה אל הוועדה

בצורה רשמית וביקשה היתר להשתמש בחוות דעת של רופא עובד מדינה ונתנו את האישור.

נכון, כך צריך להיות. אבל חוות דעת 71/ לא אותו הדבר. במישור האינדיבידואלי,

אין נפקא מינא אם עובד המדינה הוא רופא, מהנדס, עורך דין, הוא יכול לבוא מארגון

שיש לו חובות אתיקה ונאמנות ספציפיים של המקצוע אבל זה לא מפקיע את היות יחסיו עם

המדינה יחסי עובד-מעביד, את חובת הנאמנות שלו למעביד ואת הפררוגטיבה של המעביד

כמעביד פרטי, בשלב הראשון, להגביל אותו. על כל המערכת הזאת בא האינטרס הציבורי,

דיני המשפט הציבורי והמשפט המינהלי. פה אנחנו אומרים לעובד הציבור: אתה עובד

אבל אינך עובד בשביל מוסד וארגון אלא בשביל הציבור בכללותו. לכן אין לך כוח אלא

הכוח שהציבור נתן לך, אין לך תדמית אלא התדמית שלפיה הציבור בוטח ומאמין בה.

מתוך חובת הנאמנות הזאת ומאמון הציבור נובעת הסוגיה של ניגוד עניינים, של חשש

לניגוד עניינים וחשש שאולי תהיה פגיעה בתדמית. בכל מיני מקרים של שחיתות באים

אלינו עם החמרות שמא יהיה חשש לפגיעה בתדמית עם ניגוד עניינים, פתאום דווקא

בסוגיה הזאת אנחנו צריכים להראות קונקרטיזציה של ניגוד עניינים. כשאנחנו אומרים

פה שאין זה ראוי שפרקליט יחקור רופא ויגיד: אל תאמינו לו - אתם אומרים לנו שזה

איננו ניגוד עניי נים.

הציבור רוצה שעובדי המדינה יהיו על גבול הנזירות: הם לא יעסקו בפעילות

מפלגתית, הם לא יעסקו במגבית כספים, הם לא יקבלו מתנות, אחרי פרישה הם יהיו

מוגבלים. הכל טוב ויפה. אז באים אלינו, אל נציבות שירות המדינה ואומרים: אתם

מפלים את הרופאים לטובה בסוגיה של עבודה פרטית.

הפרקטיקה הפרטית איננה הנושא, הבעיה היא שלאזרח יש זכות לבחור את מי שלדעתו

יתן את חוות הדעת הטובה ביותר שיש.

לכל אדם יש חופש עיסוק ולכל אזרח יש זכות לבחור רופא אבל לא לכל אדם יש זכות

להיות עובד מדינה. מי שנכנס למסגרת שנקראת שירות מדינה לוקח עליו בצד הזכויות גם

חובות. הוא משרת את הציבור לפי הלכה פסוקה בנושא של ניגוד עניינים - תקראו את

פסק הדין של סיעת הליעוד בפתח תקוה, מחשש לתדמית אנחנו צריכים לאסור פעולות.

אני חושבת שיש פער בין מה שיצא בעתונות ובכתבות לידיעת הציבור לבין המצב בשטח

והפער הזה איננו בריא. המסר שצריך לצאת מפה הוא שיש פתרון, יש תשובות, יש דרכים

להעיד ויש אפשרות להסדיר את הדברים. העובדה שרק מעטים פנו אל ועדת החריגים איננה

אומרת שהוועדה לא טובה אלא שהוועדה איננה ידועה מספיק והציבור לא ניצל אותה.

את צריכה למסור לוועדה כאן את ההנחיות לוועדת החריגים.

לוועדה הזאת יש פארמטרים?

אין לנו פארמטרים קבועים ומדוקדקים דווקא משום שאנחנו לא רוצים להגביל את

שיקול הדעת. אנחנו פועלים על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אם יש סירוב, הוא מנומק?

כן, הסירוב מנומק.

כמה פעמים בר-מור היה צריך לפנות כדי לקבל את הנימוקים האמיתיים? אני יודע

את הדברים.

אנחנו לא אומרים שלא תינתן חוות דעת, אנחנו אומרים שכאשר רופא יהיה בהסכמת

הצדדים, או כאשר רופא יהיה מומחה של בית-המשפט, נברך על זה. זו הצעה הוגנת

וסבירה ואינני מבינה את ההתנגדות להצעה הזאת. דבר נוסף, יש ועדה - תפנו אליה.

אם אנחנו שומעים שארגון רופאי המדינה נותן מטעמו הנחיות אחרות - מה הפלא שאתם

מתלוננים על כך שלא פנו לוועדה?

מבין אלה שאינם עובדי מערכת הבריאות מי ידע שיש ועדה כזאת?

הציבור לא צריך לדעת. רופא עובד מדינה שאליו פונה אדם מסוים יודע זאת.

אני חוזרת לנורמטיביות הכפולה, תראו אותנו גם כמעסיק וגם כגוף ציבור. אצל

שאר המעסיקים במשק שהם גופים שמפעילים מערכות בריאות ואימצו את הכלל הזה לגבי

הרופאים שלהם אין ועדת חריגים. דווקא מתוך הראיה הציבורית לנו יש ועדת חריגים.

הנושא סבוך וקשה, יש לו פנים לכאן ולכאן. במודל הכללי היינו רוצים לראות את

הרופא בהסכמת בית המשפט, במודל של פתרון בשביל הזהב היינו רוצים לראות ריבוי

פניות, הסברה, פרסום הדברים לידיעת הציבור בכללותו ולידיעת הרופאים, ומתן

פתרונות.

נשמע את הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה.

לפני שנת 1993 היו הרבה חוות דעת שנשלחו אלינו, הן עמדו בניגוד להוראות

התקשי"ר, דבר המהווה עבירה על חוק שירות המדינה (משמעת). התחלנו לדקור הרבה

רופאים, ניגבו עדויות ושקלו אם להעמיד אותם לדין בעקבות זאת. לא נקטו בהליך

משמעתי כי המתינו להחלטת היועץ המשפטי לאור המצב הזה. בדצמבר 1993 נפלה החלטה של

הוועדה לבחון- מה קורה. מאז החלטת היועץ המשפטי על הקמת ועדת החריגים הגיעו אלי

פחות תלונות על רופאים שהגישו הוות דעת בניגוד להוראת התקשי"ר.

לא בגלל שיש פחות חוות דעת?

י י חיות;

הייתי מקבל עשרות תלונות אבל אחרי 1993. ב-1994. ב-1995 יש לי חמישה-שישה

מקרים, אינני יודע מדוע. המתנתי עם המקרים האלה כדי לבדוק גוה החליט הבג"צ, עכשיו

אנחנו ממתינים להחלטת היועץ המשפטי ולהחלטת הוועדה הנכבדה פה. הגשת חוות הדעת

אחרי החלטת היועץ המשפטי לממשלה וועדת החריגים מהוות הפרת משמעת. אחרי שתיפול פה

הרולטה של הוועדה הנכבדה הזאת, אשקול אם צריך להעמיד את הרופאים האלה לדין.

אני מסכם את הישיבה. חבר-הכנסת זנדברג שאל שאלה ובתשובה נאמר לו שהיו שלוש

פניות אל הוועדה הזאת.

בסך הכל היו עשר פניות.

העובדה הזאת מטילה אור מסוים על הנושא כולו. יחד עם זאת נאמר שיש הרבה חוות

דעת של רופאים עובדי שירות המדינה. מדובר בהפרת חוק ואף אחד משלושתנו, חברי

הכנסת היושבים פה, לא יתן יד להפרה גורפת של חוק. זה מצב בלתי נסבל. מה הסיבות

לכך? לא מדובר בציבור שיש לו רקע עברייני או פורץ חוק. צריך להחליט מה עושים

בתחום כל כך רגיש, מסועף, שנוגע למאות רבות של לקוחות: או שמתקנים את ההוראה, או

שמעמידים את כולם לדין.

העמדה שלי תהיה דומה לעמדות של הברי הכנסת זנדברג וגולדשמידט:

1. הרופא חב את חובת הנאמנות שלו בראש ובראשונה לאמת ולאתיקה המקצועית שלו

בלבד.

מי רובינשטיין;

זה לא נכון.

נכון, שלושתנו חולקים על בית המשפט.

2. למי חבה המדינה את חובת הנאמנות שלה? פה יש ויכוח גדול. מדברי חלק מן

המשתתפים משתמע שבאמנה הבלתי כתובה ביני לבין מדינתי המדינה חייבת את הנאמנות שלה

קודם כל לי, בוודאי כאשר אני או בן-משפחתי חולה ואני זקוק לסיוע.



3. אני חושב שיש הבדל כמותי, לא מהותי, ביו רופא לבין מהנדס מן הטעם הפשוט

שמדובר בחיים.

מה קורה כאשר יש סתירה בין חובת הנאמנות של הרופא לאתיקה שלו ולאמת המקצועית

שלו, לביו תביעת המדינה כמעסיק? המדינה אומרת: לעתים תסבור את פיך מפני האמת

המקצועית משום שאני משלמת לד משכורת ואתה חב את חובת הנאמנות למוסד שנקרא מדינה.

גם כאשר מתגלה קונפליקט בין האינטרס של המדינה כגוף

כלכלי, לבין חובת הנאמנות שלך כרופא לאמת המקצועית שלד, את חובת הנאמנות שלד

לארגון תכפיף לחובת הנאמנות שלד לאמת המקצועית שלד. גם בשאלה של סמים וחיפוש

בגוף אדם השארנו לרופאים, איורי לבטים קשים, את האמת המקצועית ונתנו לה בכורה.

למה יש ועדת חריגים? כי לעתים לא יתנו למישהו לומר את חוות דעתו בגלל אינטרס

כלכלי או אינטרס אחר רושוב אלא שבשיקלול האינטרסים הללו אנחנו מבקשים להעמיד במקום

הראשון את חובת האמת המקצועית כשהמדינה תעמיד על אווזה כף את חובת הנאמנות שלה

לאזרח.

אני מזכיר כאן את מידת האמון של הציבור בשירות הממשלתי, נושא שחוזר בכל בג"צ

בהרבה סוגיות. אני חושב שאתם לא מודעים לכד שכאשר יש בלם בפני מסירת חוות דעת זה

מעיד שלפעמים המדינה תהיה מעוניינת לשמור על העדות אצלה. נניח שמר אברמוביץ רמז

על אירוע בכור הגרעיני, גם במצב כזה יש אפשרות לשמור על האינטרס של המדינה שהוא

סודיות וגם לאפשר לרופא להעיד כאשר מדובר במשפחות שבני משפחתם נהרגו. האם זה

אומר שרופא לא יכול להעיד במסגרות נאותות לטובת חמישה אנשים שבני משפחתם נהרגו?

אני מוכנה להעמיד את זה למבחן.

הרי המדינה איננה יצור מרושע שבבמכוון בולם מרופא להעיד, היא העדיפה אינטרס

א' על פני אינטרס ב'.

אני אומר לנציגי נציבות שירות המדינה: ההצעה שלכם לא נראית לנו. נשקול שוב

את העמדה של המדינה. על בסיס הדברים שנשמעו כאן נפנה אליכם בכוזב, על דעת חברי,

ונבקש מכם לשקול גישה אחרת מזו שהבעתם כאן.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45