הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 404

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ' בחשון התשנ"ו (13 בנובמבר 1995). שעה 10:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' מרידור - מ"מ יו"ר הועדה

א' גולדשמידט

אי פורז

מוזמנים;

ל' משיח - משרד המשפטים

ד"ר ראובן גולדשמידט - משרד המשטרה, קצין רפואה ראשי

נצ"מ רחל גוטליב - " " סגנית היועץ המשפטי

תג "ד חיים שמואלביץ - " " שב"ס, יועץ משפטי

חגי הכהן _ יי " סגן מפקד יחידת דרור

נצ"מ אמירה כוכבא-שבתאי- " " ר' מחלקת חקירות

סנ"צ אלינוער מזוז - " " עוזרת ליועץ המשפטי

מירה היבנר-הראל - משרד הבריאות, הלשכה המשפטית

דייר יצחק סבר - " "

סרן רועי גינות - משרד הבטחון, יו"ר מחלקת בטיחות

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

יהודה לב - הרשות למלחמה בסמים, יועץ לנושא אכיפה

איריס דורי - לשכת עורכי הדין

ש' סף _- " " "

ש' שהם

א' אשמן

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם),

התשנ"ה-1995



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם), התשנ"ה-1995

שלום לכל הנוכחים. אנחנו פותחים את הישיבה. יושב ראש הועדה מתנצל שהוא לא

יכול לבוא לישיבה, והוא ביקש ממני להחליף אותו בניהול הישיבה הזאת.

אנחנו דנים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף החשוד),

נוסח לועדה ליום 22.10.95. הגענו לסעיף 16 -תיקון פקודת בתי הסוהר, סעיף 95ד

לפקודה.

(קורא סעיף 95ד - סמכות חיפוש בעת קבלת אסיר)

הסעיף הזה מקבע את המצב הקיים היום. כך נעשים הדברים היום, למעט ההסכמה שהיום

אינה נדרשת. "בחינה חזותית של גופו העירום" זה אותו חלק מהחיפוש החיצוני שהעברנו

אותו לכאן. הבחינה הזאת דרושה מכיוון ששירות בתי הסוהר צריך להתמודד ולהלחם נגד

הכנסת סמים מסוכנים, חומרי נפץ וכלי נשק לתוך בתי הסוהר. בחיפוש על הגוף ובבגדים

אי אפשר לתפוס סמים מסוכנים וחומרי נפץ. הסמים מוסתרים במקומות מוצנעים בגוף,

מתחת ללבנים, מודבקים בצורה כלשהי, ובחיפוש על הגוף אי אפשר לגלותם. הסעיף הזה

דרוש כדי למנוע הכנסת סמים בצורה חופשית ושבתי הסוהר יהפכו להיות מקום נגוע

בסמים, ובוודאי כדי למנוע הכנסת חומרי נפץ לבתי הסוהר, במיוחד כאשר בבתי הסוהר יש

אוכלוסיה בטחונית, והיום נמצא שם הגרעין הקשה ביותר של האוכלוסיה הבטחונית. אי

אפשר להניח פירצה להכניס חומרי נפץ לבתי סוהר. לכן יש מקום לבצע חיפוש באסיר

שנכנס למשמורת בבית סוהר ולוודא שהוא לא מכניס לא סמים ולא חומר נפץ.

הסעיף הקיים קובע שסוהר רשאי לעשות חיפוש בגופו של אסיר. החיפוש הוא אמנם לא

בתוך גופו, אבל גם פקודות הנציבות שניתנו מכוח החוק קבעו במפורש שחיפוש בגוף כולל

גם חיפוש עירום.

היו"ר ד' מרידור;

לפי הבנתכם, השינוי היחידי הוא בענין ההסכמה.

מדובר כאן על "סוהר המקבל אסיר למשמורתו", לא על אסיר שהובא או בא לבית

הסוהר. הסעיף הזה חל גם גם אם סוהר מקבל אסיר מסוהר אחר בתוך בית הסוהר?

לא. הסעיף הבא מדבר על חיפוש באסיר שנמצא בבית סוהר.

היו"ר די מרידור;

אם הכוונה איננה להעברה ממשמורת למשמורת בתוך בית הסוהר, צריך לדבר על

כניסה למיתקן כליאה.

תג"ד חי שמואלביץ;

גם העברה מאגף לאגף, חזרה מחופשה

הניסוה הזה רחב, הוא לא מדבר על מעבר מפאזה לפאזה או מבחוץ לבית סוהר. לפי

הנוסח הזה אפשר לבדוק גם מי שעובר מחדר לחדר.



תג"ד ח' שמואלביץ;

סעיף 95ה מתייחס לאסיר שנמצא בבית סוהר ועובר מחדר לחדר - "חיפוש באסיר בעת

שהייתו בבית סוהר", להבדיל מ"חיפוש בעת קבלת אסיר".

היו"ר ד' מרידור;

הקבלה היא לא קבלה לבית הסוהר, היא גם קבלת אסיר מסוהר אחר.

נצ"מ ר' גוטליב;

כתוב בסעיף רשאי סוהר לערוך בחינה "בעת קבלתו למשמורת בבית הסוהר". יכול

להיות שכותרת השוליים מטעה.

היו"ר ד' מרידור;

זה נאמר על בחינה חזותית של גוף עירום. אני מדבר על המשפט הראשון, שלא נוגע

לבחינה חזותית של גוף עירום. חיפוש כזה מותר לעשות בבל מקרה, בלי קשר לכניסה לבית

סוהר.

במשפט הראשון מדובר בחיפוש על הגוף. על הגוף מורט- לעשות חיפוש בכל פעם שסוהר

מקבל אסיר למשמורתו, גם בכניסה לבית סוהר וגם במעבר בין חדר לחדר. זאת הכוונה.

שי סף;

בבית סוהר יש אגפים שונים, אגפים שמורים יותר ושמורים פחות, אגפים נקיים

מסמים ואגפים לא נקיים מסמים, יש אגפי מעבר. אם אסיר עובר מאגף מעבר לאגף נקי

מסמים, חייבים לעשות חיפוש מלא כי הוא עובר לאגף מסוג שונה. יש אגפים שידוע שהם

נגועים בסמים, ואם מעבירים אסיר מאגף כזה לא רוצים שהוא יעביר אתו את החולי.

ההצעה שלך היא בכיוון הפוך משלי, אתה מציע להרחיב את הרשות במשפט השני, לא

לצמצם אותה במשפט הראשון. הנושא של המשפט הראשון פחות מדאיג אותנו כי זה חיפוש על

הגוף. לפי הנוסח שלכם, אי אפשר יהיה לעשות בדיקה חזותית של גוף עירום במעבר מאגף

לאגף אם אין חשד לעבירה, כי שם מדובר על קבלה למשמורת בבית הסוהר, לא בהעברה מאגף

לאגף, מאגף נקי מסמים לאגף נגוע בסמים או אגפים מסוג שונה. אם אינם זקוקים גם לכך,

צריך לתקן את הנוסח.

לי משיח;

הסעיף הבא דן בכך.

נצ"מ אי כוכבא-שבתאי;

אבל שם החיפוש הוא על יסוד חשד.

סנ"צ א' מזוז;

בסעיף 95ח בענין סמים, כשמדובר על אגף נקי מסמים יש גם חיפוש ללא חשך.



היו"ר ד' מרידור;

אם אין לכם צורך ביותר, אני לא מציע לכם יותר. בסעיף הזה מדובר בחיפוש על

הגוף בכל שעה שאסיר עובר למשמורת של סוהר, לאו דווקא בבית סוהר, ולעומת זה בדיקה

חזותית מותרת ללא חשד רק בעת קבלה למשמורת בבית סוהר. עד כאן בסדר.

עניו ההסכמה לא ברור לי. נתבקשה הסכמתו של אסיר, מה קורה אם לא הסכים?

בסעיף 95ו נאמר: "בהעדר הסכמת העצור או האסיר, לפי הענין, לביצוע פעולות

החיפוש... לענין בחינה חזותית, רשאי סוהר להשתמש בכוח סביר לביצוע הפעולה אם קצין

שירות בתי הסוהר אישר זאת בכתב לאחר שהעצור או האסיר הובא לפניו וטעו את

טענותיו."

סדר הדברים לא נכוו. מבקשים הסכמתו של אסיר, ואם הוא לא מסכים - משתמשים בכוח

לביצוע הבדיקה. מיד לאחר שאומרים שמתבקשת הסכמה צריך לומר מה שנאמר בסעיף 195.

לי משיח;

עניו העדר ההסכמה משותף למספר סעיפים ולכו התקבץ בסעיף אחד.

היו"ר די מרידור;

אפשר לומר בסעיף 195 שבחינה חזותית של גוף עירום לא תעשה אלא לאחר שניתנה

הסכמה, ובהעדר הסכמה - בדרך זו וזו. אפשר למחוק את עניו ההסכמה בסעיף 195, כי

למעשה לא נדרשת הסכמה. אין משמעות למילים "לאחר שנתבקשה הסכמתו לכך". לפי סעיף

95ד אפשר לבקש הסכמה ולא לחכות אפילו לתגובה שלו. ביקשו...

נצ"מ ר' גוטליב;

בחוק הכללי כתוב שחיפוש חיצוני ופנימי ייעשה רק לאחר קבלת הסכמה. אפשר לכתוב

סעיף כללי גם בפקודה.

היו"ר ד' מרידור;

הסעיף הזה לא ברור. אני מציע שתחשבו על ניסוח טוב יותר.

סיכמת שסוחר יכול בכל עת לעשות חיפוש על גופו של אסיר שהוא מקבל למשמורתו.

אין סיטואציה כזאת. לפי פקודת בתי הסוהר, אסיר נתון למשמורתו החוקית של מנהל בית

הסוהר. נתקן את הנוסח.

תג"ד ח' שמואלביץ;

אפשר לוותר על המשפט הראשון, כי לדבר הזה יש ביטוי בסעיף 95ה.

נצ"מ ר' גוטליב;

נכון. הכוונה כאן לבדיקות המותרות בעת כניסה למשמורת בבית סוהר. הרישא צריכה

להיות זהה למה שכתבנו לגבי בדיקה חיצונית בעת קבלת אדם למשמורת בבית סוהר. נאחד

את שני הדברים.

תכינו לנו סעיף מאוחד. צריך להיות בהור שהכוונה כאן לכניסה למתקן כליאה או

למשמורת בית סוהר. לענין הסכמה אני מציע לגבש נוסח אחר.

בכפוף להערות אלה, אישרנו מה שנותר מסעיף 95ד.

(קורא סעיף 95ה - היפוש באסיר בעת שהייתו בבית סוהר)

נעבור על הענינים אחד אחד. אני מבקש להבין מהו בטחון בית-הסוהר, האם זה כולל

בטחון אסירים אחרים, בטחון הסוהרים?

זה הכל.

היו"ר ד' מרידור;

בטחון בית הסוהר הוא בטחון של מבנה.

תג"ד ח' שמואלביץ;

הבטחון בבית הסוהר.

היו"ר די מרידור;

מה זה "הסדר הטוב והמשמעת"? מהו סדר טוב שאיננו משמעת או להיפך? יש הפרה של

הסדר הטוב שאיננה עבירת משמעת? ולהיפך, יש דבר שהוא עבירת משמעת ועדיין הוא שומר

על הסדר הטוב?

תג"ד חי שמואלביץ;

עבירות המשמעת מוגדרות.

היו"ר ד' מרידור;

תן לי דוגמה של הפרת הסדר הטוב שאיננה עבירת משמעת.

תג"ד הי שמואלביץ;

זה המינוח של פקודת בתי הסוהר.

בסעיף 101 לפקודה עבירת משמעת מוגדרת כעבירה הפוגעת בסדר הטוב. למה לכתוב גם

סדר טוב וגם משמעת? למה לאסור דבר שאיננו עבירת משמעת ואיננו עבירה פלילית? יש

מעין עבירה כללית של פגיעה בסדר הטוב? אני מניה שעבירות משמעת של אסירים מוגדרות

כך שאסור להם בכלל לזוז ימינה או שמאלה והם צריכים להתנהג יפה מאד. יש בוודאי

עבירה של התנהגות לא הולמת, הפרת הסדר.

תג"ד ח' שמואלביץ;

אין עבירה כזאת. יש עבירה ספציפית של הפרת הוראה חוקית שניתנה על ידי סוהר.

עדיין עומדת השאלה מהי הפרת הסדר הטוב שהיא עילה לחיפוש, והיא לא עבירת משמעת

ולא עבירה פלילית.

ל' משיח;

השאלה היא אם אנחנו רוצים להשתמש בביטוים ארורים מאלה הכתובים בפקודה. שם

כתוב; עבירה הפוגעת בסדר הטוב ובמשמעת.

ש' סף;

סעיף 56(41) אומר שכל מעשה, התנהגות, אי סדר או הזנחה הפוגעים בסדר הטוב או

במשמעת אך לא פורטו בפיסקאות קודמות - הם עבירת בית סוהר. סעיף סל.

היו"ר ד' מרידור;

עבירת בית סוהר היא עבירה פלילית?

היא גם פלילית.

שמעתי עכשיו לראשונה את הביטוי עבירת בית סוהר. אני לא בקי בנושא. אני יודע

שיש עבירה פלילית ועבירת משמעת. אם עבירת בית סוהר נופלת בגדר אחת מאלה, זה בסדר.

אבל אם אתם רוצים להשתמש בביטוי מהספרות, גם זה בסדר.

תג"ד ח' שמואלביץ;

סעיף 56 לפקודת בתי הסוהר אומר מהן עבירות המשמעת, וכותרת המשנה היא עבירות

בית סוהר. סעיף 61 לפקודת בתי הסוהר קובע; אסיר שעבר עבירת בית-סוהר יכול שיואשם

לפני בית משפט בגין אותו מעשה, ורשאי בית המשפט להטיל עליו עונש מאסר שישה

חודשים, שיתחיל בתום כל מאסר קודם. כלומר, כל עבירת בית-סוהר היא גם עבירה

פלילית. אפשר לשפוט את האסיר כאן או כאן.

ל' משיח;

עבירות בית-סוהר הן עבירות של אסירים, ואילו עבירות משמעת הן עבירות של

סוהרים. סעיף 101 לא רלוונטי לאסירים, הוא נוגע לסוהרים.

היו"ר ד' מרידור;

אם אתם רוצים להשאיר כאן כפילות בביטויים, נשאיר. לדעתי זה מיותר.

ש' סף;

ונבדקו את האפשרות לכתוב עבירת בית סוהר במקום שני הביטויים.

נצ"מ ר' גוטליב;

אנחנו לא רוצים לקשור את זה לעבירות.



ל' משיח;

שלא יחשבו למה התכוונו כשהורידו אחד האלמנטים דווקא בסעיף הזה.

היו"ר ד' מרידור;

מי יחשוב...

בסעיף קטן (א) נכתוב: לשם שמירה על הבטחון בבית הסוהר.

אני מבקש להבין, מה מחפשים על גופו של אסיר כדי שהסדר הטוב והמשמעת יישמרו?

שלא יכניס חפצים אסורים.

הכנסת חפצים אסורים היא עבירה פלילית.

חפץ אסור בבית סוהר, לא דווקא סמים.

אסור להכניס מזון לבית סוהר.

בבית סוהר אסור להחזיק פלאפון, כלי אוכל שאפשר להשחיז לכלי נשק.

סעיף קטן (ב). בענין ההסכמה אני חוזר על מה שאמרתי קודם.

איזה חפץ עלול לפגוע בבטחון המדינה?

אשגרים, הנחיות שרוצים להעביר מבית סוהר לבית סוהר.

אם יש חשד שמעבירים הנחיות, אפשר לעשות בדיקה חזותית אבל אי אפשר לעשות חיפוש

על הגוף. חיפוש על הגוף אפשר לעשות רק כשיש חשד לפגיעה בבטחון בית הסוהר, לא כשיש

חשד לפגיעה בבטחון המדינה, שהיא עבירה יותר חמורה. מה ההגיון? פגיעה בבטחון

המדינה היא לא פגיעה בסדר, אסיר מעביר אשגר לאחר שייצא החוצה ויבצע פיגוע. זה לא

הגיוי בעיני שבטחון המדינה מופיע בסעיף קטן (ב) ולא מופיע ב-(א).

ההערה במקומה.

ההנחה היתה שבטחון המדינה תמיד כלול בקיום הסדר הטוב והמשמעת.

צריך להוסיף את בטחון המדינה לתכליות שבסעיף 95ה(א).

סיכמנו סעיף קטן (ב).

סעיף קטן (ג). במקום "חיפוש חיצוני של האסיר" צריך לכתוב: חיפוש חיצוני על

האסיר.

למה לא כללתם כאן נשק קר? סביר שאסיר לא יחזיק אקדח גדול, סביר יותר שיחזיק

פיגיון.

אנחנו מתכוונים כאן לחיפוש חיצוני, לקיחת חומר מתחת לציפורניים, לקיחת חומר

מעל הגוף, כל אותן בדיקות שנועדו לוודא אם האסיר החזיק בידיו חומר נפץ או כלי

יריח.

זה ראייתי. אני לא חושב שסוחר יכול לעשות בדיקה ראייתית. אני חושב שרק חוקר

משטרה יכול לעשות בדיקה כזאת.

מזה שנים רבות סוהרים עושים את הבדיקות האלה, טבילת ידים, בדיקה בחומר כימי

כדי לגלות אם האיש נגע בחומר נפץ.

אם זה נעשה עד היום, זה לא טוב. כל הבדיקות האלה לא באו בגלל אינטרס של בית

הסוהר אלא אינטרס וקירתי ראייתי, ועם כל הכבוד, לא סוהר צריך לעשות אותן. צריך

לעשות אותן אדם שזו מומחיותו. מומחיות בחקירה יש רק למשטרת ישראל.

דיברנו על היחידה למלחמה בסמים בשירות בתי הסוהר.

תחילה אמרו לנו שכל אנשי היחידה הם שוטרים לשעבר, אחר כך חזרו ואמרו שרק

הקצינים הם שוטרים לשעבר.

מי יהיה מוסמך לגזור ציפורניים - סוהר?

לאחר שבדקנו את הנושא, מצאנו שהסמכות לגזירת ציפורניים לא דרושה לנו.

מבחינתנו, אפשר למחוק אווזה מההגדרה של חיפוש חיצוני. מה שנשאר בסמכות בתי הסוהר

לקירות חומר שמתחת לציפורניים,לקיחת חומר מעל הגוף ובדיק על העור

בכל דרך שהיא שאין בה סיכון לבריאות. מטרת הבדיקות האלה לגלות אם אדם נגע בחומר

נפץ או בכלי יריה. לענין זה אנשים מקבלים הכשרה.

איזו הכשרה?

הצהרנו כבר שמירב האנשים שעוסקים בזה הם אנשי משטרה לשעבר או מי שהוכשרו

במשטרה. נוסף לכך המשטרה מעבירה אלינו עכשיו שלושה חוקרי משטרה, במדי משטרה,

שיכסו את הנושא. אנשי היחידה למלחמה בסמים הם אנשי משטרה, הם קיבלו הכשרה במשטרה.

היו"ר די מרידור;

אם כך, אין צורך בסעיף הזה. הם אנשי משטרה.

הזמן הוא אלמנט משמעותי מאד בבדיקות האלה.

היו"ר ד' מרידור;

אני מסכים שצריך לעשות את הבדיקות מהר, כדי שלא יעלימו את הראיות. ולכן צריך

שיהיה במקום איש שיעשה את זה ולא לחכות עד שיבוא מישהו מתחנת המשטרה. צריך לדאוג

לכך שיהיה במקום איש מהיחידה למלחמה בסמים, בהנחה שאנשי היחידה הזאת הוכשרו כפי

שנאמר לנו בישיבה קודמת, או שיהיו אנשים מוסמכים אחרים ואז נכתוב שאת הבדיקות

האלה יעשו אנשים שקיבלו הכשרה משטרתית לעבודה הזאת. לא יתכן שכל סוהר יתחיל לעשות

דברים שהוא לא יודע לעשות.

שי סף;

גם אנשי משטרה לא עושים את הבדיקות האלה. חוץ מטביעת אצבע, אנשי מז"פ עושים

את הבדיקות. גם חוקר משטרה שעובד במקצוע ארבעים שנה לא עושה טבילת ידים, בדרך כלל

עושים את זה אנשי מז"פ.

תג"ד חי שמואלביץ;

לא נכון.

ש' סף;

אני חוזר ואומר, הבדיקות המקצועיות נעשות בידי אנשי מז"פ, שזה כל ייעודם

במשטרה.

היו"ר ד' מרידור;

יש טענה, שנשמעת הגיונית, שבדיקות כאלה צריך לעשות זמן קצר לאחר שעלה חשד

שאדם החזיק חומר נפץ או חומר אחר שמשאיר טביעות, כי אחרת הזמן מטשטש את הטביעות

או האיש עצמו מעלים אותן. אם אדנה אומר שבמשטרה רק אנשי מז"פ עושים את הבדיקות

האלה, יש טעם לומר שכמו שמביאים את הבודקים לתחנת משטרה יביאו אותם לבית סוהר.

אבל אם זה לא נכון ויש שאנשי משטרה עושים את הבדיקות האלה, הטענה לא טענה.



ש' סף;

לפי מיטב ידיעתי, אנשי חקירות רגילים לא עוסקים בטבילת ידים, הם מזמנים מיד

איש מז"פ שהוא זמין להם.

י י לב;

זה לא נכון. אנשי היחידה למלחמה בסמים - - -

אני לא מדבר על סמים. הסעיף הזה עוסק רק בחומר נפץ ונשק, לא בסמים.

י י לב;

בענין חומר נפץ ונשק אתה צודק.

כתבנו כאן "להורות על ביצוע חיפוש". אני רוצה להזכיר לכם שהחזרנו סעיף כללי,

שמפנה אל החוק הכללי ואומר שכל הבדיקות ייעשו בתנאים הקבועים בחוק הכללי אם אין

כאן הוראה מפורטת אחרת. הכוונה להורות גם על התנאים הקבועים בחוק הכללי.

היו"ר ד' מרידור;

האם ברור מי מבצע? צריך להיות ברור שלא סוהר מבצע.

לי משיח;

בחוק הכללי כתבנו שוטר.

תג"ד ח' שמואלביץ;

ברשות היושב ראש, אני מציע לכתוב; היה לסוהר הנמנה עם היחידה ללוחמה בסמים

או סוהר אחר שהוכשר לכך - - -

היו"ר ד' מרידור;

לא מדובר כאן בסמים, מדובר בחומרי נפץ ונשק.

תג"ד ח' שמואלביץ;

היחידה ללוחמה בסמים זה אמנם שנגה, עכשיו יש לה כבר שם כינוי - יחידת דרור,

אבל מטרות היחידה הזאת הן שתים: סמים, חומר נפץ וכלי יריה. אלה הן המטרות

המוגדרות של היחידה, היא עוסקת לא רק בסמים.

השאלה היא אם יש לה הכשרת מז"פ.

ח' הכהן;

כן. מי שאחראי על התחום הזה הוא קצין מז"פ מרחבי מהמשטרה, וכן אנשיו.

אם כך נשאלות שתי שאלות. האחת, אם אנחנו רוצים לצמצם את הביצוע רק ליחידה

ללוחמה בסמים. לא כל סוהר שיש לו חשד יבצע את הבדיקות אלא רק האנשים האלה. צריך

לכתוב את זה. שאלה שניה קשורה במה שאמרה קודם גב' לבנת משיח, התנאים הכלליים.

צריך להיות ברור שהתנאים הכלליים אין משמעותם שסוהר יבצע את הבדיקה בתנאים

הכלליים שנקבעו שם. סוהר לא רשאי לעשות כלום, רק שוטר או סוהר שהוכשר כפי שנאמר

כאן. היום -זה לא כתוב. אני מבקש להציע לנו נוסח שקובע בבירור שאת הבדיקות האלה

יעשו רק אנשי היחידה או אנשים שהוכשרו במיוחד.

ש' שהם;

אתם הגבלתם את עצמכם בחיפוש חיצוני רק לסיטואציות מסוימות. מדוע לא לכתוב

סעיף כללי בעניו חיפושים חיצוניים?

היו"ר ד' מרידור;

הם לא צריכים יותר ממה שביקשו.

ש' שהם;

אי אפשר לצפות מה יהיו האפשרויות מחר, אולי צריך יהיה לקחת טביעה של חלק

מהגוף.

היו"ר די מרידור;

בתוך חקירה? יעשה את זה שוטר. בתוך בית סוהר אין בעיה כזאת. יכול להיות

שבדיקות אחרות יידרשו לצורך חיפוש ראיות או בדיקת חשד לביצוע עבירה, ואת זהבדרך

כלל עושה שוטר, לא סוהר.

ש' שהם;

אסיר נכנס לחדר שאינו שלו. נמצאה שם טביעת רגל ורוצים לקחת טביעת רגל שלו.

היו"ר ד' מרידור;

לא לימדו סוהרים לעשות זאת. יבוא שוטר שיודע איך לקחת טביעת רגל. אם יעשה את

זה סוהר שלא הוכשר לכך, לא יהיה לזה ערך ראייתי. בית המשפט ישאל אותו; איך לקחת?

מי לימד אותך? והוא לא יידע שום דבר.

אני מציע להשאיר את הדבר כך. אם המדינה לא מבקשת, לא צריך להוסיף.

תג"ד חי שמואלביץ;

מי שנמצא בשטח ויש לו יסוד סביר לחשד הוא הסוהר, לכן כתוב שהוא רשאי להורות

על ביצוע חיפוש. ובסוף הסעיף צריך לכתוב שהחיפוש יבוצע בידי סוהר הנמנה עם

היחידה ללוחממה בסמים או סוהר אחר שהוכשר לכך.

היו"ר ד' מרידור;

סוהר הורה, מי מקבל את ההוראה? שוטר מקבל הוראה של סוהר או סוהר אחד מקבל

הוראה של חברו? הוראות הן מושג הירארכי, מישהו למעלה מוריד הוראות למטה. אפשר

לומר שלקצין היה יסוד סביר לחשד. יסוד סביר הוא לא עדות שצריכה להיות ממקור

ראשון, יסוד סביר יכול להיות גם על סמך עדויות משניות. אם מדברים על הוראה, לא

סביר שסוהר יורה לאחר שאיננו כפוף לו. אני מציע אחת משתים, או לא לדבר על הוראה,

או לדבר על הוראה אבל לקבוע שמי שיתן אווזה יהיה מפקד. האם יש הרבה מקרים כאלה?

אם לא, נקבע שקצין יתן את ההוראה.

צריכה להיות סיטואציה מיוחדת שדווקא הקצין הוא מי שהתעורר בו חשד סביר.

היו"ר די מרידוד;

לא. הוא לא צריך להיות נוכח במקום. בא סוהר ואומד שראה משהו אצל אסיר פלוני.

חשד סביר הוא לא עניו של עדות אישית, די שאנשים אמרו לו.

ש' סף;

האיש שמעורה ויודע מה נעשה באגף בבית סוהר הוא סמל האגף. הקצין מרחף מלמעלה,

רוב שעות היום הוא עוסק בענינים אחרים, בשעות הלילה אין קצינים במקום. סמל אגף

הוא האיש שחי את האגף, אצלו עולים החשדות. יש שאלה מה קורה אם אצלו מתעורר חשד

ואין קצין זמין לידו.

היו"ר די מרידוד;

הוא לא מורה. הוא דורש, מבקש.

שי סף;

בדרך כלל הוא היוזם.

בסעיף קטן (ג), במקום "חיפוש חיצוני של האסיר" צריך לכתוב לפי הנוסח

בחוק העיקרי; חיפוש חיצוני באסיר.

אני מבקש לנסח את הסעיף מחדש לפי הדברים שסיכמנו.

אנחנו עוברים לסעיף 95ו . אני לא דוצה לעמוד על הטכניקה של הניסוח. כבר אמרנו

קודם שצריך לאחד את הסעיפים. נדאה את התוכן.

(קורא סעיף 95ו - העדר הסכמה).

אני מציע שינוי בנוסח. לא ייטען את טענותיו" אלא ניתנה לו אפשרות לטעון

טענותיו. יכול להיות שהוא לא רוצה בכלל לדבר.

לא כל סוהר רשאי יהיה להשתמש בכוח סביר, אלא מי שהוסמך לבצע את הפעולה כפי

שתקבעו.

נצ"מ רי גוטליב;

לענין בחינה חזותית - כל סוהר.

רק 95ח(א) לענין בחינה חזותית.

האם אתם דוצים לומד שהסכמה נידרשת רק לצורך בחינה חזותית?

לכאודה אפשד להשתמש בכוח בסעיף 95ח(א) דק לעניו בחינה חזותית. בסעיפים אחדים

אפשד להשתמש בכוח גם בבדיקות אחדות. בסעיף 95ח(א) כלולה דגימת שתן, ולענין זה אי

אפשד להשתמש בכוח, גם לא במשטדה.

הכוונה היתה למעט דגימת שתו, אבל נשמט כאו חיפוש חיצוני.

היו"ר ד' מדידוד;

צדיד להבהיד שאתם מדשים שימוש בכוח בכל החיפוש למעט בדגימת שתו.

שי סף;

ולא כל בידי כל סוהד.

היו"ד ד' מדידוד;

מי דשאי להשתמש בכוח סביד?

מי שמוסמך לעשות את החיפוש. בכל סעיף כתוב מי מוסמך לעשות חיפוש.

היו"ד די מדידוד;

מי שהוסמך לעדוך את החיפוש דשאי להשתמש בכוח סביד לביצועו.

שי סף;

חסדה הגדדה איך מתבצע החיפוש. אני מחפש בתיקו ו לפקודת בתי הסוהד, ולא כתוב

כאו שהחיפוש ייעשה על פי אותם כללים שנקבעו בחוק הכללי.

היו"ד די מדידוד;

בישיבה הקודמת סיכמנו שיהיה סעיף כללי.

(קודא סעיף 59ז - חיפוש באסיד מחוץ לבית הסוהד)

תג"ד ח' שמואלביץ;

הכוונה היא שסוהד יכול בכל עת לבדוק ולחפש.

היו"ד ד' מדידוד;

לנגה לכתוב "גם שלא אגב מעצדיי? אפשד לכתוב; סוהד המלווה אסיד מחוץ לבית הסוהד

דשאי לעדוך חיפוש על גופו בכל עת.



תג"ד ח' שמואלביץ;

זאת הכוונה.

היו"ר ד' מרידור;

(קורא סעיף 95ח - חיפוש בגוף האסיר לגילוי סמים מסוכנים)

מה קורה אחרי סעיף קטן (ד)?

לי משיה;

חוזרים לחוק העיקרי.

אני חושב שהסעיף לא גמור. אפשר לגמור אותו בהפנייה - יחולו הוראות אלו ואלו,

או לכתוב כאן את ההוראות. הסעיף הזה כאילו נקטע באמצע.

לי משיח;

נכתוב את ההוראות.

אני מבקש הסבר בעניו עריכת בדיקות באסירים שנמצאים באגפים נקיים מסמים.

גם אם אין חשד עושים להם בדיקות כל בוקר? אתם מקבלים כאו היתר כל בוקר לבצע

בדיקה, בלי חשד.

תג"ד ח' שמואלביץ;

גם היום בפועל כך זה נעשה, אלא שמקבלים לכך הסכמה. עושים כעין חוזה עם אסיר

שנכנס למקום נקי מסמים, מחתימים אותו על הצהרה; ידוע לי שאני נכנס למקום שהוא נקי

מסמים, וכתנאי לכניסתי אני נותן הסכמתי מראש שיבוצעו בי בדיקות ואתו דגימות שתו

בכל עת שאדרש. אם הוא לא מסכים, אפשר להוציא אותו מהאגף. כאו אנחנו עושים מעבר

לזה, זה כמו שעושים ביוש"צ לגבי חיילים, וקובעים שאם הוא מסרב לתת בדיקת שתו - עצם

הסירוב הוא עבירה.

ש' שהם;

אם הוא מחביא סמים בתוך גופו, מביאים אותו לבית משפט. לא השארתם בידיכם את

הסנקציה להוציא אותו מהאגף שהוא נמצא בו.

אני רוצה להביו את הקונסטרוקציה המשפטית של המקום המיועד לאסירים שאינם

משתמשים בסמים. חוץ ממה שאנחנו כותבים כאו, יש בחוק התייחסות למקום הזה?

תג"ד ח' שמואלביץ;

איו.

היו"ר ד' מרידור;

למה לכתוב כאו שרשאים להוציא אסיר מאותו אגף, והרי כל כניסתו והוצאתו לא

מוסדרת בחוק, הכל נקבע בנהלים. זה בהחלט דבר הגיוני שאסיר המסרב להיבדק לא יישאר

באגף הנקי מסמים. אבל אם הכל לא נקבע בחוק למה לקבוע את ההוצאה בחוק?



תג"ד ח' שמואלביץ;

אני מסרב לתת דגימות שתן מטעמים עקרוניים, החוק

לא מחייב אותי לתת דגימות שתן, אני רוצה להשאר באגף הזה, דורשים ממני בדיקות רק

משום שסתם מתנכלים לי.

היו"ר ד' מרידור;

אם הטענה החוקתית הזאת בקשר לזכויות האדם היא נכונה, צריך להסדיר את כל הענין

מתחילתו בחוק, לא רק את ההוצאה מהאגף. צריך לומר באופן חיובי שיש רשות לשירות בתי

הסוהר ליעד מקום לאסירים כאלה, ובאסירים במקום הזה אפשר לערוך בדיקות אלו ואלו,

לא אגב חשד בעבירה או בסעיף הדן בעבירות. אם אנחנו חושבים שאי אפשר לערוך בדיקות

כאלה בלי הסמכה חוקית בגלל חשש פגיעה בזכויות אדם, תציעו לנו סעיף שיסדיר את כל

ענין המקומות שמיועדים לאסירים שאינם משתמשים בסמים, ומי שנכנס לשם נכנס בתנאים

מסוימים, אפשר לעשות בו בדיקות מסוימות. אפשר גם לומר שאי אפשר להכניס אדם בכוח

למקום כזה. מי שלא רוצה לעבור בדיקות מסוימות, יישאר בחוץ.

יש לי בעיה לגבי תפיסת היסוד של סעיף קטן (א). חלק מעבירות הסמים מתבצעות

כשאסיר נמצא בחופשה. כשהוא חוזר מחופשה, רוצים מיד לעשות בדיקה והוא מסרב. אומרים

שהוא עבר עבירת בית סוהר. הוא השתמש בסמים בחוץ וזה נחשב עבירת בית סוהר. נראה לי

שזה לא נכון.

האיש מסרב להיבדק כי יש לו מה להסתיר. אם הוא ביצע עבירת סמים כלשהי, הרי הוא

עשה זאת בחוץ, לא בתוך בית הסוהר. והנה אם סירב להיבדק עושים מזה עבירת בית

סוהר. הוא יקבל עונש על דבר שעשה מחוץ לבית הסוהר. בית הסוהר הוא לא כלי ענישה

משני.

למה אני לא רוצה שאדם ישתמש בסמים? מפני שיש אפקטים מסוימים לשימוש בסם.

השימוש בסם מוריד את האחריות, את השליטה של אדם בעצמו, את המעצורים שלו במה שהוא

עושה לאחרים. אם אדם השתמש בסם חמש דקות לפני שנכנס לבית הסוהר, האפקט נגמר ברגע

שהוא נכנס לבית הסוהר? התכלית היא למנוע את האפקטים, לא את השימוש. האפקטים

נמשכים.

לא זו הדרך. אדם שנתפס משתמש בסם בחוץ, יבוא לבית משפט רגיל - - -

אני לא מעניש אותו על שימוש בסם. עבירת בית סוהר היא הסירוב להיבדק.

אסיר נכלא בבית סוהר כי ביצע עבירה כלשהי. אסור לו לבצע עבירות בתוך בית

הסוהר. עשה דבר אסור, יש עבירת משמעת ועליה ייענש. בזמן חופשה האיש ביצע עבירה

והשתמש בסם. באופן נורמלי היינו אומרים, יש לך ראיות, תביא אותו לדין, יקבל את

עונשו ככל שיפסוק לו בית משפט. בדרך כלל בית המשפט היום מקל מאד בשימוש. כאן

אם אתה מסרב להיבדק זו בשבילי ראיה חותכת שעברת עבירה ועכשיו תיענש.

העונש על עבירת סוהר יכול להיות הרבה יותר חמור מעונש שהיה מקבל בחוץ אילו הודה

בשימוש.

בית סוהר שונה מהעולם שבחוץ. בבית הסוהר חיים במסגרת סגורה ולוחצת. לשימוש

בסמים בחוץ יש אפקטים מסוימים, לשימוש בסמים בבית סוהר יש אפקטים נוספים. שימוש

בסמים בבית סוהר מזיק מאד למסגרת והוא מסוכן יותר מאשר בחוץ. בין יושאר משום שיש

אנשים אינוסנטים שנמצאים שם. אם בא לבית סוהר אדם מתנדנד, מסטול, אי אפשר לבדוק

אותו? אני לא רוצה את האפקט הזה בבית הסוהר. האפקט נמשך שעות ואולי ימים. מה

ההבדל אם השתמש בסם בחוץ או בפנים?

ש' סף;

תקרא אנשי משטרה, ייקרו אותו, יעמידו אותו לדין. הרי אם אותו איש ביצע שוד

בהוץ, לא יענישו אותו בתוך בית הסוהר.

ש' שהם;

האפקט של השוד הוא לא בפנים.

היו"ר ד' מרידור;

אני רוצה שהוא ייבדק כדי לוודא שהוא לא נכנס מסומם. זאת לא פגיעה כל כך

גדולה בחופש האדם. אדם שהוא בין כה וכה אסיר, הוא יוצא לחופשה שהיא מעין

פריבילגיה, היא לא קבועה בחוק אלא רק בנהלים, אני רוצה לוודא שהוא לא נכנס לבית

הסוהר עם סמים. זה הכל. אני די רגיש לפגיעה בזכויות האדם, כאן אני לא רואה פגיעה

גדולה.

שי סף;

יש כאן אבסורד. אם הוא מודה שהשתמש בסם כשהיה בחופשה והוא מסכים לבדיקה,

בודקים ומגיעים לאותם מימצאים, אין עבירת בית סוהר. רק אם הוא מסרב להיבדק, יש

עבירת בית סוהר והוא ייענש.

היו"ר ד' מרידור;

אם אין עבירת בית סוהר, ראוי לתקן ולקבוע שתהיה. אבל יש עבירה.

שי סף;

מעבירים את הענין למשטרה, תחקרו ותעמידו לדין. כאן מענישים על עצם הסירוב

לבדיקה.

בסעיף 56 תראה שיש עבירות על כל מיני זוטות, קל וחומר שסירוב לבדיקה יכול

להחשב עבירת בית סוהר. זה לא פחות חמור מאשר להתנהג בחוסר נימוס כלפי סוהר.

שי סף;

אי אפשר לקיים מערכת יחסים בבית סוהר בלי נהלי יום יום. כאן מדובר בבחור

שיצא לחופשה והרביץ גיוינט. על זה צריך להעניש אותו בבית סוהר? זאת פגיעה חמורה

ולא הגיונית כשעדיין לא הוכחת כלום, בינתיים יש רק סירוב לבדיקה. אם הוא נמצא

באגף נקי מסמים, תעניש אותו ותוציא אותו מהאגף. זאת עילה מספקת להוצאה מהאגף

הנקי. אני מדבר על מי שמצא באגף כללי או אפילו טעון שמירה. להעניש אותו על עצם

הסירוב לבדיקה?

אני חושבת שהקביעה שהסירוב הוא עבירת בית סוהר היא ברוח ההצעה לקבוע סירוב

כעבירה גם בחוק הרגיל, לא רק בבית סוהר, כדי לתת מוטיבציה לאדם להסכים לבדיקות.

לכן זה נועד כאן לאורנה בדיקה שאי אפשר לעשותה בכוח. כדי לאזן את חוסר האפשרות

להשתמש בכוח קבעו את זה כעבירה. המטרה היא ברוח המטרה הכללית.

ש' סף;

הסעיף הכללי, סעיף 12, בוטל.

סעיף 12 לא בוטל. הוא עדיין בסימן שאלה.

הדרך הקלה היא להשאיר את הענין הזה לדיון ביחד עם סעיף 12.

אני נגד סעיף 12 בחוק הכללי. לדעתי, כן צריך להבחין. יש סכנה גדולה דווקא

בבתי הסוהר. בבתי הסוהר יש היום כ-80% משתמשים בסמים. במצב כזה אי אפשר לדבר על

שיקום. כאשר אתה שולח בחור בן 18 לבית סוהר, אתה יודע שהוא עדיין נקי מסמים אבל

אין ברירה אלא לשלוח אותו לבית סוהר, אתה יודע שלאחר שנה ייצא מסומם. בעיני חשוב

ביותר למנוע שימוש בסמים בבתי הסוהר. דווקא פה, כשלא מדובר בעבירה פלילית רגילה

אלא בעבירת משמעת בבית סוהר, הדבר הזה לגיטימי, ואין לי ספק שהוא עומד בדרישות של

פיסקת ההגבלה.

ר' קיטאי;

אין מחלוקת בענין שימוש בסמים בתוך בית הסוהר.

היו"ר ד' מרידור;

אם יש בכלל אפשרות להשתמש בסמים בתוך בית הסוהר זה כשלון נורא של המערכת

שלנו. זה כשלון של המדינה, כשלון של בית הסוהר. אבל זה בכלל לא משנה את האפקט אם

אסיר ר!שרנמש בסם בחוץ או בפנים. אם אדם לוקח סמים בכניסה לבית סוהר או לוקח אורנם

שתי דקות לאחר מכן בתוך בית הסוהר, מצבו לא שונה.

דעתי שונה מדעת חלק מהנוכחים כאן בענין החומרה של עבירות סמים, כולל חשיש.

אני הייתי מציע עונשים חמורים יותר על עבירות סמים, ובוודאי בבתי סוהר כי שם

אנשים כפויים להיות, הם לא הולכים לשם מרצונם, והם נכנסים לחברה שהופכת אותם

למסוממים. אני הושב שההחמרה המוצעת כאן היא לא טרגדיה.

אני מדבר על חוסר איזון. אם אדם חוזר מחופשה ומודה שהשתמש בסם, הוא הולך לבית

משפט בחוץ ויקבל מרך שיקבל. אבל אם הוא מסרב להיבדק, עדיין לא יודעים אם השתמש

בסם, וכבר הוא חוטף עבירת בית סוהר, שבמקרים רבים היא חמורה יותר.

אדם לוקח סיכון. אם הוא חושב שאם יבדקו לא ימצאו כלום, אני מניח שלא יסרב. אם

הוא חושב שיגלו שעישן חשיש לפני יומיים, לצערנו בית המשפט מקל בעבירה זאת, הוא לא

מטיל עונש מאסר ובוודאי לא שנים רבות, הוא יודה שעישן גראם חשיש.



אדם שכבר נידון על 20 ק"ג הירואין לא יפחד שיעמידו אותו לדין על גראם של

חשיש. אבל אם אדם חושש שימצאו אצלו לא חשיש אלא דברים אחרים, חוא לא ירצה

להיבדק. אני רוצה לדעת אם אדם נכנס לבית הסוהר עם האפקטים של שימוש בסם. אני

בעד הסעיף.

אושר סעיף 95ח.

ר' קיטאי;

יש הבדל בין אנשים שהגיעו לבית סוהר עקב עבירות מירמה והאופנובנק שיושב

באגף נטול סמים ובין אנשים שבעברם היה שימוש בסמים, הם מכריזים שהם רוצים

להיגמל, ולהם באמת חשוב לעשות את הבדיקות התקופתיות. אי אפשר להשוות אותם לאדם

שמעולם לא השתמש בסמים ומעולם לא היה לו קשר עם סמים.

תג"ד חי שמואלביץ;

אי אפשר לעשות אפליות ולהגיד שמי שהצווארון שלו יותר נקי לא ייבדק. צריכה

להיות סמכות, ו יפעילו אותה לפי שיקול דעת.

היו"ר ד' מרידור;

השאלה היא אם צריך לעשות את ההבחנה הזאת בחוק. אני חושב שמנהל בית סוהר

חכם או מנהל אגף חכם הוא לא יערוך לכולם כל הזמן את כל הבדיקות. אני מניח

שאנשים מסויימים ייבדקו ביתר קפדנות ואחרים פחות.

ר' קיטאי;

זה פתח להתנכלות.

היו"ר ד' מרידור;

אני לא חושב שאפשר לכתוב את הדברים בחוק בדיוק. אני חושב שבחוק צריך לתת

סמכות ודי שיהיה שיקול דעת. אני לא מציע לפרט יותר מדי בחוק.

סנ"צ אי מזוז;

בעקבות מה שדיברנו קודם על משמעויות הסירוב, אני מעלה שאלה אם הלה כאן

ההוראה הכללית שסירוב יכול להוות ראיה נגד אדם. אני יצאתי מהנחה שהיא חלה,

כלומר הסירוב יכול להוות ראיה נגדו במסגרת העבירה הפלילית של סמים או נשק.

אנחנו נותנים עכשיו חלק מהסמכויות לשב"ס לדברים שיכולים להיות חלק מחקירה,

יכול להיות שימשיכו אחר כך במסגרת פלילית, אבל יכול גם להיות שאם אחר יבקשו

מאותו אדם להיבדק והוא יסכים, לאחר שעבר כבר זמן ההסכמה שלו לא תועיל.

אני יצאתי מהנחה שזה חל מכוח החוק הכללי, אבל כשדיברנו קודם על חיפוש

פנימי הציע היושב ראש להגיד; הוראות הסעיף הזה חלות. ככל שאנחנו קובעים יותר

הוראות ספציפיות כאלה נחלשת הטענה שההוראות הכלליות הלות כאן כדבר המובן

מאליו. השאלה הראשונה היא אם אנחנו חושבים שחהוראות הכלליות צריכות לחול

והסירוב של האסיר מהווה ראיה, ושאלה שניה היא אם הדבר כפי שהוא כתוב כאן ברור

דיו.

השאלה השניה קלה לי יותר מהשאלה הדאשונה. השאלה השניה היא ענין של ניסוח.

אם משדד המשפטים יציע לנו נוסח אחד ולא מפורט, אבל שיהיה די ברור וחד משמעי

שבכל המקרים האלה אין ספק ואין גם מקום לפדשנות אהדת, שלא מדובד שסוהר יעשה מה

ששוטד עושה אלא שסוהד לא יעשה, אני לא עומד על ניסוח מפודט.

השאלה הדאשונה קשה יותד. אם אנחנו דוצים שסידוב יהווה דאיה בבית משפט -

זו שאלה קשה יותד, כי זה הליך אהד שלא נועד לחקידת עבידות. התכלית כאן היא לא

חקידת עבידות, התכלית היא להבטיח שבבית הסוהד אין מסוממים. אם סידוב לבדיקה

צדיך לשמש אחד כך דאיה או סיוע לדאיה במשפט הפלילי - זו שאלה לא פשוטה. אני

מניח שכן, כי יש לנו מקדים, דוגמה לכך הוא חוק האזנת סתד, שאתה מבקש להשיג

משהו לתכלית אחת ואתה משיג משהו שלא לאותה תכלית, אבל הבקשה הדאשונה היתה

חוקית ולכן אתה דשאי להשתמש גם למטדה אחדת. אני חושב שאפשד לעשות כאן אנלוגיה.

שי סף;

לנו יש דעה אחדת, כיוון שכל ההליך בשידות בתי הסוהד הוא לא הליך חקידתי

טהוד אלא הליך שמטדתו אחדת, לכן גם הדמה של הבדיקה היא אחדת, בלי לפגוע בכבודו

של אף אחד, זה לא התפקיד העיקדי של שידות בתי הסוהד ולכן יש סימני שאלה לגבי

התוצד. אם נייחס לו אותה איכות וניתן לו אותו משקל כמו לתוצד של קצין משטדה

או חוקד מנוסה - - -

האיכות תבוא לבדיקה במשפט.

שי סף;

אנחנו דוצים שדאיה תהיה טובה, שבית המשפט יוכל להסתמך עליה. בדדך שהולכים

כאן מודידים את הדמה. קובעים שמי שעודך את הבדיקות הם לא אנשי מז"פ אלא אנשים

שקיבלו הכשדה. עם כל הכבוד, יש להניח שהדמה פחות טובה משל איש מז"פ שזאת

מומחיותו וזה כל עיסוקו.

היו"ד די מדידוד;

עושים את זה בדיוק כמו במשטדה. נאמד לנו שגם במשטדה לא את הכל עושה מז"פ

עצמו. אני לא דוצה שמה שעושה מז"פ במשטדה בשב"ס יעשה זאת אהד, גם לא אם הוכשד

וכו'. אבל מי שהוכשד לעשות במשטדה, הוכשד לעשות גם בשב"ס.

שי סף;

איסוף הדאיות במשטדה הוא במסגדת הקידה, ואדם יודע במה חושדים בו ולמה

דוצים לעשות את הבדיקה. כאן מדובד בבדיקה רוטינית של כל ההוזד לכלא.

כשמבקשים מאסיד דגימת שתן הוא לא יודע במה חושדים בו? הוא יודע שלא

בודקים אם אכל סטייק או דבד אחד.

שי סף;

הבדיקה נעשית בלי חשד ממשי.



היו"ר ד' מרידור;

מחפשים סמים. אין חשד במובן של חשד סביר, אבל מטרת החיפוש היא לגלות סם,

ואת זה האסיר יודע. הוא לא חושב שבודקים אם היה מעורב ברצח או אם הכה את אשתו.

הוא יודע שבודקים אם לקח סם. לא חיפשו עבירה אחת ומצאו עבירה אחרת, מחפשים את

העבירה הזאת. נכון, בלי חשד סביר, בדיקה רוטינית, אבל זה מה שמחפשים. אנחנו

מאפשרים לעשות בדיקות דומות לחיילים.

הנימוק הוא שונה. בטחון המדינה נתון בידי החיילים, ואם חייל מסומם מופקד

על עמדה חשובה או מכשיר חשוב זו הפקרת הבטחון. יש הצדקה הגיונית להפלות לרעה

חייל לעומת אזרח רגיל. אנחנו לא עושים בדיקות כאלה לכל אזרח ברחוב.

נכון שבית סוהר לא דומה לצבא, אבל אני חושב שיש הבדל גדול בין החיים

והסכנות בבית סוהר ומחוצה לו. לולא הדאגה מסמים בבית סוהר לא היינו מקימים

יחידה מיוחדת למלחמה בסמים בבתי הסוהר. השימוש הנרחב בסמים בבתי הסוהר הוא

שערוריה שאין דוגמתה. אסירים רבים מעשנים סמים, סוהרים נתפסים בעבירות אלה, זה

מדאיג אותנו מאד.

;

אני לא רוצה חס וחלילה להגביל את המלחמה בסמים בבתי הסוהר, להיפך. אבל

לפעמים הסירוב לבדיקה בבית סוהר יש לו סיבות אחרות. אסיר מסרב בגלל מערכת

היחסים שלו עם הממונים עליו, הוא מסרב לכל. יש מקרים שאסיר מסרב לכל דבר, מסרב

לקבל ביקורים, מסרב לאכול, מסרב גם לבדיקה.

הוא יסביר את זה לשופט, ואם השופט ישתכנע לסירוב לא יהיה משקל ראייתי.

מה הסיכום בדבר סעיף קטן (א) בענין אגף נקי מסמים, הוא נשאר במסגרת סעיף

95ח או יעבור לסעיף אחר?

אנחנו לא עוסקים עכשיו בניסוח. ביקשתי לבדוק. נדמה לי שנכון להסדיר את

ענין המקומות הנקיים מסמים בסעיף נפרד, שקובע את ההקמה, התנאים וגם את האפשרות

להוציא מהם. לנגוע לא רק בענין ההוצאה אלא בכל. אני לא מחליט, אני מבקש שתשקלו

את זה, ואם נראה לכם נכון לעשות שינוי כזה, תביאו לנו הצעה לישיבה הבאה. אם

לא, לגופו של ענין אני מסכים לתוכן הסעיף.

אני מתנגד לתוכן. אסיר בא מרצונו לאגף נקי מסמים, והוא יהיה מוכן לעבור

כל בדיקה. אם בשלב מסוים האסיר לא רוצה להיות באגף הנקי הסמים, הוא לא רוצה

להיבדק, יוציאו אותו מן האגף. כאן קובעים בחוק שהוא חייב להיבדק לפי דרישה,

ואם לא יסכים - זאת עבירה. אני חושב שאם הוא לא מסכים לבדיקה צריך להוציא אותו

מהאגף, לא לקבוע עבירת בית סוהר. זה ההבדל.



היו"ר ד' מרידור;

יכול להיות שבזה אתה צודק. האגף הנקי מסמים כולו וולונטרי, ואפשר לומה

שמי שלא רוצח לקבל עליו את התנאים יילך החוצה, ונגמור בזה. אני מציע לעשית את

הסירוב לעבירה לא מפני שאסיר לא רוצה להיות באגף הזה. אם אמנם ^80 מהאסירים

משתמשים בסמים, אפשר לטעון שכמעט כלפי כל אסיר יש חשד סביר שהוא משתמש בסמים.

זה דבר קצת מרחיק לכת, כי החשד הוא לא ספיציפי אלא סטטיסטי. אבל אם יש קבוצה

של עשרה אנשים ואתה יודע שתשעה מהם הרגו מישהו, כולם חשודים בעיני.

באגף הזה הסטטיסטיקה הפוכה.

היו"ר ד' מרידור;

אם באגף הזה יש מי שמסרב, יש חשד גדול מאד שהוא מסתיר משהו.

להעניש אותו במקום להוציא אותו מהאגף?

לא במקום. גם זה וגם זה.

אני מסכים שהשהיה של אסיר באגף הנקי היא וולונטרית. אבל אני חושב שצריך

לקבוע הוראה לשעת החירום הנוכחית, לשנה או שנתיים, לא הוראת קבע, אם זה נכון

ששירות בתי הסוהר נכשל עד כדי כך ש-80% משתמשים בסמים, הייתי אומר שמותר לבדוק

כל אסיר.

השיעור הוא 70%.

70% נגועים בסמים במישרין או בעקיפין. ביניהם יש גם בלדרים שהם עצמם לא

משתמשים בסם.

אם 70% נגועים בסמים, אני חושב שיש חשד סביר כלפי כל אסיר.

שי סף;

אני מסכים אתך. זה הרישא של סעיף קטן (א). אני מדבר על הסיפא.

מה אתם משיבים על הטענה של עו"ד סף? אדם נמצא באופן וולונטרי באגף הנקי.

הוא לא רוצה להיבדק, תוציאו אותו. אילו היה האסיר באגף לא נקי אי אפשר היה

לבדוק אותו אלא אם יש נגדו חשד. למה אפשר להעניש אותו על סירוב אם הוא נמצא

באגף נקי? לא הגי וני.

נצ"מ רי גוטליב;

זה הגיוני כי הוא נמצא באגף הנקי על מנת שהמקום הזה יהיה נקי מסמים.

הסירוב שלו מעלה חשד שהוא כן משתמש, ובזה הוא פוגע באפשרות להתמודד עם סמים

באותו אגף. לכן זו עבירת משמעת. לא מעמידים אותו לדין על עצם השימוש, אין ראיה

שהוא השתמש, אבל הסירוב שלו מעורר חשד.

אם בסך הכל 70% נוגעים בדרך זו או אחרת בסמים, וחלק מהאסירים, 5% או 10%,

נמצאים באגפים נקיים מסמים, זאת אומרת ששיעור הנגועים בסמים באגפים שאינם

נקיים הוא הרבה יותר מ-70%. 80% או 90% מהאסירים משתמשים בסמים ולא עושים

להם שום דבר, ואילו את האסיר באגף הנקי מענישים על סירוב לבדיקה. אתם יודעים

שבאגפים אחרים כמעט כולם משתמשים בסמים, אתם לא עושים להם בדיקות.

אני לא מבין את ההפליה. הייתי מציע שלכולם יעשו בדיקות, למרות כל זכויות

האדם. הייתי רוצה שלא יהיו סמים בבית סוהר. מי שנוגע בסמים יהיה לו עונש מאסר

עשר שנים נוספות. צריך להתייחס לנושא הזה ברצינות. אני חושב על מה שקורה

לילד שנכנס לבית סוהר והוא לא היה נגוע בסמים. זה דבר נורא שבית הסוהר מלא

סמים. זאת ממש שערוריה שהמדינה מחזיקה אנשים במחששות כאלה. הסמים ומעשי סדום

בבתי הסוהר הורסים בני אדם לכל חייהם. לכן הייתי מקדיש לנושא הזה מאמצים רבים

והייתי מוכן שיהיו גם בדיקות כפויות, אם כי בדרך כלל אינני מסכים לכך. אבל אם

לא עושים את זה, להעניש דווקא אותו אסיר שנמצא באגף הנקי? אני חושב שזה לא

נכון.

שי שהם;

יש פה הפרת אמון. הוא רצה ללכת למקום נקי מסמים. אם נכנסים לבית הסוהר

ילדים בני 18 נקיים מסמים, הרי האגף הנקי מסמים נותן תקווה שיעבור את תקופת

המאסר בלי משכב זכר ובלי סמים. אם אדם שנמצא באגף הנקי מסמים מפר אמון, בעיני

זו עבירת משמעת חמורה מאד.

תג"ד חי שמואלביץ;

סעיף 95ח(ב) אומר שבכל מקרה שאסיר נדרש לתת בדיקת שתן והוא מסרב, בכל

מצב, גם אם הוא באגף הנקי, הסידוב שלו הוא תמיד עבירת בית סוהד. בכל מקרה שיש

סמכות לדרוש ממנו בדיקה והוא לא מסכים, זו עבירת בית סוהר. מתי אנחנו מוסמכים

לדרוש ממנו בדיקת שתן? מכיוון שמתן דגימת שתן זה ענין אישי ואין מקום לעשות

את זה בכוח, אומרים שאם אדם נמצא במקום נקי מסמים נותנים לנו סמכות לדרוש את

הבדיקה בלי חשד, במקום שידוע מראש שהוא לא נקי מסמים - רק אם יש חשד. ההבדל

הוא רק בתנאים שבהם נותנים לנו סמכות לדרוש, אבל כשאסיר מסרב התוצאה היא תמיד

אותה תוצאה - זו עבירת בית סוהר.

דוגמה. היה מקרה שבו הגשתי עתירת אסירים, אסיר באגף נקי מסמים טען שסמל

האגף מתעלל. במקום בדיקה פעם ביומיים, כמו שעושים לכולם, ביקש ממנו לתת דגימת

שתן פעמיים ביום. עד שהאסיר נשבר ואומר: לא רוצה, תוציאו אותי מהאגף. אבל כאן

אומרים שהוא לא רק ייצא מהאגף אלא גם ייענש על כך. הוצאה מהאגף היא העונש הכי

בבד בשבילו.

ש' שהם;

אתה אומר שמראש עונשו פחות המור מעונשו של אדם באגף רגיל?

לגביו אין השד. אם יש השד, עונשו המור כשל אחרים. לגביו אין חשד, לגביו

הדרישה היא אוטומטית. אם סוהר ירצה להעניש אותו, הוא יצטרך לעמוד בבדיקה של

בית משפט ולהוכיח שהיה לו חשד סביר. אם הרים את הנטל הזה, בסדר.

אם אסיר נדרש לתת דגימת שתן פעמיים ביום, לדעתי, תזכה בעתירת אסירים כי

יש בזה אלמנט של התעללות.

שי סף;

אמנם זכינו. הסיבה לסירוב לא היתה חשד מגילוי סמים, היתה סיבה אחרת.

במקרה כזה לא יעמידו אדם לדין, ואם יעמידו לדין - הוא יזוכה.

הנושא כבר הוסדר. היום רק חובש לוקח דגימות שתן.

היו"ר ד' מרידור;

אני מניה שנותרו די דרכים לסוהרים שרוצים להתעלל באסירים, דרך המשמעת

ואלף דרכים אחרות.

שי סף;

אם אסיר עובר לבית סוהר אחר ויש עליו כתם של סירוב ושל עבירת בית סוהר,

מראש הוא נכנס לבוץ.

היו"ר ד' מרידור;

אני מציע שבכל זאת נשאיר את הסעיף כפי שהוא. אני מבקש שתציגו לפנינו את

כל הפרויקט של מקומות נקיים מסמים במסגרת החקיקה הכוללת. מי שנכנס לאגף נקי

מסמים נכנס בתנאים מסוימים, ומי שלא רוצה - לא ייכנס. הוא מתהייב לעבור

בדיקות, ואם סירב - עבר עבירה. זאת עבירה כי לא די שיוציאו אודנו מהאגף, הוא

כבר הכניס סמים פנימה. אם אסיר באגף הנקי מסרב להיבדק, אני מעריך שכבר יש לו

סמים ולא רק הוא לבדו אלא גם אחרים משתמשים בסמים.



ש' סף;

יכול להיות שאין לו סמים, לסירוב שלו יש סיבה אחרת.

היו"ר ד' מרידור;

אדם שאיננו מסתיר סמים לא יסרב לבדיקת שתן. זאת לא בדיקה כואבת, לא בדיקה

מסובכת, אפילו לא כמו בדיקת רנטגן שיש בה סיכון מסוים.

תג"ד ח' שמואלביץ;

אני מבקש להבהיר, לשירות בתי הסוהר בוודאי אין התנגדות שתהיה סמכות לדרוש

בדיקת שתן מכל אסיר ללא חשד, בכל אגף.

זה במסגרת מלחמה אחרת שהייתי עושה בשירות בתי הסוהר, שרובה נגד האסירים

אבל לא רק נגדם. צריך להתייחס ברצינות גם לסוהרים וגם להם לערוך בדיקות. לא רק

אסירים מעבירים סמים זה לזה.

תג"ד ח' שמואלביץ;

למרות שהמקרים האלה נדירים, גם לזה אין התנגדות.

היו"ר ד' מרידור;

המקרים שנתפסים הם נדירים, אבל הסם שמתהלך לגמרי לא נדיר. מי עושה ואיך

עושים אני לא יודע, אני לא רוצה לפגוע באף אהד כי אני לא יודע פרטים, אבל את

התוצאה אנחנו יודעים. התוצאה היא מזעזעת. זה דבר נורא שהמדינה מכניסה אנשים

למקום שעיקר העשיה בו היא מעשים אסורים פליליים, מקום שנועד למנוע מעשים כאלה

ולהעניש עליהם.

תג"ד ח' שמואלביץ;

לא שזה מנחם, אבל מבחינה זאת ישראל לא יוצאת דופן בעולם המערבי.

היו"ר ד' מרידור;

אנחנו עוברים לסעיף 95ט. כאן מדובר על אנשים שהם לא אסירים ולא סוהרים

אלא מבקרים, זה נושא הרבה יותר רגיש מבחינת זכויות האדם.

(קורא סעיף 95ט - חיפוש בעת ביקור בבית הסוהר)

שאלה אחת; איך אנחנו מונעים שימוש לרעה בסעיף הזה? אחד מאמצעי הלחץ על

האסירים הוא למנוע מהם ביקורים. דורשים מאשתו של אסיר, מאמו, מחברתו או מחברו

להתפשט, ואם הם לא מוכנים - אין ביקור.

לא מדובר על בחינה חזותית של גוף עירום. כל אדם שנכנס לבית סוהר עושים

עליו חיפוש כמו בכניסה לכנסת ולמוסדות אחרים. מדובר בחיפוש על הגוף.



היו"ר ד' מרידור;

בסעיף 50(ב) הקיים נאמר: היה לממונה על בית סוהר- יסוד לחשד, רשאי הוא

לחפש או להביא לחיפוש מבקר. כלומר, זה מותר רק אם יש חשד.

זה נמחק.

ואחר כך כתוב: חיפוש כאמור לא ייערך לעיני אסיר או מבקר אחר. גם זה נמחק?

כן. כי לפי החוק הכללי, כל חיפוש ייערך באופן שאינו פוגע וכו'. חלות כאן

אותן הוראות שחלות באופן כללי על חיפושים.

נוציא מכלל דיון את המקרים שיש חשד. כשיש חשד אפשר לחפש, על זה אין

ויכוח. במקרה שאין חשד ומחפשים אצל אשה או אצל ילדים שבאים לבקר את אביהם, זה

חיפוש על הגוף, כמו החיפוש בכניסה לכנסת. אין בעיה.

בענין זה יש לי הערה, אני אומר מראש שבענין זה לא היתה הסכמה עם משרד

המשפטים, אבל אני חושב שמחובתי להעלות אותה. השמטנו מכאן את הבחינה החזותית

של הגוף העירום. נניח שבא לבית הסוהר אדם שיש על גופו סמים או חומר נפץ.

מותר לעשות לו חיפוש על הגוף. בחיפוש על הגוף לא מוצאים את הדברים האלה, אבל

יש יסוד לחשד, לא חשד סביר שהוא ספציפי לגבי אדם מסוים אלא חשד יותר כללי.

לדוגמה, יש לנו מידע כללי שהיום יכניסו אקדח לאסירי אגף החמאס, או מי שבא לבקר

אסיר פלילי מסוכן, אשתו, בנו ואפילו ילד קטן, עומדים למסור לו נשק. אני לא

רוצה שיעשו בחינה חזותית בניגוד לרצונו של המבקר, אבל אני רוצה למנוע כניסתו

אם הוא מסרב.

מעכשיו אי אפשר יהיה לעשות את זה. האיש יאמר: אני נותן לך לעשות חיפוש

על הגוף, לא מצאת - זאת בעיה שלך, עכשיו אני נכנס; אתה לא יכול לדרוש ממני

יותר ולכן אתה גם לא יכול למנוע את כניסתי. עד היום אם בן משפחה היה מסרב

לבדיקה מעבר לחיפוש על הגוף, היינו אומרים לו שלא יוכל להכנס לביקור. אחרי

שמוחקים את הסעיף הזה הוא יגיד: אני עומד על זכותי להיכנס, אתה לא יכול למנוע

ממני, מותר לי להיכנס לביקור, נתתי לך לעשוך חיפוש על הגוף, לא מצאת מה שחיפשת

- זאת בעיה שלך.

אני מציע שאפשר יהיה לדרוש גם בחינה חזותית, והסנקציה היחידה תהיה מניעת

ביקור.

יש דרך אחרת - לאחר הביקור טפל באסיר. אני עוד לא רוצה לקבל החלטה, אבל

אני מוכן לשקול שלאחר ביקור מותר יהיה לעשות בחינה חזותית לאסיר-. אבל לא

למבקר. באה אשה לבקר את בעלה והיא צריכה להתפשט עירומה, אפילו אם הבדיקה נעשית



על ידי סוהרת. זה דבר קשה לאשת, לילדים, לאם, לאחים. איש בחטאו יומת, לא אביו

ואמו וילדיו צריכים לסבול. יש גם חשש שישתמשו בסמכות הזאת לרעה, אולי לא

בישראל אלא במדינה אחרת, יגידו לאסיר: אתה רוצה מבקרים, אתה כבר תראה איזה

ביקור יהיה לך, איזה חיפוש נעשה להם. בדיקה על הגוף, אין מנוס, זה גם לא כל

כך נורא. אבל לא להתחיל להפשיט את המבקרים. אם יש חשד, אין בעיה. אבל אם אין

חשד, אני לא חושב שיש מקום להכביד בצורה כזאת על מבקרים. אם לאסיר היתה פגישה

עם מבקר ויש איזו שהיא סיבה להניח שקיבל משהו, תבדקו את האסיר, בחינה חזותית

של גופו או כל בדיקה אחרת. יש כאן איזון אינטרסים. יכולים פעם אחת להביא את

אתה רואה, בגלל זה שלא הסכמת, מישהו הכניס

אקדח לבית הסוהר.

גם אם יש לנו חשד ספציפי במבקר, אין לנו סמכות. אפשר לקבוע שבחינה

חזותית מותרת רק אם יש חשד.

אם יש חשד סביר שאדם מסתיר נשק, לא בביקור בבית סוהר אלא באמצע רחוב יפו

בירושלים - - -

לסוהר אין סמכות לעשות חיפוש.

הוא יכול להזמין שוטר שיעשה את החיפוש.

יחכו ארבע שעות עד שיגיע שוטר? בזמן הזה הוא יכול לזרוק או להעלים את

הדבר האסור.

אפשר לקבוע שיש סמכות לערוך את הבדיקה רק אם היה יסוד סביר לחשד, ואז

אפשר לדרוש את הבדיקה והסנקציה על סירוב היא אי כניסה.

אתה יודע מה פירוש הדבר. אשתו של אסיר או אמו נסעה חמש שעות כדי לראות

אותו. אומרים שיש חשד סביר כלפיה, מה תעשה? היא תביא עורך דין? מי יבדוק ומי

יחחליט אם יש חשד סביר?

אם היא לא מסתירה כלום, היא תסכים לבדיקה.

היא לא רוצה. להתפשט עירום ולהיבדק זה משפיל.



תג"ד ח' שמואלביץ;

צריך למדוד את הפגיעה הזאת לעומת נזק אחר. אם היא תכניס חומר נפץ לתוך

בית הסוהר - -

היו"ר ד' מרידור;

זה נזק חמור, אני מסכים אתך. לאחר הביקור, תבדוק את האסיר.

ח' הכהן;

בכל מקרה האסיר יבלע את החומר, ואילו המבקר חייב להוציא את ההומר כדי

למסור אותו. הפרקטיקה מלמדת שהמבקרים מחזיקים את החומר במקום שאפשר לראות

אותו בבחינה חזותית. מרגע שחוא מגיע לאסיר, זה אבוד, זה כבר בפנים. אין ספק

שכך זה בסמים, אבל גם בחומר נפץ.

אין ביקורים בכל יום בכל בתי הסוהר. יש מספר ימי ביקור בשבוע. יהיה שוטר

במקום, יביאו לפניו את החשד והוא יפעל לפי ההוראות הכלליות. המשמעות היא

שהמדינה תיתן עוד תקן. זה כל הסיפור. במקום לגרום עוגמת נפש לכל המערכת.

היו"ר ד' מרידור;

אני חושב שצריך לאפשר את הבדיקה כשיש חשד,

על ידי סוחר?

אם מדובר בסוהר ביחידה למלחמה בסמים, שמקבל הכשרה בנושאים שונים של פעולת

המשטרה, למה סוהר כזה לא יכול לעשות את החיפוש?

בדרך כלל סוהר לא עובד עם אזרחים, הוא עובד עם אסירים. שיטות העבודה שלו

שונות, הגישה שלו שונה. אני מציע להברי הועדה לבוא ליום ביקורים בבית סוהר

כלשהו. מחזות זוועה, השפלה נוראה. אם תוסיפו לזה גם חיפוש, זה יהיה נורא. אני

חושש משימוש לרעה ומחוסר מיומנות. אילו היית אומר שיציבו יחידת משטרה קבועה

בבית סוהר רמלה והיא ממונה על כל האזור ועושה את כל הדברים, הייתי יותר שקט.

לשם כך די בחוק הקיים.

מעשית זה אומר לפתוה שם נקודת משטרה עם שלושה שוטרים, שיהיו זמינים לכל

מקרה. ואז אפשר להיות יותר שקטים, כי הם עובדים עם אזרחים. כשמדברים על סוהרים

שב-99% מהזמן עוסקים באסירים, כל המערכת שונה, כל ההתייהסות שונה. אני רואה את

זה כשאני בא כעורך דין, קשה לקבל מהם גם את הדברים האלמנטרי ים כי עולמם שונה.

יש חשש גדול לפגיעה באזרחים. אנשי השב"ס יודעים את התלונות שמגיעות אליהם.



תג"ד ח' שמואלביץ;

מה שאני מציע בעצם לא משנה את המצב הקיים. במשך עשרות שנים עשו חיפושים

בעירום גם במבקרים שהיה כלפיהם חשד. סוהר עשה את החיפוש. אם חוששים מפני

שימוש לרעה, אפשר לבדוק כמה מקרים כאלה היו. רק מקרים ספורים. זאת אומרת, במשך

עשרות שנים לא היה שימוש לרעה.

איפה כתוב מה קורה אם נמצא על גופו של מבקר מכתב שרצה להבריח? אפשר לאסור

את הביקור, לוקחים ממנו את המכתב, מה עושים? אני כבר לא מדבר על סם, אני מדבר

על דבר יותר אינוסנטי, אדם רוצה להבריח לאסיר אוכל, לא דבר שהוא פוגעני מטבעו.

בחיפוש חיצוני נמצא שהמבקר מסתיר אוכל. מה עושים?

לוקחים את זה ממנו ושמים הצידה, והוא נכנס לביקור. אפשר למנוע כניסה רק

כשתופסים אדם בביצוע עבירה, אם הוא מסתיר סם מסוכן זאת עבירה פלילית. אצל

אסירים בטחוניים זה דבר שבשיגרה שמנסים להעביר להם הוראות מהארגונים.

אנחנו מקבלים את עמדת משרד המשפטים בנושא זה.

ש' שהם;

אמרת קודם שהבעיה העיקרית בבתי הסוהר היא בעית הסמים. לבעיה הזאת יש

השפעות קשות גם על השיקום. אחד הצינורות הקלאסיים להעברת סמים לבתי סוהר הם

המבקרים. אנחנו יודעים שדי להכניס הירואין בסתימה בשן שתהיה לזה משמעות בחיים

בבית חסוהר, ואפשר להעביר את זה בנשיקה אחת. לעולם לא תמצא את החומר בחיפוש על

גופו של המבקר.

גם לא בבחינה חזותית של גופו העירום.

ש' שהם;

לדעתי, צריך לתת את הדעת גם על חיפוש בתוך הפה, שלא מופיע בהצעה.

נכון שזה משפיל. אני בהחלט מסכים עם מר סף, כל מי שהיה ברמלה בצהרי יום

יודע שמאד לא נעים להיות שם. בכלל לבקר אסיר זה לא דבר נעים. אבל אם יש חשד,

צריך לתת את הכלים לחפש.

המדינה חושבת שאין צורך בזה. אם יש חשד, יביאו שוטר ויחפש. יש טעם במה

שאמר מר שמואל סף, שוטר עובד עם אזרחים והוא אמור להבין שצריך להתייחס לאנשים

בכבוד. גם לאסיר צריך להתייחס בכבוד, אבל המציאות היא שאסיר נמצא במצב אחר.

בלי לפגוע בסוהרים שעושים עבודח מצוינת, ההתנהגות היא אחרת. המבקרים אינם

עבריינים, ואם זה כל כך חשוב וקריטי לבדוק אותם, שהמדינה תואיל ותעמיד שם שוטר

או שני שוטרים שיבדקו כשיש חשד. אני לא מתנגד לבדיקה. כשיש חשד, יבדקו. אני

מסכים שמלחמה בסמים היא אהד הדברים הכי חשובים בכלל ובבית סוהר בפרט.



אם שירות בתי הסוהר יקבל את הסמכות ולענין זה דרושות עשרים משרות, מנין

יקח אנשים? אני מציע שתעבירו עשרים תקנים למשטרה והלא תציב אנשים.

נצ"מ ר' גוטליב;

ההתנגדות של ועדת לוין באה מטעמים של שמירה על צנעת הפרט כשמדובר

באזרחים. הטעם של שירות בתי הסוהר הוא שמירה על סדר טוב בבית הסוהר. מהבחינה

של צנעת הפרט אין הבדל בין סוהר ובין שוטר.

כשיודעים שאדם מהזיק סם או הומר נפץ ברהוב יפו בירושלים, שולחים שוטר

למקום. למה לא לשלוח שוטר לבית הסוהר?

עד שיביאו שוטר יעבור הרבה מאד זמן. אנחנו לא מסוגלים להחליט פה על

תקנים נוספים של המשטרה.

נכון, אנחנו לא מסוגלים. אבל מסוגלים לשאול את עצמנו אם הטענה שאין להם

תקנים היא אמנם טענה אמיתית. היא לא אמיתית, אם הענין הוא חשוב.

אדם שיש עליו סם או דבר אחר שאסור להעביר לאסיר, חזקה עליו שיסרב לבדיקה

בעירום ויעדיף ללכת מהמקום. ניתן לו ללכת.

אם בת 60 באה לבקר את בנה. מישהו לחש למישהו באוזן שהיא מביאה סם לבן

שלה. היא לא ראתה אותו חודשיים, היא נסעה ארבע שעות כדי לראות אותו. דורשים

ממנה להתפשט ולא מוצאים כלום.

נראה לי שמערבבים כמה דברים ביחד. אם החשד הוא רמאות, יש לנו בכלל בעיה.

כל המערכת שלנו בנויה על חשדות. בהנחה שלא מרמים שם, אם יש השד אמיתי אני בעד

זה שאפשר יהיה לעשות חיפוש, אבל סוהר אלא שוטר.

מה ההבדל?

שוטר מאומן לטפל באזרחים.

לא זה היה הנימוק.



היו"ר ד' מרידור;

זה הנימוק שלי, בכל מקום בארץ שיש חשד שמישהו מעביר סס, יתפסו אותו

ויחפשו עליו. בעיני בית סוהר לא שונה מכל מקום אחר. אם יש בעיה מינהלית בין

שני אגפים במשרד המשטרה, זה לא הענין שחשוב לי עכשיו. זה ענין פנימי, שיקחו

אנשים ממאגר א' למאגר ב'.

זה בדיוק מה שעשו ולכן הקימו את היחידה בלוחמה בסמים. ראו שבפועל משטרת

ישראל לא מטפלת בבתי הסוהר ולשירות בתי הסוהר לא חיו הסמכויות, הכשירו אנשי

משטרח, הציבו אותם במדים של שירות בתי הסוהר ואמרו שהם יעשו את העבודה הזאת.

לגבי אסירים.

לא רק אסירים. גם בבית סוהר, במיתקנים של שירות בתי הסוהר, גם מבקרים.

השאלה היא אם במגע עם מבקשים צריך לעסוק אדם שאיננו שוטר. אני רואה בזה

קושי. אם אין ברירה, אעשה את זח. אבל כשיש ברירה, אני חושב ששוטר צריך לעשות

את זה. שוטרים מאומנים, כך לפחות צריך להיות, לעסוק עם אזרחים חפים מפשע, או

שהחזקה היא שהם חפים מפשע, לעומת זה סוהרים מורגלים לעסוק באנשים שהורשעו

ובעבריינים. זה סוג אחר של טיפול. הדיסציפלינה היא אחרת. הסוהרים עושים עבודה

חשובה מאין כמוה אבל כמעט כולה עם אסירים. אדם טוב ורציני מפתח התנהגות מתאימה

לתפקיד שלו. אני חושב שיש התנהגות אחרת כלפי אסירים מאשר כלפי אדם חף מפשע,

אמא או אבא, אשה או ילד שבאים לבקר אסיר. לא כל האסירים הם עבריינים מועדים

שכל חייהם יושבים בבתי סוהר, יש אנשים שנקלעו לשם ואין סיבה לטרטר אותם ואת

משפחותיהם מפני שהאסיר לא עושה בדיוק מה שרוצים שיעשה.

אני לא מתנגד לחיפוש כשיש חשד. אני חושב שאת החיפוש צריך לעשות מי

שמאומן לכך. אם יוכיחו לי שאנשי היחידה הזאת יותר טובים משוטרים, הם אומנו

כשוטרים לכל דבר, אין בעיה. שר המשטרה יכול לתת להם הסמכה כשוטרים, ואז נפתרה

הבעיה.

לשר המשטרה אין סמכות כזאת.

אנחנו היינו מוכנים לאפשר בחינה חזותית בעירום של מבקר אם יש חשד ספציפי.

בסעיף 95ג(ב) כתבנו שאם החשד הוא בעבירת סמים יש סמכות לערוך חיפוש כולל בחינה

חזותית של הגוף. אבל זה בסמים בלבד.

שם מדובר בעצור.



ל' משיח;

זה עוד יותר חמור, אפשר לעצור אותו ולחפש,

עילות המעצר ידועות, זאת אומרת שהחשד הגיע לשלב מסוים.

לי משיח;

חשד לעבירת סמים.

גם הכנסת חפץ אסור לבית סוהר היא עבירה. אם יש חשד ספציפי - - -

אם יש חשד שלמבקר יש אקדח או חומר נפץ, אי אפשר לעצור אותו ולעשות בחינה

חזותית של הגוף.

שי סף;

אתם מנסים להכניס בדלת האחורית את סעיף 95ב.

ל' משיח;

בסעיף 95ג מחקנו את המלים "לפי סעיף 95ב".

שי סף;

כשנדון בסעיף 95ב נקבע איזה סמכויות יש לסוהר לעצור ושם נגדיר.

השאלה היחידה שנותרה לנו היא אם לתת סמכות לבחינה חזותית כשיש חשד. לא

הבקשה הראשונה לחפש אצל כולם, שלא מקובלת עלי. במקרה שיש חשד להברחת חומר

שאיננו סם, כי מקרה של הברחת סם כבר מוסדר, אם אנחנו מתירים לסוהר, ולו סוהר

שנמנה עם היחידה ללוחמה בסמים, לערוך גם בחינה חזותית. לפחות במגבלה אחת, לא

לבצע בכוח אלא רק למנוע כניסה של המסרב.

נצ"מ ר' גוטליב;

אפשר לקבוע שזה ייעשה באישור קצין.

סעיף 95ב, שביקשנו לדון בו, עוסק בכל סמכויות המעצר. החוק מדבר בחיפוש

בעצור. עכשיו אנחנו עוסקים בחיפוש באזרח, בחינה חזותית של הגוף. גם למשטרה אין

סמכות לעשות חיפוש כזה באזרח אלא אם הוא עצור או חשוד.



היו"ר ד' מרידור;

אדם בא לבקר בבית סוהר, עורך דין או אמא של אסיר או חבר באים לביקור. יש

השד סביר שהאיש הזה מבריח, אם יש השד שהוא מבריה סמים, כבר התרנו לסוהר ביחידה

ללוהמה בסמים לערוך בו חיפוש, גם בחינה חזותית. השאלה היא למה יהיה דין שונה

אם המבקר מבריה לא סמים אלא נשק או הומר שעלול לפגוע בבטחון. האם נתיר להפש גם

במקרה כזה? לא בדיקה כללית של כל מבקר אלא אם יש השד, ולא כל סוהר אלא סוהרים

ביחידה ללוהמה בסמים שקיבלו הכשרה של שוטרים, וכמו שהציעה גבי רהל גוטליב,

באישור קצין.

ש' סף;

בענין סמים ההלטתם, בניגוד לדעתי, בנימוק שאפשר להעלים סמים. אי אפשר

לחכות לשוטר שיבוא ויעשה את הבדיקה, כי סם מטבעו מתפזר ואיננו, אדם יוצא

לשירותים והסם נעלם. לא כך בדברים אהרים, אפשר להזמין שוטר.

אי אפשר להזמין שוטר אם אין השד לעבירה פלילית. אני לא מדבר על הברהת

נשק. מבקר רוצה להכניס לבית הסוהר הוראות של ארגוני הסירוב. על זמך מה נזמין

שוטר?

אם אין השד לעבירה פלילית אין עילה לגעת באזרה. אתה לא קונה סמכות על

אזרח מפני שקרובו אסיר.

אני לא מבקש לקנות סמכות. אני רוצה למנוע כניסה של אדם שעלול לסכן את

בטחון בית הסוהר או את בטחון המדינה. לפי ההצעה שלך, אני לא יכול למנוע את

כניסתו.

אני לא קונה שום סמכות על אדם שבא לבקר את בן-דודו או את הקליינט שלו

בבית הסוהר. אבל מדובר בסיטואציה שיש השד סביר שהמבקר מבצע עבירה. העבריינות

של המבקר עצמו היא שמקנה סמכות עליו.

להעביר ידיעה לאסיר ששביתת הרעב המאורגנת של כל האסירים תתהיל בעוד שבוע

- זאת עבירה?

הפרת הסדר הטוב.

סעיף 41 פקודת בתי הסוהר אומר: לא יכניס אדם ולא יעביר ולא יזרוק לתוך

בית הסוהר, ולא יניח בתוכו, ולא יוציא ולא יעביר ולא יזרוק מתוכו החוצה כל חפץ

אסור.



היו"ר ד' מרידור;

מהו חפץ אסור?

תג"ד ח' שמואלביץ;

כל מה שלא הותר במפורש בפקודה. דף של הוראות לשביתה הוא חפץ אסור.

היו"ר ד' מרידור;

אולי צריך להבחין ביןאיסורים שונים.

אסור להכניס לבית הסוהר את "עלובי החיים" של ויקטור הוגו וזה ייחשב חפץ אסור,

או "הפנתר במרתף" של עמוס עוז, כי בפקודת בתי הסוהר לא כתבו שמותר לקרוא את

הספר הזה בבית הסוהר. אני לא חושב שצריך לחפש על גופם של אזרחים חפצים אסורים

כאלה. המבחן לא צריך להיות לפי ההגדרה של חפץ אסור. אבל מי שמבצע עבירה מעבר

לחפץ אסור, מי שמעביר הוראות פח"ע מבצע עבירה של סיוע לפח"ע.

אולי אפשר להתיר את זה מעבירת עוון ומעלה.

היום הכל עוון.

העברת ספר של עמוס עוז זה עוון?

מה דין העבירה לפי סעיף 41?

גם זאת עבירה פלילית, סעיף 131 לפקודת בתי הסוהר אומר: העובר עבירה לפי

פקודה זו - כולל העבירה לפי סעיף 41 המגדיר חפץ אסור - דינו מאסר שנה.

חשד סביר לביצוע עבירה.

אני הולך תמיד לפי עלות ורווח. העלות היא שפעמים יפשיטו אדם שבא בתום לב

לבקר בבית סוהר ותהיה לו אי נעימות. זה יכול לקרות גם במכס. אבל אי הנעימות

הזאת לא שקולה כנגד מניעת אפשרות להילחם בעבריינות.

בעיני אין הבדל בין שוטר וסוהר. אחד החליט להתגייס למשטרה, שני החליט

להתגייס לשירות בתי הסוהר. זה איש מרות וזה איש מרות. אין הבדל מהותי. כמובן

שצריך לפעול בתום לב, לא להתעלל בבני אדם. לכן אני אומר שאם לסוהר יש יסוד

סביר לחשד בביצוע עבירה, מותר לו לעשות חיפוש על גופו של אדם. אני לא רואה בזה

טרגדיה גדולה. יעבירו את האיש לחדר סמוך ויבקשו ממנו להתפשט, לא בפני כולם. זה

לא נעים, אבל אין ברירה כי אחרת יגיעו לבית הסוהר דברים שאסור שיהיו בתוך בית

סוהר.



א' גולדשמידט;

אני בכל -זאת הייתי מציע איזו שהיא הבהנה, אני לא רוצה לדבר על ספר של

עמוס עוז, אבל אסור להכניס מזון לבית סוהר ואדם מביא במבה. אם יש סמכות גורפת

לחפש אם מבקר מביא דבר אסור, אפשר לערוך בחינה חזותית של גופו גם אם הוא מביא

במבח.

נצ"מ רי גוטליב;

זה אסור אפילו כלפי אסיר. כשמדובר באסיר שנמצא בבית סוהר אמרנו שהסמכות

נתונה רק אם הוא מחביא בבגדיו חפץ אסור שעלול לפגוע בבטחון המדינה או בבטחון

בית הסוהר. רק על זה דובר לגבי אסיר, ולגבי מבקר על אחת כמה וכמה.

בסעיף 95ט נאמר בצורה מאד גורפת "לצורך גילוי חפצים אסורים".

זח חיפוש על הגוף. הסעיף שעליו מדובר כרגע עדיין איננו כתוב.

תג"ד חי שמואלביץ;

כשננסח אותו נכתוב את ההבהרות האלה.

היו"ר ד' מרידור;

אתם מציעים לצמצם את הסעיף הזה לענין בטחון המדינה ובטחון בית הסוהר, לא

עבירות משמעת וכו'.

בוודאי.

אני מציע שההגבלה תהיה: אם יש חשד סביר לביצוע פשע.

לא יהיו לסעיף הזה שיניים. הסוהר יגיד: אני חושד בפשע ואגב חיפוש לגילוי

פשע גיליתי את הספר של עמוס עוז.

נאמר קודם שצריך לחפש אצל המבקרים אם אין אפשרות למצוא את הדברים האסורים

אצל האסיר, ולכן נתנו את הסמכות לגבי חיפוש סמים. 99% משאר הדברים אפשר למצוא

אצל האסיר. במקום לעשות מערכת פיקוח טובה של שב"ס על האסירים שלו, מבקשים כאן

לתת לו בחוק סמכות על אזרחים שבאים לבקר.

יכול להיות שמבקר מכניס סכין גילוח, ועד שמספיקים לבדוק אצל האסיר הוא

כבר חתך מישהו.



ש' סף;

אנחנו סוטים קצת מהנושא. אנחנו מדברים כאן על מקרה שיש חשד ממשי. אם יש

חשד ממשי, אל תיתן למבקר להיפגש עם האסיר אלא מעבר לחייץ, תעמיד סוהר לידו.

אי פורז;

יש ענין לתפוס אדם שמבריח משורית לכלא.

שי סף;

אם אין חשד, אי אפשר להפשיט אותו.

תג"ד ח' שמואלביץ;

יש חשד. מה עושים?

שי סף;

ביקור מעבר לחייץ, ואז לא יוכל להעביר את החפץ האסור.

לכל אסירי החמאס נעשה ביקור עם חייץ?

שי סף;

אתה מדבר על פרוצדורה, אני מדבר על דבר עקרוני והוא שימוש לרעה מצד

סוהרים, אפילו אם זה נעשה בתום לב. לא תמיד משתמשים בסמכות לרעה מתוך רצון

לפגוע ולהזיק. אני מציע לחבר-הכנסת פורז לבקר בשב"ס ולראות איך נערכים

הביקורים. בלי לפגוע באף אחד, הסוהרים הם לא שוטרים.

תג"ד חי שמואלביץ;

אני מזמין אתכם לבקר ולראות שזה לא כך.

שי סף;

אנחנו יודעים שיש תלונות בעקבות ביקורים שבהם נעשה שימוש חריג בסמכות.

היו"ר ד' מרידור;

אני מציע שאנחנו נתיר בדיקה חזותית בעירום על ידי סוהר בהצטבר כמה תנאים;

חשד לביצוע פשע שיש בו סכנה לבטחון בבית הסוהר או לבטחון חמדינה. אם מישהו

מעביר ספר או מזון זה לא מענין אותנו כאן, כי העונש הוא מאסר שנה, זה עוון.

אבל אם מכניסים סם אסור או משורית, זה פשע.

תג"ד חי שמואלביץ;

ההבחנה בין פשע ועוון היא בעייתית. לפי סעיף 144, על החזקת נשק העונש הוא

מאסר שליש שנים - זה עוון.



א' גולדשמידט;

אתה מתייחס להחזקת- נשק או להברחת נשק?

אין עבירה של הברחת נשק לבית סוהר, זה בגדר הכנסת חפץ אסור שהעונש עליה

הוא מאסר שנה ואפילו פחות,

דוגמה. אדם מחזיק נשק כדין, זו לא עבירה, יש לו רישיון. אבל להכניס את

הנשק לבית סוהר זו עבירה, ואז העבירה היא עוון.

אם אדם מבריח סמים לכלא עונשו רק שלוש שנים?

אם הכמות היא לא מסחרית, זה יהיה בגדר שימוש והחזקה.

היו"ר ד' מרידור;

בעקבות השאלה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הייתי מציע לכם שתציעו תיקון

לחוק במסגרת המלחמה בסמים, שהכנסת סמים לבית סוהר תהיה עבירה חמורה מאד, סמים

בבתי הסוהר הם מכה נוראה. אדם שנכלא נכנס למחששה, והמדינה מחזיקה את כל הדבר

הזה.

ש' סף;

אני מציע להוסיף עוד תנאי לתנאים שסיכמת; הסוהר יהיה סוהר מוסמך,

ר' קיטאי;

קצין,

שי סף;

לא דווקא קצין. סוהר ששב"ס הסמיך, שיודע לעשות את החיפוש.

היו"ר ד' מרידור;

אני מקבל את ההערה של עו"ד סף. אני מבקש להוסיף בנוסח, לא כל סוהר יחפש,

תהיה הכשרה והסמכה לחיפוש אצל אזרחים. סוהר יודע איך לחפש על הגוף, אבל צריך

לדעת איך להפשיט אזרח ולחפש.

ר' קיטאי;

אישור מוקדם של קצין.



היו"ר ד' מרידור;

יש הרבה מקרים כאלה? מה סדר הגודל - אחד ביום, חמישה ביום, חמישים ביום,

אחד בשבוע? אני רוצה לקבוע שלא כל סוהר יחליט לבצע את הבדיקה באזרח, יהיה

אישור ברמה יותר גבוהה, אישור של רב-כלאי או מפקד בית הסוהר. אני מבקש שתביאו

לנו הצעה לישיבה הבאה.

אושר סעיף 95ט עם כל התיקונים והשיפורים שהכנסנו בו.

(קורא סעיף 95י - תקנות)

מי מתקין את התקנות?

היו"ר ד' מרידור;

שר המשטרה.

ל' משיח;

הסעיף הזה הוא חריג מההסדר הרגיל, שפקודת בתי הסוהר היא בסמכות שר המשטרה

והאישור הוא בועדת הפנים.

היו"ר ד' מרידור;

אבל כאן מדובר בחיפושים.

לי משיח;

מכיוון שזה פרק מיוחד, הצענו את ההסדר המיוחד.

היו"ר ד' מרידור;

לא תמצאו הרבה התנגדות בועדה הזאת, אבל השאלה היא אם זה נכון שהאישור

יהיה בועדה זאת או בועדת הפנים.

אי גולדשמידט;

אנחנו דנים כאן בחוק הזה.

שי סף;

כל הנושאים מהסוג הזה נידונים בועדת החוקה.

היו"ר ד' מרידור;

לא אתווכח אתכם. אני לא בטוח שאי אפשר לטעון את ההיפך, אבל שיהיה כך.

החוק כולו נדון שם, כאן אנחנו עושים רק תיקון עקיף לחוק. יש בעיה אם טיפול

בחוק מתפצל בין כמה ועדות. לכן אני לא בטוח שזה דבר נכון.

לי משיח;

אבל התכנים של החוק הזה הם כשל החוק העיקרי.



היו"ר ד' מורידור.

התכנים של החוק הזה הם כשל החוק העיקרי ולכן אני מקבל שאפשר לטעון את שתי

הטענות, אנחנו נעדיף את הטענה הזאת ונקבל את הסעיף כמות שהוא.

אושר סעיף 95י.

תג"ד חי שמואלביץ; -

אמנם היתה דיון בישיבה קודמת, אבל אני חושב שאם לא יחוקקו בעת ובעונה אחת

את סעיף 95ב - סמכויות עיכוב ומעצר בלא צו, זו תהיה מכשלה. לו שני החוקים האלה

היו נבחנים בועדה במקביל והיינו אומרים שדבר החקיקה יפורסם ברשומות במקביל, לא

היתה בעיה. אבל מכיוון שהדבר הזה יתפרסם מוקדם יותר והדיונים בחוק ההוא יכולים

להמשך עוד זמן רב, יכול להיות שיהיו סמכויות חיפוש ולא יהיו במקביל סמכויות

המעצר. הנושא יהיה פרוץ. אני בטוח שלשכת עורכי הדין תשמח מאד, כי כל עורכי

רגע, רגע, אמנם יש לך סמכות חיפוש אבל אסור לך לעצור, המעצר הוא

בניגוד לחוק יסוד. יהיו חגיגות בנושא הזה. אנחנו עלולים להכשיל את הסוהרים,

לפגוע בזכויות, אנשים לא יידעו בדיוק מה מותר ומה אסור.

אני חושב שהכנסת לא יכולה להתעלם מהנושא הזה ולדחותו לזמן אחר.

אני צריך להפסיק עכשיו את הישיבה ולא נוכל לדון עכשיו בטענות הרצינות

שהעלית. הנושא עלה בישיבה קודמת, ויושב ראש הועדה קיבל החלטה. אני לא רוצה

בהעדרו להפוך את ההחלטה. אני מציע שבישיבה הבאה תעלה את הנושא מחדש, יכול

להיות שתתקבל טענתך ונפתח את הנושא לדיון מחדש. ההחלטה היתה אחרת ואני לא יכול

להפוך אותה על רגל אחת.

אני מודה לכם על השתתפותכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:25)