הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 401

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. ו' בחשון התשנ"ו (30 באוקטובר 1995) .שעה 10:30

(ישיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

י' דיין

י' לוי

ד' מרידור

לי לבנת

נ י חזן

דרורה נחמני-רוט - משרד המשפטים

רחל סוכר - " "

סנ"צ אלינוער מזוז- משרד המשטרח

אורית רבי-וסרמן - " "

דבורה הורביץ - משרד העבודה יהרו ויוה, שירות המבחן לנוער

מאיר חובב - " יי יי

נילי מימון - יי יי יי

עדה פליאל-טרוסמן - " " "

חיותה שנאבל - " " " אחראית על נערות במצוקה

דייר אלי זומר - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

נילי נמרוד - " " יי " " " מרכזת

אלן סיימון - " " " " " "

נגה שילוח - יי " " יי " "

דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

תמר מורג - המועצה הלאומית לשלום הילד

עירית יער - לשכת עורכי הדין

שמואל סף - " " "

גלית צ'יצ'יק - " יי

אסתר סיון - שדולת הנשים

ש' שהם

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; א. הצעת חוק העונשין (תיקון - תקופת התיישנות בעבירות מין במשפחה),

התשנייד-1993 - של חה"כ ד' איציק, א' זנדברג, ע' מאור, ג' שגב,

ג' שגיא, א' גולדפרב

ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (התיישנות עבירות מין במשפחה),

התשנ"ד-1993 - של חה"כ ל' לבנת, י' לוי

ג. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות של

עבירות מין), התשנ"ד-1993 - של חה"כ ה' מהאמיד, ת' גו'זנסקי

ד. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הערכת תקופת ההתיישנות של

עבירות מין בקטינים), התשנ"ד-1993 - של חה"כ עי מאור

ה. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות של

עבירות מין), התשנ"ד-1993 --של חה"כ י' דיין

ו. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הארכת תקופת התיישנות

בעבירות מין ואלימות בקטינים), התשנייד-1993 -של חה"כ נ' חזן



א. הצעת חוק העונשין (תיקון - תקופת התיישנות בעבירות מין במשפחה), התשנ"ד-1993 -

של חה"כ ד' איציק, א' זנדברג, ע' מאור, ג' שגב, ג' שגיא, א' גולדפרב

ב. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (התיישנות עבירות מין במשפחה), התשנ"ד-1993 -

של חה"כ לק לבנת, יק לוי

ג. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות של עבירות מין),

התשנ"ד-1993- של חה"כ ה' מחאמיד, ת' גוז'נסקי

ד. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות של עבירות מין

בקטינים), התשנ"ד-1993 - של חה"כ ע' מאור

ה. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות של עבירות מין),

התשנ"ד-1993 - של חה"כ י' דיין

ו. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הארכת תקופת התישנות בעבירות מין ואלימות

בקטינים), התשנ"ד-1993 - של חה"כ נ' חזן

היו"ר ד' צוקר;

חברות וחברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום שורה ארוכה של

הצעות חוק שענינו התיישנות עבירות מין במשפחה. להזכירכם, בסוף הישיבה הקודמת,

שנערכה ביום 31 במאי, ביקשנו מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית להכין עבודה

כדי שנוכל לדעת מי מתלונן, בדרך כלל מתלוננת, מתי וכמה זמן לאחר הפגיעה המינית.

האיגוד עשה עבודה, שמבחינת ההיקף והניתוח היא מרשימה ביותר, ואולי נכון יהיה

אפילו לומר שהיא חסרת תקדים לפחות בארץ. החוברת מונחת על שולחן הועדה.

אנשי האיגוד לקחו את כל התיקים שהצטברו במרכזים השונים מאז שנת 1990. סרקו

מעל 1700 תיקים. המימצאים המרוכזים בחוברת שלפני נו הם פרי העבודה הזאת. אני

ביקשתי שהמסמך שיהיה בסיס להכרעה שלנו, אף כי הוכן על ידי גוף שעמדתו האידאולוגית

בנושא הזה ברורה מאד, כמובן שגם הקרדיט הציבורי שלהם עומד כאן למבחן, יעמוד גם

תחת פיקוח אקדימי, וזאת עשה ד"ר אלי זומר. זאת העבודה שלפני נו וכך אני מציע

להתייחס אליה - סריקה רחבה מאד ומרשימה מאד בהיקף שלה עם הפיקוח המקצועי של דייר

זומר.

אחרי שיציגו לפנינו את העבודה שהכין האיגוד ונאפשר לחברים לשאול שאלות, נצטרך

להכריע בשאלה, לקראת הקריאה הראשונה, אם אנחנו משנים מעקרון ההתיישנות בסוגיית

עבירות המין, ואם כן - יש שורה שלמה של שאלות משנה, שאציג אותן לאחר מכן ונצטרך

להכריע בהן. אבל השאלה המרכזית היא אם בעבירות מין, בגלל אופיין המיוחד, אנחנו

משנים את כללי ההתיישנות ויוצרים קטגוריה נפרדת לעבירות המין בהקשר של התיישנות.

אני רוצה להתחיל בפרט לפני שאני עוברת לכלל. אתמול, לפני פחות מ-24 שעות,

התקבלה במשרד פניה מאשה כבת ארבעים, מבוהלת, היא דיברה מטלפון ציבורי. אתמול

הוקרן בערוץ 8 סרט בנושא זכרונות וטיפול בזכרונות בעקבות גילוי עריות. האשה נכנסה

למצוקה ופנתה למרכז סיוע לבדוק מה אפשר לעשות היום, כי הרגישה שהגיע הזמן לטפל

בדברים שקרו בעבר. היא נאנסה על ידי אח ועל ידי דוד. זו רק דוגמה ממה שקורה יום

יום במרכזי הסיוע.

לצורך המידגם הזה בדקנו 1746 מקרים מינואר 1990 ועד יוני 1995. בהכנת הדוח

השתתפו 8 מרכזי סיוע. נציגה מכל מרכז עברה על התיקים ובדקה את כל הפניות, והן

תודרכו לבדוק את מין הפונה, גיל הנפגע בעת הפניה למרכז סיוע לבקשת עזרה, מתי היתה

הפגיעה, כמה זמן נמשכה ההתעללות, מה היה סוג ההתעללות, מה היינה הקירבה בין הנפגע

לתוקף, מה היה הטריגר שגרם לפניה דווקא באותו זמן למרכז הסיוע לבקש עזרה, ואם

היתה השהיה של ימים, שבועות, חודשים או שנים - מה היתה הסיבה להשהית הדיווח.

אחד המאפיינים הבולטים ביותר הוא שמרבית הפניות הן של נערות, נשים או ילדות.

93% מהפניות הן של נשים שנפגעו מגילוי עריות ורק כ-7% של גברים. אנחנו יודעים

שבמשך השנים יש עליה, יכול להיות שבעוד חמש שנים הנתונים האלה ישתנו, אבל אנחנו

יודעים כמה קשה לגברים, לנערים או לילדים, לזהות תקיפה מינית שקרתה להם בילדות.



אנחנו רואים שבמרבית המקרים הקורבן היא קטינה. 94% מהפונות היו צעירות מגיל

18 בעת התקיפה המינית, ו-85% היו מתחת לגיל 16. ב-76% מהמקרים הפוגע הוא מהמשפחה

הגרעינית, זאת אומרת אב או אח של הנפגעת. במעגל המשני כלולים גיסים, דודים, בני

דודים, סבים. כמעט ב-97% מהמקרים התוקף הוא גבר, ורק ב-3.4% מהמקרים התוקפת היתה

אשה.

כ-50% מהפונות לעזרה עקב גילוי עריות פנו רק לאחר שחלפו יותר מחמש שנים

מהתקיפה. 22% מהפונות חיכו יותר מ-15 שנים לפני שפנו בבקשת עזרה. יש שנפגעו בגיל

5 ופנו בגיל 25.

אנחנו יכולים לראות לפי הנתונים שרק 16% מהנפגעות פנו באופן עצמאי לקבל עזרה

נפשית. רובן פנו לאחר שקיבלו עידוד או דחיפה. כמו במקרה שהיה אתמול, אשה ראתה סרט

בטלוויזיה, ואמרה שהגיע הזמן לטפל, או בהשפעה של גורם טיפולי - המשטרה, עובדת

סוציאלית, יועצת בבית ספר שהפנתה אווזה למרכז הסיוע. אנחנו מסבירים את ההשהייה בכך

שיש מנגנוני הדרוקה וקהיון רגשי של נפגעות גילוי עריות, או פחד מהתמודדות עם מה

שקרה, עם האמת, עם המשפחה ועם התוקף וכל ההשלכות שיש לכך שמגלים את הסוד ומספרים

מה באמת קרה.

כשאנחנו בודקים את הסיבות להשהיה, אנחנו מוצאים שב-63% מהמקרים הגורם המעכב

הוא שהנפגעת נמצאת עדיין בתוך המשפחה, גרה בבית עם המשפחה ולכן גם בחברת התוקף.

יש קונפליקט נורא בין הנאמנות למשפחה ובין היכולת לספר לגורם שמחוץ למשפחה מה

שהתרחש.

להערות של חבר-הכנסת דן מרידור, שהרבה פעמים אמר שאולי המעשה היה רק לטיפה

ואולי היה דבר לא כל כך נורא, כשבודקים נמצא שעבירות האינוס הן 73%-

דייר אי זומר;

אם מצרפים לזה מעשים מגונים בכוח, מקבלים שמעל 95% ממעשי התקיפה הם פולשניים

ותוקפני ים, ולא לטיפות דו-משמעיות.

נ' נמרוד;

כשבאים לנושא המשטרה, שהוא אולי הנושא הכי קריטי לדיונים של הועדה, אנחנו

רואים שרק 10.7% מהנפגעות בורורות להתלונן במשטרה. אפשר להעלות את השיעור ל-12.6%

אם מצרפים את אלה שרצו להגיש תלונה והדבר לא ניתן להן בגלל חוק ההתיישנות - תוספת

של ב-2%.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, 22% הגיעו למרכזים לאחר 15 שנה, מאלה כמעט אף אחת לא הולכת למשטרה.

נ' נמרוד;

חשוב להוסיף שלנפגעות תקיפה מינית בכלל יש קושי ללכת למשטרה להגיש תלונה,

ולנפגעות גילוי עריות בפרט. אם יש כאן חששות שאם יתקבל החוק המוצע יוצפו תחנות

המשטרה ובתי המשפט בתיקים של עבירות מין בתוך המשפחה, הרי הנתונים האלה בעצם

מפריכים את החששות האלה. אני אומרת שבין כה וכה רק 10% מהנפגעות מגישות תלונה

במשטרה, יש עוד תוספת שולית של 2% שהיו מגישות תלונה אילו לא חל עליהן חוק

ההתיישנות. הנכונות להגיש תלונה במשטרה היא נמוכה, ולכן גם אם נאפשר לנשים להגיש

תלונה גם לאחר שעברו 15 שנה מאז הגיעו לגיל 18, בתי המשפט לא יוצפו בתלונות על

עבירות מין בתוך המשפחה.



היו"ר ד' צוקר;

על פי ההשערה שלך על יסוד הנתונים האלה, מה יקרה אם תקופת ההתיישנות תתהיל רק

לאיור שה נפגעת הגיעה לגיל 18?

נ' נמרוד;

זה דבר שאי אפשר היה לבדוק אותו על פי הפניות. לא יכולנו לבדוק כמה מבין אלה

שפנו למרכזים ולא הגישו תלונה למשטרה היו אכן מגישות תלונה אילו לא חל חוק

ההתיישנות.

ש' סף;

מה היה הגיל הממוצע של הפונות לבקש עזרה לאחר שעברו 10 שנים מהפגיעה?

דייר אי זומר;

גילוי עריות לא נעשה בנשים בגיל 40 או 50, בדרך כלל זה נעשה בגיל 3 עד 12 או

15.

היו"ר ד' צוקר;

אחרי גיל 13 יש ירידה במספרים.

שי סף;

זאת אומרת שמדובר בנשים עד גיל 30.

די מרידור;

האם נעשתה בדיקה, אולי הפרקליטות יכולה לעשות אווזה, במקרים שהתלונה הושהתה

זמן רב, 9 - 10 שנים לאחר המקרה, מה היה שיעור הזיכוי וההרשעה? האס יש בכלל

הרשעות? האם אפשר לראות קורלציה בין אורך התקופה שעברה מהמקרה עד התלונה או עד

המשפט ובין הנכונות של בית משפט להרשיע? אני מניח שיש קורלציה הפוכה.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, ככל שעובר זמן ארוך יותר מיום ביצוע העבירה קטנה יותר הנטיה של בית

המשפט להרשיע.

די מרידור;

התעוררה השאלה אם לאחר שעברו עשרים שנה מהמקרה יהיה בית משפט מוכן להרשיע

ולשלוח אדם לבית סוהר. זאת שאלה לא פשוטה.

ד' נחמני-רוט;

לפי ניסיוני במחוז ירושלים, אין בכלל קשר בין הזמן שחלף מאז נעברה העבירה

ובין ההרשעה. הקשר היחידי הוא לחומר הראיות וטיב הראיות שבאות לפני שופט.

היו"ר ד' צוקר;

לפרק הזמן אין השפעה?

בוודאי יש. לכן דיברתי על טיב הראיות, אם יש די ראיות חזקות.

האם איכות הראיות משתנה במשך הזמן?

ד' נחמני-רוט;

יכול להיות מקרה חריג, שגם לאחר זמן רב איכות הראיות גבוהה מאד.

די מרידור;

זה יכול להיות בכל מקרה. השאלה מתעוררת במקרה שהתלונה מוגשת זמן רב לאחר

הפגיעה, 15 או 20 שנה. בארץ זה לא אפשרי, אבל יש מדינות שבהן אפשרי. צריך להשוות

מקרה שהעדות היחידה היא זו של המתלוננת, והיא אומרת שלפני 15 אי עשרים שנה,

כשהיתה בת חמש, עשו בה מעשה רע, לעומת מקרה שאשה מתלוננת על מה שנעשה בה לפני שנה

או שנתיים. צריך לבדוק סטטיסטית אם משך הזמן לא מוריד משהו מנכונות השופטים

להרשיע.

די נחמני-רוט;

יש הושפעה, אבל בדרך כלל כשמביאים עבירות מלפני 13 שנה יש גם רצף של המשך

ביצוע עבירות. אם מרשיעים בעבירה מלפני זמן רב ולא בעבירות המאוחרות, יתכן שיש

השפעה מסוימת, אבל המוקד הוא מהימנות. אם מאמינים שבוצעו העבירות המאוחרות יותר

בדרך כלל מאמינים גם שבוצעו העבירות הקודמות. יש לזמן השפעה מסוימת, אבל אפשר

להגיד שטיב הראיות הוא הגורם המכריע. בהרבה מקרים יש לא רק ראיה אחת אלא יש

סיועים רבים ויש פתיחות של בני המשפחה האחרים להעיד.

ר' סוכר;

אני רוצה לשאול שאלה שמתקשרת גם לשאלת האמינות; מה הטריגר שמביא אותה אשה

לבוא בתלונה. הטריגר הוא בעייתי מאד והוא משליך גם על האמינות. אני רואה את זה גם

בנשים שבאות אלי לבקש שנגיש כתב אישום, ולפעמים הבעיה קשה מאד. ברור, הכל ענין של

ראיות, כי אם אין ראיות אין הרשעה. אבל יש שספק מתעורר אפילו בי, ואני תמיד עושה

את האנלוגיה שאם לי קשה להאמין בוודאי גם לבית המשפט קשה יהיה להאמין. אני יכולה

להעלות על הדעת מקרים שבהם הייתי מגישה כתב אישום, ואכן היו כוזבי אישום שהגשנו גם

בגין יחסים בעבר, ומקרים שנתקלתי במספר כזה של שאלות ותמיהות שלא יכולתי להגיש

כתב אישום. אני צריכה לראות כמה צעדים קדימה, לא רק להגיש כתב אישום אלא לשקול

אם התמיהות והסתירות והבעיות הן כל כך קשות שזה ישליך על המשפט לאורך כל

הדרך.

אני שואלת את מי שבדקו את הנושא והביאו את החומר, מה מביא אשה או נערה לפנות

לגורמים חיצוניים, מה הטריגר?

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש להזכיר, פרופ' אריה שלו התייחס לסוגיה הזאת בישיבה האחרונה בנושא

זה. הוא סיפר על ויכוח שיש, בעיקר בארצות-הברית, סביב הטכניקה של היזכרות. יש

תלונות קשות מאד כלפי טכניקה של היפנוזה. הויכוח הוא על הטכניקה של שיקום הזכרון.



נ' נמרוד;

בטבלה מס' 7 יש רישום של הטריגרים לפניה. הדבר היחיד שקשור לזכרון הוא סעיף

ז' - נזכרה לאהר הדחקה או הכחשה, והשיעור הוא 8%. כל יושאר ידעו כל השנים מה שקרה.

גם בטבלה מסי 8 - הסיבה להשהיה בדיווח, תראו שרק ב-7% הסיבה היא מנגנוני הגנה.

הנפגעת גרה בבית, היתה במצוקה נפשית, היא סיפרה

למישהו ולא האמינו לה או שלא עשו שום דבר, היא חיה תחת איומים של התוקף או

המשפחה, חוסר ידיעה. גם האשה שהתקשרה אלינו אתמול ושאלתי אותה אם היא רוצה קבוצת

תמיכה לנפגעות ניצול מיני מחוץ למשפחה או גילוי עריות, ענתה לי: אבל גילוי עריות

זה רק על ידי אבא ואני נפגעתי על ידי אה ודוד. היא אפילו לא ידעה שגם אח ודוד

נכנסים בהגדרה של גילוי עריות.

כשאתם מדברים על גורם מטפל, לאיזה גורמים אתם מתכוונים?

במרבית המקרים אלה עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, במקרים מסוימים מורים,

ובמקרים מעטים יותר הפרקליטות או המשטרה.

מה הטכניקות של טיפולים כאלה, זה טיפול רגיל?

כן.

המדיה עושה קצת סנסציונליזציה של מקרים חריגים, שלאנשים כביכול לא היה בכלל

זכרון אודות ההתעללות. הנתונים כאן מתאימים לנתונים שאנחנו מכירים מהספרות המדעית

בכל העולם, שבעצם אין שכחה. אנחנו מדברים על סוג של זכרון שיש בו מידור בין

מקומות שונים בזכרון. כלומר, לפציינטית או לניצולה אין גישה חופשית אל הזכרון

הדקלרטיבי של ההתעללות, או שהיא לא מבינה מה קורה לה. היא יכולה לקבל פלשבק של

המתעלל יוצא מהמיטה שלה וזה לא קשור לשום רצף של זכרון. אני לא רוצה להרחיב בשאלה

מה נפגע בתהליכי הזכירה, אבל אם ניצולה כזאת מפחדת ממגע מיני או שהיא נעשית קהת

חושים לגמרי כשהיא פוגשת את אבא שלה, לה שתי דוגמאות מתוך רבות שאני יכול להביא,

שמאיירות שבעצם יש זכרון אבל הוא זכרון בעיקר חושי, זכרון מפורק שלא מאפשר

לניצולה לספר סיפור. יש לזה גם סיבות ביולוגיות - תחת טראומה חלים שיבושים באופן

שהזכרון מקודד. אבל הזכרון לא נעלם, לא מדובר על אמנזיה.

ארגה מתחיל את התהליך בכיוון הפוך מזה ששופט יתחיל אותו. איזה מתחיל במקרה שקרה

ווממנו אתה מגיע עד ימינו, 10 או 15 שנים לאחר המקרה. השופט הולך בכיוון הפוך.

קרה לי כך וכך. השאלה שהשופט שואל היא אם אמנם זה קרה.

שואלים אם היא נזכרת או לא נזכרת בהנחה שמשהו קרה. השופט לא יודע אם קרה הדבר,

הוא צריך לקבוע אם קרה. הוא עושה תהליך לוגי הפוך. השאלה אם יכול להיות שבגלל

תהליך טיפולי מסוים או פגישה מסוימת - אני לא מדבר על סתם שקרנית, בכל ענין

יכולים להיות שקרנים ולא על זה אני מדבר - השאלה היא אם בגלל טיפול מסוים היא

חושבת שקרה לה דבר שלא קרה לה. אני רוצה להתחיל מן הסוף ולא מההתחלה, כי זו השאלה

ששואל שופט.

זאת בדיוק השאלה שעומדת עכשיו במוקד הויכוח המקצועי. אפשר שישונה זכרון

של אדם בכל מה שנוגע לפרטים טריביאלי ים. אם אשאל אותך היום אם בדרך לכנסת עברת

צומת כזה או אחר ואפעיל איזו סוגסטיה שעברת צומת אחר, זה פרט טריביאלי ויתכן

שהדיווח שלך יושפע מהסוגסטיה. אגב, רוב מחקרי הזכרון הם מחקרי מעבדה, לא

קשורים לטראומה, לא קשורים לחומר שאנחנו עוסקים בו. הזכרון הטראומטי הוא

שונה. כשאנחנו פוגשים את האנשים שנפגעו אנחנו רואים לפנינו אנשים הלומי

טראומה. השאלה היא לא אם צבע החולצה של האב היה ירוק או צהוב. מדובר כאן

בתסמונת פוסט-טראומטית של אנשים שעלה עליהם מכבש רגשי ופיסי. הדברים האלה הם

ייחודים ומיוחדים, ולפי דעתי לא ניתן לטעות בהם.

אתה שואל גם שאלה משפטית שהיא כמובן השובה מאד. ממחקרים שנעשו עד היום
:
אני יודע שאם הניצולות מנסות למצוא ראיות נוספות, בהרבה מקרים הן יכולות להשיג

ראיות מסייעות. לדוגמה, אחיות יכולות להעיד שגם להן הדבר קרה, קרובי משפחה

יכולים להעיד.

אם יש במשפחה אחיות קטנות לעתים זה משמש טריגר.

נכון. לעתים קורבנות אחרים נחשפים ומעידים. פעמים יש רישומים רפואיים על

דלקות וגינליות ובעיות אחרות. יכול להיות שיש לנאשם הרשעות קודמות. טיפולים

פסיכותרפויתיים קודמים והתימות שעלו שם. אני טוען, אבל לזה עוד לא הגענו, שבית

המשפט יקבל את התמונה הנפשית כראיה, כי התמונה הנפשית הפוסט-טראומטית במיוחד

של ניצולי טראומה מינית היא מאד ספציפית.

אנחנו יודעים שבסוגים מסוימים של הפרעות נתק, הפרעות דיסאסוציאציה, שהן

אופייניות מאד לניצולי גילוי עריות, ב-97% מהמקרים היתה טראומה מתועדת. כלומר,

גם התמונה הנפשית יכולה להיות ראיה.

כשאנחנו מדברים בשאלת הראיות והזכרון, צריך להבחין בין שני סוגי עדים -

בין עדות הקורבן ובין עדות אחיות ובני משפחה אחרים שגם הם נפגעו. כשאנחנו

סודקים את האלמנט של שקר, למעט שקרנים פתולוגי ים שתמיד צריך לחשש מהם, נדמה לי

שהמחיר הנפשי שהמתלוננת תשלם הוא כל כך כבד שלא סביר שתבוא להעליל.

פרופ' אריה שלו דיבר קצת אחרת. הוא כן הצביע על אפשרות שפנטסיות יתוגברו

על ידי ארועים חיצוניים. הוא לא פסל את האפשרות שפנטסיה כלפי האב או הדוד

הולכת ומתעצמת בעקבות גירויים חיצוניים. הוא לא חשב שזאת התופעה המרכזית, אבל

בהחלט יש מקום לחשוש מהדבר הזה - זה אדם שתומך במגמה של הצעת החוק, אבל הוא

היה טיפה יותר זהיר.

כל מה שאני יכול לומר הוא לא ממחקרים שעשיתי אלא מניסיון בתיקים רבים

ששמעתי. אחת הבעיות הקשות קשורה בבית המשפט לערעורים. אם מדובר על קבלת הבחנה

פוסט-טראומתית כראיה, אין לזה היום סימן בספר החוקים, יכולה רק להיות לשופט

התרשמות עמוקה מאד ממהימנות המתלוננת.



אביא רק דוגמה אחת. במשפט אצלי היתה בחורה, ולאחר שעברו ארבע או חמש שנים

מהמקרה היא לא היתה מסוגלת בעדות להגיד את המילה אבא, היא אמרה "הוא". במקרים

מסוימים יש יומן שהמתלוננת כתבה. דברים כאלה יוצרים סך הכל של התרשמות. בכלל

ב שיטה האדברסרית אנחנו אומרים שאתה מסתכל לאדם בעיניים ואתה אומר אם הוא אומר

אמת או שקר, ואם הוא משקר - מה המניע שלו לשקר. לפי הניסיון שלי מרבית

המקרים, אני לא רוצה לומר שהם נעלים מספק כי אין שום דבר נעלה מספק, בסיטואציה

הנפשית של האדם שעומד לפניך, במיוחד במקרים שמותר לנערות להעיד, כשאינן מעידות

ויש עדות של חוקר ילדים זה סיפור אחר, כשמותר להן להעיד הקביעה היא הרבח יותר

ברורה. אני חוזר ואומר, המחיר שמתלוננת כזאת תשלם הוא כל כך כבד שבדרך כלל לא

תבוא רק כדי להעליל.

יש בעיות שקשורות בעדות בפני חוקר ילדים. בחוק הזה הבעיה לא קיימת, כי

לאחר תקופת ההתיישנות המתלוננת כבר מבוגרת ותעיד בעצמה.

יש חשש מפני פנטסיה. אני יכול לומר מהניסיון שלי, לא על פי מחקר, שבמקרים

שהיתה פנטסיה העדות היתה מינימלית. היו מקרים שזיכיתי נאשמים כשהיתה טענח

שהמעשה המגונה היה מאד מינורי.

די מרידור;

אתה מדבר על מקרים שאתה זיהית פנטסיה. יכול להיות שבחלק מהמקרים האלה לא

היתה פנטסיה, ולהיפך. כולנו עלולים לטעות.

כמובן שאני עלול לטעות. אני אומר שבאותם מקרים שאני זיהיתי פנטסיה התיאור

של הארוע היה הרבה פחות דרמטי, היו פחות אלמנטים של אלימות, של חדירה.

האלמנטים היו בגבול הפנטסיה. אם ניקח פנטסיה של ילדה שרוצה שיהיה לה נעים, היא

תארה את הדברים הנעימים, לא תארה את הדברים החודרניים, הפולשניים, הלא נעימים.

ואז גם לא תהיה תסמונת פוסט טראומטית.

אני מבקש בשלב זה להתרכז בנתונים שבחוברת, את הדיון נקיים אחר כך. אני

חוזר לענין הטריגר, טבלה מסי 7. יש כאן גורם מטפל, בן משפחה, מקורבים אחרים,

צורך בטיפול נפשי, קושי בתיפקוד וכוי. זה כבר נוגע למנגנון שבאמצעותו יוצא

הזכרון. האם אאפשר לומר שככל שהנפגעת מתבגרת יותר נוצרות יותר סיבות

והזדמנויות להוציא את הדברים החוצה? היא מתחילה לקיים יחסי מין, יש לה בן זוג

קבוע, היא מתחתנת, היא משתחררת מהתלות במשפחה. האם אפשר לומר שההתבגרות יוצרת

יותר צמתים שבהן תהיה נטיה לחשוף את הדברים, לשקם את זכרון הפניה ולהתלונן?

כן, בהחלט. גילוי עריות הוא מערכת יחסים של שליטה, מרות וסודיות. אלה

המאפיינים שמבדילים בין גילוי עריות ומכות או פגיעה אחרת. זאת קומבינציה של

שליטה וסודיות של כל בני המשפחה. לכולם יש מה להפסיד מהגילוי. ככל שחולף זמן

האלמנטים של שליטת המתעלל והסודיות שהוא כופה במשפחה הולכים ונחלשים, ובמקביל

לכך נחשפת הנפגעת לטריגרים שהבגרות מביאה.



אגב ענין הטריגרים, אנחנו יודעים שבמלחמת המפרץ טיפלנו בעשרות מקרים של

פוסט טראומה מושהית ממלחמת שלום-הגליל. הסירנות והסקאדים הפעילו את הטראומה של

מלחמה שהיתה לפני כמה שנים. אלה תופעות ידועות. יחסי מין הם טריגר, קשר

זוגי, ילדה שנולדה במשפחה, מות האב.

נ' נמרוד;

אונס נוסף בהיותה מבוגרת.

ד"ר א' זומר;

הפציינטיות האלה רובן מאד קהות חושים, והאנסים יודעים לאתר אותן כי ברגע

שמתקרבים הן נכנסות לקפאון ואיזה מין חיוך, כמו שפן מבוהל שנתפס באורות

הזרקורים. הן נמצאות בסיכון גבוהה לרי-ויקטימיזציה ורבות נפגעות שוב. ואחר כך

ההגנה של המתעלל משתמשת בזה נגדן, אומרים שיש להן עבר מפוקפק וכו'.

ת' מורג;

הערה לנתונים. מכיוון שהנושא מרתק מאד מבחינה אינטלקטואלית ומבחינות

אחרות, אנחנו עוסקים כל הזמן באלה ששכחו, שכחו למחצה וכדומה. ההתרשמות

הסובייקטיבית שלי מטלפונים שאנחנו מקבלים היא שיש שעור גבוה מאד של נשים שלא

שבחו בכלל. אלה נשים שזכרו כל החיים, ידעו ולא היו מסוגלות להתמודד, כי היו

נתונות במערכות יחסים מסובכות ומורכבות מאד, עם אלמנטים של תלות, מרות, אהבה

ושנאה וכל הקשור בזה.

כשאני מסתכלת בטבלה אני מקבלת אישור לכך שבעצם הסוגיה הזאת, שהיא כל כך

מרתקת, היא רק קטע אחד ואולי אפילו שולי בסטטיסטיקה. מבין כל אלה שפנו רק 8%

בסך הכל נזכרו לאחר שכחה ומנגנונים של הדחקה והכחשה - שהם נורא מענינים, אבל

הם לא עיקר התופעה.

די מרידור;

אני מבין שאלה התשובות שנתנו הנשים לשאלה מה היה הטריגר לפניה. לא נבדק

ואנחנו לא יודעים מה באמת היה הטריגר.

ני נמרוד;

להבדיל מחקירה במשטרה, כשאשה באה למרכז סיוע, מה שהיא שופכת זה מה

שמתועד.

די מרידור;

אני לא מניח שאשה תעשה הבחנה פסיכולוגית עצמית ותגיד: אני הדחקתי.

ת' מורג;

אם שואלים למה לא באה עד עכשיו, אני מניחה שהרבה נשים יגידו בכנות; עד

שקיבלתי טיפול נפשי לא ידעתי.

היו"ר די צוקר;

אני מניח שמי שקיבלה טיפול תהיה מודעת לכך שהיתה זקוקה להדחקה ולהכחשה

כדי להמשיך לחיות.



תי מורג;

אני חושבת שאסור בדיון הזה להתמקד יתר על המידה בתופעה של הדחקה ושכחה.

שי סף;

לפי טבלה מסי 2, 77% מהנפגעות היו בגיל 4 עד 16 בזמן הפגיעה. לפי טבלה

מסי 5, גיל רוב הפונות למרכז סיוע נע בין 12 ל-25 שנה. לפי טבלה מסי 8 - סיבה

להשהיה בדיווח, הסיבה הכי שכיחה להשהיה היא שהנפגעת גרה בבית - 35.6%. זה לא

מתיישב עם המספרים הקודמים. לפי טבלה מסי 5, מתוך ארבע הקבוצות הגדולות, שלוש

קבוצות הן עד גיל 20 ורובן עדיין בבית. מה הסיבה לכך שההשהייה נפסקת אם כי הן

ממשיכות לחיות בבית?

הן בוגרות יותר.

שי סף;

חסר נתון שיסביר מה קרה. אם המהסום הוא לא החיים בבית, אם גם בתוך הבית

היא יכולה לפנות למרכז סיוע, זאת אומרת שהבעיה היא אחרת.

ש' שהם;

כשהיא מתבגרת היא מוכנה יותר להסתכן בעזיבת הבית.

שי סף;

התשובה לשאלה הזאת היא חשובה מאד. היום תקופת ההתיישנות היא עשר שנים.

אם אני בודק את הטבלאות, נראה לי שברוב המקרים מספיקה תקופת ההתיישנות הקיימת.

תי מורג;

34% מהתלונות הן מעבר לעשר שנים.

שי סף;

אם נקבל את המספר הזה ונראה ש-8% הצהירו ששכחו או הדחיקו, אם כי יש להניח

שלא תמיד זו היתה הסיבה להשהיה, חלקן נתלות בעילה הזאת, יכול להיות שהשעור קצת

יותר נמוך, אני חושב שרק לגבי אחוז קטן מאד מהתלונות תהיה משמעות כלשהי להגדלת

תקופת ההתיישנות מעבר עשר שנים, וצריך להביא בחשבון מה מסכנים מהצד השני.

נ' נמרוד;

בטבלה מסי 6 אנחנו רואים מה שאמרה תמר מורג, 34% פנו לאחר יותר מעשר שנים

מהפגיעה. יכול להיות שהפונה נפגעה בגיל 5 ופנתה בגיל 20, לאחר 15 שנים.

אם ילדה נמצאת תחת השגחה של עובדת סוציאלית או שמורה שמה לב להתנהגות

מדאיגה, יכול להיות שגורם שלישי גילה את הפגיעה תוך כדי כך שהילדה עדיין גרה

בבית.



ד"ר א' זומר;

יש ילדות שאומרות בבית ספר "אבא עושה לי דברים", אבל המורים והמטפלים לא

יודעים מה לעשות. זה מאיים עליהם, איכשהו הם מחליקים את הדברים. בתלונות

שהוגשו באיחור ומתחילים לשאול אחורה, מוצאים שחלקן נתנו רמזים לסביבה.

די הורביץ;

כמי שעסקה בעבריינים, עסקתי שלוש שנים בעברייני מין וחקרתי אלפי ילדים

שנפגעו בעבירות מין, נראה לי שנושא אחד לא הוזכר כסיבה לכך שילדים לא מוכנים

לספר מה שקרה להם או שהם משהים את זה כל כך הרבה זמן. עבריינים הם אמני

התיחמון, חם אמנים במניפולציות על ילדים. תוצאות התיחמון הן שהילדים משתפים

פעולה ושותקים. העבריינים הופכים את הילדים שותפים במעשה מבחינת האחריות. רוב

הילדים מרגישים עצמם אחראים ואשמים והם מתביישים במה שקרה, ולכן גילוי המעשה

הוא תהליך תלוי זמן, תלוי שיחות, חשיפה לתקשורת ולסרטים בטלוויזיה. הדברים

האלה לוקחים זמן, אצל ילדים מסוימים זה לוקח 5-4 שנים. יש ילדים בני 7

שמספרים על דברים שנעשו בהם לפני שלוש שנים, ויש ילדים שמספרים רק בגיל 14. הם

משהים את זה כי הם מרגישים אשמים.

ד"ר א' זומר;

חלק מהמתעללים מגרים אותם מינית, ולכן הילדות האלה מרגישות מעורערות

מינית ולכן הן מרגישות עצמן שותפות באחריות. חלק מהמתעללים נותנים פרסים

קטנים, מתנות, ואז הילדה כבר מרגישה את עצמה חלק מהענין, היא קיבלה תגמול והיא

שבויה לגמרי במעטה האשמה והסודיות.

די נחמני-רוט;

לפי נסיוני, יש מקרים שבהיות הנפגע קטין הוגשה תלונה, אבל לא הוגש כתב

אישום כי לא היה סיוע. כעבור שנים אותו נפגע הוא כבר בגיר והוא יכול להעיד

בעצמו. השאלה היא אם נתקלתם במקרים כאלה, או שמקרים כאלה לא עברו דרככם אלא

עוברים ישירות למשטרה. אני יודעת שבפועל יש מקרים כאלה, סגרו תיק כשהנפגע היה

ילד מכיוון שלא היה סיוע, כשהוא בגיר הוא פותח את הענין מחדש ואז הוא יכול

להעיד. במקרה כזה, לפי פסק דין מימרן(?), אפשר להגיש כראיה עצמאית את העדות

שנתן בהיותו קטין, אין שום סייג. במקרים כאלה בוודאי יש מקום להרחבת תקופת

ההתיישנות מעבר לגיל 18.

די הורביץ;

הקורבנות לא מודעים לניואנסים המשפטיים האלה.

די נחמני-רוט;

אני מניחה שמקרים כאלה לא עוברים דרך מרכזי הדיוע, הגיוני שזה בא חזרה

למשטרה, כי שם סגרו את התיק. רציתי רק להביא לידיעת הועדה שיש מקרים כאלה,

ואז יש כבר ראיות יותר מוצקות.

ש' סף;

לפי טבלה 9 בכ-59% מהמקרים ההתעללות נמשכה מספר שנים. במקום שרשמתם את

הגיל בעת הפגיעה, לקחתם את הגיל בתחילת ההתעללות או בסופה?



נ' נמרוד;

הגיל בעת הפגיעה הראשונה.

ד"ר זומר דיבר על דברים שהם טריביה. בעיני שום דבר הוא לא טריביה.

הטריביה הזאת יבולה להיות חיזוק, סיוע. בעבירות שנעברו לפני זמן רב כל דבר

יכול להיות סיוע.

כאן נאמר שלאחר שחלפו שנים אפשר למצוא סיוע מצד הורים, אחים, אחיות.

הניסיון שלי מלמד בדיוק את ההיפך. אף אחד לא ראה ולא שמע ולא זכר, כי אילו ראו

ושמעו וזכרו הם היו שותפים לעבירה, כי מתעוררת השאלה למה שתקו. ולכן הסיוע הוא

אפס. אין סיוע. נקודת המוצא היא שאין סיוע. אם משפחה גרה בדירה קטנה

והפגיעה נמשכת שנים, השאלה המתבקשת היא איך לא ראיתם ולא שמעתם. לדבר הזה יש

השלכה גם על האמינות וגם על עצם ההתייחסות לנושא.

השאלה שלפנינו היא אם יש ראיות נוספות כדי להגיש כתב אישום, ואיך בית

המשפט יתייחס לדברים. יש גם שאלה מן הצד השני, האם יש לנאשם אפשרות להתגונן.

אני רוצת לשאול את הפסיכולוגים בענין הטראומה. אני יכולה להבין טראומה

בקשר לעצם המעשה, אבל יש גם טראומה של מערכת יחסים עכורה מאד במשפחה, לדוגמה

על רק על גירושים. יש לנו הרבה מאד תיקים כאלה, שילדים "מבושלים" ומשתמשים בהם

כקלף מיקוח. את הגורם הזה לא הביאו כאן בחשבון כטריגר. לא הביאו בחשבון את

היחסים בין ההורים כעילה לעלילה או לתלונה אמיתית.

אם האב אלים מאד, במשפחה יש אוירה עכורה מאד, יש ניסיון להיפרד או

להתגרש, לעתים הילדים משמשים קלף מיקוח. היו לא מעט מקרים שאמהות הוסיפו שמן

למדורה. לאחר שנים, בסינון של הזכרון, אני לא יודעת מה אמת ומה לא אמת. ואז

אני, שאינני פסיכולוגית, אני צריכה לשאול את עצמי אם יש לי כלים. אני לא רואה

לזה הד מספיק בחומר שהוגש לועדה. אני מבינה שאותה מתלוננת שפונה לא תגיד את

הדברים האלה כי זה ישליך על אמינותה, אבל זה דבר שכל שופט שואל את עצמו, אין

לו ברירה אחרת. כשאני שואלת מי ראה ומי שמע, אין תשובה. מאפס יוצא אפס.

אני לא יכולה להגיש כתב אישום, כי נוסף לטראומה הקשה בעצם ההליך שהיא צריכה

לעבור, אם בסוף הדרך יהיה זיכוי - זו מכת מוות.

היו"ר ד' צוקר;

מה לזה ולענין ההתיישנות? אותה בעיה יש גם בעבירה שנעברה אתמול.

לא.

נ' חזן;

לפני תשע שנים.

רי סוכר;

הסיכוי למצוא סיוע קרוב לזמן העבירה הוא יותר גדול. הסיכוי למצוא סיוע

לאחר שעברו 10- 15 שנה הוא יותר קטן.



היו"ר ד' צוקר;

אני יכול לתת שני תסריטים שבהם המצב שונה לגמרי. הסיוע הרבה יותר גדול

ככל שעולה משך הזמן כי הפחד במשפחה יותר קטן, יתכן שהאב נפטר ואז האם מדברת.

רי סוכר;

בכל הכבוד, אין יסוד להנחה הזאת. כשהאב נפטר האם לא מדברת, כי היא נשארת

שותפה לעבירה בין שהוא חי ובין שנפטר. אם האב נפטר, אין כבר נגד מי להגיש כתב

אישום.

היו"ר ד' צוקר;

דיברתי רק על האפשרות לגבות עדויות. אני יכול לתת כמה תסריטים כאלה.

הנפגעת יוצאת מן הבית, האחות יודעת מה קרה, הפירוד במשפחה עושה את האם חופשית

לדבר. בשורה שלמה של תסריטים דווקא ככל שעובר זמן אנשים משתחררים מהתלות שקודם

מנעה מהם לדבר.

בדרך כלל עזיבת הבית היא טריגר.

או שאחותה עוזבת את הבית.

זה לא כל כך פשוט. בדרך כלל אחיות לא מתנדבות לבוא למסור עדות או סיוע.

צריך לזכור שזה משליך גם עליהן, כי אם אחות היתה עדה למה שנעשה באחותה, היא

צריכה היתה להפסיק את זה, צריכה היתה להגיד משהו. זאת בעיה קשה.

נכון, אבל הבעיה הזאת קיימת בלי קשר למספר השנים שעברו מיום הפגיעה.

זה נכון, אבל ככל שהתקופה ארוכה יותר וככל שהראיות הולכות ונמחקות,

הדברים הולכים ומתקהים. יש תיקים שלא אגיש גם לאחר שבע שנים.

יש גם שאלה קשה מאד כמה שנים רודפים אדם. אני חושב שדווקא במקרים האלה,

אם אשה בת 30 או 40 אחרי כל כך הרבה שנים באה להעיד, גם אם נניח שיש כעס בלתי

פתור על האב גלל סיבות אחרות והיא רוצה להתנקם בו, הסיכוי שתלך דווקא בדרך

הזאת הוא קטן מאד כי היא משלמת מחיר אישי כבד מאד. היא שמה על עצמה סטיגמה

חברתית כבדה מאד, היא מספרת לסביבה הקרובה שלה והיא מסתכנת שהדברים גם

יתפרסמו. יש רק סיכון קטן מאד שתהיה מוכנה לשלם מחיר כל כך יקר עבור שקר

ועלילה.



היו"ר ד' צוקר;

גבי סוכר, לפי הנסיון שלך, האם יש תופעה של עלילות של נשים?

ני מימון;

אחרי עשר שנים?

בלי קשר לעשר שנים. אחרי חודש. הרי אשה צריכה לשלם מחיר מטורף.

ד' נחמני-רוט;

אחרי חודש, כן.

לפי הנתונים, כ-2%.

היו"ר די צוקר;

2% הם מקרים יחידים, לא תופעה.

ר' סוכר;

אני לא דיברתי על עלילה. אני לא אומרת שהמתלוננת מעלילה או מפנטסת. אני

מדברת על סיכויי הרשעה. אני לא חושבת שהמתלוננות מעלילות.

תי מורג;

יש תופעה של האשמות שווא, ולא חשוב כרגע אם ההיקף הוא 2% או 3%, אבל

אנחנו יודעים שבחלק גדול מאד מהמקרים התופעה הזאת קשורה בסכסוך בין ההורים

ובהסתה של אחד ההורים נגד השני. לכן התופעה הזאת מתאימה הרבה יותר לילדים מאשר

למבוגרים.

אנחנו עוברים לדיון. אני מבקש מהחברים להתייחס לכמה שאלות. 1. האם אנחנו

באמת חורגים מן העקרון המוכר של ההתיישנות ומתחילים למנות את תקופת ההתיישנות

מגיל 18 ואילך. זו בעצם השאלה המרכזית שבה צריך להכריע. כלומר, לא מיום ביצוע

העבירה אלא מיום שמלאו לנפגע 18 שנים. 2. האם אנחנו משנים את כללי ההתיישנות

אך ורק לגבי עבירות מין. 3. אם משנים אך ורק לעבירות מין, לאילו עבירות מין.

4. אם מקבלים את השינוי לחלק מעבירות המין או לכולן, לכמה זמן - מגיל 18 ועד

מתי. יש הצעות לקבוע 10 או 15 שנים, או 10 שנים ועוד 5 שנים נוספות באישור

היועץ המשפטי לממשלה.

די אלכסנדר;

אפשרות אחרת היא הארכת התקופה החל מיום הפגיעה. כלומר, לא . מגיל 18 אלא

מיום הפגיעה.



היו"ר ד' צוקר;,

אין הצעה כזאת. כמובן, אפשר להציע, אני לא מונע. אבל לא חיתה הצעה כזאת.

5. אם אכן אנחנו מחליטים על שינוי - השינוי הוא משמעותי, גם התומכים

הנלהבים מבינים שזה ענין משמעותי מאד מבחינת זכויות החשוד - האם אנחנו מוסיפים

מנגנוני בטחון כדי לשמור על זכויות החשוד.

שאלה נוספת. - מי הפוגע. אפשר לדבר על הורה או על בן משפחה או גם על ממונה

ואחראי.

היו"ר ד' צוקר;

6. האם הכללים יחולו רק על עבירות מין רק בתוך המשפחה או במעגל רחב יותר.

אני מבקש שננסה היום לסכם את כל השאלות הללו לקריאה ראשונה. זה אומר שזו

תהיה דמות החוק כשיתקבל בקריאה שלישית, אבל לפחות ננסה לסכם כאן מה אנחנו

מביאים לקריאה ראשונה. אם נגיע כאן להסכמה, נאחד את ההצעות השונות להצעת חוק

אחת.

סנ"צ א' מזוז;

אני רוצה להציג בקצרה את עמדת המשטרה, שהיא ברוח ההצעה של משרד המשפטים.

המשטרה תומכת בחגדלת תקופת ההתיישנות בכל עבירות המין כך שתתחיל מגיל 18, גיל

הבגרות, ומשלב מסוים יכולים להיות מנגנוני בטחון. למשל, אישור היועץ המשפטי

לממשלה.

כל עבירות המין?

זאת המסגרת, אני לא נכנסת עכשיו לפרטים, אם לכלול גם מעשה חשיפה בפומבי

וכוי.

לפני שהיה לפנינו המחקר הזה, שהיום ראיתי אותו לראשונה כמו רוב הנוכחים

כאן, חשבנו שהשינוי יהיה יותר משמעותי. לפי הנתונים שהצגנו לפני הועדה, מספר

התיקים שנסגרו בגלל התיישנות היה זעיר, שלושה מתוך עשרות או מאות תיקים. חשבנו

שנשים לא באות למשטרה להתלונן בין השאר משום שאין טעם לבוא לאחר שעברה תקופת

ההתיישנות. אבל לפי הנתונים שאני רואה כאן, רק עוד 1.9% היו מוכנות להגיש

תלונה במשטרה אלמלא ההתיישנות.

בעוד כמה שנים תהיה עוד עליה.

הציגו את הנתון הזה כאן כדי לומר שאנחנו לא צריכים לפחד מפני הצפה

בתלונות. אנחנו עושים כאן איזה שהוא מהפך מחשבתי, אבל אין חשש שבעקבותיו תהיה



תצפה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו נמצאים -בעיצומה של תמורה חברתית. יש שינוי בלגיטימציה

ובדילגיטימציה של התופעה ולמודעות ולנכונות לטפל בה. אני הושב שאילו עשינו את

המהקר הזה לפני חמש שנים, התוצאות היו הרבה יותר נמוכות בכל הקטגוריות. ואם

נעשה מחקר כזה בעוד חמש שנים נראה מוכנות אחרת בגלל השינוי החברתי, שגם החקיקה

היא חלק ממנו. אני חושב שבעשר השנים האחרונות החקיקה של הכנסת בעבירות מין-

ובעבירות בתוך המשפחה מקדימה את החברה. במידה מסוימת הכנסת מושכת את ההברה

ולא רק מגיבה על תופעות בחברה, בגלל נסיבות פוליטיות אידאולוגיות בבית הזה.

אני הושב שהחוק הזה מגדיל את הפוטנציאל של נפגעות שיגישו תלונות. אין לנו מושג

מה חושבות רוב הנשים שנפגעו שבכלל לא מגיעות למרכזים. בעוד כמה שנים יגיעו

יותר והשיעור יגדל וילך.

נראה לי שהממשלה מאוחדת בנושא זה. האם גם ללשכת עורכי הדין יש עמדה אחת?

שי סף;

לא אחת, אבל יש לנו גישות שנובעות מאותו רעיון. אין ספק שהמטרה של כולנו

הוא למגר את התופעה של עבירות מין במשפחה, השאלה איך עושים אל זה בלי לפגוע

במטרות אחרות. הטבלאות שקיבלנו היום מתארות את התופעה.

גרף 5 אי מראה בצורה די ברורה את ההפרש בין הגיל בזמן הפגיעה ובין הגיל

בזמן הפניה למרכזי הסיוע. אנחנו רואים שבממוצע ההפרש הוא כעשר שנים. אבל

אפילו אם יש אחוז קטן שבגלל חוק ההתיישנות לא יכולים להגיש תלונה או לא באים

למרכזי הסיוע, כדאי לעשות מאמץ ולאפשר את הגישה במגמה למגר את התופעה.

אני רוצה להניח נייר על שולחן הועדה, בתקווה שלא תקבלו היום החלטה. הכינה

את הנייר עו"ד אירית יער, שאמנם מתנגדת לכל הכתוב כאן, אבל ברוב הגינותה הגישה

את החומר. זאת תמצית עבודה של הפסיכיאטרית פרופ' ג'ודית לואיס הרמן, שהוגשה

למחוקק האמריקאי.

אנחנו מפגרים אחרי ארצות הברית בעשר שנים ואפילו יותר. שם הנושא של מחשבה

מודחקת או מוסתרת היה בשיא לפני 10- 12 שנים, והיום יש נסיגה. בתי המשפט שם

חוזרים בהם מהאימוץ המאסיבי של דעות המומחים. ברוב המקרים ההדחקה התגלתה על

ידי מומחים אגב טיפול. בבתי המשפט גובר החשש והם נוטים לא לקבל מה שהמומחים

מציגים כזכרון מודחק.

גם לפי הנתונים של מרכזי הסיוע רק ב-8% מהמקרים לא הוגשה תלונה בגלל קשיי

זכרון, הדחקה, שכחה וכוי. כלומר, בכל המקרים האחרים מדובר בעדות כבושה.

המשמעות היא שהארכת תקופת ההתיישנות באה לפתור בעיה של עדות כבושה. אדם יודע,

מודע, ובוחר - מסיבות לגיטימיות לחלוטין - לא להגיש תלונה. לפי הנתונים האלה,

רק 1.9% לא ניגשו למשטרה או ניגשו ונדחו מפני שעברה תקופת ההתיישנות. כשאנחנו

בודקים את הדברים אנחנו צריכים לראות למי אנחנו עוזרים כשמשנים את תקופת

ההתיישנות.

צריך לזכור שמנגד קי ימים עקרונות אחרים שאי אפשר להתנתק מהם. אי אפשר

לשבור ולזרוק כל מה שקיים מפני שיש תופעה חמורה שמדאיגה אותנו. עקרון

ההתיישנות הוא עקרון חשוב מאד, וקודם כל עקרון חברתי, שכל אדם נתון בסיכון

תקופה מסוימת - עבריין או אדם שטוענים שהוא עבריין. אנחנו עדיין לא י-ודעים אם

אמנם הוא עבריין, בית המשפט יפסוק בסופו של דבר. יש גבול לצורך וליכולת של

החברה להעמיד אדם לדין. הגבול נקבע בחוק הקיים.



נ' חזן;

גם בחוק הקיים לא קבעו גבול אחז- לכל העבירות. בנושאים מסוימים החלטנו

מראש שאין גבול.

די מרידור;

עשיית דין בנאצים. לפי החוק הזה תלינו אדם.

ש' סף;

אם שודד נכנס לביתה של אשה זקנה וחולה, קושר ומכה אותה ואולי הורג אותה,

ואחרי עשרים שנה הוא מודה בפני חבר שלו, אני לא בטוח ששם ענין ההתיישנות הוא

פחות אקוטי מאשר בעבירת מין.

אנחנו צריכים להבין מדוע יש רצון לעזור בתחום של עבירות מין במשפחה, מעבר

למטרה למגר את התופעה. אנחנו רוצים למגר את כל הפשע, לא רק את זה. לדעתי,

הסיבה היא הרצון לעזור לנפגע לחזור לחברה, וזה חלק מן התהליך. לעומת זאת עומד

עקרון ההתיישנות והקושי הגדול להוכיח את ההגנה. בעבירת אונס לא דורשים סיוע.

באה אשה בת 29 ואומרת; כשהייתי בת שבע אבא שלי אנס אותי.

היו"ר די צוקר;

שמענו שעלילות הן תופעה שולית. נדמה לי שרק פסיכופטית תבחר בהתנדבות

לעמוד כצלובה בבית משפט בדיון על עבירת מין.

שי סף;

קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת. פרופ' אריה שלו אמר שני דברים.

הזכרון יכול להפגע בכמה נושאים, והאיש אומר דברים לא נכונים מתוך שיכנוע עצמי

שהוא אומר אמת. אבל הוא גם אומר, גם אם אדם היה מעורב בארוע טראומטי, ארועים

מיד לאחר מכן יכול לגרום שינוי. הזמן הקרוב לארוע הטראומטי יכול לגרום שינוי

בזכרון, וכשייזכר באותו ארוע - ייזכר במעוות. כמובן שגם התהליך להוצאת הדברים

עלול להיות מעוות, כי בדרך כלל אדם עובר איזה שהוא תהליך לריענון הזכרון אם

על ידי חוקר משטרה או על ידי מומחה וכו'.

ד"ר א' זומר;

העיוות יהיה בזכרון אם זה קרה עשר פעמים או חמש עשרה פעמים, אם זה היה

בחדר זה או בחדר אחר. לא בזיהוי של הפוגע.

ד' הורביץ;

בעיקר אם הפוגע הוא האב.

שי סף;

יכול להיות עיוות בזיהוי הפוגע. לפעמים מדחיקים את הפוגע. זוכרים את

הפגיעה אבל לא זוכרים מי ביצע, או שלא רוצים לזכור מי ביצע.

ככל שאנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות, אנחנו פוגעים באפשרות המעשית

להגן על הנאשם.



י' לוי;

האם לשכת הדין מתנגדת להצעות החוק?

לא. בגלל הקשיים שכרוכים בנושא, אמרנו שצריך לאפשר הגשת תלונה מספר שנים

לאחר גיל 18, חמש עד עשר שנים. אבל לאור הנתונים שקיבלנו כאן אני רוצה להוסיף

סייג נוסף, צריך להיות איזה שהוא יחס בין התקופה הזאת ובין הזמן שעבר מהארוע

ועד גיל 18. אני חושב שלא יעלה על הדעת שאם הארוע היה בגיל 4, או כך נטען,

יבוא אדם בגיל 28 ויטען שהיה ארוע כשהיה בן 4 שנים, כי אז אין שום אפשרות להגן

על הנאשם.

היו"ר ד' צוקר;

אתה יודע שהתלונה לא מגיעה ישירות לבית משפט, היא עוברת דרך הפרקליטות.

גם לפרקליטות יש שיקול דעת, יש ראיות, אין ראיות.

שי סף;

למרות זאת צריך סנגוריה. אחרי עשרים שנה לא יכולה להיות סנגוריה.

אי יער;

אם אינני טועה, בדיון דובר על עשר שנים לאחר גיל 18.

אני מבקשת לחזור להבחנה בין התיישנות ומהימנות. הטענות שעלו כאן, גם של

גב' רחל סוכר, היו בענין מהימנות. ככל שאני יודעת, נסיונות של הורים להשתמש

בילדים בויכוח ביניהם נעשים דווקא בתוך תקופת ההתיישנות. זה לא אופייני

להיזכרות מאוחרת. צריכה להיות הבחנה ברורה בין שאלת המהימנות, שבה ידון בית

המשפט, וחזקה שכל התיאוריות של זכרון וזכרון מוטעה יגיעו לבית המשפט. המהימנות

לא משתנה לפתע בין תקופה של 9 שנים, שאנחנו נותנים היום, ובין 11 שנים.

בענין ההתיישנות, אני רוצה להסב את תשומת הלב שבחוק שלנו תקופת ההתיישנות

נגזרת מחומרת העבירה, ולא מזכויות נאשם ולא מהקושי להשיג ראיות ולהתגונן. אם

הולכים לפי הסולם שפשע דינו כך וכך, זאת אומרת שאנחנו מבטאים ערכים חברתיים של

גינוי לעבירה מסוימת.

יש שני אינטרסים להאריך את תקופת ההתיישנות, גם כגינוי לעבירה וגם בגלל

הנסיבות המיוחדות של שליטה ובושה בעבירות מין, נסיבות שמוסכמות גם על לשכת

עורכי הדין.

נ' מימון;

נראה לי שלא מאריכים כאן את תקופת ההתיישנות. נותנים אותו פרק זמן שבו יש

מכשולים לפני שקטין מגיע לגיל 18. זה לא שינוי בתפיסה, נותנים לאחר גיל 18

אותה תקופה להגשת תלונה, כדי להתגבר על מכשולים שהיו קודם לכן.

בהצעת החוק של חברת-הכנסת נעמי חזן מדובר גם על עבירות אלימות.- נראה לי

שבעבירות מין הבעיה הרבה יותר חריפה מאשר בעבירות אלימות. בעבירות מין יש יותר

הסתרה מאשר בעבירות אלימות. אם ילד מוכה אפשר לראות את החבלות גם מבחוץ. הרבה

יותר קשה לגלות עבירות מין. לכן אם עושים שינוי חשוב כזה, הייתי מתחילה



בעבירות מין ולא בעבירות אלימות.

היו"ר ד' צוקר;

איזה עבירות מין?

נ' מימון;

עבירות קשות. לא מעשה מגונה בפומבי. לגבי עבירות מסוימות הייתי מבחינה

בין פגיעה בידי הורה או אח או בן משפחה קרוב ובין פגיעה בידי אחראי שיש לו

יחסים מיוחדים עם הנפגע, יחסי תלות ומרות כמו בפנימיה וכו'.

מי חיזן;

מדוע?

נ' מימון;

הייתי רואה ביתר חומרה מעשה מגונה של בן משפחה מאשר של אחראי במוסד. אני

חושבת שהפגיעה בקורבן היא הרבה יותר גדולח כשבן משפחה קרוב הוא הפוגע.

אני לא יכולה להבין את זה. מדוע זח יותר חמור כשהורה עושה את המעשה מאשר

כאשר מורה עושה אותו?

בתוך המשפחה יש יחסי קירבה מיוחדים.

אני לא מסכים להבחנה בחוק, אבל יש הבדל. הילדה נמצאת כל הזמן תחת מרות

ההורה, היא נמצאת כל הזמן בסיכון וכל הזמן נעשה הפשע. פנימיה נגמרת בשלב

מסוים. יחסים עם ההורים לא נגמרים.

יש הצעה של משרד המשפטים להתחשב גם באורך התקופה מיום העבירה ועד גמר

תקופת ההתיישנות, ויהיה שיקול דעת ליועץ המשפטי לממשלה לא להעמיד לדין גם אם

לא עברה תקופת ההתיישנות אבל מביצוע העבירה עברה תקופה מסוימת.

אנחנו תומכים בהארכת תקופת ההתיישנות, בעיקר כדי למנוע חיסיון לעבירות

מין בתוך המשפחה, שם אפשר למנוע הגשת תלונה עד סוף תקופת ההתיישנות. אבל

לתמיכה שלנו יש מספר סייגים שנועדו למנוע, ולו במקרים שוליים, הרשעה על פי

זכרון מעוות, הרשעה של אדם חף מפשע בגלל הקושי להתגונן לאחר שחלפו כל כך הרבה

שנים.

ואלה הסייגים שאנחנו מציעים להארכת תקופת ההתיישנות. קודם כל-, אנחנו

מציעים שזה יחול על עבירות מין רק בתוך המשפחה, כי בתוך המשפחה יש יחסי תלות

ומרות שמונעים הגשת תלונה. אנחנו מציעים שהגשת כתב אישום לאחר עשר שנים תהיה



מותנית באישור היועץ המשפטי לממשלה. היינו רוצים שמעבר לתקופת ההתיישנות

הקיימת תידרש ראיה מסייעת. לפי דברים של ד"ר אלי זומר וגם ממחקר שהוזכר,

ברוב המקרים של היזכרות מאוחרת כן הצליחו להביא ראיה מסייעת, אם עדות של בן

משפחה אחר, יומן וכו'.

תי מורג;

זה לא סיוע במובן המשפטי. הנתונים האלה הובאו על ידי אנשי פסיכולוגיה,

לא על ידי אנשי משפט. הם ביקשו להראות שבהרבה מקרים של היזכרות מאוחרת מצאו

משהו שאישש את העדות. זה לא בהכרח עומד בדרישות הסיוע.

היו"ר ד' צוקר;

זה מה שאמר גם פרופי אריה שלו. הוא אמר שיש עוד עדויות נסיבתיות שמאששות

את הטענה של המתלוננת, אבל הוא הקפיד לומר שהוא לא משפטן ואיננו יודע אם יש

בזה די לבית משפט. הוא אמר שכפסיכולוג הוא מאמין שאפשר לקבל את ההצעה להאריך

את התקופה בעשר שנים פלוס חמש שנים באישור היועץ המשפטי לממשלה.

לפי הדוגמאות הקונקרטיות שהביאו לסוג הראיות המסייעות שמצאו, אני חושבת

שרובן יכלו לשמש ראיות מסייעות גם במובן משפטי, כמו עדות של קרוב משפחה, יומן

שנמצא.

יש ספק גדול אם יומן הוא סיוע. יומן הוא דוגמה קלאסית לדברים שנותנים לנו

הרגשה שיש יסוד אמיתי לתלונה, אבל יש שאלה מה הערך שלו כראיה. זו ראיה מאותו

מקור.

ד' אלכסנדר;

הכירו בעדות על המצב הנפשי כסוג של סיוע למרות שהיא באה מאותו מקור. אני

חושבת שיומן יכול בהחלט להכנס לקטגוריה הזאת. הביאו דוגמה של ראיות רפואיות.

כלומר, רוב הראיות שנמצאו יכלו להוות ראיות מסייעות גם מבחינה משפטית.

אשר לתקופת ההתיישנות, אנחנו חשבנו שתקופת ההתיישנות תהיה 15 שנה מיום

ביצוע העבירה. אם אין הצעה כזאת על הפרק, אפשר אולי לקבוע שהתקופה תהיה 10

שנים לאחר גיל 18 אבל לא יותר מ-15 שנים מיום ביצוע העבירה.

אם נפגע ילד קטן, בעצם את מציעה לשלול ממנו את האפשרות.

אם נפגע ילד בגיל 4, רק עד גיל 19 יוכל להתלונן.

נכון. השיקול הוא שככל שעובר יותר זמן קשה יותר לנאשם להתגונן,



ת' מורג;

אני רוצה לנסות להשיב על השאלות שהציג היושב ראש. האם צריך לחרוג מתקופת

ההתיישנות הקיימת? אני רוצה להדגיש דבר שדנה אלכסנדר אמרה ברמז. נציג לשכת

עורכי הדין אמר שהמטרה היא טובת הקורבן. אני חושב שמטרה חשובה של השינוי בחוק

הזה היא מטרה חברתית של הרתעה. היום אין אכיפה של החוק הפלילי ביהוד בנושא של

גילוי עריות, משום שהנפגעות לא מסוגלות להתלונן כל עוד הן נתונות במרות הפוגע.

בעצם יש חסינות בפני העמדה לדין נמצאות . הפוגע מנצל את המרות שלו ואומר לנפגעת

לא לספר, לא לדווח. עוברת התקופה ובעצם נותנים לו חסינות.

אנחנו מדברים הרבה מאד על זכויות הנאשם. עקרון ההתיישנות, במובחן מהרבה

מאד דברים אחרים שאנחנו מדברים עליהם בועדה, כגון חקירה נגדית, הוא לא זכות

מקודשת של נאשם. במסמך שהגשנו לכם תראו שבאנגליה אין בכלל תקופת התיישנות

קבועה בחוק. בחלק ניכר מהמדינות בארצות-הברית אין התיישנות בעבירות חמורות או

בעבירות מין. כלומר, בחלק גדול מהארצות שמגינות מאד על זכויות נאשם ההתיישנות

לא נתפסת כזכות מקודשת של נאשם שאין לסטות ממנה, או כזכות שוות ערך לזכויות

אחרות.

יש מעין מילכוד לוגי במחשבה של המחוקק בנושא ההתיישנות. בחוק בישראל יש

תקופות שונות של חתיישנות לפי סוגי העבירות חטא, עוון ופשע - 5 שנים, 10 שנים.

בפשע התקופה היא 10 שנים, בעבירת רצח - 20 שנה. אם ההבחנה היא לפי חומרת

העבירה כי אז הדברים הגיוניים. אם החשש קשור לראיות, חוסר יכולת להוכיח ענין

לאחר שנים רבות או להגן על נאשם, כי אז יש מילכוד בכך שדווקא בעבירת רצח

שהעונש עליה הוא מאסר עולם תקופת ההתיישנות היא 20 שנה. אם טוענים, איך יכול

אדם להתגונן אהרי כל כך הרבה שנים, הרי היום הדבר אפשרי בעבירה החמורה ביותר

בספר החוקים. אנשים צריכים לבוא אחרי עשרים שנה ולהוכיח: לא רצחתי.

רמת הראיות שונה לחלוטין. הפרקליטות צריכה להתאמץ להוכיח רצח מעל לכל

ספק סביר.

יש עוד הבדל: במקרה רצח הקורבן לא מעיד. יש סוג אחר של ראיות.

שאלה נוספת: איזה עבירות. מכיוון שאני חושבת שצריך ללכת בזהירות ולא

לתפוס בבת אחת הכל ומשיקולים עניניים, אני חושבת שצריך לעשות את השינוי רק

לגבי עבירות מין, שיש בהן מערכת של תלות ומרות. אני מציעה להחיל את זה על

עבירות לפי סעיף 351, עבירות מין בתוך המשפחה, ולהוסיף להגדרה הזאת כמה מערכות

נוספות, כגון משפחות אומנה שגם בהן יש יחסים של תלות ומרות.

ואם יש יחסי תלות אחרים, בין מעביד ועובדת, שוטר והמפקדת שלו, מורה

ותלמידה בבית ספר, בפנימיה.

לא. בחוק העונשין יש לנו הגדרה של אחראי. יתכן שההגדרה הזאת מתאימה ויתכן



שהיא רחבה מדי ואפשר קצת לצמצם אותה. המבחן צריך להיות מצב מיוחד במינו שמונע

גילוי העבירה.

הכלל צריך לחול על כל עבירות המין. אם מדובר בעבירות בתוך המשפחה, אני לא

מבינה איך אפשר לכלול מעשים מגונים בפומבי.

בכמה להאריך את התקופה? חשוב מאד להאריך את תקופת ההתיישנות ל-15 שנה

מעל גיל 18 ולא 10 שנים, כלומר הגבול יהיה גיל 33.

אני מתנגדת בתוקף להצעה של האגודה לזכויות האזרח בענין סיוע. זאת הצעה

לא נכונה ולמעשה היא תהרוג את החוק הזה. היא לא נכונה מבחינה עיונית, משום

שאין פרופורציה בין הדברים שבגינם אנחנו בדרך כלל דורשים סיוע, כגון כשהקורבן

בכלל לא מעיד והעדות נמסרת באמצעות חוקר נוער, ואז דורשים סיוע משום שבית

המשפט בכלל לא ראה את הקורבן, ובין כשאנחנו בסך הכל משנים תקופת התיישנות,

שהיא זכות דיונית ולא מזכויות היסוד של האדם.

אנחנו יודעים שבעבירות מין בכלל קשה מאד לעמוד בדרישת הסיוע. בחלק גדול

במקרים שמובאים היום באמצעות חוקרי נוער אין סיוע והתיקים נסגרים או שיש

זיכוי. אם נחליט היום לדרוש סיוע כתוספת להצעת החוק, לדעתי, אנחנו כמעט

הופכים את החוק הזה לאות מתה, למעט מקרים מעטים מאד. נוסף לכך נגרום לכך

שבחלק ניכר מאד מהמקרים יהיה זיכוי. ההשפעה על הקורבנות תהיה קשה, הם כבר עשו

דיברו, הם כבר עשו הכל, ובסופו של דבר יש זיכוי.

עם זאת, אני כן בעד מנגנון של אישור היועץ המשפטי לממשלה. לדעתי זה לא

קריטי מתי הוא יתחיל. הוא יכול להתחיל אחרי 10 שנים ויכול להתחיל קודם, אם יש

הקלה בתחושה שיהיה מנגנון בקרה נוסף. לא הייתי קובעת כהצעת משרד המשפטים

מסמרות לשיקול הדעת של היועץ המשפטי, אם עברו כך וכך שנים אז יפסוק. אני מציעה

לתת לו שיקול דעת, והוא יקבע לעצמו הנחיות פנימיות מתי לאשר.

א' יער;

אני מבקשת להוסיף עוד שיקול שלא עלה כאן ומוכרחים לזכור אותו. אם מאפשרים

לנפגעת להתלונן לאחר תקופת ההתיישנות זה עשוי להציל קורבנות נוספים. היתה לי

לקוחה שנמנע ממנה להתלונן לאחר שעברה תקופת ההתיישנות, ולאחר מכן אותו אדם

הורשע בעבירות המורות כלפי בנות מאשה אהרת. אילו יכלה אותו אשה להתלונן, החיים

של שתי ילדות לא היו נהרסים.

אי מצטרפת לדברים שאמרה גבי תמר מורג ולהוסיף שדרישת הסיוע תהיה נסיגה

אחורה. עד שהצליחו להסיר את דרישת הסיוע בעבירות מין, ובעיקר בעבירות מין בתוך

המשפחה, אם נוסיף עכשיו דרישת סיוע זו תהיה נסיגה. כמובן שבית המשפט יראה את

הראיות. שמענו מפי דייר זומר ומגבי נילי נמרוד שבמקרים רבים יש ראיות מסייעות,

לא במובן המשפטי אלא במובן של ראיות נוספות.

היו"ר ד' צוקר;

סדר הדיון עכשיו יהיה כדלקמן. משרד המשפטים יציג את עיקרי ההצעה שלו

בתשובה לשאלות שהצגתי, סיבוב של חברי הכנסת, ואחר כך אנסה לסכם את הדיון.

עיינו היטב בכל ההצעות של חברי הכנסת, וכפי שאמרנו גם בישיבה קודמת,

בהחלט השתכנענו שבעבירות מין - עבירות מין בלבד, לא עבירות אלימות -יש צורך

להאריך את תקופת ההתיישנות והשמתה מגיל 18.

אחר כך אשיב על הערות שנשמעו בענין סמכות היועץ המשפטי לממשלה, סייג לראיות,

דרישת סיוע וכו'. לפני כן אציג את הרציו של ההצעה שלנו ואבהיר אותה.

אנחנו סבורים שבשני סוגי עבירות יש צורך לקבוע תקופת התיישנות שתתחיל

בגיל 18. אנחנו מדברים רק על עבירות מסוג פשע, לא על עוונות וחטאים. כללנו את

כל עבירות המין בתוך המשפחה, שכולן פשע מעצם היותן עבירות בתוך המשפחה. לקחנו

את כל סעיף 351, כסוג אחד של עבירות מין נגד קטין בתוך המשפחה, וכולן בגדר פשע.

העירו כאן שלא צריך לכלול עבירה של מעשה מגונה בפומבי, שגם היא פשע

וכלולה בסעיף, בגדר עבירות מין בתוך המשפחה. היא לא בגדר פשע כעבירה רגילה,

היא בגדר פשע כעבירת מין בתוך המשפחה, לפי סיטואציות שקראתי ועיינתי בהן

והוגשו כתבי אישום בגינן, עבירת מין בפומבי שנעשית בפני קטין היא לא דבר של מה

בכך. אם אב מאונן באופן שיטתי בפני ילדה קטנה, ובעקבות זה יש לה טראומות

נוראות, היא מגיעה לפסיכולוג והיא מציירת על כל הדף רק אבר מין, היא רואה את

אבא כאבר מין אחד גדול, אני לא סבורה שזה דבר של מה בכך. הנזק הנפשי שנגרם

לילדה הקטנה הוא נזק רציני.

ממילא אנחנו כותבים, זה הסיפא של ההצעה שלנו, שלא יוגש כתב אישום בעבירות

אלה אלא באישור היועץ המשפטי לממשלה, אם חלפו עשר שנים מיום ביצוע העבירה.

עשר שנים זו תקופת ההתיישנות הרגילה בכל עבירות פשע, בזה אין שינוי. אבל אם

עברו יותר מעשר שנים מיום ביצוע העבירה, יש שיקול דעת ליועץ המשפטי לממשלה אם

להגיש כתב אישום. מגיל 18 עד גיל 28 זו תקופת ההתיישנות שאנחנו מסכימים לה.

דוגמה. בוצעה עבירת מין בילדה בת 5, אם התלונה הוגשה בהיותה בת 20 יש צורך

באישור היועץ המשפטי לממשלה.

רי סוכר;

היום מירוץ ההתיישנות נפסק ברגע שהמשטרה פותחת חקירה. כאן ההבדל המהותי,

בהצעה הזאת ההתיישנות היא לפי גיל הקורבן - עשר שנים מגיל 18 ומעלה.

די מרידור;

עד תחילת החקירה.

רי סוכר;

נכון. אבל זאת מוטיבציה לזרז נשים להתלונן, מפני שאם היא באה בגיל 27

להתלונן על עבירה שבוצעה בהיותה נערה, היא כבר על סף גבול ההתיישנות.

נ' חזן;

אם נפתחה חקירה, נפסק מירוץ ההתיישנות.

נכון. אבל המגמה היא לעודד נערות ונשים להגיש תלונה מוקדם ככל האפשר. אם

נערה עוזבת את הבית בגיל 18, היא תצטרך לתת הסבר למה באה להתלונן רק בגיל 27.

ההשהייה בדרך כלל משליכה גם על אמינות. אם היא נאנסה בגיל 7, ומירוץ ההתיישנות

מתחיל בגיל 18, בענין כזה תהיה הכרעה של היועץ המשפטי, ואני חושבת שזה ראוי

כי צריך לתת שיקול דעת בענין.

הסוג השני הן עבירות מין שנעשו בקטין בידי האחראי לו, כהגדרתו בסעיף

368א. הגדרה של אחראי על קטינים וחסרי ישע, שאינן בן משפחה, ורק בעבירות

מסוימות שהן בגדר פשע. כאן יש הפחתה בחומרה לעומת עבירות מין במשפחה. מעשה

מגונה בפומבי לא ייכלל כאן, ייכללו רק עבירות של אינוס, בעילה אסורה לפי סעיף

346(א) בלבד, מעשה סדום לפי סעיף 347 (א) ו-(ב}, יש גם סוג אחר שלא כלול כאן,

מעשה מגונה לפי סעיף 348 (א), (ב) ו-(ד). כל אלה עבירות פשע.

אנחנו סברנו שיש להרחיב את ההתיישנות גם לסוג זה של עבירות, מכיוון

סיטואציות שלאו דווקא מי שמוגדר כבן משפחה אחראי לקטין. נתקלתי במקרה שגיס

לשעבר היה אחראי לקטין. סיטואציה נדירה מאד אבל בכל זאת היא קיימת. אם איש כזה

עושה מעשה מגונה בילד שנמצא אצלו, צריך לראות את זה בחומרה יתרה. ילד שנמצא

בפנימיה זה מקום המגורים שלו, הוא חי שם, זה הבית שלו. ההגדרה של אחראי היא

אחראי הוא חורה או מי שעליו האחריות לצרכי מחיתו, לבריאותו, לחינוכו

או לשלומו של קטין.

היו הצעות להעלות את תקופת ההתיישנות מעבר לעשר שנים אחרי גיל 18.

אנחנו סבורים שזה רחב מדי. יתכן שיהיה מקרה אחד שתבוא אשה בת חמישים, אחרי

שקיבלה טיפול פסיכולוגי, ותאמר שנפגעה כשהיתה בת חמש. אבל צריך להסתכל על

מיצוע של מקרים, להסתכל על טריגרים של גיל הבגרות, של התפתחות, יציאה מן הבית,

כל העילות הרציניות לחשיפה.

אם תראו את גרף מסי 5, תראו שאנחנו בעצם צודקים. אין כמעט שינוי בשכיחות

התלונה מגיל 25 עד גיל 50. ההבדלים הגדולים חם מגיל 12 עד 25. גם המחקר הזה,

תומך בדעה שנכון וראוי להאריך את תקופת ההתיישנות בעשר שנים מגיל 18. זה יקיף

את רוב המקרים.

נשמעה כאן הצעה להכניס סייג לראיות ולדרוש סיוע או חיזוק. אנחנו סבורים

שאין צורך בכך. אני חושבת שדי לקבוע שאם עברו עשר שנים מביצוע העבירה יהיה

צורך באישור היועץ המשפטי לממשלה לתביעה. אני יכולה לומר לפי הניסיון, התביעה

בודקת את המקרים בזכוכית מגדלת. ככל שיש עדות כבושה שרחוקה מביצוע העבירה,

אנחנו מחפשים סיוע ומחפשים חיזוקים ומחפשים ראיות. אני חושבת שקביעה של חובה

בחוק תגרום רק הפליה. נניח שעבר חודש מתום עשר השנים הקבועות בחוק, מי שנפגעה

בהיותה נערה היא כבר אשה בוגרת והיא יכולה כבר להעיד לפני בית משפט. למה יהיה

שונה מצבה ממצב מי שבאה להעיד חודש לפני תום עשר השנים? אני חושבת שצריך לתת

שיקול דעת. אישור היועץ המשפטי לממשלה נדרש לא רק בתהום הזה, הוא נדרש גם בחוק

הנוער ובנושאים אחרים.

מדובר רק בקטינים או גם בחסרי ישע?



ד' נחמני-רוט;

רק קטינים.

נ' חזן;

אתרכז בשלוש נקודות ואקצר בדברים, כי נראה לי שיש כאן התכנסות ברורה.

נקודה ראשונה. גם אני בעד תקופת התיישנות של עשר שנים אחרי גיל 18. סיבה

נוספת על אלה שכבר נמנו כאן, יהסי תלות ומרות מסתיימים בגיל 18 ולכן סביר מאד

להוסיף עשר שנים. יש בזה רציונל שאפשר להצדיק אותו גם מטעמים חברתיים.

נקודה שניה. בהצעת החוק שהגשתי אני הצעתי להחיל את ההארכה גם על

עבירות אלימות. אני מקבלת את הצמצום שנדון רק בעבירות מין, אבל לא רק עבירות

מין במשפחה אלא עבירות מין ביחסים שיש בהם תלות ומרות. זה צריך להיות המבחן.

נקודה שלישית. אני מתנגדת להצעה של האגודה לזכויות האזרח לדרוש ראיות

מסייעות. נוסף לכל הסיבות שכבר הועלו כאן, לפי טבלה מס' 9, בקרוב ל-60%

מהנפגעות העבירות הללו נמשכו זמן רב, מספר שנים. זאת אומרת שיש הצטברות של

ראיות, לפי דעתי משפטיות, שלא מחייבות לדרוש דברים נוספים. אני חושבת שהסיוע

הרא"תי שאתם מציעים פשוט לא נחוץ מבחינה משפטית.

חרא נחוץ לאיזון אינטרסים. יש גם אינטרס של נאשם.

נ' חזן;

אתה וחבריך בוודאי תשרתו נאמנה את האינטרס של הנאשם.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שבשלוש הנקודות המרכזיות יש מידה רבה של

הסכמה להצעה שהוצגה כאן. אני רק מטילה ספק אם יש צורך באישור של היועץ המשפטי

לממשלה. אם משנים את החוק, אני לא מבינה מדוע צריך לקבל גם אישור של היועץ

המשפטי לממשלה.

היו"ר די צוקר;

את לא רוצה עדות מסייעת וגם לא בקורת של היועץ המשפטי לממשלה?

אני חוששת מסירבול יתר.

היו"ר די צוקר;

הרשי לי לתת לך עצת חבר. מי שפוסל את ההצעה של האגודה לזכויות האזרח,

צריך להסכים לאמצעי זהירות אחרים.

נ' חזן;

לפרוטוקול, אני רוצה לשבח את המחקר של איגוד מרכזי הסיוע. זה מסייע

לעבודת החקיקה אם מקבלים עובדות מוצקות שאפשר להתבסס עליהן.



ד' מרידוד;

אני חושב שהמיעוט שלי מובטח, כך שהדבדים שאני עומד לחגיד לא צריכים

להדאיג אתכם. אנחנו לא דנים כאן במכלול השאלה הקשה איך מטפלים בעבירות מין,

באונס. אנחנו דנים רק בהיבט אחד והוא ההיבט המשפטי, שהוא חלק קטן מחענין כולו,

ולדעתי גם לא המשפיע ביותר. שנית, אנחנו לא דנים בהיבט המשפטי כולו. בשנים

האחרונות דנו בהחמרת הענישה בעבירות מין, הקלנו בסדרי הדין בעבירות אלה,

בגביית עדויות, בכל מיני דברים. היום אנחנו דנים רק בשאלה אחת קטנה, שלדעתי,

השפעתה על היכולת לטפל בעבירות מין היא שולית ביותר. אבל כשמציגים לפנינו את

הדברים האיומים והנוראים האלה, שהאחד נורא ממשנהו, אנחנו מתפתים לחשוב שבשינוי

הזה נשפיע ולו במשהו. אני חושב שההשפעה תהיה שולית ביותר, כי אנחנו עוסקים

עכשיו בזוית פחות חשובה בשאלות המשפט הכרוכות בטיפול בעבריינות מין.

הערה נוספת. אנחנו דנים רק בהליך הפלילי. בהליך פלילי, להבדיל ממשפט

אזרחי שלפעמים יש בו רסטיטוציה, השבת המצב לקדמותו, לצערי הרב, בהליך פלילי אי

אפשר להחזיר מצב לקדמותו. אם נרצח אדם, אם נאנסה אשה, אי אפשר להחזיר את המצב

לקדמותו ואי אפשר גם לפצות אותה פיצוי מלא, אפשר להעניש. האובייקט של העונש

הוא הנאשם. מה שהתהליך הזה יכול לעשות במקרה הטוב ביותר הוא להרשיע את האיש

שאמנם זה מגיע לו ויטיל עליו את העונש המגיע.

י' לוי;

יש גם אלמנט חשוב של הרתעה.

ד' מרידור;

לא. אני מתנגד לכך שירשיעו אדם לשם הרתעה.

י' לוי;

לא הרתעה של אנשים אחרים. מניעת פגיעה בילדות נוספות.

ד' מרידור;

להגדיל את העונש לשם הרתעה - כן. אבל אם ספק אם אמנם צריך להרשיע אדם,

לא מרשיעים אותו כדי להרתיע.

היו"ר ד' צוקר;

הענין נדון בבית משפט.

די מרידור;

צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן בסך הכל בהליך פלילי, שמרכזו הוא זיכוי

נאשם או הרשעתו, וענישה של מי שהורשע.

אני מציע שנהיה צנועים כולנו בהערכת היכולת שלנו לפסוק על פי התרשמות. זה

קשה מאד. אין לנו ברירה אלא לעשות את זה. הייתי מציע שהועדה תעיין פעם במחקרים

המוכיחים שככל שהשופט ותיק יותר - ההתרשמות שלו מוטעית יותר. והדרך וזכי מסוכנת

היא לפסוק לפי התרשמות, אלא אם השופט יכול לנמק אותה ולהגיד דברים מפורשים.



לכן אני מציע להתייחס לדברים בזהירות רבה. בהליך הפלילי לא עוסקים באנסים

ולא עוסקים בקורבנות. יש נאשמים ויש מתלוננים. רק אחרי הליך פלילי נדע אם היה

אנס ונדע אם היתה נאנסת. בהליך הפלילי השופט אינו רואה לפניו לא אנס ולא

נאנסת. הוא רואה לפניו אשה הטוענת שנאנסה ואיש שטוענים שהוא אנס אותה. אסור

להתחיל את התהליך מהכיוון ההפוך. באופן חברתי אנחנו מדברים אחרת, זה לגיטימי.

אבל כאן אנחנו לא עוסקים בצד החברתי, אנחנו עוסקים בהליך משפטי כשאין

לפנינו שעד סופו אין לפנינו אנסים. בסוף ייקבע אם האיש עשה מעשה מגונה, אנס או

רצח או כל עבירה אחרת, ולא קודם לכן. בסך הכל מחליט שופט, שהוא בן אדם כמונו

וגם הוא עלול לטעות.

לכן אני נזהר מאד ולא בנקל מוותר על מה שנקרא לפעמים הגנות פורמליות,

שנקבעו כדי להציל את החברה מהרשעת זכאים. להציל את החברה, לא את האיש. לך

תסביר לזכאי שיושב בבית סוהר שהוא במקרה נפלת באותם 3% שלא התכוונו אליהם, אבל

תשב כל ימיך בבית סוהר, אין דבר, מה לעשות. המטרה היא לעשות צדק ולהעניש את

האשמים, ויש סיכון מסוים שנטעה.

אני מסכים בהחלט עם גבי תמר מורג, תקופת ההתיישנות היא לא זכות מהותית

שאי אפשר בלעדיה. יש מקומות שאין התיישנות, יש סוגי התיישנות שונים, יש תקופות

התיישנות שונות. ובכל זאת זה אחד המנגנונים שבאים להבטיח כמה דברים. ההתיישנות

נובעת מכך שלאחר הרבה שנים קשה להוכיח את העבירה ולנאשם קשה להוכיח שהוא חף

מפשע.

י' לוי;

הוא לא אמור להוכיח כלום.

ה' מרידור;

יבוא מישהו ויעיד נגדו, והשופט יתרשם. זה הכל. הוא לא אמור להוכיח באופן

פורמלי, אבל למעשה הוא עומד למשפט, מישהו מעיד שהוא ביצע עבירה, הוא מעיד

אחרת. השופט יכול להתרשם כך או כך. אדם עלול ללכת לבית סוהר להרבה שנים בגלל

התרשמות. אין מנוס מזה.

לכן צריך מאד להזהר באפשרות שאנחנו מציבים לפני בית המשפט. לדעתי, בית

המשפט יהיה במצוקה, אני מקווה שיהיה במצוקה, מאד אחשוש אם לא יהיה במצוקה

כשהוא בא להרשיע אדם על מעשה שהיה לפני עשרים ושלוש שנים. ככל שהתקופה יותר

ארוכה, יש להניח שהמתלונן או המתלוננת היו יותר צעירים בעת המעשה והזכרון עבר

שלבים שונים, שאינני יודע בדיוק מה הם. אינני מומחה ואינני רוצה לומר אם היתה

היזכרות כזאת או אחרת, הפרט הוא שולי או בלתי חשוב. אני כשופט הייתי מתקשה

מאד להרשיע גם אילו הייתי בטוח כמעט בטוח שהתלונה נכונה, כמעט אבל לא במאה

אחוז. לכן אני לא בטוח אם אנחנו כאן נעשה צדק גדול לענין.

למרות כל מה שאמרתי, אני חושב שהיה טעם רציני לענין אילו אמרנו שיש

סבירות גבוהה להנחה שרבים מאד האנשים שלא מתלוננים בגלל ההתיישנות. אני רוצה

לשבח את העבודה שהכין איגוד מרכזי הסיוע, שאנ.י הייתי בין מבקשיה. עבודה יפה

ומרשימה, ואני מביע את כל הערכתי. לפי הנתונים האלה, במצב הקיים היום, אני לא

יודע מה יקרה בחברה הישראלית בעוד עשר שנים, כ-10% מהנשים שהגיעו למרכז סיוע

באות להתלונן במשטרה. 90% מהנשים לא מתלוננות, וזה לאו דווקא בגלל ההתיישנות.

יש הרבה סיבות, וההתיישנות היא רק אחת מהן, אם בכלל יש לה השפעה. אני לא יודע

לאן החברה הישראלית הולכת, אני לא רוצה לדבר על עליות שהגיעו, על תרבויות

שונות, אינני יודע אם אנחנו הולכים לטוב או לרע. יש שינויים בכל התחומים. אבל

במצב הקיים היום ובנתונים שלעינינו היום, הפועל היוצא הוא שגם לא תהיה

התיישנות יהיו עוד אחוז אחד או שני אחוזים שיתלוננו. זה שינוי שולי שבשולי,

כמעט לא קי ים.



השאלה היא אם כדאי לנו לפרוץ פריצה די משמעותית לגבי עבירות שהן לא

החמורות ביותר, יש עבירה של בגידה במולדת ועוד עבירות שהן יותר חמורות או לא

פחות חמורות ושם אנחנו לא פורצים את הפריצה הזאת. היא תיפרץ גם שם, זה יתחיל

כאן ויגיע לעבירות אחרות, בעבירות סמים, עבירות נוראות, לא עושים את הפריצה

הזאת, אומרים שאחרי עשר שנים יש התיישנות ונגמר הסיפור. כאן עושים את הפריצה

בגלל דבר שהוא שולי שבשולי ושכמעט אין לו השפעה, פרט להרגשה הטובה שעשינו

משהו.

אני רואה שאני שוחה נגד הזרם, והזרם הזה כנראה יסחוף את הכל. לדעתי, הוא

לא ייעצר בעבירות מין, הוא ישטוף הלאה. כאשר קבעו מה שקבעו בענין חילוט

בעבירות סמים, אמרתי שזה יגיע גם לעבירות פח"ע, ואמנם זה הגיע. כל מה שמתחיל

בצד אחד נמשך לכל אורך החזית. הציבור בכל פעם נרגש מעבירה נוראה אחרת, ואם

כבר עשינו שם - למה לא לעשות גם כאן?

מה ההגיון להתחיל בגיל 18 מנין של עשר שנים? בחלק ניכר מהמקרים בתוספת

של אחוז או שני אחוזים נוספים, הנפגעת נמצאת ביחסי מרות, פוחד וקשר כזה שקשה

לה להתלונן. אנחנו מעריכים הערכה נורמטיבית כללית שבגיל 18 משתנה משהו באדם,

הוא נעשה בוגר. בגיל 18 השתחררת מהקשר המשפחתי, יש לך עוד שנה, שנתיים, שלוש

שנים כדי להתלונן. לאחר שהיא חופשיה היא צריכה עוד עשר שנים כדי לחשוב על זה?

היינו רוצים שכל אדם יתלונן מיד על כל עבירה שהיא, גניבה, שוד, אונס, רצח. אבל

אנהנו אומרים שעובר זמן עד שאדם מתגבר על בעיות פנימיות, על בעיות בחברה, ולכל

קובעים תקופה ארוכה להגשת תלונה. את כל זה כבר נתנו למתלוננת הזאת. עכשיו היא

הגיעה לגיל 18 ונשאר מחסום אחד עיקרי. היא זקוקה לעוד עשר שנים כדי להתגבר על

המחסום הזה? זה מוגזם.

אם רוצים לתת תקופת התיישנות לאחר שהנפגעת הגיעה לגיל 18, צריך לתת לה

תקופה הרבה יותר קצרה להגשת תלונה - שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים. זאת תשובתי

לשאלה הראשונה של היושב ראש.

לשאלה השניה. מכיוון שאנחנו מרחיקים מאד את זמן העדות, צריך סיוע. למרות

שבדרך כלל אני לא אוהב את רעיון הסיוע, אני הושב שקשה מאד לסמוך על הכרעת

השופטים, עם כל הכבוד להם, על פי עדות שניתנת עשרים שנה או יותר לאחר הארוע.

בעת הארוע המתלונן היה בגיל אחר ובמצב נפשי אחר, ויהיה קשה מאד לברר מה הוא

זוכר ומה אינו זוכר. אני חושב שסיוע הוא הגנה מינימלית לנאשם, שחשפו אותו כאן

לקושי שלא היה לו קודם לכן. מקובל שאחרי מספר מסוים של שנים מפסיקים לרדוף

אנשים. אני לא בעד להפסיק לרדוף אנשים מנוולים שמנצלים את כוחם ולוחצים על

הילדה שלא תתלונן. אני מציע לתת לה אפשרות להתלונן במשך תקופה מסוימת לאחר

שהגיעה לגיל 18. אבל אני הושב על אדם שלא עשה את המעשה וטוענים נגדו טענת

שווא, והוא לא יכול להתגונן. היא מעידה נגדו, מאמינים לה, וזה הכל. זה

מסוכן.

אני מציע לקבל את הרעיון של אישור היועץ המשפטי לממשלה. זה רעיון נכון.

בענין רוחב היריעה, אם רק עבירות מין בתוך המשפחה או גם עבירות אחרות,

אני בדילמה. אני נגד המגמה, לכן אני רוצה לצמצם אותה ככל האפשר. מצד שני, אני

לא רואה הגיון להגיד שזה חמור יותר מעבירות נוראות אחרות, כמו סמים, בגידה

ועוד. בכל אופן, אני בעד צמצום ולא בעד הרחבה.

י' לוי;

אני רוצה קודם כל לומר כמה דברים לגבי הגישה הכללית של המשפט העברי בנושא

ההתיישנות, זה אחד הדברים שמנהים אותי בדיון כאן.



ד' מרידור;

במשפט העברי על פי שנים עדים יקום דבר, זה יותר מסיוע.

היו"ר ד' צוקר;

אבל בלי עדות של אשת, אם ואחות לא יכולות להעיד.

במשפט העברי אין התיישנות. הדברים מבוססים על דרישה וחקירה. ההגיון שעומד

מאחורי זה הוא שאין שום אפשרות למדוד את טיב הזכרון בזמן. יש אנשים שזכרונם לא

בוגד בהם אחרי חמישים שנה, ויש שזכרונם בוגד בהם אחרי חצי שנה. לכן המשפט

מבוסס בעיקר על חקירה ודרישה ולא על התיישנות.

דבר שני. אין התיישנות באחריות פלילית. אדם שרצח הוא רוצח גם אחרי

חמישים שנה. מטרת המשפט היא לעשות צדק ולהעניש, ולא רק להרתיע - אילו אמרנו

שהמטרה היא להרתיע, למה לשפוט אדם שכבר הזקין וסב וכוחו כבר אינו עמו. בעשיית

צדק אין התיישנות.

לכן הנטיה הכללית שלי היא נגד התיישנות, ולא רק בעבירות שמדובר בהן היום,

מתוך כך שאני סומך על מערכת המשפט. אני סומך על בית המשפט בהגינות שלו, בחקירת

עדים ובהבנת ראיות. אני הייתי מרחיב את זה יותר, לא רק לעבירות בתוך המשפחה

וביחסים של מרות ותלות אלא גם בעבירות מין שעשה כל אדם ובכל העבירות. אני

חושב שצודק חבר-הכנסת מרידור, אני רואה בזה תהליך חיובי שההתיישנות תתבטל ותלך

גך בעבירות אחרות ולא רק בעבירות מין.

שי שהם;

אדם יהיה נתון כל ימיו בפחד, במצב נפשי קשה מאד.

יי לוי;

הוא עבר עבירה.

אנחנו לא יודעים אם אמנם עבר עבירה.

י' לוי;

אין הבדל אם עבר את העבירה אתמול או לפני עשר שנים.

ד' מרידור;

יכולת ההוכחה וההתגוננות היא אחרת לאחר שעבר הרבה זמן.

ועל כן יש חקירה ודרישה, ועל כן מביאים עדויות וראיות.

אני מתרשם שיש ניצול של קטינים בידי הורים גם מתוך הידיעה שיש התיישנות,

וגם מתוך הידיעה שמאד סביר שבסופו של דבר הפוגע לא יגיע לדין.



אני רוצה כאן לומר לחבר-הכנסת מרידור, אני לא עושה חשבון של אחוזים. יש

לי ניסיון בחוקים אחרים שחוקקנו להגנה על קטינים וחסרי ישע, חובת דיווח, הרחקת

אלים מתוך המשפחה, שלפי חשבון האחוזים נראה שיהיה שימוש קטן מאד בחוקים האלה.

והיום אנחנו יודעים שהחוקים האלה שימושיים מאד. כלומר, החוקים עצמם יצרנו

נורמות.

עם כל הכבוד למחקר הזה, שהוא באמת מאיר עיניים, הוא כתוב בצורה יפה מאד

והוא חשוב מאד להבנת המצב, אני חושב שמחקר שייערך עשר שנים לאחר שנחוקק את

החוק ייראה אחרת. כמו בחוקים אחרים שחוקקנו להגנה על אוכלוסיות שונות.

כמובן שאני תומך בחוק, אני אחד המציעים. לא מפריע לי שהיועץ המשפטי

לממשלה יראה את הדברים אם עברו עשר שנים מביצוע העבירה, אם כי חברת הכנסת

לימור לבנת ואני בהצעה שלנו חילקנו את התקופה לשני חלקים, עשר שנים וחמש שנים.

בשלב זה אני מוכן בהחלט לקבל את ההצעה של משרד המשפטים. אני חושב שעל פי

העקרונות האלה פחות או יותר אפשר לסכם את ההצעה בקריאה ראשונה. אני מבקש רק

להוסיף שלגבי הפרטים אנחנו שומרים לעצמנו זכות לחקור ולדרוש בין הקריאה

הראשונה ובין הקריאה השניה והשלישית.

היו"ר ד' צוקר;

לפני שאנסה לסכם, אני רוצה להציג בכמה מילים את עמדתי. שמענו כאן שרק

מעטים יחסים ייהנו מקבלת החוק הזה. אני חושב שגם אם חקיקה מן הסוג הזה לא

היתה יוצרת דינמיקה נוסף לדינמיקה החברתית, גם אז הייתי אומר שצריך לחוקק את

זה. לא משום שכדי להרתיע נרשיע מי שאיננו אשם, ההליך נעשה בבית משפט, אלא משום

שאני רואה גם את החקיקה הזאת כחלק שאוסרים על תופעה, שבעשרים השנים האחרונות

היא נחשפת יותר ויותר, של עבירות מין בתוך המשפחה. זה חלק מן המלחמה שפרלמנט

וחברה אוסרים על תופעה. אני חושב שמוטיבציה לחקיקה מתחילה בחשיבה חברתית.

חקיקה נועדה גם לממש כמה מטרות חברתיות אידאולוגיות.

כמו בדיונים על שירת התיקונים שעשינו בסדר הדין הפלילי, אני מבקש גם כאן

לתמוך בייחודן של עבירות המין לעומת עבירות אחרות נגד גוף, בגלל אופיין המיוחד

וגם בגלל קיומם של יחסי תלות ומרות הדוקים ביותר, בגלל הקושי ולעתים חוסר

האפשרות לחשוף את העבירה משום שהסנקציה החברתית והמשפחתית עושה את החשיפה כמעט

בלתי אפשרית.

שלא כמו חבר-הכנסת יצחק לוי, אני כן מייחס חשיבות להתיישנות. לעתים

המלטות של אדם מעונש במשך שבע שנים גם היא עונש לא קטן. אבל אם אני שם את זה

על כף אחת של המאזנים ובכף השני אני שם את האינטרס החברתי של מאבק בנגע וחוסר

הרצון ליצור מקלט להרבה מאד עבריינים שעדיין לא נחשפו, שהם עדיין סמויים,

ואולי החקיקה הזאת תחשוף עוד כמה מהם, אין לי ספק לאן נוטה הכף וההכרעה היא

לטובת תמורה בעקרון ההתיישנות וחישוב תקופת ההתיישנות לאחר שקורבן הגיע לגיל

18, שבו אדם קצת יותר חופשי. הוא עדיין לא לגמרי חופשי. אם נערה הולכת לצבא

היא עדיין לא הופשית, עדיין יש לה מערכת היחסים מאד רגישה וטעונה עם המשפחה

ואפילו עם אותו גיס לשעבר.

הדברים ששמענו מפרופי אריה שלו פתרו לי הרבה מאד בעיות שהיו קודם הכניסה

לדיון הזה. נכון שהוא מייצג אסכולה, וכמו כל מומחה אפשר להביא מולו מומחים

אחרים, וצריך לזכור את זה. אני חוזר לדימוי ציורי מאד שהוא נתן, היה מי שהמשיל

את הזכרון לכוס חלב והשאלה היא אם היא נמהלת בתוך האגם או שאפשר לשלות אותה

שלמה. על סמך מסקנות ממחקרים, פרופ' שלו חושב שההצעה שלנו לקבוע עשר שנים פלוס

חמש, לא ההצעה הממשלתית, היא הצעה סבירה. בסינון של הפרקליטות, אישור מיוחד

של היועץ המשפטי לממשלה, ושיקול של בית המשפט, סביר להניח שלא יהיו יותר מקרים

של הרשעה שלא בצדק מאשר בפסיקה בכלל.



אני מציע בשלב הזה לקבל את הצעת החוק הממשלתית: אפשר יהיה להגיש תלונה

עשר שנים לאחר שהקורבן הגיע לגיל 18, בעצם עד גיל 28, ואם עברו עשר שנים

מביצוע העבירה יידרש אישור של היועץ המשפטי לממשלה. ואני מציע בשלב זה לדבר

רק על העבירות שהציעה הממשלה. גם זה נושא לדיון בהמשך תהליך החקיקה. גם אני לא

לגמרי שלם עם זה, אינני רואה הבדל עקרוני בין עבירת מין בתוך המשפחה ובין מקרה

אונס שאין אתו יחסי מרות ותלות ועדיין הילדה לא תהיה מסוגלת לפצות את פיה.

הנושא הזה פתוח להמשך הדיון, אני לא מציע עכשיו לסכם את הכל.

אני מציע לעבד את הצעת החוק הממשלתית ביחד עם היועץ המשפטי לועדה, ולהביא

אותה לקריאה ראשונה. זו הצעת הסיכום שאני מציע, ואני מבין שתומכים בה שנים

משלושת חברי הועדה הנוכחים.

די מרידור;

לא נגעת בנושא הסיוע.

היו"ר ד' צוקר;

עיון היועץ המשפטי לממשלה אם עברו יותר

מעשר שנים מביצוע העבירה. אני מציע בשלב זה להסתפק בכך. אבל גם בנקודה הזאת

אנחנו לא מסכמים. הבטחתי זאת גם לגבי דנה אלכסנדר. נחזור לדון בהכנה לקריאה

שניה. בקריאה הראשונה אני מתנגד לסיוע.

אני נמנע. צריך עוד לעיין בזה.

נגיש שתי גירסאות. לפחות יהיה דיון פומבי בשאלה הזאת.

אני מציע להשאיר את הנושא פתוח ולדון בו לאחר הקריאה הראשונה.

אנ י מוותר.

לפני הועדה יש שש הצעות חוק של חברי כנסת שענינן אלימות בתוך המשפחה. אני

מבקש להקים ועדת משנה, בראשותו של חבר-הכנסת יצחק לוי, שתדון בהצעות חוק האלה.

חברי הועדה שרוצים להצטרף לועדת המשנה מתבקשים להודיע למזכירת הועדה.

אני רוצה לחזור ולהודות לאיגוד מרכזי הסיוע על העבודה שהגישו לנו, ואני

מבקש מגב' נילי נמרוד להביע תודה לכל אלה שהיו שותפות בעבודה הזאת. אילו יכלה

הועדה בכל חקיקה לעבוד על בסיס כזה של נתונים, נדמה לי שהחקיקה היתה יותר טובה

או לפחות יותר מבוססת. אני מבקש למסור תודה לכל מי שלקח חלק בעבודה הזאת. אני

מודה לכם גם על כך שעמדתם בלוח הזמנים ובעיקר על איכות החומר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)