הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 399

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ט בתשרי התשנ"ו (23 באוקטובר 1995). שעה 10:00

(?שיבה פתוחה)

נכחו; חברי הועדה;

ד' צוקר - יו"ר

ל' לוי

ד' מרידור

אי רביץ

מוזמנים;

לבנת משיח - משדד המשפטים

רחל סוכר - " "

יהודית קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דייר ראובן גולדשמידט - משרד המשטרה, קצין רפואה ראשי

רחל גוטליב - " "

חגי הכהן - " " סגן מפקד יחידת דרור

אמירה כוכבא - יי יי

סנ"צ אלינוער מזוז - " " עוזרת ליועץ המשפטי

תג"ד חיים שמואלביץ - " " שב"ס, יועץ משפטי

מירה היבנר-הראל - משרד הבריאות

ד"ר יצחק סבר - " "

סא"ל חי כספי - משרד הבטחון, עוזרת הפצ"ר ליעוץ וחקיקה

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית, סגנית היועץ המשפטי

יהודה לב - הרשות למלחמה בסמים, יועץ לנושא אכיפה

ירון דוד - לשכת עורכי הדין

גלית צי'צ'יק - " "

שמואל סף - " " "

יועץ משפטי; ש' שהם

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; א' אשמן

סדר-היום; א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם),

התשנ"ה-1995

ב. הצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפואיות); התשנ"ה-1995 -

של קבוצת חברי כנסת



א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם), התשנ"ה-1995

ב. הצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפאויות). התשנ"ה-1995 - של קבוצת חברי כנסת

היו"ר ד' צוקר;

חברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. אנחנו ממשיכים היום בדיון בהצעות

החוק שענינו חיפוש בגוף. לפנינו נוסח חדש של הצעת החוק הממשלתית, נוסח לועדה

ליום 22.10.95. סדר הדברים יהיה כדלקמן. אבקש מעו"ד לבנת משיח להציג לפנינו את

הנוסח החדש ואת השינויים שיש בו. אחר כך אבקש מחבר-הכנסת רפאל איתן להציג נקודה

אחת מהצעת החוק הפרטית, נקודה שהיא חשובה למציעים ואותה אני מבקש להעביר בקריאה

ראשונה, ולארור מכן נמזג את שתי הצעות החוק. לאחר מכן נחזור לדון בהצעת החוק

הממשלתית.

לי משיח;

הנוסח שנמסר לכם כרגע כולל את השינויים שהוחלט ליהם בישיבה האחרונה. לא אחזור

על תוכן השינויים אלא רק אצביע עליהם.

בסעיף 1 הוחלט לקבוע הגדרה של אח, של בעל מקצוע רפואי ושל חובש. ניסחנו את

ההגדרות לפי החלטות הועדה.

בהגדרה של חיפוש פנימי התבקשנו להבהיר את הפסדקות (2), (3) ו-(4) בכך שאנחנו

מדברים על הדמיית פנים הגוף, כדי שיהיה ברור שלא מדובר בסריקות שיגרתיות בכניסה

לכנסת או למיתקן ציבורי כלשהו, שהן סריקות חיצוניות.

בנושא של חיפוש פנימי התבקשנו לחשוב בנושא הבדיקה הגניקולוגית. לאחר דיונים

עם המשטרה, סברנו שיש מקום להחזיר את הבדיקה הזאת משום שהיא חיונית. נציגי משטרה

יוכלו להרחיב בנושא זה.

היו"ר ד' צוקר;

גם חברי הכנסת הביעו תמיהה למה הוציאו מהחוק את הבדיקה הגניקולוגית, שהיא

חשובה בבדיקות לגילוי סמים. זו היתה עמדתנו. האם העמדה הזאת מקובלת על כל

הגורמים?

מ' היבנר-הראל;

לא.

היו"ר ד' צוקר;

נחזור לנושא הזה.

ל' משיח;

התבקשנו לנסח מחדש את סעיף 2(א) כדי לתת ביטוי לכך שהחוק מדבר על חיפוש בחשוד

בלבד, ושההיפושים ייעשו אך ורק על פי הדברים המפורטים בחוק זה. כלומר, לא יהיו

חיפושים אחרים מאלה הקבועים בחוק זה, למען בחיקוקים הקובעים הסדר שונה ואז השוני

שבאותו הסדר הוא שגובר.

על פי ההרולטה הזאת שינינו גם את שם החוק, כדי להצביע על כך שמדובר בחיפוש

בגופו של חשוד, והכנסנו את זה בכל הסעיפים שבהם הדבר עלה.

בסעיף 3 - חיפוש חיצוני - התבקשנו רק לעשות קצת סדר הגיוני בפסקאות, וכך

עשינו.



בסעיף קטן (ב) יש סימן שאלה, כי בענין זה צריך עוד לדון.

בסעיף 4 נשארה השאלה אם חיפוש פנימי יהיה רק בעבירות מסוג פשע או גם בעבירות

ארורות. ביזקשר זה צריך יהיה לדון גם בסעיף 4(א1).

בסעיף 6 התבקשנו להבהיר שהיפוש פנימי ברושוד שהוא קטין טעון גם הסכמת

אפוטרופסו, דבר שלא היה ברור בנוסה הקודם.

שינוי נוסף יש בסעיף 12 - עונשין. הנוסה המקורי של סעיף 12 התייחס רק לחיפוש

חיצוני, ואנחנו הוספנו התייחסות ללקיחת דם.

שי סף;

בסעיף 11 התבקשתם להוסיף שיקול דעת של בית המשפט שדן בתיק.

ל' משיח;

לא רשום אצלי.

שי סף;

בסעיף 11 (ב) בנוסח הקודם כתוב שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בארבעה מקרים.

בישיבה הקודמת דיברנו על כך ששיקול הדעת של השופט שדן בתיק יכול להיות שונה.

השופט יכול להגיד; נכון שלא הסכמת, אבל היום אני מבין שזה לא רלוונטי והסירוב לא

צריך לשמש נגדך.

די מרידור;

בסעיף 11 (א) לא כתוב שסירובו של החשוד ישמש חיזוק לראיות של התביעה. כתוב

"עשוי לשמש חיזוק ..." . "עשוי" משמעו שיקול דעת. אילו כתבו את זה אחרת זה היה

הרבה יותר חמור, כאילו סירוב תמיד ישמש חיזוק אלא אם מצאו סיבה שלא ישמש.

י' קרפ;

סעיף 13 .שינינו את אופי סעיף המדבר על חיפוש בגופו של אדם שאינו חשוד, משום

שהתעוררו שאלות מדוע לצמצם את סוג החיפושים שנעשים בהסכמה באדם שאינו חשוד.

שינינו את הנוסח ואנחנו מתייחסים רק לדרכי החיפוש ולא לעצם ההרשאה לעשות את

החיפוש.

היו"ר ד' צוקר;

עד כאן השינויים העיקריים.

אני מבקש מחבר הכנסת רפאל איתן להציג עכשיו חלק מהצעת החוק של חברי הכנסת,

שהכינו את הצעת החוק שלהם במסגרת הועדה למלחמה בסמים. מאחר שחברי הכנסת עבדו על

ההצעה, אינני רוצה לקפח את זכותם להירשם כמציעים. לכן אני מבקש לאפשר להעביר

בקריאה ראשונה קטע אחד מהצעת החוק של חברי הכנסת, ואחר כך נמזג את שתי הצעות

החוק.

ר' איתן;

אני מדבר על סעיף 2(א) בהצעת ההוק של חברי הכנסת - היתר של בית משפט. סעיף 1

בהצעה הוא מבוא לסעיף 2; " פעולה חקירתית הכוללת היפוש בנקבי גופו המוצנעים של

האדם ורודירה דרך עורו - אסורה." סעיף 2(א); "על אף האמור בסעיף 1 רשאי שופט של

בית משפט שלום ליתן צו לחיפוש בנקבי גופו של האדם, אם הוכח להנחת דעתו קיומו של

חשד סביר כי החיפוש חיוני לגילוי או למניעת עבירה מסוג פשע."



+אם המשטרה משכנעת שופט שזאת הדרך לגילוי, רשאי השופט ליגת את הצו ויערכו חיפוש

בנקבי גופו של האדם, במגבלות שנקבעו - המחפש יהיה בן מינו של האדם, אישור של רופא

וכוי. אני מדבר רק על הסעיף בעניו היתר של בית משפט שלום.

היו"ר ד' צוקר;

אם זכרוני לא מטעה אותי, הבענו כמה פעמים את רצוננו לנסח סעיף מטרה או סעיף

כללי, קביעה של איסור עקרוני לחיפוש והיתר חיפוש בנסיבות מסוימות.

ל' משיח;

חשבנו שהדבר נעשה בסעיף 2, שקובע את העקרונות.

היו"ר ד' צוקר;

הצעת החוק הפרטית מתחילה בקביעות העקרוניות, זכויות החשוד ומול זה הצורך של

החברה.

הקביעה העקרונית מתייחסת רק לסוג מסוים של חיפוש. אין כאן קביעה עקרונית של

איסור חיפוש בגופו של אדם אלא רק איסור חיפוש בחלקי גופו המוצנעים.

די מרידור;

אין עקרון שאסור לחפש. השמירה על כבוד האדם היא עקרון אבל גם הגנה על החברה

מפני פשעים היא עקרון, ואני לא חושב שמראש האחד גובר על השני. אומרים שאין עורכים

חיפוש אלא בתנאים אלה ואלה ובנסיבות אלה ואלה. אני לא יודע אם דרושה קביעה

נוספת. חיפוש בנקבי גופו של אדם הוא חיפוש חריג, חודרני, ולכן לגביו יש קביעה

אחרת, קובעים שאין עושים את זה ואחר כך אומרים מתי כן עושים את זה. אני לא רואה

הבדל משמעותי.

האם אנחנו יכולים להסתפק בקביעה של סעיף 2? בהצעת החוק הפרטית הניסוח הוא

אחר, שם תחילה נקבע איסור החיפוש בנקבי גופו של אדם.

י' קרפ;

אבל זה נקבע בכפיפות לסעיף הבא, האומר שבית משפט יכול לתת היתר. זאת לא הצהרה

עקרונית שאסור לערוך חיפוש כזה.

זה חוק שנועד להסדיר את החיפוש. אנחנו מסדירים אותו במגבלות, אבל אנחנו לא

אומרים שאסור לערוך חיפוש.

ש' שהם;

הצעת החוק של חברי הכנסת היתה הרבה יותר ספציפית מהצעת החוק הממשלתית, היא

דיברה רק על חיפוש בנקבי גופו המוצנעים של האדם וחדירה דרך עורו. כל הפסיקה למעשה

עשתה את ההבחנה הזאת. בפסק דין קטלן השופט ברק מדבר על חדירה דרך העור באיזמל

מנתחים או במחט, והנושא מופיע אחר כך גם בפסקי דין אחרים. לכן סברתי שהקביעה,

בעיקר לאחר חוק יסוד; כבוד האדם וחירותו, היא קטגורית; הדבר אסור, כמובן, כפוף

להיתרים שיש בהמשך הדברים. אני חושב שאפשר לקבוע גם בהצעת החוק הממשלתית, שאין

נכנסים לנקבי גופו של אדם נגד רצונו.

מכיוון שהצעת החוק הממשלתית היא יותר רחבה והיא מדברת לא רק בחדירה לנקבי

הגוף, יש שאלה אם נכון לקבוע את הנורמה הזאת.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים את שני הסעיפים הראשונים בהצעת החוק של חברי הכנסת. אני מבקש

ממר שהם, בהתייעצות עם משרד המשפטים, להביא לנו לישיבה הבאה הצעת נוסח, שנביא

אותה לקריאה הראשונה בשם חברי הכנסת. אחר כך נאחד את הצעות החוק.

ש' סף;

הצעת החוק של חברי הכנסת עומדת בניגוד להצעת החוק הממשלתית. בהצעת החוק של

חברי הכנסת אין דרישה של הסכמה. אם שופט נתן צו, לא דרושה הסכמה.

היו"ר ד' צוקר;

נראה את הצעת הנוסח. היא צריכה להתיישב עם העקרונות של הצעת החוק הממשלתית

שאנחנו דנים בה.

נשמע עכשיו הערות לנוסח שהציע לנו היום משרד המשפטים, כדי שנגיע למקום שבו

הפסקנו את הדיון בישיבה הקודמת.

די מרידור;

החוק הזה מסדיר רק את החיפוש בגוף חשוד. הוא לא מסדיר את כל החיפושים האחרים,

לדוגמה בכניסה לבית קולנוע.

היו"ר ד' צוקר;

נכון. לכן השינוי בשם החוק. החוק הזה לא מסדיר את החיפושים בכניסה לבית

קולנוע או למיתקן שמור, חיפוש בשדה התעופה וכו'. הוא מסדיר רק חיפוש בגופו של

חשוד בביצוע עבירה.

די מרידור;

ההגדרה של חשוד; "מי שיש לגביו חשד סביר שעבר עבירה." למה עושים חיפוש באנשים

שנכנסים לקולנוע? מפני שחש רושד שיעברו עבירה.

היו"ר ד' צוקר;

החיפוש בכניסה לקולנוע הוא חיפוש על הגוף ובכליו של אדם, לא חיפוש בגוף.

גם בחינה חזותית, שכלולה בחוק הזה, היא לא בדיוק בדיקה בגוף.

יש אינפורמציה מהמודיעין שיש כוונה לשים פצצה בבית קולנוע בירושלים, ומי

שישים אווזה בא מעיר מסוימת. עוצרים את כל האנשים מאותה עיר ומחפשים אצלם. הם

חשודים? מחפשים רק מפני שיש חשד שמישהו מחזיק פצצה.

י' קרפ;

מחפשים על סמך מידע ספציפי, יש חשד שעומדים לעבור עבירה.



ר' סוכר;

עורכים חיפוש גם כשאין חשד לביצוע עבירה. לדוגמה, אסור להכנס לכנסת עם נשק גם

למי שנושא נשק ברישיון.

די מרידור;

עורכים חיפוש במקום ציבורי לא מפני שיודעים שפלוני חשוד במשהו אלא מפני

שיודעים שיש כוונה לעבור עבירה, ויש ידיעה שאדם שיבוא מעיר מסוימת יבצע אותה.

מאותה עיר באים מאה איש, אלף איש, וכולם חשודים. האם המספר משפיע? יש מקרים

גבוליים.

בהגדרת אח כתוב "מי שמוסמך על פי דין לעבוד כאח בבית חולים או במרפאה". יש

חיקוק שקובע את ההסמכות האלה? אני לא זוכר מה נאמר לנו בענין זה.

מי היבנר-הראל;

בתקנות בריאות העם יש הסמכה של צוות סיעודי בבית חולים וצוות סיעודי במרפאה.

די מרידור;

צריך לראות מה נוסח ההסמכה. אם ההסמכה היא כללית שאדם רשאי לעבוד כאח, למה

לציין בחוק הזה שאה הוא מי שהוסמך לעבוד בבית חולים או במרפאה, אני מבקש לבדוק את

הדין שקובע הסמכה.

מ' היבנר-הראל;

אביא במהלך הישיבה הזאת או בישיבה הבאה את נוסח ההסמכה.

בנוסח הקודם הענין של מי נשך שיניים הופיע בהגדרות חיפוש חיצוני בפיסקה (1) ,

ובלקיחת דגימה בפיסקה (6). הפעם זה ירד לגמרי.

זה לא ירד. הענין מצא את מקומו בסעיפים האופרטיביים. המקום המתאים לכך לא היה

בסעיף הגדרות.

שי סף;

בפם קודמת עסקנו בשאלה איך לבצע את זה. עכשיו יש הסדר לביצוע. אבל אני לא

בטוח שהתכוונו גם להשאיר את זה במסגרת בדיקה חיצונית, כלומר לאפשר שימוש בכוח.

הכוונה היתה שזה חלק מבדיקה יותר פנימית.

לא. לא שינינו מהתוכן.

אני זוכר שנאמר שכל חדירה לפיו של אדם, בכל ציוד שיהיה, יש בה סיכון מסוים.

אמרנו שזה חלק מהבדיקה הפנימית.



ל' משיח;

להיפך, קבענו מי בעל המקצוע שרשאי לעשות את זה, כדי להבטיח מיומנות הבדיקה.

שי סף;

אני מסכים אתך שזו הדרך לביצוע. אני שואל מדוע זה לא הוגדר כחיפוש פנימי.

לא דובר על כך שזה יהיה חיפוש פנימי.

שי סף;

זה הוצא מחיפוש חיצוני, אמרנו שזה ייחשב חיפוש פנימי כי זאת חדירה.

י' קרפ;

לא ידועה ולא זכורה לנו החלטה כזאת. העניו מופיע היום כלקיחת טביעה של כל

חלק מהגוף, אלא שיש הסדר מיוחד שקובע מי לוקח את הטביעה. ההסדר הוא בסעיף 5.

שקובע שעושה את זה רופא שיניים.

היו"ר ד' צוקר;

בפיסקה (2), בהגדרה של "טביעה של כל חלק מהגוף" כלול גם מינשך שיניים.

עדיין מטרידה אותי ההגדרה של חיפוש חיצוני. כשמדברים בלשון העם בדרך כלל

מבינים שחיפוש חיצוני הוא החיפוש הקל ביותר. נראה את האבסורד שיש כאן. בסעיף 5

להצעת החוק, תיקון סעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי, נאמר; "שוטר העוצר אדם, או

המקבל עצור או אסיר למשמורתו, רשאי לערוך חיפוש על גופו; בסעיף זה, "חיפוש על גוף

האדם" - חיפוש על פני גופו של אדם, בבגדיו או בכליו, שאינו חיפוש חיצוני".

מבחינת השפה ולדעתי גם מבחינת התפיסה זה יוצר אבסורד, כי אנחנו מגדירים את החיפוש

החיצוני כחיפוש יותר וחמור מאשר חיפוש על פני גופו של האדם. אני חושב שהביטוי

חיפוש חיצוני לא נכון. הייתי מציע לקרוא לזה בדיקה חיצונית,כי זה נושא אופי של

בדיקה. אמנם אנחנו רגילים להשתמש במילה חיפוש, אבל המילה חיפוש כבר תפוסת במה

שעושים לאדם שנתפס ומחפשים נשק בבגדיו ועל גופו.

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה היא ליצור הבחנה לשונית שהיא גם הבחנה מושגית, גם עבור החברה וגם עבור

המחפש והמחופש, בין המישוש על פני גוף ובין חיפוש שבו נוטלים ציפורניים. יש הבדל,

זה לא אותו דבר.

י' קרפ;

ההבחנה היא שחיפוש בדרך של מישוש הוא חיפוש על גופו של אדם וכאן מדברים על

חיפוש בגופו שהוא חיפוש חיצוני. זאת הבחנה שאנחנו מכניסים כאן, אחרי הרבה

התחבטויות, לא משום שאנחנו חושבים שזה אידיאלי. התחבטנו, ניסינו כל מיני דברים

וזה מה שמצאנו.



היו"ר ד' צוקר;

אולי אפשר למצוא מילה ארוחת.

י' קרפ;

אם מישהו יציע לנו, נשקול.

היו"ר ד' צוקר;

הציעו לכם בדיקה.

ש' שהם;

לבדיקה יש קונוטציה יותר רפואית.

ר' סוכר;

יש הבדל בין היפוש על פני הגוף לבין היפוש בגוף, חיצוני או פנימי.

די מרידור;

היפוש הוא מונח רחב. הוא מתייחס לחיפוש ראיות, לא לחיפוש חשוד. בדיקה מתייחסת

לא למטרה הכללית של איסוף ראיות אלא למה שעושים בחשוד מסוים עכשיו. בדיקה היא

בכלל חיפוש, אבל חיפוש הוא גם היפוש נכסים ברחוב, חיפוש כלים בבית ועוד. השימוש

במושג חיפוש הוא היסטורי, יש פקודת מעצר וחיפושים. זה ביטוי כללי ולכן השתמשו בו.

י' קרפ;

גם בגלל המאטריה. אנחנו מדברים בחשוד ובחיפוש.

ד' מרידור;

נכון. אמנם עושים גם בדיקות, ונכון שהשם המדויק של רוב הדברים הוא בדיקה, אבל

אנחנו נמצאים בתוך מאטריה כללית של הסדרת הנושא של חיפושים, חיפושים בבית,

חיפושים בגוף. אם כותבים כאן בדיקה יש שאלה אם מחילים את דיני ההיפוש.

היו"ר ד' צוקר;

אפשר לכתוב בשם החוק; בדיקה וחיפוש.

י' קרפ;

נוסיף את המילה "בגוף" ונקרא לזה חיפוש חיצוני בגוף וחיפוש פנימי בגוף.

היו"ר ד' צוקר;

ומה הפעולה שעושים בכניסה לקולנוע?

ר' סוכר;

חיפוש על פני הגוף.



היו"ר ד' צוקר;

נראה לי שחשוב ליצור הבחנה.

סנ"צ א' מזוז;

הענין הטריד אותנו. התלבטנו מאד, במיוחד לגבי סעיף 22, איך לנסח אותו כך

שהדברים יהיו ברורים. אני חושבת שהשימוש במונח בדיקה מאד מטעה לגבי חלק

מהחיפושים. למשל, בחינת הגוף הערום, צילום של האדם, לקיחת חומר מתחת לציפורניים,

לקיחת חומר מעל הגוף - אין כאן בדיקה. לאחר שלקחנו את החומר נעשית בדיקה במז"פ.

כאן אנחנו עוסקים בלקיחת החומר מהגוף. המונח בדיקה הוא מצומצם מאד.

ש' שהם;

כשאומרים בדיקת דם מתארים גם את העובדה שחודרים לגופו של אדם ולוקחים דם.

די מרידור;

לא. נוטלים דם לשם בדיקה. הנטילה היא לא בדיקה. מבקשים מאדם שיתן שתן לשם

בדיקה.

ש' שהם;

כשמדברים בלשון העם על בדיקת-דם, מתכוונים לכל המכלול.

היו"ר ד' צוקר;

אני לא מסכם עכשיו. נחזור לנושא כשיהיו עוד רעיונות, מתוך רצון למצוא הבחנה.

ש' שהם;

בהגדרה של חיפוש חיצוני פיסקה (8) כתוב; "בדיקה על העור בכל דרך שהיא שאין

בה, דרך כלל, סיכון לבריאות". הביטוי "דרך כלל" לא ראוי שייכתב כאן. אני חושב

שצריכה להיות הוראה כללית שאין בה סיכון לבריאות. נדמה לי שהערנו את זה בישיבה

הקודמת.

י' קרפ;

ראשית, לא היתה החלטה. אני מבקשת גם להסביר לנגה אנחנו חייבים לכתוב "דרך

כלל". לא תמצא ולו פעולה פשוטה ביותר שלא יכולה להזיק לאדם מסוים ובתנאים

מסוימים. לעומת זאת הבטחנו, שאם אדם טוען שבפעולה מסוימת יש סיכון לבריאות שלו,

חייבים להביאו לפני רופא.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו שמחים שהמושג "דרך כלל" כלול כאן.

די מרידור;

לביטוי הזה יש כמה משמעויות. האחת היא זו שאמרה גבי יהודית קרפ, הסיכון הוא

קטן ביותר. יכול להיות שמצבו של פלוני הוא קשה מאד, אבל בדרך כלל הבדיקה לא

פוגעת. אם בדרך כלל זה לא פוגע אבל בפלוני זה פוגע, נעשה את הבדיקה? לא. אני

רוצה לומר שבנסיבות אלה, הסיכון שתהיה פגיעה הוא קטן ביותר.



י' לוי;

איזה בדיקות עושים על העור?

סנ"צ א' מזוז;

שמים חומו- כימי על היד כדי לגלות סימנים של חומה נפץ או סם.

ד"ר ר' גולדשמידט;

אני חושב שהביטוי "דרך כלליי הוא במקום. כפי שאמרה גבי קרפ, אין כמעט דבר

שבאחד ממיליארד מקרים לא יזיק, ואפילו מתן בדיקת שתן.

היו"ר ד' צוקר;

לזה כבר הסכמנו. בא חבר-הכנסת מרידור ואומר דבר אחר, שבנסיבות ספציפיות אין

סיכון בבדיקה.

מדוע ייחדתם את הענין הזה לפיסקה (8)?

י' קרפ;

מפני שבבדיקה הזאת משתמשים בכימיקלים ובחומרים אחרים, ואנחנו רוצים להגביל את

השימוש לחומרים שלא מזיקים.

די מרידור;

בפיסקה (7) לא כתוב "דרך כלל".

יש סעיף שקובע שצריך לעשות את הפעולה בדרך שלא תגרום נזק וכו'. בפיסקה (8)

המשטרה שמה גורם זר על עורו של אדם, לכן רצינו להבטיח שהגורם הזר לא יהיה מזיק.

היו"ר ד' צוקר;

למה אתם לא אומרים אותו דבר בחיפוש פנימי לגבי בדיקה גניקולוגית? מדוע

מייחדים את אות ההזהרה הזה רק לענין הזה?

סנ"צ א' מזוז;

פיסקה (8) היא לא ספציפית כמו הדברים האחרים. אם אומרים מתו דגימת שתו או מתו

דגימת רוק או גזירת ציפורניים, לא כתוב אם גוזרים במספריים כאלה או כאלה, אבל לכל

אחד מובו שזו גזירת ציפורניים. בדיקה על העור יכולה להיות בסוגים שונים של

חומרים.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו יודעים במה מדובר, איזה חומרים יש לכם.

סנ"צ א' מזוז;

אנחנו יודעים מה יש היום ואולי לא יודעים מה יהיה מחר. דווקא משום כך נכנס

הסייג.



י' לוי ;

אני מציע שיהיה סייג כזה לכל הבדיקות.

היו"ר ד' צוקר;

ואם יש סייג כזה בסעיף אחר, אפשר למחוק אותו כאן כדי לא לייחד את הבדיקה

הזאת.

ר' סוכר;

בפיסקה (8) רצינו לקחת מקדם בטחון בגלל הייחוד. לגבי בדיקות פנימיות כתוב

בסעיף 4(ד): "מצא רופא שאין מניעה בריאותית..." הסייג בפיסקה (8) נוגע לאנשים

שיש להם אלרגיה מסוימת.

י' קרפ;

אני מציעה למחוק את המלים "דרך כלל".

ש' סף;

בכל הבדיקות האחרות לא מכניסים חומרים.

י' לוי;

גם בלקיחת טביעות אצבעות משתמשים בחומרים.

שי סף;

טביעת אצבעות לוקחים בחומר ידוע ומוכר, אין שינויים. החומרים הכימיים כל הזמן

מתפתחים. לפני עשר שנים היו חומרים כימיים שגרמו כוויות באצבעות לחלק מהאנשים.

י' קרפ;

סעיף 2(ג) עונה על זה.

ש' סף;

נעצר חשוד בירי, מביאים אותו לתחנת משטרה ובודקים. אף אחד לא יודע שהוא רגיש

לחומר מסוים, גם הוא עצמו לא יודע.

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע לשקול אם אות ההזהרה הזה יהיה תקף לכל סוגי החיפושים ואם מה שיש

בסעיף 2(ג) מספק אותנו. אני לא בטוח שמריחת חומר על העור היא הסכנה הגדולה

ביותר.

שי סף;

חומר לגילוי חומר נפץ הוא חומר פעיל מאד, ב-99% הוא לא פוגע. זאת הזהרה

לבודק. סעיף 2(ג) לא מספיק.

י' לוי;

מספיק בהחלט. אני מציע למחוק "דרך כלל" ולהסתפק בסעיף 2(ג).



היו"ר ד' צוקר;

רק אם לקהאת הישיבה הבאה תחשבו שיש סכנה לבריאותו של החשוד, תחזרו אלינו.

בינתיים אנחנו מוחקים את המילים "דרך כלל" בפיסקה (8).

זאת בדיקה על העור או בעור?

היו"ר ד' צוקר;

כתוב ייעל העור".

הבדיקה היא בעור. מוציאים חומר מנקבוביות העור.

ד"ר ר' גולדשמידט;

אין בדיקה שהיא מעל העור, מרחפת.

היו"ר ד' צוקר;

הממשלה החליטה להחזיר להצעת החוק את הבדיקה הגניקולוגית - הגדרת חיפוש פנימי,

פיסקה (5). נשמע הנמקה מהמשטרה.

כזכור, הסעיף הזה היה בחוק מלכתחילה. בשלב מסוים הוא נמחק מתוך הסכמה. בטעות

סברנו שהסם או מה שהוחבא בגוף חייב לצאת בתוך ימים ספורים, לא יותר משבוע. סברנו

שבזמן הזה נוכל לקבל צו מעצר מבית משפט ובתוך ימי המעצר הסם ייצא. שקלנו ובדקנו

שוב, בסיועו של ד"ר גולדשמידט, והתברר שסם או גוף זר יכול להשאר בגוף תקופה הרבה

יותר ארוכה. אמנם זה נדיר, אבל אם זוכרים שמי שעוסקת בדברים כאלה ומוכנה להסליק

סם בגופה כנראה יש לה מניע להחזיק אותו ככל האפשר יותר זמן, גם אם זה גורם לה

הפרעות מסוימות. איומים מצד מי ששלחו אותה אם תמסור את חסם מרצונה וכן חשש ממה

שיקרה לה אם יימצא בגופה סם בוודאי משפיעים עליה ונותנים לה כוח להחזיק אותו יותר

זמן בגוף.

חשבנו שאם לא ניתן לחפש בשום דרך שהיא, לא בצו שופט ולא בהסכמתה ללא צו שופט,

זה יגרום לכך שבלדרות בהסלקת סמים תתרחב. לאחרונה היא מתרחבת ומשתמשים בה יותר

ויותר, גם משום הנוחיות בדרך זאת וגם משום הקשיים בהוצאת הסמים שהמשטרה נתונה בהם

גם היום. אם לא יהיה שום היתר בחוק להוצאה בדרך כלשהי, אנחנו צפויים לשימוש נרחב

מאד בהעברת סמים בדרך זאת. לכן חשבנו שיש להחזיר את ר!סעיף המתיר בדיקה

גניקולוגית.

ד"ר ר' גולדשמידט;

השאלה היסודית היתה אם אשה יכולה להחזיק גוף זר בנרתיק פרקי זמן ארוכים,

טמפוןשנשכח או חומר הברחה עטוף בצלופן או בניילון וכו', גם אם זה גורם אי-נוחות,

הפרשה, ריחות. לפי החומר שיש בידינו, ויש מעט מאד חומר בנושא זה, הניסיון מוכיח

שזה אפשרי.

כמה זמן?



ד"ר ר' גילדשמידט;

קשה מאד לאמוד. לפי החומר ולפי שיחות שלי עם נשים בבתי מעצר, ההתרשמות היא

שיש נטיח הולכת וגדלה לשימוש בדרך זו של הברחה. צריך לזכור שיש איום שגילוי הסם

יביא לגזר דין או עונשים במסגרת מלחמות של כנופיות, ולכן האשה מוכנה קצת לסבול,

יהיו הפרעות מסוימות, תהיה הפרשה וכו', ולהחזיק את החומר בנרתיק זמן רב, מעבר למה

שצפינו.

לי ופנר;

כמה - חודשים?

דייר ר' גולדשמידט;

לא.

היו"ר ד' צוקר;

היו מקרים כאלה בארץ?

ד"ר ר' גולדשמידט;

היו מקרים שטמפון נשאר זמן רב או פד שנשכח.

לי ופנר;

מה זה זמן רב?

ד"ר ר' גולדשמידט;

מעבר לחודש ימים. טמפון, בגלל כושר הספיגה שלו, מהווה קרקע מזון לצמיחת

חיידקים. זה עלול לזרז את הבקשה של האשה לסלק את הגוף הזר או את הדרדרות מצבה

הקליני. ואם היו מקרים שטמפונים נשכחו בתוך הגוף, על אחת כמה וכמה כשמדובר על

חומר אינרטי, שעלול אולי לגרום פצעי לרוץ, אי-נעימות וכו'.

י י לב;

לדעתי, סביר שטמפון שנשאר בגוף זמן רב יוצר אינפקציה, ואז יש סימן קלסי של

עלית חום הגוף. האם אפשר לקבוע, שאם עלה חום גופה של האשה בכך וכך מעלות - - -

יכול להיות שיש לה שפעת.

ד"ר ר' גולדשמידט;

לפי נסיוננו, רוב ההברחות אינן באמצעות טמפון. גם המבריחים חכמים ולמדו

להשתמש בחומרים אינרטיים - קונדום, צלופן, ניילון וכו' - שפחות מהווים קרקע מזון

לצמיחת חיידקים. , בטמפון

שי סף;

זה חיפוש פנימי. אם האשה פוחדת, היא תסרב גם לעשרה צווים של שופטים. ומה

הועלתם?



י' קרפ;

יש מסקנות ראייתיות.

ש' סף;

אם לא תופסים סם, אין תיק.

היו"ר די צוקה;

למה לא שאלת אותה שאלה לגבי פסקאות קודמות? בעית ההסכמה עומדת בכל המקרים.

ש' סף;

אומרים שבדיקה גניקולוגית באה למנוע הברחת סמים. אני אומר שאם האשה פוהדת,

היא תמשיך לסרב גם אם יהיה צו שופט. לא מגיעים לסם, לא פותרים את הבעיה.

ד' מרידו;

ארגה צודק. אבל האם אתה מציע לעשות את זה בכוח?

היו"ר די צוקר;

מר סף, הבעיה ברורה. אין לנו תשובה.

האם אפשר לגלות גוף 1ר בגופה של אשה לא בדרך של בדיקה גניקולוגית רגילה אלא

בדרך של צילום או אולטרסאונד.

אי שבתאי;

אי אפשר לזהות מה הגוף הזר. אחרי הצילום צריך יהיה לעשות בדיקה גניקולוגית.

י' לוי;

יכול להיות. אבל אם יתברר שאין גוף זר, לא תהיה בדיקה.

ד"ר ר' גולדשמידט;

אם יש תשובה חיובית, צריך יהיה לעשות בדיקה גניקולוגית. אבל אם מקבלים תשובה

שלילית זה עדיין לא אומר שבאמת אין גוף זר. זה תלוי בחומרים, הרנטגן מגלה חומר

שהוא רדיופאטי.

היו"ר די צוקר;

האם יש מי שמתנגד לכלול בדיקה גניקולוגית?

ר' קיטאי;

אני חושבת שלא צריך לכלול בדיקה גניקולוגית גם בגלל הפגיעה בכבוד האדם וגם

בגלל הכאב וההשפלה שכרוכים בבדיקה הזאת. אי אפשר להשוות את זה לבדיקת דם או

שיקוף.

היא יכולה לסרב.

היא יכולה לסרב אבל יש זה משמעות ראייתית. עצם העובדה שהולכים לבית המשפט

ומבקשים צו כזה - - -

היו"ר ד' צוקר;

איך זה עומד מול האינטרס ההברתי של מלהמה בסמים?

ר' קיטאי;

בדיקה גניקולוגית היא בדיקה משפילה. ברוב המקרים אפשר לגלות את ההומר בדרך

אחרת.

לא.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת יצחק לוי שאל אם יש אפשר לעשות בדיקות אהרות. ד"ר גולדשמידט, מה

היתה התשובה?

ד"ר ר' גולדשמידט;

בדיקות ארורות לא נותנות תוצאות מוהלטות, וגם אחריהן יהיה צורך בהמשך.

היו"ר די צוקר;

בהלק גדול מהמקרים יגלו קיומו של הסם?

ד"ר ר' גולדשמיט;

לא. זה תלוי במה שמבריהים, אם זה נראה ברנטגן.

היו"ר די צוקר;

הסמים המוכרים לנו בעטיפת ניילון או נייר כסף.

ד"ר ר' גולדשמידט;

במקרים מסוימים כן ובאהרים לא.

אני שואל לא על גילוי סם אלא על גוף זר. ברגע שיודעים שיש גוף זר, יש מקום

להתיר את הבדיקה הגניקולוגית המשפילה. אני חושב שעל פי רוב אפשר יהיה לדעת מראש

אם יש צורך לערוך בדיקה גניקולוגית. הוראות ההוק צריכות להנהות את המשטרה לעשות

בדיקה מוקדמת.



אי כוכבא;

אם התוצאות מראות שיש גוף זר, אין מחלוקת, הולכים לבדיקה גניקולוגית. ואם

אין תוצאות כאלה? שמענו שהבדיקות האלה לא אמינות, התוצאות הן מקריות.

ד"ר ר' גולדשמידט;

גב' רינת קיטאי התייחסה לאי הנעימות שכרוכה בבדיקה. צילום, אולטרסאונד או כל

מניפולציה רנטגנית באותו חלק גוף, אני חושב שזה עלול להיות הרבה פחות נעים מאשר

בדיקה גניקולוגית שנעשית בתנאים נאותים.

כאשר בית המשפט בוחן את הענין, לפי מה שכתוב בסעיף 8(א)(3), הוא בוחן מראש

אם "אין דרך סבירה אחרת, בנסיבות הענין, שפגיעתה בחשוד פחותה, להשגת הראיה או

להוכחת הקשר שבין החשוד לבין ביצוע העבירה." השיקלול הזה קיים בשיקולי בית

המשפט.

יש דברים שאנחנו עקרונית לא מסכימים להם. אם מגלים ברנטגן שיש גוף זר, האם

מתירים ניתוח כדי להוציאו? לא. יש לנו גבולות. השאלה היא מה הגבולות והיכן

לעצור.

אי כוכבא;

נכון. צריך לעצור לפני ניתוח ולא לעצור לפני בדיקה גניקולוגית, שהסיכונים שלה

קטנים. ענין ההשפלה הוא תמיד ענין סוביקטיבי, אבל יש גם אדם סביר ואשה סבירה.

נדמה לי שהמושג השפלה לא כל כך מתאים לענין שאנחנו מדברים בו.

ש' שהם;

במשך הזמן שעבר בדקתי את עצמי בכניסת דברים ובדקתי גם את הפסיקה של בית המשפט

העליון. נדמה לי שבנושא הזה יש דווקא תמיכה לגישה מחמירה יותר. ניקח לדוגמה את

פסק דין גואטה, שניתן אחרי שהתקבל חוק יסוד: כבוד העדם וחירותו. הפשיטו אדם ברחוב

והוציאו חבילת סם מפי הטבעת שלו. השופט אלון אמר; ביזוי... רק בחשד לעבירת עבירה

פלילית, שיש למונעה ולגלותה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

בפסק דין גואטה לא מדובר בחיפוש בתוך הגוף, כי בסך הכל הוציאו חבילת סם - - -

אי כוכבא;

זה לא פחות משפיל.

ש' שהם;

בענין גואטה היה ביזוי ממש, זה היה ברשות הרבים והפשיטו אותו, זה בוודאי יותר

גרוע מכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו - ובכל זאת זה עבר את המבחן של כבוד

האדם וחירותו.

לדעתי, יש בעיה שצריך להציג אורנה בצורה גלויה. חיפוש פנימי בצורה שאנחנו

מטפלים בו בחוק הזה לא פותר את הבעיה. מה יקרה? אדם לא יסכים לחיפוש. אשה שמסתירה

בגופה 50 גרם הרואין, לא תסכים לחיפוש כי האיום מן הצד השני הוא הרבה יותר חמור.



יש שאלה לא נעימה, אבל לדעתי אנחנו לא יכולים להתחמק ממנה. אדם שמסרב לבדיקה לא

איכפת לו שזה יהיה חיזוק לראיה, כי הרי אם לא מצאו סם גם לא יוגש כתב אישום. אם

האשה תצליח להחזיק את הסם או היהלומים חודש ימים בתוך אבר מינה, והיו דברים

מעולם, שופט יאריך מעצר שבוע ועוד שבוע, ואיורי כן ישחרר אותה. מה עשינו?

די מרידור;

אנחנו לא דנים בכבוד האדם של אשה שהסתירה סמים בנרתיקה. אשה שמוכנה לעשות את

זה היא מראש שמה עצמה במצב שלא יכולה לבוא בטענות לכבוד האדם, בתנאי שעושים את

החיפוש בתנאים נאותים. אני מדבר על אשה שלא עשתה את זה אבל חושדים בה. אם אשה

כזאת תחשוש מפני הבדיקה ותסרב, זה ישמש נגדה ראיה? היא לא רוצה שיערכו בה בדיקה,

כבודה נפגע, וזאת לא אשה שמוכנה לר1שתמש באברי גופה כדי להבריח סמים. לפני החיפוש

צריך להניח אינוסנטיות. אבל כבר אומרים לאשה שאם תסרב לבדיקה זה ישמש סיוע לראיות

נגדה, היא נתונה בלחץ, מצד אחד היא חוששת מפני פגיעה בכבודה העצמי ומצד שני רושש

גדול מפני היפגעות פלילית. המשטרה טעתה או הטעו אורגה והיא חושדת באורנה אשה, זה

קורה, והיא נתונה במצב לא קל.

היו"ר ד' צוקר;

להיפך, אם היא בטוחה בחפותה, מצבה די קל. אם הבדיקה היא וולונטרית כדי

להוכיח חפות - - -

די מרידור;

לא. זה דבר לא נעים.

אנחנו מדברים על חשודה, זאת אומרת שיש לנו איזה שהוא בסיס לחשוד שאכן הסליקה

את החומר בגופה. המשטרה עושה פעולות נגד הרבה מאד אנשים רק על בסיס חשד. היא

שוללת מהם את חירותם, זה מאד לא נעים וזה פוגע בכבודם, ועושים את זה. המשטרה

חייבת להתמודד בפשיעה על בסיס חשד, הראיות לא מובאות אליה על מגש של כסף.

י' קרפ;

בית המשפט בוחן אם יש חשד.

רי גוטליב;

נכון. לכן לא נכון לבחון את הענין על יסוד ראיה של אשה אינוסנטית.

לי ופנר;

כל הזמן אמרו שלא צריך כל כך לדאוג, מפני שאם האשה לא מסכימה לבדיקה הענין

יגיע לשופט, והשופט יאזן לפי סעיף 8(3).

די מרידור;

וגם אז היא לא חייבת להסכים.

נכון. בסדר, נניח שאנחנו הולכים בכיוון הזה. אני מציעה לכתוב, שבכל מקרה לפני

שמציעים בדיקה גניקולוגית, וגם אם היא מסכימה לבדיקה, קודם כל יעשו אולטרסאונד.



מי היבנר-הראל;

אני רוצה להעלות פן אחר והוא ביצוע הבדיקה בידי רופא. גם אם האשה הסכימה

לבדיקה, יש בעיה אם רופא צריך לבצע בדיקה גניקולוגית כשאין חשד שיש סכנה ממשית

לבריאות. תפקידו של רופא לבדוק ולרפא אדם שיש לו בעיה רפואית. יכול להיות שהאשה

מסכימה אבל הרופא לא ירצה לבצע את הבדיקה.

היו"ר די צוקר;

את מחזירה אותנו לבעיה שדנו בה.

ההתחבטות שלנו היתה גלויה לעין מעצם העובדה שהכנסנו את הסעיף, הוצאנו אותו

וניסינו לשקול. ניסינו לשקול גם נוכח העובדה שלבדיקת פי הטבעת יש דרכים

אלטרנטיביות שמאפשרות לנו לא לכלול את הבדיקה הזאת. גם זה דבר שצריך להביא

בחשבון. ההצעה שאנחנו מביאים היום לחזור לנוסח של החוברת הכחולה באה מחוסר

ברירה, משום שמצאנו שאין אלטרנטיבות אחרות והמשמעות של אי כלילת הבדיקה

הגניקולוגית היא כהצהרה שזאת דרך בטוחה ובדוקה להבריח סמים. אנחנו יודעים

שבפרקטיקה נעשה שימוש בדרך הזאת, ואם אנחנו לא רוצים לעודד את השימוש, אנחנו

חייבים לפחות להצהיר שהבדיקה הזאת אפשרית, עם האלמנט הפוטנציאלי, שאם בית משפט

יתן צו - האשה תסכים לבדיקה.

לומר שאין בכלל תכלית לחוק הזה מפני שלא עושים את הבדיקה בכוח, אני חושבת

שאפשר לומר את זה כלפי החוק כולו. המסקנה הראייתית שאנחנו מסיקים מסירוב היא

בערבון-מוגבל מאד, אבל זה הדבר שיכולנו לעשות אם לא רוצים ללכת לבדיקה בכוח.

היו"ר די צוקר;

מאיור שגם את ענין הבדיקה הגניקולוגית צריך לקרוא עם סעיפים אחרים בחוק, עם

דרישת ההסכמה ובעיקר עם סעיף 8(א)(2} ו-(3), אני תומך בהכללת הבדיקה.

יי לוי;

עם סעיף 5(א)(4): חיפוש פנימי כהגדרתו בפיסקה (5) - ייעשה רק בידי רופא נשים.

היו"ר ד' צוקר;

ברור. בהנחות הללו, אני תומך בהכללת הבדיקה.

י' לוי;

אני תומך.

די מרידור;

אני תומך, בעיקר בגלל הדברים האחרונים של גבי יהודית קרפ, שאחרת אין שום

סנקציה ויש דרך בטוחה להבריח סמים. אני מוכרח להגיד שאני עושה זאת בלב כבד, זה לא

קל.

היו"ר די צוקר;

לכולנו זה לא דבר קל.

גם אנחנו החלטנו בלב כבד.

את הסיבוב הזה עשו חברי הועדה ביחד עם הממשלה - הכנסת הסעיף, הוצאתו והחזרתו.

שי סף;

בהגדרה מדובר על חשוד בביצוע עבירה. אין מניעת עבירה. מה קורה לגבי מניעה?

י' קרפ;

אנחנו לא מציעים לעשות חיפוש בגוף האדם לצורך מניעה.

אבל עוצרים אנשים לצורך מניעה.

י' קרפ;

יש כללים במסגרת חוק החיפושים.

די מרידור;

דוגמה. למשטרה יש ידיעה שעומדים לבצע עבירה. אם מחביאים את האקדח על הגוף,

איו בעיה, מפעילים את פקודת החיפושים. אם מחביאים חומר נפץ בתוך הגוף, אנחנו לא

מאפשרים חיפוש.

י' קרפ;

אם מחביאים חומר נפץ בתוך הגוף, זאת עבירה. אם אדם מחזיק סמים בתוך הגוף,

הוא עבר עבירה.

כיוון שהחוק הזה משנה גם את פקודת סדר הדין הפלילי, סעיף 22. יש אדם שנעצר או

מעוכב או נחקר בחשד התארגנות לקראת ביצוע עבירה, וההתארגנות עצבנה לא כלולה בהגדרה

של פשע. אם אדם חשוד שעבר את העבירה, החוק הזה חל עליו. אם שוטר אדם שעומד לבצע

עבירה לשם מניעה, אין עליו שום הגבלות. המשטרה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, כי

בסעיף החדש אתם מבטלים את כל ההוראות לגבי מי שנעצר לשם מניעת עבירה.

י' קרפ;

אנחנו אומרים שאין מבצעים חיפוש בגופו של אדם אלא אם הוא חשוד בעבירה. כלומר,

אם אדם לא חשוד בעבירה אסור לחפש בגופו.

שי סף;

אביא דוגמה קלסית שהיתה רק לפני כשלוש שנים. פרצו לבית בבית-דגן, היו שם

מיקרופונים. עמדו לבצע איזה שהוא שוד, המשטרה לא ידעה את כל הפרטים והיא נכנסה

לעצור את האנשים. היה ברור שאחד הדברים החשובים היא המפה של הבנק, המפה של כל

זאת קשירת קשר). אחת הנשים קיפלה את הנייר ושמה

אותו במקום בטוח. על פי החוק, האשה הזאת לא היתה שותפה לקשירת קשר, היא היתה בעלת

הבית, היא עמדה בחוץ, ראתה את המשטרה ובאה להזהיר אותם.



ש' שהם;

האקט שעשוק-" הוא של קשירת קשו-, של ניסיון או של סיוע.

שי סף;

החוק הזה עוצו- בחשודים בביצוע עבירות. אני שואל מה בדבר עצורים אחרים או

מעוכבים, שהחוק הזה לא חל עליהם. לגבי מי שלא עבר עבירה, המשטרה יכולה להשתולל.

האם זו הכוונה? אם על אלה לא רול החוק הזה, המשטרה יכולה לעשות חיפוש בלי שום

הגבלות.

י' קרפ;

הכוונה היא שלמשטרה לא תהיה סמכות לעשות חיפוש בגוף האדם לצורך מניעה.

ר' קיטאי;

אני רוצה לשאול אם אפשר יהיה לחזור בסוף הדיון לענין הבדיקה הגניקולוגית,

מהבחינה של משפט משווה.

היו"ר די צוקר;

בסוף הדיון יותר לך לערער, אבל תנסי להביא לנו דבר ממש חדש.

י קרפ;

לישיבה הבאה נבוא עם תשובה אם לא צריך להחזיר מה שהשמטנו בנוסח הזה, שאין

עורכים חיפוש בגופו של אדם אלא אם הוא חשוד.

בסופו של דבר יהיה לנו סעיף מטרה.

בסעיף 3(ב) יש סימן שאלה. הסבר.

י' קרפ;

השאלה היא אם לכלול את פיסקה (6) במסגרת החיפושים שאפשר לעשות תוך שימוש בכוח

סביר. פיסקה (6); "לקיחת שיער, לרבות שורשיו".

היו"ר די צוקר;

קיימנו דיון בענין זה, היה כאן רושש גדול.

די מרידור;

למה אתם לא דורשים שימוש בכוח סביר לצורך (4) ו-(5}? במה (6) שונה?

י' קרפ;

היו דיונים בועדה והצביעו על סכנה בגזירת ציפורניים לאנשים מסוימים, סכנה של

פגיעה בגופם ובבריאותם.

אני בעד זה, אני רק שואל במה השיער שונה.

לא היו שום אינדיקציות שעלול להיגרם נזק מלקיחת שיער.

היו"ר די צוקר;

דיברנו על לקירות שיער מאברי המין, דיברנו על דברים מאד רגישים.

לקיהת שיער מאברי המין הסדרנו בכך שקבענו דרך מיוהדת - הדבר ייעשה במרפאה.

אני חושבת שבזה פתרנו את הבעיה. שיער אפשר לקחת גם בניגוד לרצונו של אדם. חשבנו

שהמדד הוא מידת הסיכון.

היו"ר די צוקר;

מישהו מוכן לעשות מאמץ עיקש לשכנע את הבר-הכנסת מרידור ואותי לכלול את זה?

ר' גוטליב;

הוסבר שלקיחת שיער היא בדיקה מאד שכירות וחשובה. העדר סמכות לשימוש בכוח יפגע

בביצוע הבדיקה הזאת. זאת בדיקה חשובה מאד לגילוי הד.נ.א., הנזק שכרוך בבדיקה הזאת

הוא אפסי, אולי רק כאב מסוים בתלישת שיער.

פיסקה (6) מדברת על נטילת שיער מכל חלקי הגוף.

רי גוטליב;

נכון. אבל הגבלנו את המקום שבו זה ייעשה, כדי שהתנאים יהיו נאותים, לא בתא

המעצר.

בגלל חשיבות הבדיקה לצורך זיהוי ד.נ.א., ומכיוון שיגיעו לכאן הצעות שכבר

מתגבשות, שנותנות דגש לשימוש באמצעים מדעיים במז"פ, יש לנו דו"ח גולדברג שיגיע גם

לכאן והמוטו שלו זה ניסיון לצמצם הרשעה על סמך הודאה בלבד, אם אנחנו באמת רוצים

בעידן הזה לחזק את הפן המדעי, אנחנו צריכים לפהות את המינימום - והמינימום הוא

שערה שמשמשת לכל כך הרבה דברים.

די מרידור;

לא ביקשתם שערה. ביקשתם שיער. שערה הייתי מוכן לתת.

היו"ר די צוקר;

אי אפשר להגביל ללקיחת שערה אחת. נאמר לנו שלצרכי מיון צריך עשר שערות.

די מרידור;

גם לעשר שערות לא הייתי מתנגד.



י' קרפ;

כל סמכות צריך להפעיל באופן סביר.

גם לעשר שערות לא הייתי מתנגד. שיער זה ביטוי יותר מדי כללי.

אותה מידה מינימלית הנדרשת לצורך הבדיקה.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש שתביאו לנו הצעה מגבילה שקובעת שלקיחת השיער לא תהיה מכל הלקי

הגוף.

ר' גוטליב;

פעמים יש צורך לקחת שיער ערוח לשם השוואה.

אבל לא צריך שורש.

נאמר לנו שבבדיקות מסוימות דרוש גם השורש.

ד.נ.א. הוא אחד בכל הגוף ולא חשוב מנין לוקחים שיער.

למה אנחנו צריכים להגביל את עצמנו מראש? בעבירות מין צריך לעתים לקחת גם

שיער ערווה לצורך זיהוי.

יש שתי מטרות - השוואה שיער ובדיקת ד.נ.א.. צריך להביא בחשבון שבבדיקות

הקיימות היום להשוואת שיער גם אם מוצאים התאמה גמורה, ולשם כך מוציאים שורש,

זה עדיין לא זיהוי. אין סטטיסטיקה על מידת יעילות הזיהוי. כבר אמרו מומחים של

המשטרה בבתי המשפט, ששערות שנמצאה ביניהן התאמה מלאה, כולל שורש, יכולות להיות

של שני בני אדם שונים, ולהיפך - שערות שאין ביניהן התאמה מלאה יכולות להיות של

אדם אחד. ואילו לבדיקת ד.נ.א. אין שום הבדל מנין נלקחה השערה, ולכן לבדיקה

הזאת אין צורך לקחת שערות ממקום מוצנע בגוף.

לבדיקת ד.נ.א. אפשר לקחת משערות הראש, מכל חלק אחר בגוף לא צריך לתלוש

שערה.



היו"ר די צוקר;

זאת הצעתי.

ד"ר ר' גולדשמידט;

אפשר לגזור בעדינות.

נשקול אם זה פתרון.

בשלב זה אנחנו לא כוללים פיסקה (6) בהגדרת חיפוש חיצוני. אנהנו מחכים

לנוסח חדש ברוח הדברים שנאמרו כאן.

בסעיף 4(א) יש פעמיים סוגריים מרובעים. הסבר.

י' קרפ;

העקרון בהצעת החוק בחוברת הכחולה היה שבדיקות פנימיות נעשות רק כשיש חשד

בעבירה מסוג פשע. בדיונים בועדה שמענו שמידת הסיכון בבדיקות מסוימות, בעיקר

בבדיקות הדמייה ושיקוף, היא מועטה ביותר. הועלתה השאלה אם יש אמנם טעם, בהעדר

סיכון ממשי, להצטמצם בבדיקות רק בחשד בעבירה שהיא פשע ולא לכלול עוון. ובעיקר

התעוררה שאלה כיוון שכללנו בדיקות דם במסגרת חיפוש פנימי, אם נכון לצמצם את

הבדיקה לעבירה שהיא פשע.

די מרידור;

הבדיקות האלה לא ייעשו ללא הסכמה, אבל בית משפט לא יזקק לנושא. אני חושב

שבמקרים מסוימים לא די בהסכמה, צריך גם שיקול של בית משפט.

גם אם יש הסכמה צריך לפנות לבית משפט.

רי סוכר;

איזה סוגי עוונות ייכללו פה? רוב העבירות שאני יכולה להעלות בדעתי,

לדוגמה החזקת סם או הברחת סם, הן פשע.

שי סף;

דוגמה. היתה פריצה לרכב. אדם נכנס לרכב, נחתך בזכוכית ונמצא דם בזירת

העבירה. בזירת העבירה יכול להיות דם שלא קשור בביצוע העבירה.

ש' שהם;

אני מבקש להזכיר שחיפוש פנימי כולל עכשיו גם בדיקה גניקולוגית.

אפשר לקבוע את זה רק לגבי בדיקות דם.

הייתי אומרת שבדיקה פנימית תעשה רק בפשע, לגבי עוונות - רק בדיקה חיצונית

של לקיחת דם.

אני רוצה. להזכיר למה בא התיקון הזה לענין לקיחת דם. לקיחת דם לא היתה

בגדר חיפוש פנימי, רק בישיבה האחרונה העברנו אותה לחיפוש פנימי. קודם לכן היתה

בגדר חיפוש חיצוני והסעיף חל ממילא גם על לקיחת דם. לאחר שהגדרנו לקיחת דם

כחיפוש פנימי נוצר הצורך להבהיר כאן, שלקיחת דם לענין זה היא לא בגדר חיפוש

פנימי, זאת אומרת שאפשר לעשות אותה גם בעוון.

ד' מרידור;

לענין זה אפשר להתייחס לבדיקת דם כחיפוש חיצוני.

אנחנו מאשרים את סעיף (א1} בסעיף 4. מוחקים את הסוגריים המרובעים.

אני חוזרת ומעלה את השאלה בדבר נכונות הרופאים לבצע בדיקות ללא סיבה

רפואית. יכול להיות שלא תהיה מניעה בריאותית לביצוע הבדיקה, אבל לא יהיה רופא

שיבצע.

נשאלתי קודם בענין הסמכה של אחים. יש תקנות בריאות העם לענין צוות סיעודי

במרפאות ויש תקנות לענין צוות סיעודי בבית חולים. יש אישור, יש פנקס ויש

הסמכה.

די מרידור;

ההסמכה היא להיות אח בבית-חולים או אח במרפאה. אין הסכמה כללית לאח?

מי היבנר-הראל;

לא.

ועכשיו לענין ההגדרה של רופא גניקולוג. על פי פקודת הרופאים, רופא הוא מי

שיש לו רישיון לעסוק ברפואה. גניקולוגיה ומיילדות היא סוג מומחיות. משיחה עם

גב' לבנת משיח, הבנתי שהבודק לא צריך להיות דווקא אדם שיש לו מומחיות, די

שיהיה סטאגיר ברפואת נשים. אני לא יכולה לתת הגדרה של סטאגיר ברפואת נשים, כי

זה לא מעוגן בשום דבר.

היו"ר די צוקר;

מיהו רופא נשים?

אין הגדרה. רופא יכול לעסוק בכל התחומים. אין שום הגבלה לעיסוק. יש

מומחיות. אפשר לקבוע שאת הבדיקה יעשה רופא שהוא מומחה או מתמחה ברפואת נשים.

לא יתכן שמתמחה - - -

ר' סוכר;

הוא עושה את זה גם בבית חולים.

הבדיקה היא פשוטה.

היו"ר ד' צוקר;

זאת אומרת שמי שהוסמך להיות רופא אבל בגניקולוגיה הוא רק מתמחה גם הוא

יכול לבצע את הבדיקה.

כן.

לי ופנר;

אני רוצה להציע הבחנה בין המתמחים. יש שלב אי, את הבחינה של שלב אי

עוברים לאחר מחצית ההתמחות. יש להניח שיש בכל זאת הבדל בין מתמחה שכבר עשה

מחצית ההתמחות ובין מי שרק הבוקר סיים את לימודי הרפואה ונכנס להתמחות. ההבחנה

הזאת מעוגנת בחוקים, וזה מונח מוכר בפקודת הרופאים.

מציעים חיפוש בגוף האדם, לא באדם שעובר בדיקות למען בריאותו ולא באדם

שנכנס לבית חולים, והחיפוש עלול גם לפגוע בבריאותו. לא הייתי רוצח שמתמחה

יערוך את הבדיקה. אני חושב שרק מומחה צריך לעשות את הבדיקה. תנאי מרפאה הם

בדרך כלל לא תנאי בית חולים.

מי מטפל בחולים בחדר מיון?

בבית חולים יש פיקוח.

איפה תיעשה הבדיקה הזאת?



ד"ר ר' גולדשמידט;

אמרנו שתיעשה במרפאת נשים, זאת אומרת מרפאה של בית חולים.

היו"ר די צוהר;

מי עובד במרפאות נשים?

ד"ר ר' גולדשמידט;

רופא מתמחה החל מהיום הראשון של ההתמחות שלו.

היו"ר די צוקר;

על מתמחה יש פיקוח של רופא מומחה, וחזקה שהם שעושים את העבודה באופן

מקצועי ותקין.

הפיקוח הוא לא כל הזמן. המומחה לא נמצא כל הזמן ליד המתמחח.

זה נכון גם לגבי דברים הרבה יותר מסובכים.

שי סף;

ההבדל הוא שפה הטיפול לא יזום על ידי המטופלת.

היו"ר די צוקר;

אבל בהסכמתה.

היא מסכימה כדי לצאת מבית הסוהר, כדי שלא יחשבו שיש מה לה להסתיר.

אותי מטרידה רק שאלה אחת, אם מי שיעשה את הבדיקה מוכשר לכך מבחינה

מקצועית ולא יגרום נזק. אומרים לי אנשי הרפואה, מאחר שהוא עושה את זה בפיקוח

מתמיד של רופא מומחה באותה מרפאה, ואותו רופא מבצע גם פעולות מסובכות יותר,

אני מניח שזה סביר.

לא כתוב כאן שזה ייעשה במרפאה. כתוב ""בתנאי מרפאה".

בסעיף 4(ח) כתוב: "חיפוש פנימי ייערך במקום שרגילים לעשות בו בדיקה מסוגו

ובאופן שבו היא נעשית".



ד"ר ר' גולדשמידט;

זה מחייב מרפאה גניקולוגית פר-אכסלנס.

היו"ר די ציקר;

לא בתחנת משטרה,

אני מבקש לנסח את הסעיף כפי שאמרנו קודם, שהבדיקה תיעשה בידי מומחה או

מתמחה בגניקולוגיה.

בסעיף 7(א) כתוב "בקשה להיתר לחיפוש פנימי תוגש בכתב על ידי קצין משטרה

ותיחתם בידו". לעתים זה נכתב בכתב יד שאף אחד לא מבין. הצעתי שתהיה גם חותמת

ברורה.

אי כוכבא;

אין חותמת. ולמה לדרוש את זה רק כאן ולא לגבי כל בקשה לבית משפט.

היו"ר די צוקר;

גם אני הערתי על כך באחת הישיבות, ואמרו לנו שדבר כזה לא קובעים בחקיקה

ראשית.

לסעיפים 8, 9, ו-10 אין הערות.

שי שהם;

לסעיף 11(א) היתה הערה, אמרנו שחשוד רשאי לסרב לאחת הפעולות, במקום "סירב

החשוד שייעשה".

די מרידור;

עד שאתה מגיע לסעיף 11 נראה שאם יש היתר אפשר לעשות חיפוש. כמובן שזה לא

נכון. ההיתר לא מאפשר לעשות את החיפוש, ההיתר מאפשר רק לקבל הסכמה לעשות את

החיפוש, ובלי הסכמה לא עושים אותו.

י' קרפ;

בהעדר הסכמה אי אפשר לעשות חיפוש אלא אם מותר לעשות את החיפוש בכוח.

איפה זה כתוב?

אנחנו מגדירים איזה חיפושים מותר לעשות בכוח, וחיפושים אחרים אסור לעשות

בכוח.



ד' מרידוד;

כשאומרים שיש היתר, אדם סביר שאיננו משפטן יכול לחשוב שההיתר מתיר עשיית

הפעולה. אני רוצה להגיד שזה לא נכון, ההיתר לא מתיר לו לעשות כלום אלא אם יש

הסכמה. זה היתר מיוחד. לא די לכתוב שאם ההשוד סירב לא עושים את היש סנקציות.

צריך לכתוב שלא עושים בלי הסכמה. זה לא דבר המובן מאליו, כי ההיתר כאן הוא לא

היתר רגיל, זה היתר חריג. צריך לקבוע במפורש שההיתר אינו מתיר לבצע, הוא תנאי

הכרחי אבל לא תנאי מספיק. צריך לכתוב: על אף קיומו של היתר לא ייעשה היפוש

פנימי בלא הסכמה, או בטרם ניתנה הסכמה.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מבקשים להכין לישיבה הבאה נוסח מתוקן לסעיף 11(א).

אנחנו עוברים לסעיף 12 ומכאן אנחנו חוזרים לסדר העבורה הרגיל. בנוסה

הקודם דובר על חשוד המסרב לחיפוש חיצוני בגופו ולא ניתן לעשות את החיפוש תוך

שימוש בכוח.

י י קרפ;

העיקר החידוש בנוסח החדש הוא בהוספת סעיף קטן (ב), שמביאה בחשבון את

האפשרות שאדם מסרב מטעמי בריאות ויש הצדקה לסירובו, ואז לא צריך להעמיד אותו

לדין בגלל סירובו. לכן הוספנו סעיף קטן (ב) שאומר: "האמור בסעיף קטן (א) לענין

חשוד המסרב לחיפוש חיצוני לא יחול על חשוד שעורר חשד סביר שהחיפוש עלול לפגוע

בבריאותו ולא התקבל אישור של רופא כאמור בסעיף 4(ג)."

בסעיף קטן (א) הוספנו גם עבירה של סירוב לבדיקת דם, כי בדיקת דם לא

מסווגת כחיפוש חיצוני.

סעיף 4(ג) מתייחס לחיפוש פנימי, ואילו כאן מדובר בחיפוש חיצוני. הדברים

לא מתיישבים.

יש כאן טעות. במקום 4(ג) צריך להיות 3(ז}. סעיף 3 עוסק בחיפוש חיצוני,

ובסעיף קטן (ז) כתוב: "עורר חשוד חשש סביר שעריכת החיפוש עלולה לפגוע בבריאות

פגיעה שאינה נובעת ממהותו של החיפוש, לא ייערך חיפוש בגופו אלא באישור של רופא

כאמור בסעיף 4(ג)."

הדבר הזה התברר. אבל עדיין יש סתירה. סעיף 12(ב) קובע: "האמור בסעיף קטן

(א) לענין חשוד המסרב לחיפוש חיצוני לא יחול על חשוד שעורר חשד סביר שהחיפוש

עלול לפגוע בבריאותו ולא התקבל אישור של רופא כאמור בסעיף 3(ז)". כלומר, אם

עורר חשד סביר, חובה על המשטרה להביא אישור של רופא. לא הובא אישור של רופא,

החשוד לא צריך בכלל להכנס בגדר סעיף העונשין.

זאת הכוונה. יכול להיות שהניסוח לא ברור דיו.

הסעיף הזה מיותר מעיקרו, מכיוון שלא התמלאו התנאים המחייבים את החשוד

לעבור את הבדיקה, כי הוא עורר חשד סביר ורופא לא בדק אותו, ואנחנו בסעיף 3(ז)

אמרנו שצריך רופא לבדוק אותו. מה שכתוב כאן כאילו היינו כותבים שהאמור בסעיף

קטן (א) לא יחול על מי שלא הזהירו אותו וכו'. אפשר לומר את זה לגבי סעיף 3

כולו.

אני מציע לכתוב בסעיף קטן (א): ובלבד שהתקיימו כל התנאים של סעיף 3. ועוד

להוסיף הוראה בענין בדיקת דם. ואז אין צורך בסעיף קטן (ב). בנוסח שלפנינו

תופסים את סעיף קטן (ז) בסעיף 3, אבל בסעיף 3 יש עוד ו' סעיפים קטנים שכולם

קשורים לתנאים לעריכת חיפוש חיצוני.

די מרידור;

בסעיף 3(ז) כתוב שאי אפשר לערוך חיפוש חיצוני בתנאים אלה אלא באישור רופא

לפי סעיף 4(ג). אבל 4(ג) מדבר על חיפוש פנימי.

זאת הפנייה.

בסעיף 12(א) יש בעיה טכנית. בנסיבות של סעיף 3(ב), עורכים לאדם חיפוש

חיצוני לפי פיסקאות (1) עד (3), לא רק שעושים את זה בכוח עוד אומרים עכשיו

שהאיש יעמוד לדין ודינו מאסר שנתיים.

כתוב "ולא נערך החיפוש".

ניסו לעשות את הבדיקה בכוח, הכו אותו, הכאיבו לו, אם לא הצליחו בבדיקה -

הוא גם יעמוד לדין.

הערה יותר עקרונית. אני הושב שהסעיף הזה לא יכירנו מקומו במסגרת ההלכות

של חיסיון בפני הפללה עצמית. לאדם יש חיסיון בפני הפללה עצמית, והנה לא רק

שמחייבים אותו בבדיקה ולפעמים עושים אותה בכוח, אלא גם אומרים שאם לא מצליחים

לעשות את הבדיקה בכוח מעמידים אותו לדין.

עד שאנחנו מדברים על חיסיון מפני הפללה עצמית נבדוק מהו החיסיון הזה. כל

הפסיקה מוליכה למסקנה שהחיסיון הוא מפני דיבורים ולא מפני בדיקות.

אם קובעים שיש עונש ואומרים שאם לצורך ראיה צריך היה לגזור ציפורניים,

והחשוד סירב ולא הצליחו לעשות את זה בכוח, -זו עבירה שעונשה שנתיים. אבל אם יש

ראיה ודאית שאשה מחזיקה באבר מינה כמות גדולה של סם, או שיש סם בתוך גופו של

אדם ויש צורך אחת מאותן בדיקות פנימיות ויש סירוב, אי אפשר לעשות את הבדיקה

בכוח, אנחנו מניחים לאנשים להתחמק לגמרי, כי הסם לא יתגלה. אמנם הסירוב יכול

לשמש חיזוק לראיה, אבל אם לא תהיה ראיה לא יהיה חיזוק לכלום, וגם על הסירוב

הוא לא יקבל שום עונש. אני לא מבין מה היה ההגיון להוציא את החיפוש הפנימי.

אף רופא לא יבצע בדיקה כזאת בכוח.

לי ופנר;

אם קובעים עונש מאסר על סירוב, בעיני רופא ההסכמה היא לא הסכמה.

שאלתי מה ההגיון להוציא את החיפוש הפנימי מסעיף העונשין. הסיבה היחידה

היא מה שנאמר באחת הישיבות הקודמות, שרופאים לא יעשו את הבדיקה. אבל אין ספק

שזח לא הגיוני שסירוב לחיפוש חיצוני חוא עבירה שדינה מאסר שנתיים ואילו לסירוב

לחיפוש פנימי לא מתייחסים באותה חומרח.

רי קיטאי;

אני מסכימה עם מר שהם, סירוב לא צריך להיות עבירה פלילית. זה חידוש די

מהפכני שסירוב יהווה חיזוק לחומר הראיות. נדמה לי שאין שום מדינה שקובעת עבירה

פלילית של סירוב לחיפוש.

יש אצלנו בפקודת התעבורה.

גם בחש"צ, וזה ביזיון בפני עצמו.

ועתה לענין חיסיון מפני הפללה עצמית. לחשוד יש זכות שתיקה. נכון שמבחינה

פורמלית החיסיון חל על זכות שתיקה, אבל מותית הדברים מאד קרובים. הרי אנחנו

רוצים לתת לחשוד אוטונומיה, שלא יהיה לחלוטין למרמס. לתת לו תחום של אי שיתוף,

פעולה עם המשטרה. והנה עכשיו לא רק שקובעים שסירוב לחיפוש ייחשב עבירה אלא

קובעים גם שזו תהיה עבירה פלילית. לדעתי, אין דבר כזה בשום מקום.

במדינות אחרות העדיפו ביצוע חיפוש בכוח על פני הסעיף הזה. כך באנגליה

ובקנדה.

אני מבקשת להציג את הפרובלמטיקה. אנחנו יכולים לבחור בין ביצוע בדיקות

חיצוניות בכוח, כמו שמרבית המדינות בחרו.

גם אנחנו מתירים שימוש בכוח.

י' קרפ;

לא הכל מתירים לעשות בכוח. אם מתירים שימוש בכוח, צריך לשקול מצד אחד

תוצאות אפשריות של סיכון, ומצד שני לא יהיה צורך בסעיף העונשין כי משיגים את

התכלית בדרך אחרת.

היו"ר די צוקר;

את לא מציגה את התמונה כולה. הוספנו סנקציה נוספת - חיזוק לראיות.

י' קרפ;

אנחנו יודעים כולנו שהחיזוק הוא חלקי ביותר כשיש כבר בסיס ראייתי, ואנחנו

מדברים בעיקר על סיטואציה שאת הבסיס הראייתי אנחנו רוצים למצוא באמצעות

החיפוש. אנחנו צריכים לרואות את הדברים בעיניים פקוחות. חיזוק לראיות לא

יפתור את בעית הסירוב.

היו"ר די ציקר;

מה יש היום? היום סירוב איננו חיזוק לראיות והסירוב איננו עבירה.

יש חיזוק. לפעמים גם שתיקה של חשוד יכולה להיות חיזוק.

ראינו את העבירה הזאת כהפרעה לעובד ציבור במלוי תפקידו לגלות את האמת,

כמו הפרעה לשוטר שמחפש בבית שעליה מעמידים לדין. אני מודה שהנושא הזה לא בדיוק

מקביל, ונכון שאנחנו עומדים על גבול רגיש מאד של הפללה עצמית, למרות שמבחינה

משפטית פורמלית זו לא הפללה עצמית.

אני מציגה דבר לעומת דבר, אם אנחנו לא מאפשרים שימוש בכוח בבדיקות

מסוימות - - -

י' לוי;

סביר יהיה לקבוע שאי אפשר לאותה בדיקה גם להשתמש בכוח וגם להעניש במאסר.

בסעיף 12 לא מוציאים אותם חיפושים שמותר לעשות בכוח.

אי כוכבא;

יש עונש רק אם לא נערך חיפוש.



היו"ר די צוקר;

לא נערך חיפוש כי האיש התנגד, לא הצליחו לבצע את החיפוש.

י' לוי;

השתמשו בכוח ולא הצליחו.

"חשוד שמסרב לחיפוש חיצוני בגופו ולא נערך החיפוש" - על זה הוא נענש. זאת

אומרת שלא הסירוב הוא הגורם המאבחן. הגורם המאבחן הוא אם בפועל נעשתה הבדיקה.

אם סירב, השתמשו בכוח והבדיקה נעשתה, אמנם הוא סירב אבל אין עבירה. אבל אם

סירב ולא הצליחו לעשות את הבדיקה בכוח, יש עבירה. זאת אומרת שמענישים לא על

הסירוב אלא על כך שלא הגיעו לתוצאה.

אדם ילך או לא ילך לבית סוהר לפי מידת הביריונות של השוטר. אם השוטר

הצליח להכניע אותו, הוא לא ילך לבית סוהר.

נקודת המוצא היתה שלמרות שאנחנו מאפשרים שימוש בכוח, אנחנו לא עומדים על

השימוש בכוח משום התוצאות השליליות שעלולות להיות להפעלת הסמכות לשימוש בכוח.

בואו נבטל את השימוש בכוח ונשאיר רק את העונשין, או להיפך. אי אפשר

להשאיר גם שימוש בכוח וגם עונשין.

דווקא כדי למנוע את הכפילות הזאת קבעו את התנאי, שאפשר היה לא לקבוע.

אפשר היה לקבוע עונש על עצם הסירוב. אבל בגלל הסיבה הזאת אמרו שהעונש הוא לא

רק על הסירוב אלא "ולא נערך החיפוש בשל סירובו". זה יכול להיות במקרים שאין

סמכות לעשות שימוש בכוח, כי הרי לא לגבי כל אחד מהחיפושים יש סמכות שימוש

בכוח, אם יש בדבר סיכון אין סמכות שימוש בכוח - - -

אפשר לצמצם את הסעיף רק לדברים שבהם אין סמכות.

זה אחד המקרים. מקרה שני - אפשר אמנם להביא עשרה גברתנים כדי לעשות את

החיפוש, אבל המשטרה לא ערוכה לכך או שהיא חושבת שזה לא מוצדק להביא עשרה

גברתנים כדי לעשות אותו חיפוש. מקרח שלישי - הביאו גברתן לעשות את החיפוש, אבל

לא מצליחים בגלל ההתנגדות של החשוד. יכול להיות שבתוך המאבק הוא מצליח לזרוק

את מה שהיה מתחת לציפורניים שלו, ולכן לא הצליחו לעשות את הבדיקה.

זאת העלמת ראיה. זה לא מה שכתוב פה.

כתוב "ולא נערך החיפוש בשל סירובו". אלה המקרים. לא נאמר שאם הבדיקה לא

נתנה תוצאות האיש ייענש. אם נמנעה אפשרות לעשות את ההיפוש, אז יש עונש.

יש עבירה של שיבוש הליכי משפט.

אם גם היום זאת עבירה, למה את מתנגדת שהדבר ייאמר גם כאן?

אנהנו רוצים למנוע ככל האפשר שימוש בכוה, ולעומת זה עומדים לשלוח אדם

למאסר, לשלול את הירותו. בעיני עדיף לכל אדם שיטלו ציפורניו נגד רצונו ולא

ישלחו אותו למאסר שנתיים. צריך לראות את הדברים בפרופורציה נכונה.

יכול להיות שאם יגלו מה שיש להשוד מתהת הציפורניים הוא ילך למאסר שבע

שנים.

אני מציע להרחיב קצת את ההיתר לשימוש בכוח בחיפושים אלה ולבטל את עבירת

הסירוב.

יש כאן דבר מהפכני. זה לא סתם מורטוריום על אי הפללה עצמית, זה חיוב

אקטיבי בשלוש צורות שאדם ישתף פעולה עם המדינה להרשעתו. צריך להבין שאדם חשוד

שנמצא במשטרה הוא היצור הכי בודד. בדרך כלל הוא לבדו. לפעמים יש לו עורך דין,

אבל בדרך כלל לא. והוא ניצב מול כל רשויות החקירה, מול המדינה והרבה פעמים גם

מול התקשורת שמפרסמת את שמו. על אדם כזה מפעילים את כל המערכת של המדינה כדי

להוציא ממנו ראיות. יש כמה חקיקות שעושות את זה למטרות צרות ומאד ספציפיות,

ומכריחות אותו לשתף פעולה. כך בחקיקת מיסים, מפני שכנראה חושבים שאי תשלום

מיסיס למדינה זו עבירה הרבה יותר חמורה מכל עבירה אחרת, ושם מותר להכריח אדם

לחשוף את כל המידע שיש לו, בעיקר משום שרוב המידע מצוי בידו ולא במקום אחר.

בעבירות תעבורה מסוימות מכריחים אדם לעשות בדיקת שכרות, אבל זה נועד לחסוך חיי

אדם ולמנוע פגיעה בגופם. זה לא ענין קטן.

גם כאן זה לא ענין קטן.

לא נכון. בדיקה חיצונית לא נועדה למנוע שום דבר. היא נועדה רק לאסוף

ראיות כדי להפליל אותו.

לא כדי להפליל אותו. כדי להגיע להקר האמת.

על פי היהדות, אין אדם משים עצמו רשע. וכפי שאני הבנתי, זה לא רק במילים.

עכשיו כל כך מסובבים את הגלגל עד שאומרים, לא רק שאתה חייב להרשיע את עצמך,

אתה חייב גם על מגש של כסף למסור למדינה את הראיות כדי שיכניסו אותך לכלא. זה

מוגזם מכל בחינה שהיא. זה לא קיים בשום מדינה דמוקרטית שאני מכיר. גם אם יש

פסיקה עד היום בדבר חיזוק או סיוע בשל סירוב זה עדיין לא אומר שזה נכון, כי

רוב הפסיקה נעשתה לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. ואם יש צורך לסייג משהו

הרי זה דווקא אותה פסיקה, שלדעתי, בלא שום צידוק וסמכות בחוק פסקה שכל מיני

דברים הם חיזוק וסיוע לראיות.

זאת הפסיקה בארצות-הברית. שם יש בחוקה סעיף נגד הפללה עצמית, וגם שם

הפסיקה הולכת באותו כיוון. אני מסכימה אתך שהסוגיה צריכה להיבדק בבתי המשפט

כבוד האדם וחירותו.

בארצות הברית יש ענישה?

אני לא מדברת על ענישה. אני מדברת על הפסיקה שהפללה עצמית זה לא בדיקות.

לפני שבית המשפט בודק את החקיקה הזאת לאור חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו,

אני מציע שהכנסת תבדוק מה היא רוצה. היא צריכה לבדוק את זה לפני בית המשפט.

סעיף העונשין לא נראה לי נכון. לעומת זה הייתי רוצה לשמוע, לאחר שגבי קרפ

אומרת שבעולם הנאור מקובל להתיר שימוש בכוח מעבר למה שאנחנו מציעים, הייתי

רוצה לשמוע מה מותר ומה אסור שם.

מעבר לצד הפורמלי, הדרישה מאדם להשתתף באופן אקטיבי במסירת ראיות תוך

איום פלילי, זה באמת דבר חריג ביותר. אני מעדיף שימוש בכוח מסוים ומוגבל, שלא

פוגע מעבר לנדרש, שלא פוגע בכבוד האדם ולא משפיל אותו, על סנקציה פלילית. גם

את השימוש בכוח לא הייתי מרחיב מאד. אולי עשינו כבר את הדרוש ואולי אפשר עוד

קצת להרחיב, אינני יודע. אני מציע לשמוע מה נעשה בעולם הרחב וללמוד.



י' לוי;

אני רוצה לדבר על ההגיון שמאחורי הסעיף זה בחוק. וקודם כל לתקן ולומר

שהכלל במשפט העברי שאין אדם משים עצמו רשע, חוא לגבי דיבור ורק לגבי דיבור.

אין אדם משים עצמו רשע - משמע שאין נאמנות לאדם לשים את עצמו רשע. ושם מדובר

רק על דיבור.

אבל לפי ההלכה היום אדם לא חייב להפליל עצמו בשום מקרה, גם לא בראיות.

י' לוי;

נכון. גם פה הוא לא חייב. מחייבים אותו, הוא לא חייב.

אם ההלכה אומרת שהוא לא חייב, הוא לא חייב.

רשויות המשפט חייבות להגיע לחקר האמת.

מבחינה הגיונית, מפריע לי היחס בין חיפוש חיצוני ובין חיפוש פנימי. חשוד

שמסרב לחיפוש פנימי יוצא נקי לגמרי מבחינה פלילית, אין עונשין בשל סירובו. מי

שמסרב לחיפוש חיצוני נענש. אין לי הסבר לשני אזרחים, שבאחד צריך לעשות חיפוש

חיצוני ובשני חיפוש פנימי ושניהם סירבו, למה זה ילך לבית סוהר וזה לא ילך לבית

סוהר. אנחנו צריכים לקבל תשובה בענין זה.

האינטרס שונה.

יכול להיות שהאינטרס בחיפוש הפנימי הרבה יותר גדול.

חיפוש בתוך גופו של אדם הוא חמור יותר.

סיכון הפגיעה גדול יותר בחיפוש פנימי.

אם יש סיכון, לא עושים את הבדיקה.

נכון. הבושה היא אלמנט חשוב.



י' לוי;

אם אי ענישה פלילית היא קומפנסציה על בושה והשפלה, נאמר את 1ה. נאמר

שכאשר מצד אחד יש השפלה ומצד שני אינטרס - - -

תג"ד חי שמואלביץ;

לא. זה בכלל לא היה הנימוק.

הנימוק היחיד היה ההתנגדות של ההסתדרות הרפואית.

יי לוי;

אם הנימוק הוא ההתנגדות של הסתדרות הרופאים, זה בוודאי נימוק שלא יכול

להתקבל על הדעת ליחס כלפי אזרח. לא יתכן שמכיוון שיש בעיה להסתדרות הרופאים,

זה ילך לבית סוהר ויזה לא ילך לבית סוהר. אולי הסתדרות הרופאים תתקן את חוקיה

כך שיתאימו לכל האזרחים בצורה שווה. אי אפשר בגלל כלל אתי של הסתדרות הרופאים

שראובן ילך לבית סוהר ושמעון לא ילך לבית סוהר לאחר ששניהם סירבו באותו ענין.

אני מציע שלא נקבע כאן שני דינים. יש שאלות נוספות, אבל בעיני זו השאלה

העקרונית. אם שני חשודים סירבו לשתף פעולה עם רשויות החקירה, לא יתכן שאחד יצא

נקי ללא שום עונש, די היה באמירתו שהוא מסרב להיפוש פנימי, והשני מסתכן במכות,

מסתכן במאסר מפני שסירב לחיפוש חיצוני. זה לא מתקבל על הדעת. אם אנחנו

מתגברים על מכשלת הרופאים, אנחנו דנים בשני הדברים ביחד, ואז אהיה מוכן להביע

דעה בשאלה אם עדיף שימוש בכוח או עונש מאסר. אם אנחנו לא מתגברים על מכשלת

הרופאים, צריך למחוק את סעיף העונשין. אי אפשר לקבוע שני דינים.

שי סף;

יש הבדל בין חיפוש חיצוני ובין חיפוש פנימי. בחיפוש הפנימי יש יותר

סיכון, בושה וחדירה לתחום הפרט. אפשר להגיד; אנחנו מחייבים אותך עד גבול

מסוים, מעבר לזה אתה מסתכן.

י' לוי;

אמרו לנו שלא זאת הסיבה.

היו"ר די צוקר;

זה ליווה אותנו בכל מהלך החקיקה.

י' קרפ;

זה היה מלכתחילה היסוד להבחנה.

יי לוי;

השאלה היא אם ההבחנה הזאת מצדיקה הבדל כל כך גדול בין חשוד וחשוד.



שי סף;

ההגיון הוא בכך שאנחנו אומרים לחשוד חמסרב לחיפוש פנימי: דע לך שאתה לוקח

סיכון גדול, אם בסופו של דבר הראיות יהיו על כף המאזנים אתה תפסיד, כי זה פועל

נגדך. אם אין כלום, אין כלום. למעשה יש כאן ענישה עתידית.

לפי התפיסה שלי, הבדיקה הפנימית נועדה לתת עזרה לחף מפשע, למי שלא מרגיש

עצמו אשם, לאפשר לו להוכיח את חפותו. אדם אשם לעולם לא יסכים לבדיקה. אבל

לזכאי נותנים כלי להוכיח את חפותו.

הבדיקה החיצונית היא בדיקה קלה יותר. הבושה, ההשיפה והסיכון הרפואי הרבה

בבדיקה קלה אתה עוזר לנו להגיע האמת. אם בזה אתה

מסרב, יש לך כוונה רעה. הסירוב מחשיד. עד כאן אני מבין את ההגיון.

אבל מכאן המסקנה היא אחרת. החלטנו בלשכה להתנגד לענישה. הענישה מבטלת את

הרצון החופשי. שום רופא לא יגיד שהפציינט היה חופשי להחליט כשהוא יודע שצפוי

לו מאסר שנתיים. חברים, תעברו על הסעיפים. צריך לשמור על פרופורציות. לא ירקתי

לצנצנת ואתה נותן לי מאסר שנתיים? לא נשפתי כפי שביקשת ואתה נותן לי מאסר

שנתיים? הסיכון הוא שלילת רישיון לשלושה חודשים או קנס גדול מאד, וכאן חשוד

צפוי למאסר שנתיים מפני שלא נשף? איפה הפרופורציה? לאחרונה היד שלנו קלה

במתן עונשים על ימין ועל שמאל.

אני חוזר וטוען שצריך להגביל את הכוח הסביר. אני לא יודע אם צריך לעשות

את זה בחוק, יכול להיות שצריך לעשות זאת בתקנות או בהוראות. לא די לומר שצריך

להשתמש בכוח סביר. אני רואה לעיני דברים שראינו בארצות אחרות רחוקות ומשונות,

באים עשרה גברתנים ומחזיקים בחשוד. אני לא רוצה לחשוף את גופי, אני מוכן לשבת

בכלא, להיות חשוד במה שאתה רוצים, אני לא רוצה לעמוד ערום לפני שלושה חוקרים

שעושים ממני צחוק. יכול להיות שלאדם יש בגופו פגם נסתר והוא לא רוצה שיראו

אותו, יכול להיות שיש לו שריטה או סימן של ניתוח גדול.

לי ופנר;

לא אחזור לענין הרופאים, כי כבר מיצו אותו. אין ספק שאם יהיה עונש על

סירוב לבדיקה, לא יהיה רופא שיוכל לבצע את הבדיקה. דובר על הפללה עצמית. אני

רוצה להדגיש עוד נקודה. יש עקרון חוקתי בסיסי בישראל, שעל התביעה והמדינה

להביא ראיות ולהוכיח אשמתו של אדם. אם אנחנו אומרים שאדם כל כך ישתף פעולה

ויביא ראיות, אנחנו פוגעים גם ברעיון הבסיסי הזה.

אי רביץ;

מה בדבר חיפוש בבית?

לי ופנר;

המדינה מחפשת. לא מצפים לשיתוף פעולה. על המדינה למצוא את כל הראיות

ולהוכיח אשמה. זה הרעיון הבסיסי.

אני מתנגד לענישה בשל סירוב. צריך למצוא דרך להסדיר את השימוש הסביר

בכוח. התמונה שמר שמואל סף תאר, שמפשיטים אדם בכוה, היא לא תמונה מלבבת.

אם מוציאים את הסעיף בדבר שימוש בכוח וגם את סעיף העונשין, לפי דעתי,

אנחנו יכולים לחזור בנו מהחוק כולו, כי מעבר לדברי סרק ואיזה שהוא הסדר, סעיף

זה מפנה לסעיף זה וסעיף אחר מפנה לסעיף אחר, לא עשינו כלום.

להיפך. עשינו צעד בכיוון הנכון, התקדמנו,

לכיוון האפס.

היום מעמידים לדין חשוד שסירב שיגזרו את ציפורניו?

ו

לא. ולא עושים חיפוש בכוח. יש מידע על העברת סמים בגוף, ולא עושים שום

דבר.

זאת אומרת שבמקרה הכי גרוע נהיה במצב שקיים היום.

מצב אידאלי לחלוטין שיש בו כל האיזונים הנכונים בין צנעת הפרט ובין חובת

המשטרה להגיע לחקר האמת - איך?

אם אתם רוצים למסור הודעה פורמלית שהממשלה מושכת את החוק בחזרה, תודיעו.

מאחר שאנחנו עוסקים ב-80- 90 אלף עצירים מדי שנה, רבים מאד מהם בנושא

סמים, צריך לדעת שיש בעיה קשה מאד. מבחינתנו, לחוק הזה יש חשיבות רבה לענין

עברייני סמים.

מה עושים במדינות אחרות בעולם ששם סירוב הוא לא עבירה פלילית?

מתירים שימוש בכוח.



היו"ר די צוקר;

בשלב זה אנחנו לא מאשרים את סעיף 12. אנחנו מבקשים מהממשלה להכין הצעה

אלטרנטיבית - למחוק בכלל את סעיף העונשין, כלומר סירוב לחיפוש לא ייחשב עבירה

פלילית. ראיתם שאין כאן הסכמה לסעיף הזה. אם בתמורה לביטול הסעיף הזה צריך

לשנות משהו בענין השימוש בכוח, להעדיף זאת על שלילת חירות, תביאו לנו הצעה.

אנחנו מבקשים גם סקירה על מה שעושים בנושא זה במדינות נאורות.

אני מתכוון לקיים בכל שבוע דיון בחוק הזה. הישיבה הבאה בנושא הזה תהיה

ביום שלישי, 31 באוקטובר, בשעה עשר בבוקר.

תודה רבה.. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)