הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 398

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי. ד' תשרי התשנ"ו (28 בספטמבר- 1995), שעה 09:00

חבריי הוועדה: ד' צוקר - היו"ר

שר המשפטים פרופ' דוד ליבאי

חיים קלוגמן - מנכ"ל משמר המשפטים

יהודית קרפ - משרד המשפטים

דנה מרשק-מרום - סגנית הסנגור המחוזי, משרד

המשפטים

לבנת משיח - עו"ד, משרד המשפטים

סנ"צ חנה חנה פזובסקי - ראש מחלקת חקירות, משרד המשטרה

סנ"צ שולה קדם - משרד המשטרה

חנה קלר - משרד המשטרה

נטע זיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

נ א ו ה דהאן -עו"ד לשכת עורכי הדין

שמואל סף - עו"ד, לשכת עורכי הדין

איריס דורי - לשכת עורכי הדין

יורם בונן - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

ע'

ש' שהם

חי צנעני

1) הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה-1995.

2) הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ג-1993-

א' גולדשמידט, אי זנדברג, י י לו י , די

מרידור ו-ד' צוקר.



הצעת חוס הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה-1995

הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ג-1993

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את ישיבת הוועדה. נמצאים איתנו שר המשפטים רוד ליבאי ,

רנה מרשק-מרום, לבנת משיה, יהורית קרפ וחיים קלוגמן ממשרד המשפטים,

נטע זיו מהאגודה לזכויות האזרח, עורך-הדין שמואל סף ואיריס דורי

מלשכת עורכי-הרין , פרופ' קנת מן, וחנה פזובסקי, שולה קרם וחנה קלר

ממשרר המשטרה.

אם יורשה לי להזכיר למשתתפים מה נותר לנו, הרי שנותרו לנו -

ואדבר לא בלשון סעיפים אלא בלשון נושאים - הנושאים הבאים: שאלת

המעמר, הסטטוס, של הסניגור, עוברי הסניגוריה ושאלה שניה היא בסוגיית

המעצרים, כלומר היקף ההגנה, היקף הזכאות, ממנה יהנו חשודים או מובאים

למעצר- סוגיה שלישית, שאינני בטוח אם סיימנו אותה או לא, היא אופי

הגוף שממנה את הסניגור - נכון?

הווערה.

ה ו ו עדה.

זה שייך לנושא מעמד עובדי מדינה.

היו"ר ד' צוקר;

כשנגיע לענין המעמד, נראה את זה כשאלה אחת- השר מתקשר לשני

הנושאים הללו. אני מציע, בכל אופן, שנתחיל בסוגיית המעצרים- באלו

סעיפים זה מעוגן ?

סעיף 12 וסעיף 15 לחסד"פ-

הי ו "ר ד' צוקר;

להזכירכם, בתוך הוועדה, ואני לפחות יכול לצטט

את עצמי ...

זה תמיד י ותר בטוח.

לפחות אני לוקח אחריות עצמית. לא בטוח, שזה ממש צילום של

המציאות, אך לפחות אני לוקח אחריות על זה.

היה רצון לראות היקף זכאות רחב יותר, אם אני מנסח זאת עכשיו

בלשון קצת הסה אבל עדיין די מדוייקת. נדמה לי, שהלשכה הביעה עמדה מאד



דומה - שמואל סף, נכון? היה רצון ביראות היקף זכאות רחב יותר. חיים

קלוגמן , אני מציע, שתאמרו מה שיש לכם כומר להגנתכם, ולאחר מכן נשמע

את הצעה שיש לפרופ' קנת מן.

נתחיל בענין, שהתיחסת אליו עכשיו: היקף הזכאות.

כן, בזה אנו מתחילים, וזה הנושא עליו מדובר.

זה ברור, שאנו בעד זכאות ככל שניתנת רחבה והכל. יש לנו רק בעיה

של המצוי והרצוי, וגם מאחר ואנו נמצאים בתקופה, על פי סיכום עם

האוצר, של נסיון של כל הפרוייקט, הולכים לזה בזהירות רבה. כזכור, אנו

הרי החלטנו להפעיל זאת, באופן הדרגתי, בשלב זה, במרכז ותל-אביב, תוך

הישענות על תקציבים קיימים שקבועים להנהלת בתי-המשפט. זה בכלל לא

בתקציב של משרד המשפטים. אני חושב, שכל הרחבה יכולה לטרפד את הרך

הנולד הזה, שאנו כל כך רוצים שהוא יצליח. אם אנו נצליח להראות שאנו

נמצאים במסגרת הקיימת של הזכאות הקיימת שבמחוייבות שלנו - אנו לא

יכולים להתחייב בשם הכנסת. אנו התחייבנו בשמנו, שאנו שומרים על

הזכאות הקיימת ומנסים להראות שהעסק עובד טוב ועובד ביעילות רבה יותר

לטובת ציבור הנזקקים - אני חושב שאנו נוכל להרחיב את התוכנית הזו,

בשלבים, תוך שנה-שנתיים. אם אנו נלך מיד על הרחבת זכאות, דבר שיכול

לטרפד את הבסיס התקציבי של זה בקלות רבה, אזי אני חושב שאנו מסתכנים?

מסתכנים לא בזה שא נ ו מרחיבים או לא מרחיבים או שיצרו את הזכאות, אלא

פשוט אנו לא נצליח בכל התוכנית הזו, שאנו כל כך רוצים שהיא תצליח.

נדמה לי, שבשיקול זה, באיזון הזה, אנו לא פוגעים בציבור- אנו רק לא

מרחיבים.

כלומר, הבעיה שלכם היא לא רק עם האוצר, אלא, למעשה, אתה חושש שזו

קפיצה מעל הפופיק. - האם זה מה שאתה אומר?

כן . אני לא יכול לומר זאת בבטחון .

ברור.

אבל, אני רוצה ללכת יותר על בטוח.

כלומר, הם מסיבות ארגוניות.

בעיקר.



היו"ר ד" צוקר;

הבינותי.

אני, כמובן , מסכים, שנושא המשאבים חשוב. בלי התיחסות לנושא זה

כרגע, באופן ישיר, ההצעה, שגיבשנו, היא מתפשרת במידה מסויימת עם

הצורך להרחיב את היצוג, כלומר היא מ נסה לתת יצוג לקבוצה שה י א הכ י

זקוקה ליצוג ומחלקת את השלבים לשלושה: קודם כל, הענין של 48 שעות או

24 שעות - מר. שיהיה. לאחר מכן , ענין הארכת מעצר בפני שוטר, ו השלב

השלישי הוא של אדם שנמצא במעצר לאחר ששופט החליט לשולחו למעצר.

הצעתנו היא, שב-43 שעות, בשלב זה, אנו נוותר על הזכאות של האסור

לפנות ישירות לקבל סיוע משפטי" בשלב של הארכת מעצר ע"י שופט, הסמכות

תהיה בידי השופט לבחון את המקרה ולהחליט האם צריך למנות, לפי סעיף

15- אני אומר, במאמר מוסגר, שננסה להשפיע על השופטים להגביר את מספר

המנויים.

בשני השלבים האלה אין שינוי לעומת המצב הקיים.

כן. בדבר השלישי אנו מדברים על אנשים שנשלחו למעצר לימים. מה

שעומד לפני כבעיה חמורה ביותר זה אדם שנשלח למעצר לשבועיים או עשרה

ימים, הוא י ו שב שם ואין לו שום גישה לאף אחד. אין לו כסף, ו המשפחה לא

יכ ו לה לע ז ו ר "

מה אתה מציע בשלב הזה?

בשלב זה חייבים ליצור פתרון כלשהו כבר עכשיו, לדעתי, אף אם זה

ד ו רש משאבים נ ו ספ י ם, ולאפשר לאו ת ו אדם להר י ם את הטלפון, בהתאם

לאפשר ו ת של ו במעצר, להתקשר לס נ י ג ו ר ו לבקש ביקור. לא כל אחד שמבקש

ביקור יקבל יצוג. "ביקור" זה אומר שנציג של הסניגור בא ובודק.

אבל, אם הוא נעצר לעשרה ימים, הוא ישלים את עשרת הימים האלה -

נכון?

לא בהכרח. זה תלוי בבדיקה האם יש צורך לבקש דיון חוזר או להגיש

ערר. אם הוא אסור לשלושה או ארבעה ימים, יש להניח שהוא לא יקבל יצרה

בהליך משפט י אלא במקרה ממש בולט, חמור, של טע ו ת, מש ו ם שךא יהיה מספ י ק

זמן אפילו לפנות לבית המשפט.

ד' מרשק-מרום;

הארכה שניה.

לאחר הארכה. אם הוא יובא להארכה שניה, זו כבר תמונה אחרת.



דבר- אחרון בענין הזה הוא, שזה, ודאי, לוקח בחשבון את הבעיה

התקציבית.

כל כמה זמן יבקר אצלו הסניגור?

כלומר, היינו רוצים להציע הרחבת יצוג בעת דיון לפני שופט. אנו

מוותרים על זה, בגלל בעיית התקציב, ומנסים להגיע למטרה.

טוב. ההצעה ברורה. שכמה שהם, מהי הצעתך?

תחילה, ברצוני להעיר מספר הערות בקשר להצעתכם. אני רואה את הבעיה

העיקרית דוקא לא בעצורים על רצח או על אונס או במקרים שבית-משפט

ימנה. אני רואה את הבעיה העיקרית באותו עצור שיכור, שבא בלילה ותפשו

אותו בחשד של גניבה, ואז השופט בתוך אולם המעצרים של תל-אביב, ואתם

ודאי מסירים זאת, באותו סרט נע, יגיד: "או.קיי, 4-3 ימים וכו' ". שם,

לדעתי, אנו רואים את המקום החשוב ביותר של סניגור, ולדעתי אולי אפילו

המקום החשוב ביותר של סניגוריה ציבורית בכלל זה המקום הזה---

-- ו השלב הזה.

המקום הזה והשלב הזה. אני חושב, שבזה לא צריך לשכנע. אפשר לדבר

על זה רבות, אך בזה לא צריך לשכנע. שם צריך, לפעמים, לומר לשופט:

"רגע, עצור! אולי באמת הראיות לא... אולי תבדוק". בתוך הסרט הנע הזה,

שיהיה מישהו שיקפיד על משמר החוק. בעיניי, לפעמים, מעצר של עוד יום

נוסף בסיטואציה הזו של אדם, שלפעמים יש לו עבר פלילי קטן או קלוש

וכו' - שם זה חמור.

הצעתי היא, קודם כל, כן כהרחיב - להרחיב את זה באמת על כל עצור.

בדקתי את הסטטיסטיקות שלכם, ויש קצת בעיות בסטטיסטיקה אך נעזוב זאת.

כשאני בודק, אני רואה שלדעתי זה לא מכביד במיוחד על המערכת. כלומר,

אם הייתי חושב שמדובר בעוד עשרים משרות או עשרים מינויים של אנשים -

אם אתם רוצים אפשר להכנס גם למספרים - לדעתי, אפשר שיהיה סניגור

כונן, וסניגורים פרטיים יהיו מוכנים להיות כוננים, לשמוע את המעצרים

באולם המעצרים ביום מעצרים קבוע, ואולי סניגור כונן, אם הוא שומע

שמונה מעצרים באותו יום, אפילו לא יקבל 8 כפול או 300 או כמה שיוצא

היום לישיבה, אלא מדובר על חמישה ביום.

חמישה ליום שייך להארכה מעבר לחמישה ימים.

בסדר. אני אומר, שוב, שסניגור כזה יהיה כונן באולם מעצרים,

ואינני רואה את...

אתה מציע, שמהשלב הזה כל אחד-

ההצעה שלי היא, שכן . אם אתה עושה ביקוה יעוץ בלאו הכי, אז אותו

ביקור יעוץ הרי יהיה באותו מקום. הסניגור יהיה שם, והוא יראה אותו"

ח' קלר;

בעניו המעצרים, אין לנו בעיה, והסכמנו, כמובן, שכאשר נעצר אדם,

המשטרה תודיע לאדם את זכותו, ואני הם מסכימה וחושבת שזה שלב קריטי

מאד דוקא בשלבים הראשונים שהוא בא לפני שופט למעצר. אבל, הבנתי,

שישנה כאן הם כוונה להרחיב את תקופת ההודעה לגבי חשודים- לגבי

חשודים, זו כבר טריטוריה שי וצרת אצלנו הרבה בעיות וקודם כל טכניות-

ייעצוריי הוא אדם מוגדר ומצב מוגדר. מה הוא "חשוד"? מרגע שהבית את

ההודאה הראשונה? מתי? ישנם מספר חשודים. עוד לא מתמקדים בחשוד

ספציפי- מתי אנו נתחיל את זה? בכלל בעניו ההרחבה על זכות החשודים,

היום אנו יושבים עם יהודית עם הנושא של ישום ועדת גולדברה. זו זכות

מהותית, שצריכה להיות נדונה. אם באמת יחליטו שירחיבו את הזכות

לנוכחות בחקירה ויעשו איזה שהוא מהפך בארץ, כמובו שאחר כך זה ישליך

הם על החוק. יהיה איזה תיקון עקיף בחוק הסניגוריה הציבורית. אני

חושבת, שבשלב הזה, בטרם אנו מלבנים זאת, הם בחוק והם בעניו ישום ועדת

גולדברג, לא צריך להכנס לשאלה הזו" לגבי ענינו של החשוד, לאחר שנכריע

בשאלה המהותית העקרונית, תמיד תהיה את הקורלציה הם לסניגוריה

הציבורית, כי ברור ששניהם צריכים ללכת אחד בצד השני.

היו"ר ד' צוקר;

מר סף, מהי הצעתך?

הצעתי היא, קודם כל, לראות את המצב הקיים. הסטטיסטיקה הזו יפה

מבחינת מספרים, ויש כי כמה נתונים, שמבחינתי, קשה להתמודד איתם.

מה זאת אומרת? האם הם מוטים כלפי או מוטים כלפי מעלה או? האם זו

הבעיה שלך?

כאשר מכניסים לי לקבוצה אחת את הלא מיוצגים ו את המיוצגים עם

סניגור ממונה, מה עשיתי?

ש' שהם;

נכוו -

הרי כל הרעיון שלי הוא לראות מי לא מיוצג בכלל. בשבילי, אם הוא

מיוצה ע"י ממונה או בשכר---

---אין לך בעיה.

---אין לי בעיה. זו אותה קבוצה. עכשיו, אינני יודע על הסטטיסטיקה

הזו מה עם אלה שכן מיוצגים. הראו לנו סטטיסטיקה מסויימת. האם גם שם

אותה חלוקה?- אולי גם שם צריך להיות אותו מצב.

הדבר השלישי, שחסר כי כאן בסטטיסטיקה, זה, למעשה, מי באמת אמיתי

כאן, כלפי מי הוגש בסוף כתב אישום, כי אם היה עצור אמיתי שנעצר 5

יום והוגש כתב אישום, בסופו של דבר, אזי אין לי בעיה.

זה לא אומר, שלא מגיע לו יצוג.

הבעיה היא, כאשר אדם משתחרר, החשד הוא חשד שוא והוא ישב 12 יום,

ואז אנו נזעקים; זה לא בסדר.

רק זו הבעיה שלך? הרי, לעיתים, אפשר להוריש כתב אישום בלי שהוא

יישב במעצר - נכון ?

זה ודאי, אבל, אנו מדברים על הצדקת מעצר. עיקר הבעיה החורגת היא

האם המעצר היה מוצדק, כי אם חוקרים והאיש משוחרר אזי התקלה היא קטנה

יותר.

שמואל סף, מאחר וכבר דיסקסנו את כל הענין הזה, אני רוצה עכשיו רק

הצעות. עברנו את הדיון הזה.

ש' סף ;

לא. ההצעה הזו חדשה. הנתונים הסטטיסטיים האלה חדשים. לי יש קושי

גדול להבין את הנתונים כאן. כלומר, הם לא מוסיפים לי נתונים, למרות

שנעשתה כאן כנראה עבודה טובה מאד. הם לא ע ו זרים לי.

מה הבעיה שלנו? - קודם כל, לגבי השלב הראשוני ב~48 שעות הראשונות

ישנן קבוצות שמגיע להן ולא יעזור; משוגעים, לא דוברי שפה, חבר'ה שלא

מבינים מה קורה איתם, על פניהם חולים חמורים כמו נכים. מדובר על 48

שעות. כלומר, זהו מצב קיים גם היום. זה - קנת מרחיב ל-48 שעות, שהיום

זה קיים תיאורטית ובפועל לא מתקיים. זה - קנת מרחיב" זה - לגבי אותה

קבוצה קטנה של קשיים.

הקבוצה שניה היא לגבי המצב מרגע שהגיעו לשופט. אני חושב, שהמצב

כיום פותר 90% מהבעיות הקיימות. היום, אדם שמגיע לשופט ואומר; "אדוני

השו3ט, אני חייב עורך-דין. אני בעבירה כזו ואין לי גרושיי, ברוב

המקרים, בכל אופן בתל-אביב, ישנה נטיה לתת סניגור. כלומר, המצב לא

צריך שינוי חקיקתי בשלב הזה- כלומר, זה יצא במסגרת התקציב שאליו כבר

מוקצב.

לגבי הבעיה, שמעלה פרופ' מן, לגבי הנושא של השלב השלישי,

להערכתי גם הוא היום לא חורה. אם נלך למצב הקיצוני הסופי, שמוגשת

בקשה למעצר עד תום הליכים, הרי שיש חובת סניגור. אז, אין לי בעיה,

וזה נפתר. הבעיה היא בתקופת הביניים. להערכתי, הם בתקופת הביניים אדם



שמבקש סניגור מקבל אותו . להערכתי , מה שצריך לעשות כאן , השינוי היחידי

שצריך לעשות כאן ...

הוא לא יכול לבקש.

כל מה שצריך זה רק להפנות את תשומת לבם לאפשרות לבקש אחרי 48

שעות. כלומר, האיש הלך לשופט ולא ביקש משום מה, ואחר כך הוא יושב

עצור 10 ימים- אנו אומרים, ואני מבין את אלה האומרים, שבעשרה ימים

כאילו הוא סתם יושב בכלא ואף אחר לא רואה- הוא כן צריך זכות לבקש.

אד ו נ י השר, ברצו נ י לשאול אותך האם הנוסח הבא מקובל - מאחר ו ה י תה

כאן נטיה - ואני עכשיו מייצג את הוועדה, ואני עכשיו הפורום של הועדה

- והרצון שלנו היה לראות בשלב הראשון או גם בשלב הראשון מתן זכאות

למי שאיננו מסוגל, איננו יכול, איננו דובר שפה, כל אותם אנשים שבאמת,

מטעמים שונים, לא מסוגלים לקבל את ההגנה, לא יודעים שהם זכאים להגנה.

לקבוע קביעה עקרונית ולהשאיר את קביעת התנאים הספציפיים לתקנות של שר

המשפטים- כלומר, לקבוע את העקרון , שכל עצור זכאי להנות משירותי

הסניגוריה הציבורית. התנאים, האופי - ויש הם חילוקי דעות עכשיו על

התנאים, הסטטיסטיקות והמספרים - ייקבעו בתקנות שיקבע שר המשפטים

בהתייעצות עם שר האוצר. כלומר, שיהיה איזה שהוא פורמט כזה, אך לקבוע

את העקרון בחוק, ו את אופן הישום להשאיר לנסיון , לתעיה ו לתה י ה שלכם .

חברים, מדובר על מחוסר אמצעים-

הג י שה בכללותה נ רא י ת לי, דה י י נ ו שכל חש ו ד וכל עצור שאין ל ו

אמצעים ואינו שוכר עורך-דין להגנתו זכאי ליצוג מטעם הסניגוריה

הציבורית- אבל, אנו צריכים הם להיות ערים לכך, שבתקופה הראשונה הזו

קשה מאד לבדוק את שאלת הזכאות שלו, ואינני רוצה שזה יתפרש לפגיעה

בוטה בציבור עורכי-הדין , כיון שאם הנטיה תהיה לספק סניגוריה בשלב זה

ואם, כפי שאני מקווה, לסניגוריה הציבורית יהיה שם טוב וירצו

בשירותיה, התוצאה עלולה להיות שקודם כל ירצו לקבל את השירות המהיר

הזה, ואז הם קשה מאד יהיה לנו, מבחינה תקציבית, לעמוד בעומס, ואז זה

יפגע בעבודה האחרת-

ביקוש, שאי אפשר יהיה לעמוד בו-

לכן/ אני רוצה לומר: דוקא הצעתך נראית לי, דהיינו כיון שאנו לא

רוצים להכנס עכשיו כפרטים, נקבע את העקרון, כפי שאדוני הציע, ונאמר

שהכל כפי שייקבע בתקנות. תקנות יוציא שר המשפטים, ואני מציע

בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשטרה. כיון שזה ענייני מעצר הייתי רוצה

שזה יהיה מתואם או לפחות התייעצות הם עם, כמו שאמרתי, שר האוצר כי זה

ענייני ממונות והם עם שר המשטרה כי זה קשור בעבודת משטרה, ובאישור

ועדת החוקה- ואז, לא נצטרך לחזור למליאה.

לי ברור, שבתוך התקנות הללו, למשל, צריך להיות עקרון - ושלמה

דיבר איתי על כך לפני כן -שכבר בשלב הראשון הוא יחתום על טופס שהוא

י תפישתו . כלומר, אנו לא פותחים לו סאן כרטיס

זד, צריך להי ות בתקנות.

אני רק מבקשת לשקול האם ראוי להוסיף התייעצות עם שר המשטרה בענין

הזה, כי זה ענין של מתך סי וע לעצורים. אני מבינה שזה ענין תקציבי

ובהחלט צריך את שר האוצר, אך אינני משוכנעת שזה ראוי להכניס את שר

עשוי להיווצר הרושם, שמאינטרסים שהם לא אינטרסים כלכליים

מגבילים את הזכויות של אנשים.

עלול להיווצר הרושם, ששר המשפטים ממונה על התביעה הכללית ואולי

שירותי התביעה הכללית מכתיבים לו. אז, אינני חושב, שהוא יותר טהור

ויותר נקי, מבחינה זו, משר המשטרה- יש לו , לשר המשפטים, כאן, שיקולים

ענייניים, ויש שיקולים ענייניים לשר המשטרה, וצריך להביאם בחשבון ;

אני הם לא רוצה, שתצאנה תקנות כאלה, שלא יאפשרו למשטרה לעבור.

בהתייעצות.

זו אכן התייעצות. בסופו של דבר, שר המשפטים, המכונה בלשון הרב,

כשר הצדק, יעשה את מלאכתו כפוף כועדת החוקה. אני חושב, שקוליגאלית,

זה נכון שהוא יתיע'\ עם שני שרים רלוונטיים, ולכן אני משאיר את הצעתי.

שלמה שהם, האם את רוח דברי השר רשמת? ברוח זו מנסחים את הסעיף.

אנו בכל העסק מסודרים"

הכנסת סוברנית. זה מה שאנו קובעים- לא ממש ניכר בך היגון.

הנושא השני הוא שאלת הסטטוס והמעמד של הסניגוריה הציבורית, ובתוך

זה כר ו כה גם שאלה מעמד ו בש י ר ו ת המדינה, שאלה שה י תה בפעם הק ו דמת.

ברצוני לבקש משלמה שהם להציע הצעה ולאתר מכן מקנת מן להגיב, ואז ננסה

לסכם.

שי שהם;

באופן עקרוני, אני חושב, לגבי ההצעה, שהוצעה עייי פרופי קנת מן -

ודיברנו על כך בישיבה הקודמת - שיש את השאלה כמובן לגבי הנוסח,

הדירוה וההשוואה, ואלה דברים שכמובן שר המשפטים צריך יותר לתת עליהם

את הדעת, ולא אכנס אליהם. הכיוון היה כיוון דומה. היו לי עוד הערות,

אך החלטתי לא להעירן במסגרת הזו.

היו"ר די צוקר;

כלומר, אתה תומך בגישה של...



ש' שהם;

תומך.

ת ו מך בג י שה של העמדה במקביל, בא ו ת ו ג ו בה, את הפרקליטות עם

הסנ יגוריה.

בסופו של דבר, הכיוון היה סן להשא י רם כע ו בד י מדינה, כאשר יש סעיף

מפורש, שאנו ניסחנו בישיבה הקודמת, שבכל מקרה יחולו עליהם תמיד כללי

האתיקה של עורכי-הדין , ובכל מקום שיש סתירה...

קבענו זאת כבר - נכון?

ש' שהם 5

קבענו את זד, כבר.

ח' קלוגמן ;

לא הבנתי. כוונתך היא להשאירם כעובדי מדינה, כלומר זו ההצעה שלנו

שהיתה ---

ז ו ההצעה שלנו.

ש' שהם!

הסברתי בישיבה הקודמת.

---ולהתיחס, בכל זאת, בחוק, לתנאי שכרם, לדרגתם?

לא. הבעיה העיקרית, שהיתה בישיבה הקודמת, היתה השאלה של, חלילה,

התנגשות אינטרסים בין עובד מדינה לבין ...

ה י ו " ר ד' צ ו קר;

עזוב זאת. את זה סיכמנו.

זה - אין בעיה-

חיים קלוגמן , ברצונ י לנסח כך את הויכוח שיש עכשיו, כמעשה, בין

האם אנו משווים את מעמד עובדי

חסניגוריה הציבורית לעובדי הפרקליטות? - זוהי עכשיו השאלה היחידה,

שבה אנו מדברים. את כל שאר השאלות סיכמנו בדעה אחת: ממשלה וועדה. מר



קלוגמן , מה יש לך לומר להגנתך?

הבעיה טעונה חומר נפץ.

אנו כבר י ורעים- מר קלוגמן , הקשיים כאן ברורים מאד, וגם הקושי

שלכם ברור לי מאד.

ברצוני להביע שתי עמדות, שכבר הגיעו אלי. אני לא יודע אם הן עוד

לא הגיעו לשר- הן כבר הגיעו אלי . אתם יודעים, שארגון פרקליטי המדינה

הוא ארגון רציני, עירני והכל. בקטע הזה, כבר דאגו להבהיר, שכל מי

שמנסה להשוות את הסניגוריה לפרקליטות הצבאית---

לפרקליטות המדינה.

---סליחה. לפרקליטות המדינה, עושה דבר שהוא לא נכון מהטעם הבא

פרקליטות המדינה היא לא רק התביעה. היא גם עוסקת בכל התביעות

האזרחיות.

אז, מה הם ממליצים?

סליחה. אני רק רוצה להב י א את הטענות.היא עוסקת הם בבג"צ י ם ובעו ד

כל מיני נושאים שהם לא רק התביעה של המדינה.

הדבר השני, וזו עמדת נציבות שירות המדינה, הוא שבשירות המדינה,

מה לעשות, עובדים הם תוך השוואה של כמות האחריות, היקף העבודה ומספר

האנשים ביחידה. פרקליטות המדינה היא בסדר גודל של כ-500 איש, וכאן,

בכל מקרה, לפי כל הקונצפציות, זו יחידת מטה שתפעיל וכו'.

מאידך גיסא, לפרקליטות המדינה אין כוחות מילואים.

כן , זה נכון .

יכול להיות, שהסניגור הציבורי צריך, בפועל, לפקח על עשרות.

זה נכון , אך יש לנו יחידה כזו במשרד המשפטי של הסיוע האזרחי והיא

ע ו בדת באותה שיטה. היא עובדת כ י ח י דת מטה, והיא מפע י לה מאות ע ורכ י-ד י ן

בסיוע האזרחי.

יכול להיות, שנצטרך ללמוד לגבי יחידת הסיוע המשפטי ולהפיק לקחים

לסניגוריה.

י' קרפ;

זו לא בדיוק אותה השוואה.

חיים קלוגמן, מאחר ונגעת בסיוע המשפטי, זו בדיוק השאלה: האם אנו

רוצים לצאת לדרך עם סניגוריה ציבורית בסטטוס גבוה, מכובד ויוקרתי,

שהשופט מתיחס אליה כאל יוקרתי, שאני, החשוד, מתיחס אליה כך, ביראת

כבוד, והעיתונאי שכותב עליה, כלומר, איך הקהל מתיחס אליה, או שאנו

רוצים לתת לה מעמד, עם כל החשיבות, של הסיוע המשפטי , שלא נהנה מיוקרה

גבוהה מדי ולא נהנה מסטטוס שאתה היית רוצה לתת היום לסניגוריה? אני

מסכים איתך, שיש לנו מהצד השני של הכף את השיקולים הפרקטיים, שאינני

רוצה לזלזל בהם לשניה- היקף האחריות והיקף כוח האדם-

כל מה שאמרת מקובל.

אבל, השאלה היא איך אנו יוצאים מן הענין הזה.

ש' שהם;

הערה - כלומר, אז, השאלה היא האם אתה או מר ש ז ה י ה י ה פח ו ת - כלו מר,

אם אתה אתה מת י חס לאיזו שה י א השו ו אה, אינך יכול ל ו מר שזה יהיה פחות

מדרגתו.

יושב-הראש, ברשותך, ברצוני לומר עוד הערה אחת, שרק ברגעים אלה

דיברתי עליה הם עם היועץ המשפטי לממשלה, כי פרופ' קנת מן דיבר איתו

אתמול והוא התיחס לענין . היועץ המשפטי לממשלה, במספר סיכומים שהתיחסו

לנושאים אחרים, התנהד לזה שנושאים של תנאי שכר ודירוה יכנסו לחקיקה.

הוא אמר, שזה ענין שבין הממשלה לביו ההסתדרות וביו העובדים לביו

המעסיקים, ולא מכניסים זאת בחקיקה- הוא אמר לי, ברגעים האחרונים,

שלענין מעמד איו לו בעיה, אך כסל שמדובר בדירוג או דבר כזה אכן זו

עמדתו.

חברים, מאחר והשאלות ברורות, אני מבקש מאד לומר עתה, אם אפשר,

הצעות לפתרון.-

אני חייב לומר, שדיברתי עם הרבה עורכי-דין בנושא זה, ואני רוצה

לנתק את עצמי באופן אישי בנושא . הנושא עקרוני - מדברים עם אנשים בשטח,

משפטנים בכירים, משפטנים שמופיעים מדי יום בבית-המשפט. הבעיה העיקרית

של הסניגוריה היום היא תדמית לא הבוהה ובעייתית מאד, שהשופטים,

הנאשמים ועורכי-דיו אחרים לא מתיחסים לאנשים, אשר עובדים בתחום הזה,



ברצינות הראויה והחשובה מאד, ונותנים יצוג לנאשמים. אם אנו רוצים

לפתור את הבעיה הזו, אנו חייבים להעמיד אותו במצב שהוא דומה ומקביל

לפרקליט המדינה. זה שלפרקליט המדינה ישנם תפקידים אחרים זה אולי יוצר

בעיה מבחינת תנאי העבודה שיש לפתור אותה. אני חושב, שכן. אבל, מבחינה

מקצועית, אם אפשר לעשות איזו שהיא הפרדה בין המעמד המקצועי למה שנכנס

לכיס בסוף החודש, אינני יודע אם אפשר לעשות את זה. יכול להיות, שאחד

מיתרגם באופן ישיר לשני. אבל, אי אפשר להתפשר על המעמד המקצועי .

אני הייתי אף מרחיק לכת ואומר: לא יהיה נכון כלל להקים את

הסניגוריה, אם לא יהיה מעמד לזה. צריך לחכות עד שיש את התקציבים

המתאימים, משום שלא יגיעו האנשים, שאנו רוצים שיכנסו לזה- הסניגור

הראשי והסניגור המחוזי צריכים לפקח על מאות עורכי-דין כבר בתל-אביב

בלבד, ואם הדבר הזה יוקם בבאר-שבע, בירושלים ובחיפה, כמו שצריך לקום

ויהיה גם אחד שעומד בראש כל המערכת הזו, לא יתכן שהוא יהיה במעמד

פחות.

לכן, אתה מציע להשוות זאת למעמד הפרקליטות - זו הצעתך.

בנוסף, אני מאד מבקש מהוועדה להמנע מללכת אחרי השיקול הצר הכספי,

ויש עמדות של ארגוני עבודה וארגוני עובדים. יש כל מיני שיקולים, כמו

שאדם מבחוץ, ולא אני, יונחת במקום הזה, וזה לא יהיה בדיוק בבית שלהם.

ישנן כל מיני סיבות, שמתעוררות, להתנגדות למעמד כזה- אני חושב,

שהוועדה צריכה ללכת לפי העקרון של שויון בהליך הפלילי, כאשר בבית

משפט זה או אחר - ויכול להיות בית-משפט עליון - כשהתובע עומד מול

הסניגוריה, המעמד דומה.

אני אציג כאן את האופוזיציה, אך במקרה הזה אני די מתאחד עם הצעתו

של פרופ' מן. למעשה, העמדה מורכבת משלושה חלקים, ולא ניתן להפריד

1- שיטת המינוי, שהיא קובעת מאד לגבי המעמד - מי ממנה?

כאן הבטחנו סטטוס ולבוה- כלומר, הוועדה הממנה תהנה מיוקרה, אני

מעריך, על-פי הרכבה - נכון? כאן ישנה תשובה סבירה-

2- האלמנט השני, שהוא, כנראה, בלתי נפרד, הוא השכר, שהוא כוח משיכה

לגבי כוחות שיעזבו משרדים פרטיים וירצו להיות סניגורים. צריך כוח

משיכה מספיק טוב. אין מה לעשות - מדובר בכוחות השוק.

3. הסטטוס בתוך מעמד עובדי המדינה - אי אפשר לנתק אחד ולומר; "זה -

כן, וזה - לא", כי אנו צריכים לראות את המכלול.

עכשיו, מי שאמר בפרקליטות המדינה שהאחריות של סניגוריה ציבורית

הוא פשוט לא קולט מה הולך להיות כאן.

לא דובר על אחריות.

הוא דיבר על היקף הגוף הזה.

הוא לא קולט מה שהולך להיות כאן . להערכתי , האחריות, שתהיה

לסניגור הציבורי, המחוזי והארצי, היא פי 2 או פי 3 מפרקליט. לא צריך

לשכוח, שהוא עובד, קודם כל, עם ציבור גדול מאד של אנשים - פי 2 או פי

3 במספרים מאשר פרקליט מחוז. כרגע, אני מדבר על הסניגור המחוזי.

בנוסף, הוא עובד עם אנשים, שאינם שכירים שלו כלל. רמת המחוייבות שלהם

כלפיו זה רק בכך שהוא נותן להם תיקים. פרקליטי המדינה הם אנשים

שכירים, והוא יכול לקדמם או לא לקדמם . כלומר, היכולת שלו, הצורך שלו ,

לעבוד כאן באחריות הרבה יותר גדולה מאשר של פרקליט מחוז.

נ' דהאן ;

צריך לתת לו סנקציות. צריך לתת לו כלים בחוק.

נתנו סנקציות.

כלומר, אני דוקא חושב הפוך - רמת האחריות, המעורבות שלו בתיקים

וסך הכל העבודה שלו, היא הרבה יותר גדולה. למשל, פרקליט מחוז לא צריך

לבדוק אם האנשים שצריכים לקבל יצוג רלוונטיים. זהו פן חדש- הוא צריך

לבדוק התאמה ובחינת הכישורים שהחוק נותן לו . מבחינה כלכלית, הוא צריך

לבצע חקירה כלכלית או איזו שהיא בדיקה כלכלית או בדיקה אחרת. כלומר,

דוקא לסניגור המחוזי יש יותר תפקידים מאשר לפרקליט מחוז.. לכן, אין לי

ספק, שהאחריות היא גדולה יותר.

אנו צריכים לראות את המעמד בסך הכל- אינני בטוח, שאחד האלמנטים

הוא שליט יותר. אבל בסך-הכל, צריך לבנות איזה שהוא דבר, שהתוצאה

הסופית שלו היא, ודאי, זהה, מבחינת המבנה החברתי והמבנה של עובדי

המדינה, לפרקליטויות. אינני יודע אם הסניגור הארצי צריך להיות דומה

לפרקליטות המדינה, מבחינת, למשל, תקן הרכב או תקן אחר. לזה לא

נכנסתי., ואני חושב שזה פחות מעניין אותי- מעניין אותי, שכל המערכת

תראה שישנה כאן השוואה ויש כאן איזון בין שני האינטרסים שהמדינה,

בעצם, מממנת; מצד אחד, תביעה, ומצד שני, סניגוריה ציבורית. מצאנו

ש י טת מינוי שה י א מ י ו חדת מאד - ש י טת השכר ה ו א נ ו שא שאינני יכול להכנס

אליו, וזהו ענין פנימי של משרד המשפטים ומשרד האוצר. אבל, מעמדו צריך

לה י ו ת, בהחלט, שווה או דומה לפרקל י ט י ם .

נ' דהאן ;

הערה - עד כמה שאני הבנתי עד היום, על פי הסעיפים שעברנו עליהם

בחוק, אין התיחסות, ובחקיקה אולי לא צריכה להיות ואולי זה יהיה

בתקנות, לאמצעים או לכוחות, לסמכויות ולסנקציות שיהיו לסניגור מחו ז י ,

כאשר הוא מפעיל את רצונו - - -

- - - על קבלני המשנה.

שמואל סף העיר בנקודה מרכזית מאד. יש לו כביכול 6-5 שכירים, שהם



ה-UNIT, המטה, ויש לו עוד 50, 100 או 200, ואיננו יודעים כמה אנשים,

שה"שליטה", עבודת הצוות איתם היא בעייתית מאד, משום שהם עורכי-דין

עצמאיים והם לא כפופים או שכירים וכן הלאה . הם תמיד יכולים, ובצדק,

"התיק הוא שלי. שיקול הדעת הוא שכי. אני עורך-דין עצמאי. חובת

הנאמנות שלי היא ללקוח. יש לי חסיון", וכאלה דברים שלמעשה מרחיקים את

הפיקוח מהסניגור המחוזי. אף על פי כן, הרעה החולה, העיקרית לדעתי,

ואולי היא יותר מענין התדמית והיוקרה, היתה שלסניגורים ממונים לא היה

אבא, לא היה משרד, לא היה מפקח ואף אחד לא ידע מה עשו ומה לא עשו.

הסתובבו שמועות. מצד אחד, הם הסתובבו שמועות, שיתכן שהיה להן בסיס,

והם היתה קבוצה הדולה של עורכי-דין שנהנו לומר שהסניגורים הממונים לא

שווים קליפת השום, משום שאם הם שווים משהו אז מדוע שיבואו אליהם

בתשלו ם וכו'.

ענין הפיקוח המקצועית השתלמויות מקצועיות, סנקציות על עורך דין

שמקבל תיק ולא עובד כהלכה, דרישת דיווח - חשוב. עד היום לא התיחסנו

לזה- אולי יהיה לזה מקום בתקנות- הסניגור המחוזי, הכפוף לו, והסניהור

הארצי צריכים- זאת. אחרת, העסק לא עובד.

כאן בא ענין השכר- ברהע שיהיה ברור מה תפקיד הסניגורים בתוך

המטה, יתכן שלכל אחד מהם יהיה הם תפקיד פיקוחי, אם יגיעו לשם אנשים

בעלי ותק ובעלי יכולת. ואז, בהתאם, אפשר לדבר על שאלת השכר.

לבנת משיח ושלמה שהם, ברצוני להציע, שאנו נקבע את הקביעה

העקרונית, שמעמדם של עובדי הסניגוריה הציבורית יהיה מקביל למעמדם של

עובדי פרקליטות המדינה. שאלת דירוג השכר ותנאי השירות תיעשה בין

הממשלה לבין ועדת הכספים של הכנסת, כמקובל להבי שופטים, נדמה לי -

נכון? האם להבי שופטים, זה הסדר דומה?

ומבקרת המדינה.

ומבקרת המדינה. שוב, גוף, שהוא שלוחה של המד י נ ה. זו לא שלוחה של

הממשלה. עובדי מבקר המדינה הם שלוחה של הכנסת. שופטים הם, ודאי, לא

שלוחה של הממשלה . הם זרוע של המדינה - א ני מציע לקבוע מעמד דומה,

שנותן מידה של עצמאות אך לא חוסר פיקוח בכל נושא דירוג השכר" אבל,

לגבי שאלת המעמד, ויש מספר ביטויים למעמד, לקבוע את הקביעה העקרונית

שמעמדם מקביל למעמד"..

משום שהמלה "מקביל" טעונה כל כך בזמן האחרון , הייתי אומר: "דומה"

או "זהה".

בהתחלה, כתבתי: "כשל". האם אתה רוצה להוציא את המלה "מקביל" בהלל

ענין השופטים?

תהיה בעיה עכשיו עם ענין שכר שופטים וכל הסיפור. זו שאלה, שעוד

יצטרכו לעבור אותה.

הבנתי. תמצאו מלה אחרת. בסדר. אם זה טעון וזה עלול להכשיל משהו,

אז להזהר מהענין הזה.

כשלבנת משיח קראה את הנוסח, היא שאלה האם זה כולל גם את העובדים

הבכירים.

אני אמרתי: "מעמדם של עובדי הסניגוריה הציבורית".

זה לכל המערכת.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לומר: מעמד הסניגור הציבורי הראשי ושל עובדי הסניגוריה הציבורית.

בסדר.

"המעמד של הסניגור הציבורי הראשי ושל- עובדי הסניגוריה הציבורית

יהיה כשל פרקליט המדינה ועובדי פרקליטות המדינה", ואני רוצה להדגיש

כיון שכבר התבטאתי, רק לצורך הבהרה, פרופ' מן, שענין המעמד הוא גם

ענין היוקרה, גם האישית, של ממלאי התפקידים והם של ביצוע העבודה

בשטח- אני חייב לומר, שלי אין מנדט מטעם הממשלה לתמוך בהצעה הזו,

ואני, פשר משפטים, בדרך-כלל, עומד על כך שענין השכר ותנאי עבודה

ייקבעו ע"י נציבות שירות המדינה - - -

המעסיק.

- - - כמו כל עובדי מדינה. לכן , אני לא יכול גם כאן לתמוך בחריג.

לקבוע את העקרון לזה.

ברצוני רק להוסיף, שלגבי היקף העבודה, מצד אחד, פרקליטות המד י נ ה

אחראית גם על התחום הפלילי גם התחום האזרחי וגם בבג"ץ. אבל, מצד שני,

פרקליטות המדינה אחראית על קבוצה מוגדרת ומסויימת של עובדים, ואילו

הסניגור הציבורי הראשי יהיה אחראי, לדעתי, לא רק על קבוצת העובדים

הקבועים שלו אלא על עבודתם של מאות עורכי-דין פרטיים, שיועסקו בשירות

גם על גיוסם וגם פיקוח על עבודתם- מה שזה מעורר

אצלי מיד זה את בעיית הסיוע המשפטי, כי אינני יכול להתעלם מהחשיבות

של הסיוע המשפטי בתחום האזרחי, וקשה לנו להתעלם מזה שיש לנו חוק סיוע

משפטי ושם לא נקבע מעמד מעין זה, ואנו נצטרך לשקול את ההשללה של זה



על הסיוע המשפטי האזרחי.

בסך-הכל, הרי הענין ה ו א באחריות משרד המשפט י ם. אחרת, אין סיכוי

לא שלי היתה התנגדות שלשכת עורכי-הדין

תקים יחידה שכזו. הייתי ראש לשכה וניסיתי להקים. עברתי זאת בתוך

הלשכה, וראיתי שפשוט אינני מסוגל בתוך הלשכה להקים זאת מסיבות

אובייקטיביות שונות. אני שמח, שעכשיו יש לנו יחד אפשרות לכונן את

הגוף החשוב הזה. מצד אחד, הוא בתוך משרד המשפטים. מצד שני, כמו שאני

בעד מתן מירב העצמאות לרשות השופטת, כך אני חושב שהם הסניגוריה

הציבורית ראויה לעצמאות מירבית, כדי שיובהר שהיא באמת נותנת יצוג

לנאשמים ולא עובדת בשירות הממשלה. אני הערתי זאת בעקבות הדברים

שאמרת, כדי שעמדתי תובהר.

ברצוני להכריז על הפסקת בת כמה דקות, כדי לאפשר ללבנת משיח

ולשלמה שהם לעבור עכשיו על פני הנוסח ולראות מה לא סוכם וכן משום

שעלי להיות חמש דקות באיזה ענין אחר. מה שסיכמתי הוא, שמעמדם של

עובדי הסניגוריה הציבורית והסניגור הציבורי יהיה כשל מעמדם של- - -

- - - פרקליט המדינה ועובדי הפרקליטות.

- - - של פרקליטות המדינה. נושא השכר הוא מול ועדת הכספים.

תנאי העבודה והשכר טעונים אישור של ועדת הכספים של הכנסת.

עתה, נצא להפסקה בת כחמש דקות. בזמן זה תוכלו לעשות אינוונטר של

ה נושאים הלא סגורים,

(הישיבה הופסקה בשעה 09:50.)

(הישיבה חודשה בשעה 02 1011.)

א נ י מחדש את י ש י בת ה ו ו עדה.

האם אתה מוכן לסכם את סעיף המעמד, כדי שנדע במה מדובר?

היה סיכום, זה לא ניסוח. מה את רשמת?

"מעמדם של עובדי הסניגוריה הציבורית והסניגור הארצי כמעמדם של



עובדי הפרקליטות. ." .

" יהיה כשל מעמדם" .

"כשל מעמדם של עובדי פרקליטות המדינה ו...".

לא. זה: "מעמדו של הסניגור. . ." .

אני הקראתי זאת כמו שהיא כתבה.

אגיד לכם איך אני רואה זאת; "מעמדו של הסניגור הציבורי הראשי ושל

עובדי הסניגוריה הציבורית יהיה כשל מעמדם של פרקליט המדינה ועובדי

פרקליטות המדינה- תנאי עבודתם ושכרם ייקבעו" - או "טעונים אישור",

ואנו עוד נראה ענין זה - "על ידי ועדת הכספים של הכנסת".

נכון- זה מה שאמרתי- בסדר.

אני רוצה, שנסכם את הס י פא .

אתם תסכמו זאת ביחד. הסיכום יהיה על דעת שניכם- לבנת משיח האם

זה ברור? אנו מאשרים את זה עכשיו כך- במידה ויהיה עוד איזה שהוא

שינוי, תמ י ד אפשר לה ז ו ר הנה.

בסדר- אני מציעה, שאנו לא נגדיר בדיוק את הנוסח ונראה איך זה

כת ו ב .

כן . זה מה שאמרתי.

לן . הוא אמר את זה. הנוסח הסופי, להבי תנאי ההעסקה, ייעשה בדומה

לנוסח שנעשה לעובדי מבקר המדינה- יהודית קרפ, נראה איך זה כתוב. את

בתמונה.

אני מבקש רק, שיהיה רשום שאני התנגדתי לנוסח זה-

היית ברור מאד. העלית את הסתייגותך.

הסתייג.

ברצוני להסביר עוד בעיה, שיש כי בזה, וזה קשור עם ה ההסתייגות

בעצם. ברגע שאנו אומרים ומפרידים בין המעמד של משהו ערטילאי לגמרי

כביו תנאי השכר ואנו יוצרים את ההפרדה הזו, בעצם, במפורש, לדעתי, אנו

משמיעים דבר מעורפל מאד עכ מעמד, כיון שלא יודעים מה זה מעמד. אנו

יוצרים הפרדה בין מעמד לבין...

אני רואה את זה כסוג של הנחיה. אני כן רואה את זה כהנחיה ברורה

מאד. אינני י כול לנתק את הסעיף הזה. הם לא נמצאים בחוקים אחרים ולא

נמצאים בסעיפים אחרים. הם נמצאים בדיוק באותו סעיף, והם נראים כי אחד

נובע מהשני. למעשה, השני נובע מהראשון.

בעקבות דבריה שכ יהודית קרפ אני חושב על עוד דבר: האם זו כא

אמירה ממפורשת, שזה לא יהיה מוקבל לגמרי ? אם אני משאיר זאת לועדת

הכספים, השאכה היא האם לא אמרתי, בעצם, שזה לא יהיה מוקבל לגמרי.

ועדת הכספים היום מתנגדת בתוקף להקבלה לשופטים.

ודאי. אנו מכירים את זה.

היא עומדת על הפרדה, עד כדי כך שהיא רוצה להפריד את פרקליטי

המדינה שמוקבכים משכר השופטים. ככן, ועדת הכספים, לפחות בהרכבה

הנוכחי, מאד מתנגדת לכל הקבלה. מצד שני, השכר הוא לא רק ענין של

הקבכה כשיפוט- הוא גם ענין של כסף.

מר שהם, מהו הנושא הנוסף?

נושא, שכמעשה כא נסגר סופית כאן בניסוחו , הוא הנושא של מינוי

סניגור ציבורי מחוזי. היה כאן דיון על זה.

ל' משיח;

אולי לפני כן נלך לפי הסדר.

לא חשוב. הוא התחיל עם זה.

לא. זה כבר בסעיפים שבעצם אישרנו. תחילה, אומר לכם על מה דובר

ולאחר מכן את עמדתי ומהי ההצעה. הבעיה נוצרת ביחס שבין הסניגור

הציבורי הארצי לבין אותה ועדת סניגוריה ציבורית. מצד אחד, אנשים,

כמובן, צריכים להיות עובדי הסניגור הציבורי הארצי, ואנו צריכים

להשאיר לו את שיקול הדעת- מצד שני, בעיניי, ישנה חשיבות גדולה, ואני

חושב שהוועדה גם אמרה זאת, שוועדת הסניגוריה הציבורית היא תהיה זו

שתקבע או תאשר.

אנסח זאת.באופן פשוט: האם הועדה שבוחרת את הסניגור הציבורי בוחרת

גם את הסניגור המחוזי? - זו השאלה שהיתה, נכון?

אנו דנו בדבר ורצינו להציע שלא יהיה לך- להפוך אותה לוועדת

מינויים" כיון שהם עובדי מדינה ועובדי משרד המשפטים, להבדיל מהסניגור

הראשי , שיש משמעות מיוחדת לעצמאותו ולבחירתו, אני חושב שהעובדים

האחרים ייבחרו ע"י מכרזים" מטבע הדברים, הסניגור הראשי יהיה יו"ר

ובוועדת המכרזים יהיה לו מה לומר, אבל אני לא הייתי יוצר שיטת מינוי

שונה לחלוטין, כי אחרת אנו הולכים ומוציאים אותם מתחום משרד המשפטים-

יש הבול, פשוט, לכמה אפשר גם להשאירם עובדי משרד וגם לתת להם, לכל

ע ו בד ו ע ו בד שם, תנאים מ י ו חד י ם.

א ני ח ו שב, שכאן א נ ו א ו ל י כבר- עושים שינוי, כי, למע שה, כשד י בר נ ו

על החוק הזה, אחד הדברים שהלשכה אמרה הוא שרוצים את העצמאות של

הסניגור המחוזי דוקא, כי הוא, למעשה, איש השטח- הסניגור הארצי קובע

מדיניות וקובע כללים ו אם העסק יתפתח כמ ו שצר י ך והוא די ש ו רה מלמעלה.

מי שנמצא בשטח זה הסניגור המחוזי. אחד הדברים, שבזמנו דיברנו עליהם,

הוא שאם לארצי אנו מחפשים מישהו בעל עמדה וכו', אזי למחוזי אנו רוצים

דוקא איש שטח. איך אומרים!; איש שהרית זיעת האסירים באפו, ולא שמע

מאחרים.

נכון .

אבל, יש כאן ניגוד, כי אם אני שם איש אקדמיה, לדוגמא, בראש

הארצי, אין לו את הכישורים" אני לא אומר "כישורים" - זה לא יפה

להגיד.

אנו ד' גולשים לאקטואליה - נכון? אינך מדבר עכשיו על החוק? האם

אתה מדבר על החוק?

מדברים על החוק. יהיה לו קשה לדעת מי הסניגור בשטח, שיתאים



לתפקיד. אם אדוני השר זוכר, אמרנו כאן, שכאן תהיה הפרדה: בואו נלך

לארצי במישור אחד, ולמחוזי - במישור אחר- בואו ונלך הלאה: היה

והסניגור המחוזי לא מתאים לתפקידו, כלומר נניח שנפלה טעות והוא לא

מתאים לתפקידו.

אם כך, הסניגור הראשי יחליף אותו-

מה קורה כשהוא לא מתאים במשרד הדתות?

אבל, זה לא אותו דבר, כי כאן השירות ניתן לאנשים מהשטח. כאן,

כיון שאנו אמורים לתת עצמאות למערכת, אני כן חשבתי ואני חושב שעל זה

אנ י כן אמליץ. לא אכפת לי שתהיה ועדת מכרזים. ועדת מכרזים תהיה

מורכבת מאותה ועדה שממנה, וודאי שהסניגור הארצי הוא חלק מהמערכת,

ובזה אין ספק. אולי אפילו יש לו קול יחסי יותר כבד. אבל, זה יתן

גיבוי. זה יתן אסמכתא. זה יתן שקט נפשי לאחרים, אם הסניגור המחוזי,

שהוא האיש בשטח, לא יהיה ממונה ע"י מכרז מדינה רגיל.

חברים, כיון שיש לי מנה, שס י י מת י א ו תה להיום, של כמה דברים

מהותיים, שאני יכול לשנות לעומת הצעת חוק ממשלתית, כלומר בשני

הסם. יפים הקודמים של שינוי לעומת הצעת החוק הממשלתית, אני מציע שנשאיר

את זה כפי שזה, כלומר המינוי יהיה לפי שנקבע בהצעת החוק.

לא. בישיבה הקודמת היה מעין סיכום כלשהו , ואני רוצה לומר אותו.

מה הוא היה?

"הסניגור הציבורי הארצי ימליץ בפני ועדת הסניגוריה הציבורית על

מועמדים הראויים לכהן בתפקיד. הוא ימנה אותם באישור ועדת הסניגוריה

הציבורית".

נכון .

זהו, בעצם, הנוסח.

זהו הניסוח האחרון .

זה - אתם רציתם.

גישת השר היא, שאנו לא תומכים בגישה הזו.

אלא מה לעשות? האם לא לכתוב את זה כאן ?

מעדיפים את המכרז הרגיל, ולעומת זאת לרדת מהנושא של האישור בידי

ועדת המינויים.

לגמרי.

כן .

כן.

וזאת, כי זה לא הגיוני. זה לא מתקשר ביחד.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, מכרז וזהו.

מכרז וזהו.

מי יהיו בועדת מכרזים?

חברים, יש לי בקשה. - יש גבול של חבל שאני יכול למתוח. נקודה.

יש להניח, שיהיה שם נציג שר המשפטים, ויש להניח שהסניגור הציבורי

הראשי יהיה חבר בה ויהיה בה עוד חבר שהוא עובד מדינה - נכון?

כן, ודאי.

כמו מכרז.

אני חושב, שזה עדיף.

בסדר. מוותרים עכ אישור הוועדה.

אני רוצה לומר, שאנו עלולים להגיע לתוצאות מאד משונות, אם נביא

את זה לאותה ועדה.

מאה אחוז.

בסופו של דבר, אין להם אחריות שוטפת יומיומית על הסניגוריה

הציבורית. לבוא פעם אחת ולקבוע בקואליציה מקרית לגבי מינוי מסויים

שלא יהיה על דעתו של הסניגור הראשי ולא על דעת שר המשפטים, יכול

להיות...

אספם, לאחר ששמואל סף ידבר.

בסעיף 6, כשקבע נ ו את הכ י ש ו ר י ם של הס נ יגו ר המח וזי, בעצם כבוד השר

"תן לוועדה את שיקול הדעת. אל תכנסו לעצמות שלהם". אם

אני, למעשה, עושה מכרז, אני רוצה לשנות את הסעיף הזה, כלומר, שיהיה

ברור שהמינימום של שש שנים זה סניגור פרטי. אני לא חושב, ואנו

התנגדנו לזה בכל תוקף, שיהיה פרקליט ממוסדות המדינה כסניגור מחוזי.

אתם התנגדתם, ולא הוועדה.

השר קיבל את זה.

פה דוקא חברי הוועדה לא חשבו, שרק אם הוא סניגור פרטי הוא הריח

את הזיעה" חשבנו, שיש עוד כמה מקומות שאפשר להריח את הזיעה.

לא. אין. זה לא נכון. מי שלא היה סניגור פרטי לא יכול להריח את

הז יעה- נקודה.

ואי אפשר ללמוד את זה.



לא. אי אפשר ללמוד נסיון . הרי אנו מדברים על נסיון .

יש לו נסיון בסניגוריה.

הויכוח כאן הוא לא הצעת החוק. אנו מתווכחים כאן על משהו אחר

לגמרי. כולנו מבינים את זה.

כתוב: "רשאי להתמנות לסניגור ציבורי מחוזי מי שרשם בפנקס חברי

לשכת עורכי הדין , עסק במקצוע לפחות שש שנים ויש לו נסיון בלימוד

סניגוריה על נאשמים".

נכון .

אני מציע לך: תשאיר מרחב שיקול דעת לועדה. תנאי חיוני הוא, שיש

לו נסיון- מובן שאם יבואו 3-2 מועמדים, מי שיש לו נסיון של עשר שנים

בדרך כלל זה יותר טוב מנסיון של חמש או שלוש שנים.

לא. אבל, איפה הועדה? צר י כ י ם ועדת מכרזים פנימית.

החוק מחייב את ועדת המכרזים. תן לועדה לשקול בסולם עדיפויות את

שאלת הנסיון לעומת גם כשירויות נוספות" מספיק, שהם לא יכולים למנות

אדם שכמו שאמרת לא הריח את השטח- חייב להיות לו נסיון, והנסיון זה

נסיון משמעותי, כי הכל יעמוד בביקורת ציבורית- דרך אגב, זה יכול גם

לעבור ביקורת בג"ץ, ברגע שיש קריטריון. אני אומר כך, מנסיון חיים,

שלפעמים, יש לך 3-2 מועמדים, ולכאורה, פורמלית, לאחד יכול להיות.

נסיון של ארבעים שנה ולכאורה הנסיון הזה עדיף- האמן כי, ששני האחרים

יכולים לעלות עלי ו בשאר הכישורים והמידות, גם עם נסיון של פחות

מעשרים שנה.

אני פוחד מועדת מכרזים כזו, שיש לה שיקולים אחרים- זה כמו עובדי

מדינה. השיקולים הם לא שיקולים מקצועיים. אנו יודעים, שזה קיים.

שמואל סף, תן לי לנסות לענות לך, ואני חוזר ואומר שאיננו מדברים

על הצעת החוק- עכשיו, אנו מדברים - ואגיד זאת ברחל בתנו הקטנה - על

מי יאייש, עכשיו, עם הקמת המוסד הזה, את התפקידים של הסניגוריה, של

הסניגור.



לא.

שמואל סף, אני מבטיח לך, שעכשיו אני אומר רק את דעתי, ולא את

דעתך. מדובר על מי יאייש את התפקידים הללו של הסניגורים המחוזיים.

ראשית, אני פונה אליכם עכשיו, רישמית, ומבקש מלשכת עורכי-הדין

שיתחילו לחפש מועמדים, אנשים שהם מכירים וממליצים עליהם.

הועברו שמות כבר לפני חצי שנה.

אני מודה לך.

לא. תעב י ר שוב. יש כאלה שפנו מיוזמתם. אנו מעוניינים מאד גם

בשמות שלכם.

שמואל סף, אני מבקש להעביר, בימים הקרובים, למנכ"ל המשרד שמות -

הצעות כמועמדות כמכא את התפקידים הללו. עשו זאת. אינני אומר זאת

עכשיו מהשפה לחוץ. אני מתכוון כזה.

עשינו זאת, ונעשה שוב. אין בעיה.

שנית, אתה צריך להיות מוטרד מתנאי המכרז, ולא מהרכב ועדת המכרז.

האמן כי" שזה הסיפור" הסיפור הוא את מי אתה רוצה - מהן הספציפיקציות

של אותו אדם שאתה מבקש - וכזה צריך לשים לב.

שלישית, אנו כא קיבלנו את דעתכם לנוסח אחר, אכא כאן באמת נשארנו

דבקים כנוסח הזה- אמרנו; הוא שש שנים עבד כעורך-דין והוא רכש נסיון .

ראינו שהיה גם נסיון רק שכ ארבע שנים, אך הוא אינטלגנטי מספיק והוא

רכש כישורים אחרים, שדי בהם כדי כמכא את התפקיד הזה.

לכן, אני מציע - אנו מסכמים: אנו נשארים בנוסח הזה- הוא ייבחר

ע"י ועדת המכרז, ככא צורך באישור ועדת השירות. זהו הנוסח, שאנו

מסכמים.

האם יש לנו עוד נקודות כא סגורות?

האם גם סעיף 6(ג) ירד?

אין סעיף 6(ג).

זו הכוונה - שהאישור יורד.

כן.

זה מה שאמרתי.

אני מדברת ומסתמכת תעל הנוסח הנמצא בדף הכחול. סעיף 4(ב) הוא גם

סעיף שקשור כמעמד עובדי מדינה-לגבי פיסקה (2), לגבי יציאה לקיצבה,

התלבטנו האם להשאיר אותה או לא. מדובר על יציאה לקיצבה, וזה מתאים

כמעמד שכ עובד מדינה, ולכן נראה כי שזה צריך להישאר.

מר קלוגמן מבין טיפה יותר מאיתנו בענין הזה. שיישאר? הסבר טוב את

הע נ י ן.

כן, משום שברגע שאדם מגיע לגיל קיצבה, יכולה לעלות השאכה האם הוא

צריך כפרוש או לא צריך לפרוש. כאן נקבעת האפשרות, שבצאתו לקיצבה,

קודם כל הוא חייב כפרוש, אכא אם..-

טוב- אם כך, אישרנו זאת - נכון? אישרנו.

מאשרים. זה פשוט נשאר תלוי.

לגבי פיסקה (4) , הועדה הציעה, שהיועץ המשפטי של הוועדה יציע סעיף

מ י ו חד לנ ו שא של ניגוד ע נ י נ י ם .

נכון .

שוב, אם אנו חוזרים למסגרת שכ עובדי מדינה, יש כנו דינים שהכים

עכ עובדים מדינה, ואיננו צריכים את זה-

אבל, אמרנו שאנו רוצים את זה באופן מיוחד בהדגשה יתירה. נדמה כי,

שזה מה שסיכמנו.

אם כך, צריך כדון בסעיף שהוצע.

האם זה מפריע לך?

סן .

האם הוא בעייתי ?

הוא בעייתי. לדעתי , אנו צריכים לדון בסעיף שהוצע. עכשיו, אין

צורך בקיומו. יש סעיפים וחוקים.

איזה סעיף זה?

ש' שהם;

זהו סעיף 14 בהצעה.

נדמה לי, שזהו סעיף 12 בהצעה של שלמה שהם.

האם זה סעיף 12(5) של שלמה שהם?

בסע י ף 14 המ ו צע נ אמר : "בכל מק ו ם בו י הא ניקוד בין חובות ס נ י ג ו ר

ציבורי ללקוחו, על פי כללי האתיקה האמורים, לבין חובותיו לעובד

מדינה, תידחה חובתו כעובד מדינה..." ~ זה לא זה- זה תום כהונה.

זהו סעיף 12(5).

אנו מדברים על הפסקת כהונה - נכון?

ש' שהם;

היא דיברה על סעיף הניגוד.

כל אחד מדבר על משהו אחר.

אגב הדיון בפיסקה זו של הפסקת כהונה במסגרת סעיף 4, אתה ביקשת

משלמה שיכניס סעיף מיוחד בנושא ניגוד עניינים.

נכון .

אני אומרת, בפתח הדברים, שאם המדובר בעובדי מדינה, ישנם דינים

שחלים על עובדי המדינה, ואין טעם שיהיה משהו מיוחד.

נכון אבל, אז, כן רצינו משהו מיוחד.

אם כך, צריך לראות האם יש טעם בסעיף הזה ובמה הוא יותר טוב

מהדינים הקיימים .

בסעיף 14 נאמר: "בכל מקום בו יהא ניגוד בין חובות סניגור ציבורי

ללקוחו, על פי כללי האתיקה האמורים, כבין חובותיו כעובד מדינה, תידחה

חובח.ו כעובד מדינה מפני חובתו ללקוחו. בסעיף זה, 'סניגור ציבורי' -

הסניגור הציבורי הארצי...".

זה לא זה.

לא התכוונתי כזה. התכוונתי לסעיף 12, שהוא הציע, על ניגוד

עניינים.

זהו סע י ף 12(5) שכ שכמה.

ככ אחד מדבר על משהו אחר- בואו ונחליט על מה אנו מדברים. כאן יש

סעיף ניגוד עניינים, שאומר שאם יש ניגוד עניינים, מכריעה חובת

הס נ י ג ו ר הצ י ב ו ר י ללקוחו-

לבנת משיח, האם על זה את רוצה כדון?

התכוונתי כסעיף 12.

זהו סעיף שסוכם.

למה הסעיף הזה כא טוב?

זהו. מה הבעיה שם?

סעיף 12 - לא דנו בו.

לבנת משיח, עשי לי טובה- הניחי את זה. יש כאן סעיף, שמנוסח על

דעתכם - לא מנוסח, אלא מוסכם על דעתכם - שמדבר על סיטואציה בה יש

ניגוד בין חובתו כסניגור וכו' על-פי כללי אתיקה מסויימים. בזה אין לך

בעיה?

לא.

היו"ר ד' צוקר;

יפה. תגידי לנו, בדיוק, איפה כאן יש לך בעיה.

א נ י אומרת: סעיף 12 כולו. אני מציעה, שתקראו אותו.

בסעיף 12, שכותדתו : איסור לעסוק בעיסוק נוסף, נאמר: "הסניגור

הציבורי הארצי וסניגור ציבורי מחוזי לא יהיו פעילים בתקופת כהונתם

בחיים הפוליטיים ולא יהיו רשאים - (1) להיות ח"כים... (2) להיות

חברים בהנהלה של חבר בני אדם...". יורם, מהיכן הסעיף הזה? האם אנו

ביקשנו אותו?

כן .

יש איסורים מיוחדים- אבכ, אם אתם כא רוצים, אז אין...

בשביל מה?

האם האיסורים הקיימים היום מכסים? כא יכולה להיות כל בעיה?

אין בעיה.

שכמה, אני רוצה, שיהיה ברור, שזו יחידה, שמוקמת במשרד משפטים,

כמו שכתוב עכ עובדי ביקורת המדינה, שיהיה כתוב שדינם כדין עובדי



מדינה. זה צריך להיות כתוב.

דינם כדיו עובדי מדינה.

כן. צריך, שיהיה כתוב, שהיחידה מוקמת במשהד המשפטים ושדינה כדין

עובדי מדינה-

אם היא מוקמת במשהד המשפטים, לא צריך ככתוב שדינם כדין עובדי

מד י נ ה.

אז, אין צורך.

אז, אין צורך. אז, זה במשפט הראשון .

את זה כתבנו.

אנו נוסיף את המלים "במשהד המשפטים" בסעיף הראשון.

בסעיף 1 (א) כתוב-" "שה המשפטים יקים סניגוריה ציבורית".

אבל, לא כתוב מה המשרד.

אני יכול להקים גם בחלל - תאגיד.

בסדר.

לכן אין צורך בסעיף 12- זה פתה את הבעיה- לעומת זאת, אני כן דואה

מקום לסעיף 14. זהו סעיף השוב.

כן . זהו סעיף הניגוד. אין כה בעיה עם זה- את זה סיכמנו.

סעיף 4 המקורי להצעה המקורית, שסעיף 12 של שלמה שהם ניסה כפרט

אותו - תסתכלו על סעיף 4(ב)(4) בהצעה המקורית בדף הכחול. זה בהצעת

הממשלה. כאן יש לנו בעיה.

בסעיף 4(ב) נאמר: "כהונתו שכ סניגור ציבורי ארצי תחכ ביום מינויו

(1) על פי החכטת ועדת המינויים" ובתום כהונתו

"בצאתו לקיצבה" ו"בהתפטרותו" ו"בהיבחרו או במינויו כתפקיד שועדת

המינויים קבעה שיש בו משום ניגוד עניינים כתפקידו... - לא צריך את

סע יף 45) .

יש בעיה עם זה.

אנו מחקנו את זה.

כתוב (1), וזה מספיק: "על פי החכטת ועדת המינויים".

אתה ר ו אה כאן את הקו ו י ם האדומים? - מחוק .

כמה צריך את (4)? תמיד אתה יכול לפנות כועדת מינויים ולבקש

שתפסיק מינוי וגמרנו, והיא מוסמכת ככ שעה"

דוד, אני רוצה לשאול אתכם. בסעיף שמחקנו, בסעיף 12, ישנן שתי

נקודות,. ואימרו כי אם התקשי"ר עונה עליהן במכוא ההיקף" סעיף 4 מדבר

על איסור "לעס ו ק בככ עיסוק או כשמש בככ כהונה שיש בהם משום אפשרות

כ נ י ר. ו ד עניינים...".

זה ברור מאליו .

זה חכ עכ ככ עובדי המדינה.

האם זה מכוסה?

זה מכוסה.

בסעיף 12(5) נאמר: "להיבחר או להתמנות לתפקיד שוועדת הסניגוריה

הציבורית קבעה שיש בו משום אפשרות לניגוד עניינים כתפקידם לפי חוק

מיותר.

זהו סעיף (4). מיותר. זה סעיף (4), שמחק.

שכמה שהם, האם אתה שקט?

כא בטוח.

זה היה ארצי. מה קורה עם מחוזי?

ל' משיח;

מחוזי - כתבנו, שהתנאים האכה חכים עליו. כתבנו בסעיף 5.

כתוב. זה שניהם.

אבל, הבעיה היא מה קורה אם א ו מר י ם : " בת י ק X אתה כא י כ ו כ כה ו פ י ע

בגלל שיש ניגוד ענינים עם תיק ¥ כמשכיי?

ש' סף ;

חברים, חזרנו כועדת מינויים- עכשיו, אני הולך (?) מינויים(?)

במחוזי.

יש ועדת מכרזים.

אין .

הסניגור המחוזי?

אמרנו, שסניגור מחוזי ממונה ע"י הארצי.

לא.

שם איך כנו מכרזים. אם תיקח את סעיף 4(ב) ותהפוך אותו...

אתה צודק.

י' קרפ;

צריך להשא י ר את הס י פא.

הס י פא צר י כה כה י שאר -

ש "י סף ו;

באיזה סעיף זה?

זה בסעיף (ג) , שאנו מחקנו את האישור. צריך למחוק רק את הקטע

הרלו ו נ ט י לאישור.

אינני אוהב עבודה כזו. אינני יודע על מה אתם מדברים. אתם כתבתם

בסעיף אחר. אני כא אוהב זאת" עכ מה אתם מדברים עכשיו?

יושב-הראש מדבר בכככ עכ משהו אחר.

י' קרפ;

א ו תם כככ י ם החכ ים עכ הפסקת הס נ י ג ו ר הארצ י חכ י ם עכ חפסקת הס נ י ג ו ר

המחוזי" כתבנו זאת בסעיף 6(ג) , אלא שקודם החלטנו כמחוק את סעיף 6(ג)

משום שהמינוי שלו לא טעון אישור שכ ועדת המינויים.

נכון .

כל מה שאמרנו כאך הוא, שאת הסיפא שכ סעיף 6(ג) אנו לא מוחקים, כי

הסיפא אומרת שעכ כהונתו שכ סניגור ציבורי יחוכו הוראות סעיף 4(ב) ,

שהן הוראות הסעיף שדנות בהפסקת כהונתו שכ סניגור ארצי.

נכון . בדיוק כך.

כתבנו את זה.

זה כתוב בסעיף 10 להצעה החדשה-

עזוב את ההצעה החדשה-

לא חשוב. העקרון הוא, שזה צריך להישאר- הסיפא נשארת. עוד לא ברור

כי אם זה בסעיף 10 או בסעיף הזה לבנת, האם את זוכרת את זה? בסדר?

האם ישנן עוד הערות?

נ' זיו;

איר זה יכוכ כהיות? האם ועדת מינויים יכוכה לפטר אותו?

כא- אכ תכנסו כשום ויכוה עכשיו. כא מעניין אותי עכשיו שום ויכוח-

כא ויכוח. השאלה...

כא. אני רוצה רק סעיפים שכא סוכמו- עיזבו אותי עכשיו- ננהכ סמינר

אחר כך -

כפי ההצעה הזו, ועדת מינויים יכוכה כסי ים העסקתו שכ סניגור

מחוזי.

כן -

נ' ז י ו 5

כן? האם זה בכי שכתוב עילה כמה?

מה זאת אומרת?

נ' ז י ו 5

אם הוא מתקבכ במכרז, האם ועדת המינויים היא זו שתפסיק את כהונתו?

היו"ר ד' צוקר;

התקשי"ר מכא בהוראות מתי אפשר כסיים ומתי אי אפשר כסיים.

אני חושב, שזה חשוב מאד להשאיר את זה דוקא כאן , כשם אני רוצה

במידה הבה עצמאות--

עצמאות. גם צריך כדעת שהוא יכול כסיים את תפקידו- איזו שאכה?

---צריך כהיות מציב שאם מישהו מתחיכ כהוות בעיה, ויש כו עוד פעם

קושי כממונה הישיר- כהפסיק עבודה, ואני לא רוצה כתת כו סמכות כזו.

אבל, י שנן ע י כ ו ת.

אבל, זה כא משהד ממשכתי רגיכ. ככן, אם צריך, באים כועדה הזו,

והוועדה יכוכה כדון בהפסקה, כי ככ השיקוכים שכ קביעות נדהים כאן כשזו

אחה י ו ת כ ז את כש י ה ו ת צ י ב ו ה י .

נ טע זיו, ממה את ח ו ששת?

א נ י אכן ח ו ששת מא-ס י מטה י ה ב י ן המינוי כב י ן ההדחה .

כלומר? האם אי אפשה יהיה כהד י ח או שאפשה יהיה להדיח בקלות?

לא. אומרים שהוא מתקבכ עכ-פי הקריטריונים שכ חוק שיהות המדינה

(מינויים) וחלים עכ י ו ככ ההוראות שכ התקשי"ר, ופתאום אתה מכניס סאן

איזה גוף אחה שמפטד אותו.

כן, אך הוא כא מפטה אותו פתאום.

הוא כא יוככ כפטר אותו בכי כללי שימוע. המקהה הוא נדיה ביותר.

אבלת אני חושב, שצריך כהשאיר פתח כזה-

מוכרחים.

מוכרחים. היום, אי אפשה כפטה עובד מדינה רגיל, וזה כא עובד מדינה.

רגיל, עם ככ הכבוד.

אני רוצה לומר משהו אחר. אני חושב, שבעצם מה היא מראה הוא, שיש

כאן חוסר הגיון. ועדה א' ממנה, וועדה אחרת לגמרי מפטרת. יש כאן איזה

משהו הגיוני. אני חושב, שהגיוני י ותר שאותה הועדה שמינתה אותו, אם

היא תגיע כמסקנה...

תבוא ותגיד: "אני טעיתי ושהיתי"?

לא.

לא .

סעיף עוסק במצב, למשל, שבו הוא קיבל תפקיד נוסף. בתפקיד הזה

יישמע, יש כאן ניגוד אינטרסים בין שני

התפקידים. אם אתה מעדיף להשאר בתפקיד הנוסף, מישהו צריך כפטר אותך.

כא יכול כהיות שמיניתי אותך ועדת מכרזים, ו פי טרה אותך ועדת מינויים

שבכלל כא נוגעת לך".

מדוע כא? הוא סרה. הוא מילא תפקיד שכא כדין .

זה דבר נדיר. אכה מקרים יוצא י ד ו פן .

ודאי. אין שום בעיה עם זה-

כמחרת יכנס שר המשפטים את הוועדה ויפטר?! זה כמו הוועדה כבחירת

ש ו פט י ם. רא י ת א ו תה מפטרת?! י ש כה סמכו ת כפטר ש ו פט י ם. האם אתה ר ו אה

אותה מפטרת שופטים?!

דוד, אני רוצה, שזה כא יהיה.-.

צריך, שזה יהיה כמקרה חירום שיהיה דבר כזה.

הי ו ייר דיי צוקר;

שמואכ סף, תודה. סיימנו את הדיון בנקודה הזו.

אני מדברת רק על הדף הכחול - הצעת החוק חממשלתית. בסעיף 7(ב)

מדובר על תעריף שנקבע מכוח הוראות חוק סדר הדין הפלילי, כשהכוונה היא

תקנות- לפי הרישומים שלי , כתבתי שאתם מבקשים להפנות לתעריף המומלץ של

לשכת עורכי -הדין.

נכון .

כך אתם החלטתם. אני הייתי מציעה להשאר בתקנות, ויתכן שהתקנות הם

יאמצו .

לא. סליחה. לבנת משיח, ביקשתי ממך לא להעלות נקודות מחדש.

אלה דברים, שהשר צריך להסכים להם. אני מדברת רק על דברים, שהשר

צריך להסכים להם"

זו עכשיו ממש שאלת קיטבג לשר.

אין לי הסמכה תקציבית להיות תלוי בהמלצות של גוף אחר. אני חייב

לפעול לפי התקנות שלי. זה חד-משמעי. לדעתי, זה חד-משמעי.

טוב. בסדר. הסעיף הזה סוכם. האם יש לך נקודות לא בהירות , ולא

סעיפים שאת רוצה לערער עליהם?

את יכולה להציע הסתייגות בנוסח אחר, שיאמר שזה ייקבע בתקנות תוך

התחשבות בתעריף או בתקנות. גם התעריף היום הוא לא מחייב. הוא רק

מומלץ. לא יתכן , שהוא מומלץ, ואצלנו לפתע הוא יקבל תוקף מחייב. נסחי

זאת בצורה אחרת, ואו שיושב-ראש הוועדה ישתכנע או שתגישי את זה

כהסתייגות שלי אין לי ברירה.

ל' משיח;

יש לי הערה של ניסוח בסעיף 7(ג) . הועדה תיקנה את הנוסח של סעיף

קטן (71.) וקבעה, בקשר ליפוי כוח, שיש לקבוע שיפוי כוח שניתן לסניגור

הציבורי המחוזי יראוהו כיפוי כוח שניתן לכל מי שקבע הסניגור הציבורי

"שניתן לסניגור הארצי או הסניגור המחוזי"-

היו"ר ד' צוקר;

כי הוא ממלא את מקומו?

לא. הוא גם מייצג אנשים.

בסדר. הניסוח הוא אחר. אבל, להוסיף את הסניגור הארצי. בסדר,

מאושר.

"הסניגור הציבורי הארצי או המחוזי".

אנו מאשרים.

לומר: "הארצי או המחוזי".

היו"ר ד' צוקר;

מאושר .

האם זה הולך רק לכיוון אחד? כלומר, הסניגור המחוזי לא יוכל לייצג

את מי שנתן יפוי כוח ל- - -

- - - לארצי ?

הוא ודאי יכול.

לשני הכיוונים.

ביפוי כוח עצמו, יהיה כתוב בו שהסניגור הארצי ומחוזי וכל מי

שהתמנה על-ידם.

ככומר, מי שהוסמך- מטעמם" ודאי.

לבנת משיח, חישבי פעמיים לפני הסעיפים שאת מעלה.

אני מבקשת משר המשפטים להסתכל על סעיף 17.

סעיף 17 לא אושר.

אני רוצה לדעת האם שר המשפטים מבקש להגיש הסתייגות?

כתוב? "...תעריף... בתקנות ע"י שר המשפטים בהתייעצות עם לשכת

עורכי הדין".

ק' מן ;

זה רעיון מצויין.

שר המשפטים ד' ליבאי ;

"בהתייעצות עם לשכת עורכי הדין ".

האם אתם מוכנים? האם זה נראה לכם?

זה המון כסף.

איזה סעיף זה?

ח' קלוגמן ;

זה לא רק זה. המועצה יכולה להתכנס לישיבה...

טוב, אבל לגבי זה אתה לא כותב מכתב לשר האוצר.

מחר הם יכולים כקבוע, שהתעריפים הם פי שלוש. מה אז נעשה? זה רק

יחייב את הממשלה. מה אכפת להם?

לגבי הסעיף הזה ושוב, אינני מסכם לגבי הניסוח אלא לגבי רוח

הדברים - שכר הטירחה, התעריף, ייקבע בתקנות ע"י שר המשפטים בהתייעצות

עם לשכת עורכי-הדין, לאחר התייעצות עם לשכת עורכי-הדין.

אתם ביקשתם למחוק את סעיף 17 . שר המשפטים מתבקש לעיין בסעיף 17

ולומר לנו האם הוא מסכים למחיקת הסעיף כולו, לגבי הפסקת מתן שירות.



היו"ר ד' צוקר;

לא רצינו לאפשר לסניגור את זה.

אני רוצה להעלות כאן את השאלה ולשקול את הנושא ביחד. למעשה, סעיף

זד, בא להתמודד עם מצב אפשרי מאד, שהצרכים בשטח יהיו גדולים והסתיים

הסעיף התקציבי. בהעדר הסעיף הזה, לכאורה לאף אחד לא אכפת: הסניגוריה

תמשיך לעבוד ולפתע היא תקבל הודעה מהחשב : "אין יותר תקציב".

מה שקורה בבתי-המשפט היום .

בדיוק. לכן , אני אומר זאת כמי שמנוסה בנושא מהיבטים מסויימים של

מערכת בתי-המשפט" הסעיף גרעוני, החשב מסרב כשאין לו כיסוי. הוא מפסיק

לשלם. הסניגור יעבוד, הסניגורים בשטח לא יקבלו שכר, ואין לי תרופה,

"חרגת מהתקציב - בעיה שלך".

שר המשפטים יקים אז קול זעקה מרה ויבוא ויאמר שיש...

ע"י הפסקה. ההפסקה תהיה הזעקה.

זוהי הפרוצדורה הכי טובה. אני ביקשתי את הסעיף ...

זה מאפשר גם הפסקת טיפול. זו לא רק זעקה. זו לא רק זכות הזעקה.

זו זכות ההפסקה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

ברגע שהסניגור הציבורי הראשי רואה שאין לו משאבים, מפאת עומס

עבודה או העדר משאבים - זה יכול להיות הם עומס עבודה. יכול להיות,

שהוא רואה שיש לו כאן איזו פשיטת רגל. הוא לא יכול לספק סניגוריה,

ובאים אליו בדרישות - מה הוא הוא עושה? לגבי הפרקליטות, יש חלוקת

עבודה בין הפרקליטות לבין המשטרה, ושם יש עומס אך מטפלים בזה ויש לנו

תקנים מספיקים.

היו"ר ד' צוקר;

למה לא להיות במצב של משטרה?

שר המשפטים ד' ליבאי ;

אני לא יכול לתת לו. . .

המשטרה לא מפסיקה בספטמבר לעבוד, כי נגמר התקציב - נכון?

אז, היא שמה תיקים במחסן. עם סניגור, אתה לא יכול.

בדיוק.

היא שמה תיקים במחסן .

האם היא לא יוצאת לעשות שיטור בכבישים?

היא לא יוצאת .

היא לא יוצאת ולא מבצעת משימות, כשאין לה כוח אדם, כי אין לה

תקצ י ב -

ודאי, שלא .

ודאי שלא.

תגידו: "לא". אל תגידו : "בודאי שלא ".

שה המשפטים ד' ליבאי;

בודאי שלא, ואני אחראי למה שאני אומר לך. אין שוטרים - אומרים;

"לא רושמים דו"חות תנועה יותר". בנוסף, אין רכב.

זה כי הם בשמלה אחרת. זה לא ששכחו אותם לחופשה ללא תשלום.

אבל, אז, המשימה לא מתבצעת. הוא לא יכול. התיקים נקבעים. הוא

חייב לספק סניגורים. הוא לא יכול להפסיק שמיעת תיקים. אין לו שליטה

על התיקים.

אתה צודק מאה אחוז. אבל, זה גם סעיף, שמאפשר הפסקת העבודה הזו

בלי שום לחץ על האוצר.



שר המשפטים ד' ליבאי ;

הוא עושה את שלו , כשהוא מדווח לשר המשפטים. שר המשפטים מודיע

לחשב המשרד; "אין עוד תקציב. נגמר". הוא הולך לשר האוצר, ושר האוצר

אומר "אני מצטער. אין לי תקציב".

יש כאן גם את אישור הממשלה.

נ אמר בסעיף 17 (ב) "נמסר לשר המשפטים דיווח... רשאי הוא, באישור

הממשלה, להורות" כלומר, הוא הולך לממשלה - "בצו על הפסקת מתן

סניגוריה ציבורית באותו מחוז". מה פירוש הדבר? בזיון . אי אפשר לקיים

"אני לא רוצה את זה, אך הגעתי למצב שאין לי כסף".

מה אומר ראש ממשלה, כשבא אליו שר המשפטים? הוא מזמין את בייגה ומזמין

את שר המשפטים.

אומר לו: "תמצא".

שר המשפטים ד' ליבאי ;

ודאי.

היו"ר ד' צוקר;

אז , זהו. אז, בוא נמחק את הסעיף הזה.

לא.

בלי הסעיף הזה, אני לא אמצא.

ח' קלוגמן ;

הוא לא יגיע לממשלה בכלל.

שר המשפטים, יש ענין של איזון . כשאתה כותב סעיף כזה, אתה, בעצם,

אתה- - -

- - - מזמין .

מזמין . זו סיטואציה הפוכה. הרי לא יעלה על הדעת, שאני אגיד לך

מחר: אם אין תקציב, אתה לא מגיש כתבי אישום אל תגיש כתבי אישום, אז

גם לא תצטרך סניגורים. אז, הכל יהיה בסדר.



היו"ר ד' צוקר;

נטע זיו, האם את יכולה לעזור לנו?

אני חוזרת על רוח הרברים שנאמרו בישיבה הקודמת ע"י חבר-הכנסת

מרידור. התפישה, המוצגת בחוק הסניגוריה הציבורית, היא שהגשת כתבי

אישום למעצרים, לנקיטת אמצעים פליליים, יש מחיר- המחיר מהיום והכאה

הוא שמדינה צריכה כשאת את הגנה במקרים מסויימים, ואי אפשר להפר מהיום

והלאה את האיזון הזה.

את הכלל הזה. נכון .

לכן , זהו חוק כלים שלובים. אם אין כסף - אז אין כסף לכל . . .

אז, אין כסף גם להגיש תביעות.

נ' זיו;

כן. אז, ידחו הגשת כתבי אישום. אינני יודעת. מה שאני חושבת

שמדאיג את הסניגוריה הציבורית הוא דבר אחר מאשר מדאיג את שר המשפטים,

משום שהחשש הקשה שלכם הוא שאתם תצטרכו להוריד את הרמה".. .

החשש הוא מהצלחת הסניגוריה הציבורית זו הבעיה. אני מסכים עם זה.

יש כאן בעיה, שאם היא תצכיח. החשש הוא, שהסניגוריה תצליח עם זה אנו

מתמודדים עכשיו. ככומר, היא תהיה מוצלחת, יוקרתית, תהיינה פניות

רבות, והיא, כמעשה, לא תעמוד במגבלה התקציבית. שהוטלה עליה. סעיף כזה

מזמין מה בכה תקציבית, בשעה שעל הגשת כתבי אישום או על אכיפת חוק אין

שום מהפכה מן הסוג הזה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

טוב. אני מסכים לזה. בסדר.

תודה רבה. האם יש עוד משהו?

מה שלא נעים לי להגיד הוא, שאני יכול לראות מצב שבו תבוא ממשלה

ותגיד "אין כסף גם לדברים אחרים. תוותר על הסניגוריה הציבורית",

לצערי.

ל' משיח;

בסעיף 21 ביקשתם לקבוע פרק זמן מכסימלי לכינון הסניגוריה.



היו"ר ד' צוקר;

מה קבענו?

שר המשפטים צריך להסכים מהו פרק הזמן .

אני כאן רציתי ללכת על המודל, ואם תגידו לי שזה ממש בלתי אפשרי

לא על זה אצא לקרב. אני רוצה ללכת על המודל על בית-המשפט למשפחה,

כלומר שמראש החוק קושר את הידיים. האם שם קבענו שאנו משלימים בכל

הארץ תוך שנתיים או שלוש?

שלוש .

נכון . יפה . מר קלוגמן , האם זה נורא?

זה לא נורא. אני חושב, שזה מאד מפתה אותי, כי זה היה עושה לנו

חיים קלים . אבל, יש לנו הסכם עם האוצר, שהולך בצורה הזו : רואים את

השנה הראשונה במרכז ותל-אביב, בודקים את עצמם איך ההשלכה הארצית,

ולאור המצב הקטסטרופלי או הלא קטסטרופלי בתקציב, מחליטים, עם שר

המשפטים כמובן , על מהות ההרחבה. כך, שאני מקווה שזה יעבוד גם ככה, גם

בלי תכתיב של ועדת חוקה. אבל, המשמעות של מה שאתה מציע היא כבר עכשיו

להודיע לשר האוצר; "דע לך : מה שלא יהיה, עזוב את הנסיון , זה לא משנה

לאף אחד, ותפעיל את זה"- אני חושב, שאנו לא יכולים לתמוך בזה. זה

בניגוד לסיכום .

לבנת משיח, אני מציע, כהחלטת ועדה, שסיום הפרישה, השכמת עבודה,

הוא בתוך שלוש שנים - בסדר?

אם אפשר להציע , אני רוצה לומר שיש מנגנון כלשהו , שנדמה לי קבוע

בחוק חינוך מיוחד, שההחלה - - -

לא. בחוק חינוך מיוחד יש את האפשרות לדחיה כל שנה.

לא. אין אפשרות לדחיה כל שנה. זהו דבר, שנעשה בחקיקה ספציפית.

אם כך , איך דוחים זאת כבר שבע שנים?

בחוק יסודות התקציב. אבל, כבר הפסיקו לדחות זאת. גם את זה אבשר

לדחות בחוק" אינני מדברת על הדחיה. אני מדברת על מנגנון ישום .

כן , אך מי שמעביר מטעם הממשלה את חוק יסודות התקציב בועדת השרים

זה שר המשפטים .

אין לו נטיה מובהקת . . .

נ ' זיו;

זה נכון. אני לא חוששת מזה. אני פשוט אומרת, שהמנגנון שכי הישום

שם נעשה באמצעות צווים, שהם הם גיאוגרפיים .

היו"ר ד' צוקר;

סיכמתי את זה- אנו נשלים את העבודה בתוך שלוש שנים - בסדר?

יש עוד נושא מהותי - זכאות של מי שמבקש לערער ומבקש דיון נוסף

וועדות שחרורים .

היו"ר ד' צוקר;

זה עלה, ולדעתי דיברנו על כל ההליך המשפטי.

מדובר, על מישהו שלא היה מיוצג.

לשר המשפטים אפשרות להבחין. אני מציע להשאר בזה. אל תקפצו גבוה"

אתם תתמוטטו. אני אומר לכם לטובתכם אתם תתמוטטו.

חבריה, אנו כבר ממש מתחנו את החבל. אני לא מעלה את זה.

מה קורה במקרה שמישהו שפונה, שלא היה מיוצג למטה והוא רוצה

ערעור?

לא. אף אחד לא אמר לך, שאתה לא יכול. לא כתוב, שאי אפשר. לא

הגדרנו מהו ההליך המשפטי. לא הגדרנו את זה. אל תמתח את החבל.

שר המשפטים ד' ליבאי ;

אם אתה תראה בעיה, יש סמכות לשר המשפטים באישור הוועדה או בלי

אישור הוועדה הזו להרחיב. אנו נכתוב, שמי שיצג, ולדעתי הם לפי כללי



האתיקה, בדרג נמוך חייב ליצג בערעור.

לא. מדובר במי שלא היה מיוצג, הורשע ללא יצוג ועכשיו הוא רוצה

להגיש ערעור. הוא לא רוצה ללכת למאסר. ערעור מוצדק האם אנו לא

יכולים לטפל בו ?

לא יודע.

כן - אנו כתבנו, שהוא- - -

טוב. האם עוד נקודה?

אם תבוא אלי בדברים הגיוניים כאלה, אז אני---

ק' מן ;

מדובר על מישהו שלא היה מיוצג .

לשר המשפטים יש בקשה נוספת לקבוע סעיף נוסף, כדי לקבוע מנגנון

לנושא מינוי הסניגורים החיצוניים, כך נקרא להם .

מה זה: ועדת מיון , איזו שהיא ועדה מקצועית? האם על זה את מדברת?

י' קרפ;

רש י מה -

רשימה. הכללה ברשימה ופסילתם .

איך הצענו? הצענו איזה סעיף או משהו .

יש בחוק .

מה כתוב בחוק?



ל' משיח;

לא. כתוב, שהוא ימנה.

כתוב אותם על הפנקס.

כתוב, שהוא ימנה.

ש' סף;

פנקס .

אבל, לא כתוב בחוק הזה.

מי קובע את הפנקס?

כי" מש י ח 5

לא. יירשמו בפנקס,

ליבנת משיח, מה את מציעה?

אנו התחלנו לחשוב על הישום של הענין , וראינו שכאן צריך לעשות

איזה שהוא סדר עקרוני.

אינני מבין למה אתם רוצים את זה בחקיקה הראשית.

ההסדר היה כזה עורכי-הדין יגישו בקשות לסניגור המחוזי, והסניגור

המחוזי ירכיב רשימה מהאנשים שפנו. אנו קבענו מנגנון, שהסניגור המחוזי

יהיה רשאי שלא לכלול ברשימה או להוציא מאותה רשימה עורך-דין אם שוכנע

שלאותו עורך-דין אין הכישורים הדרושים ליצוג אדם בהליך פלילי ברמה

נאותה . עורך-דין שכא נכככ ברשימה או שהוצא ממנה יהיה רשאי כערור עכ

ההחלטה לפני ועדת ערר שהציע שר המשפטים, שההרכב יהיה כלהלן : שופט

בדימוס, סניגור ציבורי ראשי ונציג לשכת עורכי-הדין שנבחר..-

אתם מבינים את הענין. ישנם אנשים, שיש להם רשיון, וזה יכול

להתגלות כתת-רמה. נקבל תלונות ביחוד משופטים, ונהיה חסרי יכולת, וזה

יטיל צל על כל הסניגוריה.

מאה אחוז .

קשה לדרוש מהסניגור המחוזי להתעמת איתם. ואז, לדעתי , חשוב שתהיה

"זה תת-רמה. אתה יכול להיות נהדר, אך בפלילי

אתה לא יכול לעבוד".

לא תיפגע, אם אומר לך שהשתכנעתי עוד לפני שאמרת.

לעניות דעתי, אתה פותח כאן משהו שאולי הוא שגיאה מסיבה אחת-

היום, ככאוהה יש שיקוכ דעת ענייני להגיד לסניגור הציבורי לומר "לתיק

זה לוקח את Y, לתיק זה לוקח את זה". ברגע שתלך בדרך הזו, אתה יוצר

איזה line דק מאד..

שר המשפטים ד' ליבאי ;

צריך חוק.

זה בגלל פגיעה בחופש העיסוק.

מה אתה עושה ברגע שאתה הולך בדרך הזו? אני אומר כך : סניגור

ציבורי לא יאמר לאדם שהוא תת-רמה . אתה תגיע לתת-רמה רק למעט מאד

אנשים יחסית .

נכון .

אבל, הוא יגיד: "אני רוצה את x, Y ו-Z , שהם היותר טובים", מה

שהיום שופט לוקח .

היו"ר ד' צוקר ;

מאה אחוז . דרך אגב, לא כתוב "תת-רמה" . איך כתוב: "רמה נאותה"?

י' קרפ;

אבל, לפי ההצעה, הוא יכול למנות גם אנשים שהם לא ברשימה .

אתה כאילו לוקח שיקול דעת מהסניגור הארצי , ואתה יוצר בעיה יותר

חמורה .

בדרך כלל, לא י לכ ו בפר ו צד ו רה הזו. אבל א ני צריך תמיד לחשו ב - - -

- - -על המקרה התרי!?-

מאה אה וז. לכן , כתוב: רמה נ א ו תה.

מר שהם, אנשים כא רוצים כבייש אהרים, וככלל ילכו בטכניקות

המקובכות כדי כא כתת מינוי- אבל, ישנם אנשים שרצים לבג"ץ ואני מכיר

כאכה , ו י טע נ ו : "למה מקפח י ם א ו ת י ?". מה י ג י ד?

אבכ, האם הוא יאיים בבגץ כי הרמה שלו נמוכה?

ערים לטענות קיפוח. אני צריך, שדברים כאכה כא יהיו בפורום בג"ץ.

יש הבדכ בין התערבות בג"ץ בטענה מול לקוח כבין כאשר ועדה"..

מר שהם, האם הטכניקה כא מוצאת חן בעיניך או מה?

אתה, פשוט, מכשיל את עצמך. אתה צריך בבג"ץ להוכיח שהוא כא עומד

ברמה נאותה.

הוא יגיד, שבית-המשפט כתב בפסק-דין. זה קורה. בית המשפט כתב?

השופט כתב כי מכתב? זו אסמכתא- האיש יתבייש כככת לבג"ץ, ברגע שהוא

יראה את זה.

שכמה שהם, אני רוצה את זה במפורש-

שכמה שהם, שופטים יראו שיש דבר כזה - הם יכתבו לסניגור: "אני

מבקש. זו תת-רמה- אל תשכח לנו אותו".

הוא יקבל ג יבוי. שכ ועדה- זה פשוט כא שיקול דעת עצמאי שלו .

הוא יקבכ מכתב כזה, ואני כא רוצה כהשאיר את זה כא כשופט..-

זו לא קפריזה שלו , כי הוא רב עם שמואל סף אתמול.

תשאיר את זה פשוט.

חוץ מזה, רוצים, שזו תהיה רשימה, שיהיה זה כבוד להמנות על

הרשימה הזו.

ואז, יבוא מישהו שברשימה ויאמר: "אני רוצה לקבל מינוי כמו כולם-

אחרת, יש אפליה". ברשימה הזו יהיו עורכי-דין שלא עומדים בקריטריונים

והם ראויים לייצג- אבל, ישנם עשרה תיקי אונס, ואני חושב - לגבי אלה

שראויים ליצג - שעדיין כתיק האונס הזה אני רוצה כקחת מישהו יותר

מומחה, נניח- אותו אדם יבוא ויגיד: "אני ברשימה והם הוא ברשימה".

תה י י נה כ- ו טע נ ו ת אפליה. אתה י ו צר כאן בע י ה.

אבכי, זה נכון לגבי כל דבר, ולא רק לגבי תיק אונס- - מה יהיה

שיקול דעתו של סניגור?

החוק קובע, באותה נשימה, שיש שיקול דעת לסניגור המחוזי להעסיק

שלא מתוך הרש י מה, אם ה ו א רוצה .

מת ו ך הרש י מה את מ י שה ו א ר וצה מת י שה וא ר וצה -

לב נ ת מש יח קי רא י את ה נ ו סח, שא נ ו מאשרי ם .

לא ניסחתי זאת לסעיף. זה פשוט הרעיון.

בסדר- הניסוח יהיה עם שלמה.

המינוי יהיה בידי הסניגור המחוזי מתוך רשימה של עורכי-דין אשר

הגישו את מועמדותם לפנקס סניגורים ציבוריים-, הסניגור הציבורי המחוזי

יהיה רשאי הם למנות מי שאיננו ברשימה בהסכמת---

זה מה שיהודית קרפ כרגע אמרה. כן .

הסניגור המחוזי רשאי שלא לכלול ברשימה או להוציא ממנה עורך-דין,

אם שוכנע שאין כאותו עורך-דין הכישורים הדרושים ליצוג אדם בהליך

פלילי ברמה נאותה. עורך-דין שלא נכלל ברשימה או שהוצא ממנה רשאי

לערער - - -

רשאי כערער בפני ועדת ערר- אנו מאשרים את הסעיף הזה.

שאכה בענין הזה: מה תפקידו שכ הסניג ור הארצי בהליך הזה?

בערר או בהליך ?

ה ו א י ו שב בערך.

הוא יושב בערר, אבל, לדעתי, צריך ככתוב סעיף כללי כלשהו כאן

שיקבע שהסניגור הארצי, יחד עם הסניגור המחוזי, יקבע את הקריטריונים.

לא. אז, אתה כא יכוכ כשבת בערר.

קר י טר י ו נ י ם כלליים.

חבר'ה, עיזבו זאת. אכ תפרטו מדי. לא בחקיקה ראשית.

כאן צריך להיות גמיש ומעשי.

אני כא ישן טוב איתכם עכשיו. יש כי בעיה, ואני פונה אכ השר- לגבי

הסעיף שכ המינוי כמחוזי, כי יש בעיה עם זה, וקשה כנו לחיות עם הסעיף

הזה. מה לעשות? החיים כא קלים. קשה לנו.

תגיד: האם אתה מכיר עוד מוסד, שיש בו שבע ערכאות ערעור?

כן .

רק כאן - שבע פעמים. יש שבע ערכאות ערעור.

יש לי הצעה. באותה ועדת מינויים שיושבת לגבי המחוזי, אני חושב

שאפשר יהיה כהיות, אם יהיה נציג חוץ לא מתוך עובדי המדינה.

י ש נ ציג צ י ב ו ר -

ש י שהם 5

האם אתה רוצה נציג לשכת ע ו רכ י -הד י ן ?

שמואל סף, ניסיתי ללכת. שאלתי את מר קלוגמן אם אפשר שזה יהיה

נציג לשכת עורכי-הדין. הוא אמר לי , שהוא הולך כבדוק את זה: האם דה

י כ ול כה י ו ת מבה י נ ת התקשי"ר?

יש נציג ציבור, שבמקרה הזה נציג הציבור יהיה נציג לשכת עורכי

הדין. אתה מדבר עכ חוק שירות המדינה (מינויים) עכשיו. כמה אתה כאן

תקבע לגבי חוק הסניגוריה?

כי זה משה ו אהר. ז ה ע ו שה חר יגה .

שימעו מה אני מציע כסיכום- במידה וזה אפשרי, אני מבקש כתת כי את

זה כדברי ההסבר, כשאני מציה את הצעת החוק, ולומר שזו תהיה המדיניות

של המשרד - שוב, במידה וזה אפשרי - שנציג הציבור יהיה נציג כשכת

ע ו רכ י הד י ן - בסדר?

כמה אנשים י ו שב י ם ב ו ו עדת מ י נ ו י י ם : שלו שה?

חמישה- כא יהיה ככם רוב.

צריך, שתהיה משמעות. מתוך חמישה אני רוצה שניים.

שמואל סף, יש נציג ציבור אחד, ואם אפשר זה יהיה נציג כשכת עורכי-

הדין. בכלל לא בטוח שאפשר. אז, אתה רוצה כבר שני נציגים?



כן, כי אתה לא עובד באופן רגיל. זה משהו אחה.

לבנת משיח, אין סעיפי הרחבה - אומר כי שלמה - מבחינת הזכאות

להנות מהשירות ים הללו.

עשו סעיף , שהשר יכול כההח י ב גם לזכאות .

יש לנו.

אני גם זכרת י משה ו כזה. א י בה?

סליחה. יש: בסעיף 12(ב).

חברים, בזה אישרנו את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, לאחה שנראה

את הנוסח האחרון הק באותם סעיפים שעליהם דנו היום.

אני יותר מרוצה להודות כמי שהיה שותף בהכנת הצעת החוק עכ ככ

הגלגולים, מהאקדמיה ועד כאן, כי אחד הדברים, שכאשה תסיימו את תפקידכם

תצטרכו כע נ ו ד כאן על הה ז ה, אני ח ו שב , יהיה הצעת החוק או המוסד הזה.

כמעשה, הצעת החוק נועדה כשהת את הקמת המוסד.

אתה מוזמן כבקה במוסד ברחוב קפכן 14.

ראיתי, שכבה יש שלטים והכל, לפני שהחוק עבד.

אני רוצה מאד כהודות כשה המשפטים ולעובדי המשהד עכ העבודה עכ

הצעת החוק ה ז ה; נראה לי, שמהבח י נ ה העקרונית, מהבח י נ ה החבהת י ת

ומהבחינה שכ איך אנו רואים את עצמנו בהאי בבוקר, זהו אחד הדברים

היותר חשובים, ראויים וצודקים, שהמעהסת עושה בקדנציה הזו שלה. את הוב

הברכות אני אומה בפומבי, אך אינני רואה עצמי פטור גם מכימה זאת

עכשיו. שנה טובה וחתימה טובה. שתי חתימות טובות תהיינה ככם השבוע: גם

של היום, וגם שכ יום כיפור.

א ני נ ועל את י ש י בת ה ו ו עדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.