הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 395

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ב' באלול התשנ"ה (28 באוגוסט 1995), שעה 11:00

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

די צוקר - יו"ר

י' לוי

די מרידוד

לבנת משיח - משרד המשפטים

נטע זיו - האגודה לזכויות האזרח

רינת קיטאי - " " "

מאיר גבאי - לשכת עורכי הדין

עירית יער - " " "

יעקב לוי - " " "

דנה מרשק-מרום

יורם בונן

די ואג

אי אשמן

א. הצעה לסדר-היום של חה"כ י' לוי

ב. הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה-1995

ג. הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ג-1993 - של חברי הכנסת

א' גולדשמידט, א' זנדברג, י' לוי, ד' מרידור, ד' צוקר



א. הצעה לסדר היום

היו"ר די צוקר;

חברים, בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הועדה. לפני שאנחנו דנים בנושא שעל

סדר היום, הצעה לסדר לחבר-הכנסת יצחק לוי.

י' לוי;

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על כך שאיפשרת לי להעלות את ההצעה לסדר.

אני רוצה לבקש מהועדה לדון על חוקיות הצעדים של המשטרה ביום חמישי האחרון בכל

הארועים שהתלוו להפגנה של ארגון זו-ארצנו, למניעת ההפגנה של זו-ארצנו,

ולהתנהגות כלפי המפגינים ליד קרית הממשלה.

דבר ראשון שאני מבקש להעלות - ויש בידי גם תמונות וגם תצהירים - הוא

ששוטרים מסתובבים במכוון ללא תגים. אני יכול למסור את התמונות לאדוני היושב

ראש.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש שתמסור את הכל, אני רוצה להעביר אותן הלאה.

י' לוי;

אשכפל את התמונות ואמסור עותקים, אבל אני יכול כבר עכשיו להראות לך אותן.

בידי תמונה טרום הפגנה - שוטרים ללא תגים. עוד תמונה טרום הפגנה של שוטרים

ללא תגים. בתמונה זו יש שוטר, שלדעתי, מכסה את תגו. אנחנו רואים כאן פס לבן

במקום שהתג נמצא. משום מה יש הכחשה של המשטרה לדברים שאנחנו רואים. אני שמעתי,

לא שמעתי בעצמי אבל אמרו לי שניצב אריה עמית אמר, שאם יש שוטר שאין לו תג -זה

אומר שתלשו לו את התג. לפי התמונות, נראה שניצב אריה עמית משקר. אני שוב אומר,

לא אני עצמי שמעתי את אריה עמית לכן אני לא יכול לומר את הדברים בבטחון, אבל

לפי התמונות ולפי העדויות, שוטרים באו לפזר את ההפגנה, לפני שהחלה ההפגנה, ללא

תגים.

יש בידי כאן תצהיר של ארגון "בצדק" - אני מגיש עותק לועדה - תצהיר שגבו

מארבעה עדים, שאנשי היס"מ בירושלים ענדו מדבקה, הם לבושים בגופיה ולכן אין להם

תג אלא מדבקה, וזה בסדר, והשם של חמישה מהשוטרים מאותה קבוצה היה דודו מזרחי.

אני רוצה לדעת אם יש כאן מגמה לשבש הליכים של תלונה או שבאמת יש באותה קבוצה

חמישה דודו מזרחי. אני מגיש את התצהיר שנערך על ידי ארגון "בצדק", אנשים

נחקרו על ידי ארגון "בצדק" ואפשר לראות את הדבר. זה פרק אחד.

הפרק השני הוא ההתנהגות בתוך האוטובוסים של המפגינים. אני רוצה לשאול אם

בכלל מותר לכלוא אנשים בתוך אוטובוסים חצי שעה, שעה, שעתיים, לא לתת להם לרדת

מהאוטובוסים. יש לי בלי סוף עדויות, לפחות על שבעה או שמונה אוטובוסים, שאנשים

לא יכלו לרדת מהאוטובוסים. אצלם גם את החומר הזה ואעביר אותו ליושב ראש.

למשל, יש כאן עדות של ד"ר אחיעזר שאקי, מרצה במתמטיקה בבר-אילן: כלאו את

האנשים למעלה משלושים וחמש דקות ולא הורשינו לרדת אפילו אחד אחד לשירותים או

לקנות שתיה, וכך היינו כלואים עד שקפצתי דרך החלון. לא היתה לו ברירה, הוא היה

מוכרח לקפוץ דרך החלון. הוא קיבל מכח חזקה ונזקק אחר כך לטיפול בבית חולים. יש



עדויות של מפגינים מתל-אביב ומבת-ים, שהוחזקו במעצר אוטובוס במשך כשבעתיים.

נשים באוטובוס מבאר-שבע איימו, במחילת כל הנוכחים כאן, לעשות את צרכיהן

באוטובוס אם לא ישחררו אותן.

יש עדויות רבות מאד. חלק מהשוטרים מזוהים בעדויות, חלק מהשוטרים היו ללא

תג. היו שוטרים שהחרימו רשיונות של נהגים, כדי שנהגים לא יוכלו להגיע

לירושלים, ולאחר מכן החזירו אותם. אני שואל את אדוני, אפשר לעצור מפגינים אם

ההפגנה היא בלתי חוקית, אבל האם מותר להשתמש בכל האמצעים האלה? האם האמצעים

האלה הם לא מעבר לכוח הנדרש? האם באמצעים האלה אין דברים שהם בלתי חוקיים?

האם מותר לשוטרים לכלוא אנשים במשך שעתיים באוטובוס כדי למנוע מהם להגיע

ליעדם? דבר נוסף, האם מותר לאיים על נהגים שיישלל רישיונם אם לא יחזרו חזרה?

נהגים שנשכרו לנסוע לירושלים. אפשר להקים מחסום ולעצור אותם. מדוע להשתמש

באמצעים כל כך אלימים? אני לא רוצה כאן להזכיר שמות של שוטרים על אף שיש לי

שמות רבים.

היו"ר די צוקר;

אתה מוכן להעביר את כל החומר הזה?

י' לוי;

אצלם ואעביר את כל החומר, כל התמונות וכל העדויות.

הפרק השלישי הן העדויות על אלימות נגד מפגינים. יש עדויות על אלימות

שאיננה עומדת בשום פרופורציה לדברים שהיו. כל עם ישראל ראה את התמונה ב"ידיעות

אחרונות", שאוחזים ילד קטן בצורה אלימה. אבל זו עוד עדות קטנה. יש כאן עדויות

של נשים שנזרקו לריצפה, יש עדות של ילד בן 14 מפסגות שאמר לשוטר "אל תיגע בי",

והשוטר סטר בפניו ושבר את משקפיו. וכאשר אמו ביקשה להתערב, היא נדחפה לריצפה

והוכתה. יש עדות של אדם בשם פרופ' הלל וייס, שהועדה מכירה אותו, שירד

מהאוטובוס לצרכיו, נזרק בגדר והוכה. אני עצמי ראיתי את המכות שקיבל ברגלים.

הוא נזקק אחר כך לטיפול רפואי.

מכיוון שזה לא הנושא העיקרי בישיבת הועדה היום, לא אקריא את כל העדויות

שיש בידי. יש לנו עדויות בשלושה פרקים.

היו"ר די צוקר;

העדויות האלה הן חלק מהפניה שלך.

י' לוי;

כן. אעביר לאדוני עוד היום העתקים של כל העדויות האלה.

אני מבקש מהועדה לערוך בירור אם אכיפת החוק בידי המשטרה, כפי שנעשתה ביום

חמישי בשבוע שעבר, תואמת את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אם לא היתה נטילת

חירות מיותרת, אם לא היה שימוש בכוח בצורה לא סבירה, והאם ההוראות לא ניתנן

מהמשטרה ואולי אפילו למעלה מכך. קשה לי להאמין שכל כך הרבה שוטרים הסתובבו

בלי תגים מבלי שניתנה הוראה לכך. אילו היו שוטר אחד או שנים בלי תגים, אפשר

היה עוד להניח כך. אבל אם היו שוטרים כל כך רבים בלי תגים היתה בוודאי הוראה

מלמעלה. אני נזהר מלנקוב שמות של קצינים ושוטרים, אבל כל החומר יימסר

לאדוני. אני מבקש לערוך דיון רציני כדי למנוע תופעות כאלה, ואולי אפילו להביא

לידי חקירה רצינית.



אומר עוד משפט אחד. היועץ המשפטי לממשלה בן-יאיר הודיע אתמול שהוא בודק

את החוקיות של ארגון זו-ארצנו. אני חושב שההגינות דורשת שהיועץ המשפטי לממשלה

יחקור באותה מידה גם את התנהגות המשטרה, כדי שהדברים יהיו מאוזנים. יתכן

שארגון זו-ארצנו הוא ארגון חוקי ויתכן שהוא לא חוקי, יתכן שפעולותיו חוקיות

ויתכן שהן לא חוקיות. יתכן מאד שגם צעדים שהמשטרה נקטה הם צעדים לא חוקיים,

ואי אפשר שהיועץ המשפטי לממשלה יחקור רק צד אהד כאשר יש עימות בין שני צדדים.

תודה רבה.

אני רוצה להשיב במילים קצרות, ואתחיל בשורה האחרונה. גם פעולה נגד פורעי

חוק צריך שתיעשה בדרכים חוקיות. אני מתחיל בקביעה העקרונית הזו: גם אם מדובר

באנשים שהחוק לא היה נר לרגליהם, הטיפול של המדינה בהם, האופן שבו המדינה

מתמודדת עם תופעות כאלה צריך ומוכרח להיות על פי חוק. זאת התשובה העקרונית

שלי.

ההקשר של הדברים שלך, חבר-הכנסת יצחק לוי, היה חלקי. צריך לזכור שבמשך

מספר ימים היתה הפרת חוק שיטתית על ידי מאות אם לא אלפי אנשים, באופן יזום,

מאורגן, בעיקר על ידי ארגון שחוקי ותו נבדקת עכשיו, היא לפחות מוטלת בספק.

לראשונה אנחנו רואים ארגון שכופר באופן פומבי, גלוי ומפורש בעליונות החוק. הוא

לא נמנע מבקשת רישיון כי לא היה לו זמן או מסיבה אחרת. הוא לא רוצה לבקש

רישיון. מדובר בארגון שבשבילו המרות של המדינה ושל המשטרה היא דבר המוטל בספק,

שכן על פי דעתו הממשלה סיימה את תפקידה, היא איבדה את מרותה ולכן אין לבקש

אישור ממנה. כלומר, כופר בעיקר. אבל גם באלה צריך לטפל, כפי שאמרתי, באופן

חוקי לגמרי, גם אם מדובר באנשים שעשו מה שעשו בהפרת חוק שיטתית כל כך רחבה

ומאורגנת.

התשובה שלי לשאלה שלך תהיה כפולה. ראשית, את העדויות הללו אעביר למשטרה

ואבקש תשובה. שנית, שוחחתי כבר עם היועץ המשפטי לממשלה, שהביע נכונות לבוא

לדיון בועדה בענין התגובה הציבורית למהלכים המדיניים והאופן שבו המדינה

מתמודדת עם התגובה הציבורית, כלומר עם הפגנות ואירועים וכו'. נקיים דיון רחב

בנושא הזה שענינו גם אופן התגובה הציבורית, כולל החוקיות או אי-החוקיות של

ארגונים כמו זו-ארצנו ואיך מפגינים ומתי מפגינים, וכולל חשאלה איך המדינה

מטפלת בזה. וכפי שאמרתי, התביעה לפחות שלי תהיה שהמשטרה תעשה את זה בדרכים

חוקיות.

תודה רבה.

אני מציעה להעביר את התלונה למחלקה לחקירת שוטרים.

אני מעביר את הדברים לשר המשפטים, והוא יעביר אותם למי שימצא לנכון.

השאלה שהעלה חבר-הכנסת לוי נוגעת לא רק להפגנות האחרונות, גם בעבר היו

תלונות על שוטרים בלי תגים, אחת התגובות ברדיו בענין זה היתה שלא החוק מחייב

לענוד תג אלא נהלים פנימיים. יתכן שראוי שחוק יחייב זאת, אינני בטוח, אבל זה

כבר חורג מן השאלה מה היה בפועל ונכנס בגדר השאלה מה ראוי שיהיה. זה סביר

ששוטר מפעיל כוח, לשוטר מותר להפעיל כוח בנסיבות מסוימות, אבל כשהוא מפעיל כוח

הוא מוכרח להיות מזוהה בתג. לא יתכן ששוטר יעצור אדם, יכה אדם או יפזר הפגנה

כשהוא בלי תג. בעיני זה דבר חמור. חבר-הכנסת לוי סיפר, שמעתי גם ברדיו, שהוא

ראה הרבה שוטרים נושאים אותו שם, וזה עוד יותר חמור.

יי לוי;

יש לי תצהיר של חמישה אזרחים.

די מרידור;

די לי שאתה אומר שראית, מעבר לזה אני לא צריך תצהירים ואני לא צריך כלום.

אלה דברים שצריכים תיקון מיידי. לאחר ששמעתי את דבריו של חבר-הכנסת יצחק לוי

ברדיו, אני עצמי פניתי לאנשים במשרד המשפטים וביקשתי לטפל בנושא, והבטיחו לי

לטפל בזה. אבל אני חושב שהועדה לא פטורה מהשאלה אם צריך לחוקק את החובה שכאשר

שוטר מפעיל את סמכותו כלפי אזרח תוך הפעלת כוח, אם הוא עוקב אחריו הוא לא צריך

לשאת תג עם שם, אבל אם הוא מפעיל כוח הוא צריך להיות מזוהה בתג.

חבר-הכנסת לוי, האם תסכים אתי, כדי שהדבר יהיה משותף לכולנו, שאתה מצפה

שכל ההפגנות נגד ובעד מדיניות הממשלה יהיו על פי חוק ועל פי רישיון?

אמרתי מספר פעמים שאני חושב שכל הצעדים צריכים להיות על פי חוק ועל פי

רישיון, ושצריך למנוע את הדברים שלא על פי חוק. אבל גם באנשים שעושים שלא על

פי חוק צריך לטפל על פי חוק.

היו"ר די צוקר;

זה היה המשפט הראשון שלי. אני הייתי מצפה מחברי כנסת, ובוודאי ממך, שלא

יטלו חלק בפעולות שעצם מהותן היא הפרה של החוק, אי בקשת רישיון, כפירה בעיקר.

אבל זה בינך ובין מצפונך.

אני לא נטלתי חלק בהפגנה של זו-ארצנו. אני הייתי בין שובתי הרעב.

זו הבהרה חשובה.



ב. הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה-1995

ג. הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ג-1993 -

של חה"כ א' גולדשמידט. א' זנדברג. י' לוי. ד' מרידור. ד' צוקר

הגענו לפרק הזכאות בהצעת חוק הסניגוריה הציבורית. את השאלות הנוגעות

למעמד של הסניגור הציבורי, זהותו כעובד מדינה, כפיפות או אי כפיפות לתקשי"ר,

המועצה המפקחת, אי תלותו של הסניגור ומעורבות השופטים - את אלה אנחנו משאירים

לדיון האחרון שנקיים בהשתתפות שר המשפטים, כי אלה ענינים שבמדיניות.

סעיף 12 -זכאות לייצוג. בהצעת החוק הממשלתית יש הרחבה לעומת הצעת החוק

הפרטית. (קורא את הסעיף בחוברת הכחולה של הצעת החוק הממשלתית)

נעבור על כל קטגוריה וקטגוריה של זכאים.

י' בונן;

בפיסקה (1) מדובר במי שעבר עבירות חמורות שדינן מאסר עולם או מאסר עשר

שנים ויותר, וקטגוריה שניה - מי שטרם מלאו לו 16 שנים והובא לפני בית משפט

שאינו בית משפט לנוער.

לי משיח;

ההצעה שלנו מפנה לקריטריונים הקבועים בסעיף 15(א) (1) עד (3), לכן אנחנו

מעתיקים את הקריטריונים הקבועים בסעיף הזה.

זאת אומרת שבסעיף קטן (1) אנחנו לא עושים שום שינוי. מבטלים את סעיף

15(א)?

לי משיח;

לא. אנחנו לא מבטלים משום שיש מקומות שהסניגוריה הציבורית עוד לא תוקם.

אם אינני טועה, בסעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי מדובר על נאשם ולא על

חשוד.

לי משיח;

בסעיף 15(א) מדובר על "נאשם שאין לו סניגור או חשוד בעבירה אשר לשם

בירורה הוחלט לגבות עדות לאלתר". בסיפה של פיסקה (1) לאותו סעיף כתוב; "או

שהוא חשוד בביצוע עבירה כאמור". יש אי התאמה בין הרישה של 15(א) ובין הסיפה של

(1).

היו"ר די צוקר;

ולכן צריך לכתוב בסעיף 12(א)(1) להצעה "נאשם או חשוד"?



ל' משיח;

אנחנו התכוונו לנאשם בלבד.

ד' מרשק-מרום;

חשוד שיש לגביו עדות מוקדמת.

היו"ר ד' צוקר;

הנוסח של סעיף 12(א}(1} הוא אחר. כלומר, אנחנו לא מעתיקים את סעיף 15(א}

לסדר הדין הפלילי.

די מרידור;

לנוסח של סעיף 12(א)(1) יכולים לחיות שני פירושים, ולא טוב לחוקק כך. לא

ברור אם הכוונה לכל אדם שחשוד בעבירות אלה או חשוד שגבו ממנו עדות לאלתר.

היו"ר די צוקר;

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים בהרחבה - מי שחשוד

בעבירה ש

לי משיח;

אני לא יודעת אם נוכל לעמוד בזה.

די מרידור;

אם כל אדם מרגע שהוא חשוד בעבירות האלה זכאי לעורך דין, צריך להגיד זאת

בפירוש אם הוא זכאי לעורך דין בעת גביית העדות, אם הוא זכאי לעורך דין בשלב

אחר. אדם חשוד ברצח בא למשטרה. היום אין זכות לנוכחות של עורך דין בחקירה.

באמריקה יש, בארץ אין. אם אומרים שחשוד בעבירה זכאי לעורך דין, יכול להיות

פירוש שהוא זכאי לעורך דין בזמן החקירה. האם אנחנו רוצים בזה אם לא?

היו"ר די צוקר;

מה המצב היום?

לי משיח;

את המצב היום צריך להבין גם לאור הכתוב בסעיף קטן (ד) לאותו סעיף, שקובע

כי לגבי חשודים בעבירות אלה יהיה מינוי ברשות. שיקול דעת לבית המשפט למנות. יש

אי התאמה.

די מרידור;

אדם חשוד נתון במעצר, הוא עדיין לא בא לבית המשפט. מי יחליט?

ד' מרשק-מרום;

רק אחרי 48 שעות.



די מרידור;

אי אפשר להשאיר את הדבר הזה פתוח ובלתי מוגדר. אם אנחנו רוצים שכל חשוד

יהיה זכאי - - -

היו"ר די צוקר;

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים, נאמר את זה לממשלה ונראה אם היא

מקבלת. אני מציע שהזכות תהיה לחשוד מן השלב הראשון. מאחר שמדובר בעבירות

שהעונש עליהן המור, אני מציע לקבוע שהזכות תהיה לחשוד, כלומר הנוסח המרחיב

יותר.

לי משיח;

אתה מתכוון לפיסקה (1) בלבד?

כן.

די מרידור;

נראה מה משמעות הדבר. זאת אומרת שאדם זכאי לעורך דין מרגע שהוא חשוד,

פירוש הדבר גם בשלב של ניהול החקירה.

היו"ר די צוקר;

כן. מאחר שמדובר ברצח, בעבירה שהעונש עליה מאסר עולם או מאסר עשר שנים

ומעלה.

די מרידור;

פירוש הדבר שהוא זכאי להיפגש עם עורך דין ולדבר אתו. אם אדם מסר הודעה

במשטרה ולא נתנו לו קודם לכן להיפגש עם עורך דין - - -

היו"ר די צוקר;

ההודעה לא תהיה קבילה?

ד' מרידור;

תהיה שאלה אם קיימו הוראת הסעיף הזה. כדי שהמשטרה תהיה בטוחה, היא

תכתוב; הצענו לו לקבל עורך דין והוא סירב. ובסופו של דבר החשוד יחתום גם על

זה..

ל' משיח;

בסעיף 16 קבענו חובת הודעה.

גם היום אדם החשוד בעבירה יכול לבקש, ללא קשר לחוק הזה, לפני שמתחילים

לחקור אותו הוא יכול לבקש להיפגש עם עורך דין. השאלה אם יחולו הסעיפים 29 או

30 לחוק סדר הדין הפלילי.



ד' מרידור;

יש הבדל עצום בין הרשות של אדם לבקש ובין החובה של המדינה לתת לו עורך

דין. באופן כללי אני בעד זה שיוכל להיות עורך דין מן ההתחלה, אבל אני יודע

שלא זו עמדת הפרקליטות והמשטרה ואי אפשר להכניס שינוי כזה בדרך אגב.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להציע את זה לממשלה ונראה מה תהיה התגובה.

כמובן שאנחנו בעד זה שעורך דין יהיה כבר משלבי המעצר הראשונים.

כרוכות בזה עוד שאלות רבות. למשל, האם סניגור יהיה נוכח בתהליך החקירה

עצמו, בתישאול עצמו.

היו"ר די צוקר;

גם אם לאדם יש כסף לשכור לעצמו סניגור הוא לא יהיה נוכח בחקירה. כלומר,

אנחנו לא נוטלים זכות מאדם שממנים לו סניגור אלא רק מיישרים קו עם מי שיש לו

אאפשרות לשכור לעצמו סניגור.

רוב הנאשמים או החשודים בעבירות אלה לא יקבלו סניגור לפי החוק חזה אלא

ישכרו לעצמם עורכי דין בכספם. זה לא הגיוני שרק חשוד עני, שכאן קובעים את חובת

המדינה לתת לו סניגור, תהיה לו זכות להיות מיוצג בזמן החקירה, ואילו מי שיש לו

סניגור משלו שלא על פי החוק הזה לא תהיה לו הזכות הזאת. הזכות להיות מיוצג

בזמן חקירה לא נוגעת לחובת המדינה לספק סניגורים לזקוקים לכך.

היו"ר די צוקר;

אין הגיון לקבוע שסניגור ציבורי יהיה זכאי להיות נוכח בשעת חקירה בניגוד

לסניגורים אחרים שאינם זכאים. הבעיה של נוכחות סניגור בחקירה היא לא מעניננו

עכשיו. אנחנו דנים עכשיו רק בשאלה מתי חייבת המדינה להעמיד סניגור.

די מרידור;

נכון. לא יתכן שהחברה תהיה חייבת להעמיד סניגור במקום שהחוק בכלל לא

מתיר לאדם להיות מיוצג. למשל, בחקירה.

היו"ר די צוקר;

מרגע שאדם חשוד תדע המדינה שחובתה להבהיר לו; אדוני, אם אין לך עורך דין

שלך - אתה זכאי מיד לקבל עורך דין. מאותו רגע המעמד של כל הסניגורים ושל כל

הנאשמים צריך להיות שווה.



ד' מרידור;

מיהו חשוד? יכול אדם להיות חשוד מבלי שהוא יודע. אני מניח שהכוונה היא

לחשוד שנעצר. נאשם יודע שהוא נאשם. עוקבים שנה אחרי אדם חשוד, והוא כלל אינו

יודע, אנחנו לא רוצים שיידע. לא כל חשוד זכאי לעורך דין. צריך לדבר על חשוד

שנעצר, או שנחקר. לא כל חשוד. בסעיף 15 לחוק סדר הדין- הפלילי דובר על חשוד

במובן אחר - חשוד שגובים עדות לאלתר, חוא כבר יודע שהוא חשוד.

אני מניח שעוצרים אדם החשוד ברצח או בעבירות שהעונש עליהן עשר שנים

ומעלה.

די מרשק-מרום;

אנחנו כמובן בעד הרחבה, אבל מבחינה אסטתית לא נכון בחוק הזה לקבוע זכות

מהותית.

היו"ר די צוקר;

אני לא חושב שאנחנו קובעים זכות מהותית. חבר-הכנסת מרידור חושש מקביעת

זכות מהותית.

די מרידור;

אם אומרים שהמדינה חייבת לספק לכל חשוד, רוצה או לא רוצת, היא חייבת לספק

לו עורך דין מרגע שהוא חשוד, זה משפיע על הזכות המהותית של ייצוג בזמן חקירה.

ני זיו;

מה זה ייצוג בזמן הקירה - נוכחות בחקירה? אדם יכול להיות מיוצג על ידי

עורך דין וזה לא יהיה נוכח בזמן חקירה. אין קשר בין הדברים.

היו"ר די צוקר;

גם אני חושב שאין קשר, בוודאי לא מעשי. אני רואה את הזיקה ברמה

התיאורטית.

די מרידור;

המשטרה חייבת לומר לאדם שהוא חשוד ושהוא זכאי לעורך דין?

היו"ר די צוקר;

כן. אני מסכם; אנחנו רוצים לומר שהחשוד יהיה זכאי לעורך דין ושזה ייאמר

לו.

די מרידור;

חשוד שנעצר או שנחקר.



די מרשק-מרום;

זה נקבע בסעיף 16: "נעצר אדם והוא לתחנת משטרה יודיע לו הממונה על

התחנה... "

היו"ר די צוקר;

בסדר.

הקטגוריה השניה בסעיף 12(א)(1) - מי שטרם מלאו לו 16 שנים והובא לפני בית

משפט שאינו בית משפט לנוער.

פה מדובר בנאשם. צריך לקרוא ביחד עם הרישה שלפני הפירוט.

למה לגבי צעירים מגיל 16 מדובר רק בנאשם?

בכל הקשור לסעיף 15(א) הכוונה היתה רק לנאשם או לחשוד שגובים ממנו עדות

לאלתר. החשוד מופיע בנפרד בסעיף קטן (ד), ושם לא מינוי חובה אלא מינוי רשות

לפי שיקול בית המשפט.

אני מבין את הטעם הפורמלי. אבל האם אנחנו רוצים שצעיר מתחת לגיל 16 יהיה

מיוצג רק כשהוא נאשם?

לענין החשוד אין כאן משמעות, כי עדיין אי אפשר לדעת אם יובא לבית משפט

לנוער או לבית משפט אחר.

תקרא סעיף 15(ד), ואם תראה שמה שנקבע בענין חשוד לא מספיק , נדבר על זה.

אנחנו רוצים לשנות, ואנחנו מבקשים את עמדת הממשלה.

אנחנו רוצים לצלם את הסעיף הקיים, לא לשנות. היום כתוב בסעיף קטן (ד):

"חשוד או עצור שאין חובה למנות לו סניגור ונתקיימו בו התנאים האמורים בסעיפים

קטנים (א)(1) עד (3) או (ג), רשאי בית המשפט - לבקשת אותו אדם, לבקשת תובע או

מיוזמתו הוא - למנות לו סניגור."

לגבי חשוד המינוי הוא רשות ולא חובה. לגבי נאשם הוא חובה.



היו"ר ד' צוקר;

אני מבין שאין בעיה שלגבי צעיר מתחת לגיל 16 ייאמר נאשם ולא חשוד,

לנאשם יש זכות לייצוג. בעצם יש חובת ייצוג, אלא אם בית המשפט משחרר אותו

הוא חייב להיות מיוצג. אני לא בטוח שצריכה להיות חובה כזאת לגבי כל חשוד ובכל

סוג של עבירות. אפשר לקבוע שאם אדם מבקש, חייבים לתת לו ייצוג.

היו"ר די צוקר;

אני רוצה להציג את השאלה אחרת: האם אנחנו רוצים לאפשר שאדם שצפוי לו גזר

דין של מאסר עשר שנים לא יהיה מיוצג. אני רוצה שיהיה מיוצג.

לי משיח;

החוק הכפיף את זה להחלטה של בית משפט.

היו"ר די צוקר;

אני ממשיך את השאלה של חבר-הכנסת מרידור אבל רציתי להציג אותה בכיוון

הפוך. הוא אמר; אני לא רוצה לכפות עליו, זו זכותו אבל אין חובה. אני בא

מכיוון חובתה של החברה לכפות הגנה, כדי שאדם שצפוי לו מאסר עשר שנים לא יהיה

מיוצג, בגלל שיקול דעת מוטעה.

די מרשק-מרום;

במחקר שעשינו עכשיו בסניגוריה הציבורית בדקנו את הנושא של מינוי חובה

ומינוי רשות, מתי מיישמים אותם. מינויי רשות במעצרים בכלל לא מיושמים. אולי

רק לנכים, לדוברי שפות זרות, אבל בדרך כלל זה לא מיושם.

די מרידור;

כאשר מביאים אדם להארכת מעצר לאחר 24 שעות, לא יהיה לו עורך דין. מה יעשה

השופט שחושב שהחשוד צריך עורך דין? אני בעד הרחבה, אני רוצה רק לראות מה

המשמעות המעשית. המשמעות היא שקודם כל ידחו.

היו"ר די צוקר;

המשמעות המעשית תהיה, יכול להיות שצריך לכתוב את זה, שאצל שופט מעצרים

צריך יהיה להיות נציג קבוע של הסניגוריה הציבורית. זאת המשמעות האופרטיבית.

די מרידור;

מה הבעיה? אפשר ללמוד את זה מהמאמר של גבי דנה מרשק-מרום.

היו"ר די צוקר;

אני למדתי רק מהמאמר הזה. כל מה שאמרתי עכשיו זו לא חכמה שלי.



ד' מרידור;

אם רוצים שהסניגוריה הציבורית תהיה בעלת רמה ופרסטיגיה, גב' מרשק-מרום

מדגישה במאמר שזה הדבר הכי השיב, אני מוכרה להגיד שאם עורך דין אחד נמצא במקום

כל הזמן ומייצג שלושים איש ביום, זה לא רציני. מה הוא יודע? הוא יקרא את

התיקים? הוא ידבר עם החוקרים? זח לא רציני.

היו"ר די צוקר;

השופט יתייחס אחרת לענין.

ד' מרידור;

הבעיה היא איך הנאשם יתייחס לזה. הוא יתייחס לאיש הזה כאילו הוא חלק מן

המנגנון, הוא ראה אותו חמש דקות קודם לדיון. אם רוצים זכות ייצוג מטעם המדינה

בשלב המעצר, ואני בעד, זה יעכב מאד את המעצרים - ואני בעד. זה יכביד, יצטרכו

הרבה יותר זמן, הרבה יותר שופטים, צריך יהיה לדון בענין כפי שצריך. זה לא דבר

קל שאפשר לעשות בדרך אגב. לדון בכל מעצר לא שלוש דקות כמו שעושים היום אלא

שעתיים או שלוש שעות, פירוש הדבר שצריך להוסיף כמה עשרות שופטים כדי לעשות את

העבודה כמו שצריך ולעצור פחות. באופן כללי אני בעד זה, אבל אל נחשוב שזה דבר

קל. זאת מהפיכה.

הבעיה לא תהיה באולם המעצרים. אם עצרו אלף סוחרי סמים באותו לילה, לפני

שעברו 48 שעות מבקשים פגישה עם עורך דין בתחנת המשטרה. זה יחייב הערכות נכונה

של הסניגוריה הציבורית ותקציב מתאים. זה לא דבר בלתי אפשרי, אבל חייבים להביא

בחשבון במה זה כרוך.

היו"ר די צוקר;

אנחנו קובעים כאן אמות מידח להרבה שנים. אני מציע שנכריח את הממשלה

להתאים את עצמה אלינו.

די מרידור;

אתה קראת את המאמר של גבי דנה מרשק-מרום לפני ואמרת שהתרשמת ממנו מאד,

ואני מצרף את התרשמותי להתרשמותך. אחד הדברים שהיא מזהירה מפניהם היא הדרך

הזאת - קודם נקבע, אחר כך נראה איך הדברים מסתדרים. התוצאה תהיה שלסניגוריה

הציבורית לא יהיה די כוח לכל המשימות האלה, ברור שלא יהיה להם די כסף, וכל

הענין ייראה רע מאד.

אני מציע לבוא למשרד המשפטים בדברים מסודרים, לומר להם שהמסקנה היא

שבמעצרים יעסקו הרבה יותר זמן מאשר היום, פי עשרה, פירוש הדבר שדרושים עוד

שופטים, עוד עורכי דין. גם הלשכה לא תינזק, כי יהיה ביקוש הרבה יותר גדול

לעורכי דין. אבל עורך הדין צריך להיות לא רק בשעת המעצר, הוא צריך לדבר קודם

עם המשטרה וכוי. הרבה עבודה. צריך לדון בנושא עם משרד המשפטים ועם המשטרה.

היו"ר די צוקר;

כשנדון בנושא המעצרים, נעסוק בענין זה.

גבי משיח, המגמה שלנו ברורה.



ל' משיח;

אני מבינה את המגמה של הועדה, אבל אתם צריכים להיות ערים לכך שזאת הרחבה

ניכרת של מינויי חובה.

אנחנו מדברים על מעצרים בעבירות מסוימות שאנחנו מדברים בהן.

די מרידור;

וגם בסוגי נאשמים.

היו"ר די צוקר;

פיסקאות (1) עד (3) בסעיף 15(א} לחוק עוסקות בשלושה דברים. פיסקה (1) -

עבריינים שצפוי להם מאסר עולם או מאסר עשר שנים ומעלה. כמה יש כאלה? המספר

לא גדול. פיסקה (2) - נאשמים מתחת לגיל 16 שלא מביאים אותם לבית משפט לנוער.

במה יש כאלה? פיסקה (3) - אילם, עיוור או חרש. על איזו הרחבה מדברים? לא

צריך סתם להבהיל.

למעשה לא תהיה הרהבה.

הרבה מאד עברייני סמים.

חיו"ר די צוקר;

אני מניח שההיקף הוא כמה מאות בשנה, לא הרבה מאות.

צריך לזכור שהרוב ישכרו להם עורכי דין על חשבונם.

חיו"ר די צוקר;

אני לא צופה הרחבה נוראה.

י י בונן;

זה קיים גם היום. בסיפה של פיסקה (1) בסעיף 15(א) לחוק כתוב; "או שהוא

חשוד בביצוע עבירה כאמור."

לי משיח;

זח לא מיושם, כי זה מנוגד ל-(א) ול-(ד) בסעיף 15.



היו"ר ד' צוקר;

אני מסכם בענין פיסקה (1) לסעיף 12(א) בהצעת החוק. המגמה שלנו שתהיה

זכות לייצוג גם לחשוד משלוש הקטגוריות הכלולות בפיסקה (1) בסעיף 12(א) להצעת

החוק.

אנחנו עוברים לפיסקה (2).

סעיף 15 לחוק טיפול בחולי נפש מדבר על אישפוז או טיפול מרפאתי של נאשם על

פי צו של בית משפט. סעיף 16 מדבר על אישפוז של עצור. סעיף 17 מדבר על בדיקת

חשוד.

גם היום יש חובה למנות סניגור לאנשים אלה.

ל' משיח;

נכון. אין כאן שינוי.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מאשרים פיסקה (2) כלשונה.

היו"ר די צוקר;

פיסקה (3) נוגעת למעצר עד תום ההליכים.

לי משיח;

סעיף קטן (ג) בסעיף 21א לחוק סדר הדין הפלילי מדבר על נאשם שלא רוצה

שימנו לו סניגור. יש חובת מינוי אלא אם כן חנאשם מתנגד.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מאשרים פיסקה (3). גם עכשיו לא ימנו סניגור למי שיסרב לכך.

ני זיו;

הנאשם צריך להודיע שהוא רוצה סניגור?

היו"ר די צוקר;

הוא צריך לחודיע אם הוא מסרב.

פיסקה (4).

אני מסב את תשומת הלב שכאן מדובר על נאשם ולא על חשוד. אם אנחנו רוצים

להרחיב ולתת את הזכות גם לחשוד, אני לא רואה סיבה להבחנה דווקא כאן. אם רוצים

לינת זכות גם לחשוד, צריך לתת אותה גם בפיסקה (4). החידוש בפיסקה הזאת הוא

באמות המידה לגבי נאשם שהוא מחוסר אמצעים.

היום לגבי נאשם שהוא מחוסר אמצעים המינוי הוא בשיקול דעת.

אנחנו הופכים את זה למינוי חובה, ובלבד שאדם עומד בקריטריונים של חוסר

אמצעים, שייקבעו בתקנות.

רק נאשם, לא חשוד. כלומר, אחרי שהסתיימה החקירה נגדו.

אם הוא חשוד, תחול עליו פיסקה (5) וגם זה מינוי רשות. כלומר, לגבי נאשם

המינוי יהיה חובה, היום המינוי הוא לא חובה אלא בשיקול דעת של בית משפט;

לגבי חשוד - מינוי לפי שיקול דעת של בית משפט.

אם אנחנו קובעים מינוי חובה ואמת-המידה היחידה בחוק היא האמצעים, נראה לי

שאנחנו מרחיבים יותר מדי. לדוגמה, יצטרכו למנות סניגורים ב-50 אלף תיקי

תעבורה, אם נאשם יטען שהוא עני. למה? יש עבירות קלות ביחס שבהן אין צורך

לחייב מינוי סניגור. זו טעות גדולה. צריך להביא בחשבון גם את ענין האמצעים אבל

גם את חומרת העבירה. כל אדם שנאשם בעבירת תעבורה וצפוי לקנס יהיה זכאי לקבל

סניגור - למה? אני חושב שזה רחב מדי.

בענין חשוד - העמדה הכללית בלשכה היתה שאנחנו מעדיפים שלא ידונו כרגע

בנושא אלא שיורידו את סף העבירה שהנאשם בה יקבל סניגור, כלומר לא רק מי שצפוי

למאסר עשר שנים.

בענין מחוסר אמצעים היתה לנו הסתכלות אחרת. נכון מה שנאמר כאן בענין

עבירות תעבורה, אבל לנו היה חשש שלא יותקנו תקנות ואז יש שאלה מה יביאו בחשבון

בענין האמצעים. אם הענין נשאר כולו בידי הממשלה, ברור שתמיד יהיו בעיות

תקציב, ויש שאלה למה שהענין הזה יהיה כולו בידי הממשלה ולא יהיה ייצוג יותר

גדול לכנסת. עלתה אצלנו כמה פעמים השאלה אולי אמת המידה צריכה להיות לא חוסר

אמצעים אלא הגבלות מסוגים שונים, כגון עולים חדשים, הגבלות תרבותיות וכוי. אם

מדובר בעבירות שהעונש עליהן הוא לא מאסר של עשר שנים ומעלה אלא שלוש שנים.

היינו רוצים שייכללו גם הגבלות כאלה שהן לא חוסר אמצעים כלכליים.

במקום המונח "מחוסר אמצעים" אפשר לחשתמש במונח אחר. חוסר אמצעים זה כמו

בסיוע האזרחי, ואילו כאן מדובר בהליך פלילי ולכן החובה של המדינה יותר גדולה

מאשר בהליכי הסיוע האזרחי. אני חושבת שכאן צריכים להיות יותר קריטריונים

כלכליים.

ני זיו;

אני רוצה לוודא שלא "פיספסנו" כאן משהו שלא עבר מהנוסח הקיים לנוסח החדש,

בענין מי שלקוי בנפשו או בשכלו.

לי משיח;

לקוי בשכלו וחולה נפש מופיע בסעיף בסעיף 5{א)(3), על פי התיקון האחרון

לחוק סדר הדין הפלילי. לכן הוא מכוסה בסעיף 12(א)(1).

היו"ר די צוקר;

למה לא ננסח את פיסקה (4) בצורה יותר רחבה? כלומר, נאפשר לשר, ובדרך זו

יהיה לכנסת פיקוח, נאפשר לשר גם קריטריון כלכלי אבל גם קריטריונים אחרים.

כוונת המחוק וכוונת הממשלה שהכינה את הצעת החוק לא היתה להגן בעבירות תנועה,

אני מניח שאיש לא התכוון לזה.

די מרידור;

לא רק עבירות תנועה, גם עבירות על חוק עזר עירוניים.

היו"ר די צוקר;

אני מציע שהניסוח יהיה יותר רחב ויאפשר כמה סייגים, כדי שהסניגוריה

הציבורית אמנם תמלא את תפקידה על פי המחשבה המקורית.

לי משיח;

אתה מתכוון לניסוה שבעצם מצמצם.

היו"ר די צוקר;

כן, מצמצם את הזכות לקבל סניגור. יש עבירות שלא אליהן התכוונו כשדיברנו

על סניגוריה ציבורית.

די מרידור;

השאלה היא אם לצמצם בדרך החלטה של הממשלה או כאן בועדה. אמרנו שאנשים

זכאים לסניגור, אבל אמרנו שרק בעבירות חמורות מאד הזכאות היא מוחלטת, אבל

בעבירות שאינן חמורות ולאנשים שיש להם כסף אנחנו לא נותנים כלום, הם ישכרו

סניגור בכספם. לאנשים שאין להם כסף אנחנו צריכים לתת סניגור, אבל לא בכל

עבירה.

היו"ר די צוקר;

אתה מציע לקבוע את זה בח ק ולא להשאיר את הענין להחלטה של הממשלה.



די מרידור;

אני חושב שהדבר צריך להיקבע בחוק, כי הוא נוגע לזכויות יסודיות של אדם

להיות מוגן ולא יתכן לשנות את זה בכל פעם לפי תקציב המדינה בהחלטה של הממשלה

לבדה. אבל נראה לי שלא צריך לכלול בהסדר הזה את כל חוקי העזר העירוניים, כל

עבירות התעבורה.

גב' עירית יער כבר אמרה ואני רוצה לחזור ולהדגיש, הקביעה של קריטריונים

כלכליים היא מאד קריטית לענין זה. אם הסניגוריה הציבורית תפעל לפי אמות המידה

הכלכליית הקבועות בסיוע משפטי אזרחי, ויש לי חשש שכך יקרה, לא הועלנו בכלום.

התיקרות שם נמוכות מאד, ואנשים שמוצדק שיקבלו סניגור, בגלל עצם טבעו של הליך

פלילי, לא יקבלו סניגור אם יחילו אותם קריטריונים כלכליים שמונהגים בלשכה

לסיוע משפטי אזרחי. השיקולים של הממשלה ברורים, אבל אני חושבת שגם על הענין

הזה צריך להיות איזה שהוא פיקוח.

אנחנו לא מציעים למשרד המשפטים ניסוח מדויק, אבל אנחנו מבקשים שבחקיקה

הראשית יהיה - א. המונח קריטריונים כלכליים; ב. סיוג לפי סוגי עבירות, לפי

העונש.

אולי רק עוון ופשע, ולא חטא.

הזכירו כאן בעיות של עולים, שהן לאו דווקא חוסר אמצעים.

היו"ר ד' צוקר;

קריטריונים כלכליים וחברתיים.

פיסקה (5).

לי משיח;

פיסקה (5) תואמת את סעיף 15(ד) לחוק סדר הדין הפלילי. צריך להוסיף כאן

15(ה), סעיף חדש שעוד לא היה כשהכינונו את ההצעה הזאת.

הייצוג הוא גם בערעור?

היו"ר די צוקר;

השאלה עלתה כאן ואמרנו שהייצוג יהיה בכל השלבים. אני מבין שהמונח הליך

. פלילי כולל את שלב הערעור.

יי בונן;

מה קורה אם בתחילה אדם מיוצג על ידי עורך דין פרטי, הפסיק את הייצוג ואחר

כך הוא צריך ייצוג בערעור? הוא כבר לא יכול לקבל סניגור ציבורי, כי הוא כבר

לא נאשם. אם סניגור ציבורי ייצג אותו מתחילה, הוא ממשיך אוטומטית. אם בשלב



שהיה נאשם היה לו עורך דין פרטי, אין לו סניגור ציבורי. יכול להיות שאדם

שהורשע בעבירה חמורה מאד לא יהיה לו ייצוג בערעור, רק מפני שבשלב הראשון היה

לו עורך דין פרטי. הוא חסך למדינה עורך דין בהליך אחד, ולאחר מכן בשלב הערעור

הוא כבר לא זכאי.

יעקב לוי;

בית המשפט העליון ימנה לו סניגור לצורך הערעור בלבד. יש מקרים כאלה.

אם נכתוב אדם בהליך פלילי, ולאו דווקא נאשם, מי שנמצא בהליך פלילי

ייכלל. אין לי כוונה לשנות במהות, אבל אני לא רוצה אי בהירות או מצב לא

הגיוני, שלא יהיה ייצוג בערעור או בבקשה לערעור. אני לא יודע מה הנוהג

היום. נניח שאדם יוצג בערעור, הפסיד בערעור והוא רוצה לבקש דיון נוסף - הוא

זכאי לעורך דין?

ל' משיח;

תיקנו את חוק סדר הדין הפלילי והוספנו: בית משפט רשאי למנות סניגור לצורך

דיון בבית משפט בבקשה לדיון נוסף או למשפט חוזר.

ד' מרידור;

לדיון בבית משפט - זה ההבדל. אדם יושב בבית סוהר והוא רוצה להתייעץ עם

עורך דין אם לבקש דיון נוסף. לפי המצב הקיים, להגשת ערעור, בהבדל לייצוג

בערעור, הוא זכאי לעורך דין?

ל' משיח;

בסעיף 16 לחוק מדובר על ייצוג בערעור; "סניגור שמינהו בית משפט ייצג את

הנאשם בכל הליך לפני שופט או בית משפט, לרבות בערעור, זולת אם הורה בית המשפט

אחרת."

די מרידור;

בערעור, לא בהגשת ערעור.

איך נוהגים היום? אם אדם נאשם ברצח או בעבירה אחרת שעונשה מאסר עשר שנים

ומעלה, אין לו סניגור והוא מבקש עורך דין כדי להגיש ערעור, יתנו לו?

יעקב לוי;

בוודאי.

די מרידור;

וגם לדיון נוסף?

עי יער;

עקרונית, הוא צריך להיות זכאי. אדם שנמצא בהליך פלילי.



ד' מרשק-מרום;

ומה בדבר ייצוג בפני ועדות לניכוי שליש, ועדות שחרורים, חנינה?

ע' יער;

צריך לתת ייצוג.

הנושא הזה לא מכוסה. הנושא של הופעה לא בפני בית משפט אלא בפני פורום

קווזי-משפטי לא מופיע בחוק. רבים נזקקים לייעוץ בתחום הזה.

היום לענין ועדות שחרורים וחנינות אין מינויים, כי אומרים שזה נושא

מי נהלי.

לי משיח;

אפשר להרחיב בלי סוף. חשאלה היא אם רוצים להקים סניגוריה ציבורית שתתחיל

לפעול. לפי החוק, לשר המשפטים יש אפשרות להרחיב את הקריטריונים.

היו"ר די צוקר;

אנחנו לא מסכמים בענין זה. אני מבקש ממך להעלות במשרד את השאלה בענין

הועדות והחנינות.

אנחנו מאשרים פיסקה (5).

פיסקה (6).

לי משיח;

זה מינוי רשות בידי שופט נוער. כאשר שופט נוער רואה שקטין איננו יכול

להסתדר בדיון, הוא ממנה לו סניגור.

היו"ר די צוקר;

זה נשאר מינוי רשות.

אושרה פיסקה (6).

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב) בסעיף 12 להצעת החוק.

הסעיף הזה מאפשר הרחבה לזכאים נוספים, לדוגמה עולים, אבל לא לעבירות

נוספות.

די מרידור;

אם דרושה הסכמה של שר האוצר, אין ערך לסעיף.



לי משיח;

בין כך ובין כך אי אפשר להרחיב בלי הסכמה של האוצר.

די מרידור;

אין לי טענות, אבל אני רוצה שלא נשגה באשליות. הבעיה היא כספית. הרי אף

אחד לא נגד מתן עזרה, הבעיה היא שאין די כסף. הסעיף הוא יפה מאד, אבל למעשה לא

תהיה הרחבה.

מי גבאי;

אינני חושב שיש צידוק לקבוע בחוק שדרושה הסכמה של שר האוצר. זה ענין

תקציבי פנימי שיוסדר בין משרד המשפטים ובין משרד האוצר. לקבוע שהחוק המהותי

יהיה כפוף להסכמת שר האוצר, נראה לי שזה מרחיק לכת.

היו"ר די צוקר;

רק לגבי זכאים נוספים דרושה הסכמה.

די מרידור;

ההערה של מר גבאי נכונה מבחינה קונסטיטוציונית. צריך להיות אמון בין

השרים, כששר מחוקק הוא צריך לקבל הסכמה פנימית של הממשלה.

ההנחה היא שהוא כבר קיבל הסכמה של הממשלה.

די מרידור;

לא קובעים הסדרים ולא מתקינים תקנות שיש להן משמעות כספית בלי אישור

האוצר.

היו"ר די צוקר;

אני מציע שנעשה כאן תיקון עקיף לכל החקיקה בישראל, שבשום מקום לא יהיה

כתוב שדרושה הסכמה של שר האוצר...

מי גבאי;

הדרישה כאן ממש מיותרת.

לי משיח;

זאת טכניקה מקובלת בחקיקה.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מאשרים סעיף קטן (ב) בסעיף 12.

פרק די; הגשת בקשות. סעיף 13 - הגשת בקשה למינוי סניגור ציבורי. (קורא

את הסעיף).

סעיפים קטנים (1) עד (4) הם מינויי החובה. אדם שזכאי על פי הקריטריונים

יגיש בקשה והיא תידון.

יש שאלה אם הדרך היחידה לקבל מינוי היא הגשת בקשה. יש נאשמים שתחילה הם

לא רוצים להיות מיוצגים, מכל מיני סיבות. אם כדי לפתוח את הדרך צריך לחתום על

טופס, הם פשוט לא יחתמו את הטופס. במקרים רבים בית המשפט משכנע את הנאשם לקבל

סניגור עד שבסופו של דבר הוא מסכים.

בעצם מה שהסעיף הזה אומר הוא שבקשות לסניגוריה חציבורית יוגשו בשני

אפיקים, שהאחד הוא הגשת בקשות. נוסף לכך תהיה גם מעין סמבות שיורית לבית

חשוד או עצור לפי סעיף 12(א}(5) או הסעיף הכללי,

שבישיבה הקודמת הוחלט להוסיף, אם ראה בית משפט שמן הצדק למנות סניגור.

אמרנו שבכל שלב אדם רשאי להתחרט ולקבל ייצוג.

אדם צריך לקבל הודעה על זכותו לפני שמתחיל ההליך.

היו"ר די צוקר;

סעיף 16 ענינו הודעה לעצור על אפשרות מינוי סניגור. אני חושב שהסעיף הזה

צריך להיות ראשון בפרק הזה.

די מרידור;

אם אדם נעצר, הוא מקבל הודעה לפי סעיף 16. אבל הוא צריך לקבל הודעה גם

אם הוא לא נעצר. הוא צריך לקבל הודעה מהשופט בבית משפט, או מהתובע שמגיש כתב

אישום נגדו.

היו"ר די צוקר;

סעיף 16 צריך להיות ראשון בפרק זה, אחריו צריך לבוא סעיף 15. סעיף 15

עוסק בנאשם שהוגש נגדו כתב אישום, ולא בהכרח נעצר. צריך לפתוח את הפרק בשני

הסעיפים שקובעים את הזכות.

בתחילת הפרק יבוא סעיף 16 - שמספרו יהיה 13 - ודהעה לעצור על אפשרות

מינוי סניגור. (קורא את הסעיף).

ומה בדבר מי שנעצר ולא חובא לחתנת משטרה? לדוגמה, מי שנעצר על ידי שירות

הבטחון.

עי יער;

אפשר למחוק את המלים "והובא לחתנת משטרה".



לי משיח;

איפה יודיעו לו - ברחוב? בניידת?

יודיע לו הממונה על המעצר. זה לא מוכרח להיות בתחנת משטרה. בחוק המעצרים

אפשר להסדיר שצריך להביא אותו למיתקן שאושר על ידי השב"ס, אבל לא בחוק הזה.

לי משיה;

הטלנו על הממונה על חתנת המשטרה להודיע, לא כל שוטר.

מי גבאי;

הובא למיתקן מעצר, ואז הממונה על המעצר יודיע לו. מיתקן מעצר זה מושג

רחב יותר מתחנת משטרה.

די מרידור;

הבעיה מתעוררת רק אם אדם לא מובא לתחנת משטרה, והיא נוגעת למי שנתונים

בחקירות של השב"כ או של גופים אחרים שיש להם זכות לחקור- רשות ניירות ערך, מס

הכנסה וכו'. אולי אפשר לכתוב שההודעה תימסר לאדם על ידי העוצר אותו בהקדם

האפשרי, אבל לא יאוחר מאשר כשהובא לתחנת המשטרה על ידי הממונה על התחנה.

היו"ר די צוקר;

אם קובעים גבול כזה, יחכו עד שיגיע למשטרה.

די מרידור;

בין כה וכה מחכים. זה מה שעושים היום.

היו"ר די צוקר;

אפשר לומר שהממונה הישיר על המעצר חייב מיד להודיע לעצור על האפשרות לקבל

ייצוג.

די מרידור;

באמריקה מקובל, לפחות כך אנחנו רואים תמיד בסרטים, שהעוצר קורא לפני

העצור את הזכויות שלו.

היו"ר די צוקר;

בסעיף 16 אנחנו מבקשים לעשות תיקון. אנחנו מבקשים שההודעה לא תוגבל לתחנת

משטרה, ואנחנו רוצים שמי שעוצר אדם יודיע לו מיד "כי באפשרותו לבקש כי ימונה

לו סניגור ציבורי..."

די מרידור;

אני מבין את הסכנה - כמובן, לא אצלנו אלא במדינה אחרת - ששוטר יגיד

שהודיע, העצור יגיד שלא הודיעו לו. בתחנת משטרה ההודעה היא לא של השוטר שעצר

אדם אלא של הממונה על התחנה, שהוא בעל דרגה גבוהה יותר.



אני חושב שצריך לקבוע את שני הדברים. צריך לכתוב שהעוצר יודיע לאדם בהקדם

האפשרי, ולא יאוחר מאשר בהגיעו לתחנת המשטרה, או למיתקן חקירה אחר, של שב"כ או

מס הכנסה וכו', ושם יודיע הממונה על המיתקן.

מיתקן מעצר או חקירה.

די מרידור;

במקום "כי באפשרותו לבקש" צריך לכתוב; כי זכותו לבקש.

אי אפשר להגיד מראש אם יש לו זכות. יש לו אפשרות לבקש ואז יבדקו אם הוא

זכאי לפי החוק.

די מרידור;

הביטוי "כי באפשרותו" לא מתייחס למצב משפטי, הוא מתייחס למצב פיסי. המושג

המשפטי הוא זכות. אפשר לומר; כי הוא רשאי לבקש אם יש לו זכות לכך.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מבקשים לתקן ולנסח מחדש את סעיף קטן (א) בסעיף 16.

סעיף קטן (ב) בסעיף 16 אושר. סעיף 16 יבוא בראש הפרק ומספרו יהיה 13.

סעיף 15 להצעת החוק - שמספרו יהיה 14 - הודעה לנאשם על אפשרות מינוי

סניגור ציבורי. (קורא את הסעיף)

ני זיו;

מתי מודיעים לחשוד שאיננו עצור?

היו"ר די צוקר;

אמרנו שימסור את ההודעה ממונה על המעצר או על החקירה. ההודעה לחשוד תהיה

כשמתחילים לחקור אותו, לא כשעוקבים אחריו.

לי משיח;

כשמתחילים לחקור אדם לא יודעים אם הוא כלול בקריטריונים.

היו"ר די צוקר;

מדובר בחשודים בעבירות החמורות. מה שכתבנו בסעיף 12 בענין החשודים

בעבירות חמורות יופיע גם כאן.



די מרידור;

יש גם קריטריון של חוסר אמצעים. אדם עומד לתחקר בעבירה של גניבה, שהעונש

עליה הוא לא מאסר עשר שנים, האם צריך להודיע לו שיש לו זכות לקבל ייצוג משפטי?

אני חושב שצריך להודיע לו, צריך להודיע לו גם אם הוא לא עצור. אחרת יחקרו אותו

בלי לעצור אותו, ואחר כך יעצרו אותו.

לי משיח;

אני מבקשת שהועדה תשמע בענין זה גם את עמדת המשטרה. מה שכתבנו בקשר למעצר

ועצור כתבנו בהתייעצות עם המשטרה. אין טעם לקבוע דבר שלא ניתן לביצוע.

היו"ר די צוקר;

לא נוכל לטפל כאן בכל הדברים הטכניים. יש הרבה אפשרויות שאנחנו לא יכולים

בכלל לחשוב עליהן. צריך להיות סעיף סל לכל הדברים הטכניים, איך מודיעים, למי

מודיעים.

די מרידור;

יש שאלה מהותית. מי קובע שאדם הוא מחוסר אמצעים?

די מרשק-מרום;

יפנו לסניגוריה הציבורית והוא תיענה או תסרב לפניה, לפי קריטריונים.

די מרידור;

כל אחד יגיד שהוא מחוסר אמצעים כדי להרוויח יומיים.

היו"ר ד' צוקר;

אין לנו תשובה לזה.

אושר סעיף 15 בהצעת החוק, שיהיה סעיף שני בפרק ד' ומספרו יהיה 14.

עכשיו נחזור לסעיף 13 בהצעה, שלאחר שינוי סדר הסעיפים מספרו יהיה 15 -

הגשת בקשה למינוי סניגור ציבורי. (קורא את הסעיף)

תארו לנו את התהליך. הוגש כתב אישום נגד אדם והוא רוצה שימנו לו סניגור

ציבורי. מה קורה?

לי משיח;

הוא פונה בכתב לסניגור הציבורי המחוזי.

1

היו"ר די צוקר;

למה להכנס לצדדים הטכניים ולקבוע שהפניה תהיה בכתב?



ד' מרשק-מרום;

לדעתנו, פניה בכתב היא לא תנאי הכרחי. התנאי הזה יכול להתמלא בדיעבד.

מדובר באנשים שכל סירבול קטן יוציא אותם מהמערכת.

כתוב כאן "בקשה למינוי סניגור ציבורי של מי שנתמלא בו אחד התנאים

המפורטים בסעיף..." . כאילו מתנים הגשת בקשה בכך שנתמלא באדם אחד התנאים.

לי משיח;

אנחנו רוצים שאדם יידע שאם לא נתמלא בו אחד התנאים האלה, אין לו סיכוי

לקבל סניגור ציבורי.

ני זיו;

מי שמחליט אם נתמלאו התנאים היא הסניגוריה הציבורית, לכן לא נכון לכתוב

שיגיש בקשה מי שנתמלאו בו התנאים.

די מרידור;

מי שטוען כי נתמלאו בו התנאים.

היו"ר די צוקר;

נכתוב בסעיף קטן (א); בקשה למינוי סניגור ציבורי של מי שסבור שנתמלא בו

אחד התנאים המפורטים... תוגש ללשכת הסניגוריה הציבורית...

הם יקבעו איך מגישים בקשה. לאחר שאדם טילפן, כתב מכתב או מילא טופס,

הסניגור הציבורי רשאי "לחקור את המבקש ולדרוש ממנו כל מידע הדרוש לו לשם

בדיקת זכאותו של המבקש."

די מרידור;

אני רוצה לשאול בדבר היחסים הנוצרים בין התיחקור הזה בין הסניגור הציבורי

ובין המבקש הזה. הסניגור הציבורי הוא העורך-דין שלו? המדינה בוודאי תרצה

להחיל גם את הסעיף בדבר מניעת פגישה עם עורך דין, אחרת הנאשם יוכל מיד לדבר עם

עורך דין ולהגיד כל מה שהוא רוצה להגיד.

לי משיח;

אם הוא סניגור שלו - - -

די מרידור;

הוא לא סניגור שלו. הסניגור הציבורי המחוזי רשאי לחקור את המבקש ולדרוש

ממנו מידע. נניח שהסניגור הציבורי בא לחדר המעצר ומבקש להיפגש עם ראובן, שביקש

זאת. אומר לו הממונה על המיתקן; לא תיפגש אתו, אנחנו באמצע חקירה. מה יהיה,

הוא יוכל לפגוש אותו?

הוא לא בא כעורך דין שלו, הוא בא לחקור את הזכאות של אותו אדם לסיוע.

ד' מרידור;

מתעוררת השאלה מה קודם למה. אם אדם זכאי לכך שיתנו לו סניגור לפני

שחוקרים אותו, צריך לכתוב במפורש שזה קודם לכל דבר אחר. אחרת קודם יחקרו אותו

ואהר כך ימנו לו סניגור.

עי יער;

אלא אם כן יש איסור פגישה.

איסור פגישה זה ענין אחר. אני רוצה שהסניגור הציבורי יוכל לדבר עם המבקש

לפני החקירה ולהגיד אם הוא זכאי או שאינו זכאי. הסוגיה של היחסים בין

הסניגור הציבורי והחוקר והמבקש היא סוגיה לא פשוטה. אם הסניגור הציבורי מדבר

עם נאשם הוא חייב בדיסקרציה, כאילו הוא סניגור שלו. המבקש מגלה לו פרטים,

הוא צריך לגלות לו פרטים על האמצעים שלו, לא על העבירה שהוא חשוד בה.

כשאנשים מדברים זה עם זה אנחנו לא יודעים מה מגלים. יכול להיות שאדם

אומר: שמע, אני מוכרח סניגור כי אני רצחתי. לסניגור הציבורי אסור יהיה לספר את

זה.

זה החלק הקל - הסניגור הציבורי חייב בכל כללי הדיסקרציה. השאלה הקשה היא

השאלה הראשונה.

אם יעשו את זה כמו שצריך, תהיה הפרעה לחקירה.

במה זה שונה מאדם ששוכר לו סניגור?

אדם שרוצה לשכור לו סניגור מרים טלפון, ואני מניח שאחרי רבע שעה יכול

להיות לו סניגור.



לי משיח;

אני לא מדבר עד שלא יבוא הסניגור. במקרה הזה

יבוא הסניגור הציבורי לעשות את החקירה, יגידו לו: חכה חמש דקות, אנחנו רוצים

סליחה, אני רוצה קודם להיפגש עם הסניגור.

אפשר להשאיר את הדבר כמו שהוא, אבל יתעוררו שאלות בביצוע. אני חוזר

לדברים שכתבה גבי דנה מרשק-מרום, אני חושש שתיווצר תחושה שיש שיתוף פעולה בין

הסניגורית הציבורית ובין- המשטרה - לא שואלים עכשיו, נשאל בערב, לא נפריע לכם

בחקירה. וזה לא טוב. אם אדם שוכר לו עורך דין זה אדם חיצוני, לא מזלזלים בו.

אם את הסניגור הציבורי אפשר לחסום בכניסה, להגיד לו שקודם יחקרו את החשוד ואחר

כך יביאו אותו, אין ערך לכל הענין. זה נוגע לשאלה שדיברנו בה קודם, אם סניגור

יכול להיות נוכח בעת חקירה, ואמרנו לא.

בחוק סדר הדין הפלילי כתוב שצריך לאפשר פגישה אלא אם כן...

בשלב הזה לא מדובר על ייצוג מקצועי אלא על בדיקת אמצעים, לכן יש סיבה

להקדים את זה יותר מאשר את הייצוג המשפטי, כי רק אחרי הבדיקה הזאת מתחיל

התהליך.

הבעיה הקשה תהיה לגבי עצור שנכלל בקריטריונים רק מפני שהוא מחוסר

אמצעים. יכול להיות שצריך לקבוע, אני לא יודעת אם בתקנות או בחוק, שקודם כל

תיעשה בדיקת זכאות שטחית, כדי לא לעכב.

לא להפוך את זה למכשיר למניעת חקירה. כלומר, לא להשתמש בסניגוריה

הציבורית, כדי להפריע ליעילות החקירה, גם על זה אנחנו רוצים לשמור.

שזה לא יהיה כמו הסיוע המשפטי, שם הענין נמשך ארבעה חודשים.

בסעיף קטן (ב) המוצע מדובר על המידע הדרוש לבדיקת זכאותו של המבקש. אני

מציע לצמצם את זה רק לענין חוסר אמצעים. על כל הדברים לא צריך לשאול את האיש

כלום, הם כתובים בכתב האישום. למה לכתוב "בדיקת זכאותו"? זכאות היא לפי

סעיפים קטנים (1) עד (4) בסעיף 12(א). נראה לי שכאן הבעיה הרלוונטית היחידה

היא חוסר אמצעים.

בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשים להוסיף שבדיקת הזכאות תיעשה במהירות

האפשרית, בעיקר בנושא הכלכלי.

צריך להיות ברור שעל הפגישה עם הסניגור הציבורי חלים כל כללי הדיסקרציה.

זה דבר כללי וצריך לקבוע אותו בסעיף מיוחד לגבי כל חובות הנאמנות של הסניגוריה

הציבורית.

די מרשק-מרום;

נראה לי ברור שכללי האתיקה חלים.

די מרידור;

אני חושב שהם לא חלים. הכללים של שמירה על סודיות וחיסיון חלים כשאין

ניגוד ענינים בין עורך דין ולקוח. כאן יש ניגוד ענינים. אדם רוצה לקבל ייצוג,

אני רוצה לבדוק אם אתה אמנם זכאי, לא אתן למי שאינו

זכאי. יש מאבק ביניהם. בין עורך דין וקליינט שלו אין דבר כזה. פה יש ניגוד

ענינים, ולכן צריך לכתוב שלמרות זאת הסניגור הציבורי אינו רשאי לספר דברים

שנודעו לו, איפה הוא מחזיק חשבון בנק, כמה כסף יש לו. הוא עדיין לא עורך דין

שלו. להיפך, הוא עומד מולו.

לי משיח;

אתה לא חושב שזה יהיה בגדר התייעצות עם עורך דין?

די מרידור;

לא. הוא עומד מולו.

היו"ר די צוקר;

סעיף קטן (ב) הוא IN TAKE. אדם פונה, צריך לבדוק זכאי או לא זכאי.

בשלב זה עובד הסניגוריה הציבורית, שאפשר גם שלא יהיה עורך דין, מתייחס אליו

במידה של חשדנות, הוא צריך לבדוק אם האיש זכאי.

די מרידור;

יכול להיות שהמבקש הוא אדם עשיר אבל הוא רוצה לקבל כסף מהמדינה. הסניגור

הציבורי חייב לבדוק. זה כסף ציבורי, אני לא רוצה לתת כסף ציבורי לאדם עשיר,

אני בודק אותו לא מתוך הנחה שהוא אומר אמת אלא להיפך. צריך לבדוק אם מגיע לו

או לא מגיע. יש כאן ניגוד ענינים שיכול להשפיע אפילו על הערעור. לכן צריך

לכתוב במפורש שאסור לגלות מידע, כי עדיין אין כאן יחסי עורך דין ולקוח.

עי יער;

ולא לעשות בו שימוש בשום חליך פלילי. צריך לכתוב את זה.



היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש לומר דבר כללי, לא רק בהקשר של הסעיף הספציפי שאנחנו דנים בו.

דווקא משום שעלולה להיות חשדנות שמא הסניגוריה הציבורית היא זרוע של המדינה

ובעצם היא נועדה לשרת את הפרקליטות ואת הממשלה, כדאי לומר בחוק הזה במפורש

ובאופן מכובד וברור שיחולו כל חובות הנאמנות וכללי האתיקה והדיסקרציה.

וגם חיסיון בפני העדה.

לי משיח;

התחקיר הזה נעשה כדי לבדוק זכאות. אם אדם רוצה להשיג דבר במירמה, אסור

יהיה למסור את המידע הזה?

רק באישום על הודעת שקר.

יכול להיות שהחיסיון צריך לגבור גם בנסיבות אלה.

כשאנשים היו פונים אלינו באוניברסיטה, הטופס שהיינו ממלאים בשעת הראיון

אני מצהיר שכל הפרטים שמסרתי נכונים. אפשר לקבוע סנקציה

על תצהיר כוזב אבל גם אפשרות של החזר הוצאות. אני לא יודעת אם צריך לקבוע

עונש, אבל צריך לומר משהו לשם הרתעה.

בחו"ל יש סעיף שקובע חיסיון, למעט שימוש באישום לגבי עדות שקר בתצהיר

וקבלת דבר במירמה לענין זה.

מקובל.

הביטוי "לחקור" חריף מדי. הנאשם יגיד: אתה עורך דין שלי או שאתה חוקר

אותי כמו המשטרה... אפשר לכתוב לברר, לבדוק או לקבל מידע.

אפשר לכתוב כמו שכתוב בהמשך: רשאי לבקש מן המבקש כל מידע.

אבל זה נעשה תחת הזהרה, הוא חותם על תצהיר.

כתבנו כאן כמו שכתוב בסיוע משפטי אזרחי. לא רצוי שיהיה נוסח אחר.

היו"ר די צוקר;

יישאר הנוסח הזה.

החלטנו להוסיף בסעיף 13(ב) שכללי האתיקה והדיסקרציה חלים על הדיון הזה.

אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לשקול הוספת סעיף כללי בענין כל חובות הנאמנות

וכללי האתיקה של הסניגוריה הציבורית. זה חשוב בעיקר כמצג כלפי הציבור.

אנחנו מאשרים ללא שינוי את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בסעיף 13.

סעיף 14 - ערר. לאחר שינוי סדר הסעיפים, מספרו יהיה 16. (קורא את הסעיף)

מדובר על סניגור ציבורי מחוזי. איזה מחוז? אדם גר בבאר-שבע, הוא נחקר

בתל אביב, המשפט שלו יהיה באילת.

לי משיח;

המחוז שבו מתנהל ההליך המשפטי. כך כתבנו בסעיף 13(א).

די מרידור;

אם יש הליך משפטי, אין בעיה. יש בית משפט בבאר שבע וסניגור יהיה ממחוז

באר-שבע. הבעיה מתעוררת לגבי חשודים. אם אנשים נחקרים בתל אביב על עבירות

שבוצעו בחיפה, מתעוררת שאלה שהיא נוגעת גם לסעיף 13(ד}. צריך לקבוע הסדר

בתקנות או בדרך אחרת.

הסניגור הציבורי שבמחוזו מתנהל הדיון או מתנהלת החקירה.

אם החקירה בבאר-שבע וההליך בתל-אביב, אנחנו לא רוצים ששני עורכי דין

שונים יטפלו בענין.

היו"ר די צוקר;

נכון. מי יטפל? הסניגוריה הציבורית תצטרך להחליט.

די מרידור;

אפשר לקבוע בסעיף אחר שהסניגור הציבורי הארצי רשאי להעביר ענין ממחוז

למחוז לפי שיקול עניני. ניתן לו סמכות כוללת כזאת, סעיף סל.

אותו סעיף סל שאני מציע לענין סדרי העבודה, השר רשאי לקבוע בתקנות ולאפשר

לסניגור הציבורי לקבוע את סדרי העבודה.

ל' משיח;

יש לנו סעיף כללי בדבר ביצוע החוק.

היו"ר די צוקר;

נדון בנושא כשנגיע אליו.

אושר סעיף 14.

עי יער;

יכולה להיות בעיה אם הההלטה בענין מינוי היא של בית משפט.

לי משיח;

לא נערור על החלטה של בית משפט.

די מרידור;

החוק הזה לא קובע חובת מינוי. חובת מינוי קיימת בחוק סדר הדין- הפלילי.

החוק הזה קובע זכאות שהמדינה תממן לאדם עורך דין, שחייבים למנות לו לפי החוק

ההוא.

היו"ר די צוקר;

סעיפים 15 ו-16 כבר אישרנו.

סעיף 17 - הפסקת היענות לבקשות. (קורא את הסעיף)

ל' משיח;

לפי סעיף קטן (ג) לא תהיה הפסקת שירותים במינויי חובה ובמינוי לקטין.

ד' מרשק-מרום;

מחוסר אמצעים לא כלול בסעיף קטן (ג).

היו"ר די צוקר;

הסעיף הזה מאפשר לסגור את הסניגוריה הציבורית. למה כותבים סעיף כזה?

לי משיח;

אם אין משאבים, מצמצמים את הפעולה למינימום של שירותים שהסניגוריה

הציבורית חייבת לתת.



ע' יער;

לסעיף הזה יש תקדים בחוק אחר, שמפסיקים שירות בגלל בעיה תקציבית?

אמרנו שרוצים להעתיק את המצב הקיים. אלה דברים חדשים שלא היו בחוק הקיים.

ל' משיח;

בחוק הקיים אין גם חובת מינויים.

אני חושב שצריך למחוק את הסעיף הזה.

די מרשק-מרום;

מדובר כאן על ענין כאילו פרוצדורלי, אבל הוא בא לשמור על איכות ייצוג.

אם נגיע לסיטואציה כל כך קיצונית, תראו כמה שסתומי בטחון יש בסעיף הזה.

היו"ר די צוקר;

אפשר להסמיך את השר לשנות סוגי עבירות, סוגי עבריינים, אנחנו מסמיכים

אותו לשנות את הקריטריונים הכלכליים, אבל לא להפסיק את השירות. לא מדובר כאן

בצמצום שירות אלא בהפסקת שירות.

לי משיח;

אבל זאת המשמעות, כי כל מה שמכוסה במינוי חובה יימשך. ההפסקה היא רק

במינויי רשות.

אני מציע לעשות תיקון עקיף לחוק סדר הדין הפלילי; שעה שנוכח שר האוצר

שאין די כסף, או שעומס העבודה גדול מדי, לא יגישו כתבי אישום...

אגב, בפועל כך אמנם עושים. מכיוון שאין די כסף מגישים כתבי אישום לא על

כל העבירות. עושים צמצום, ובצדק עושים כך. לפי דעתי, גם היום מגישים יותר מדי

כתבי אישום. גם לפי החוק הזה, שר המשפטים יוכל לקבוע בתקנות שינוי

בקריטריונים. אבל לומר מראש שאפשר יהיה להפסיק בכלל את השירות - זה לא הגיוני.

השר יוכל לצמצם, לקבוע קריטריונים, אבל לא להפסיק לחלוטין.

היו"ר די צוקר;

אין שום שירות שמקימים אותו בחוק ומכניסים בו סעיף שאומר איך סוגרים את

השירות. אפשר לשנות קריטריונים כלכליים, ואז בבת אחת מנפחים או מצמצמים בחצי

את מספר הזכאים. אבל אי אפשר להכניס בחוק סעיף הפסקה. אם יש 10 מיליון שקלים,

יעבדו במסגרת 10 מיליון שקלים, אבל לא יהיה בחוק סעיף האומר שאפשר לסגור את

השירות.

ד' מרשק-מרום;



לתתע סמכות לשנות בתקנות - זה הרבה יותר מסוכן.

את התקנות מביאים לכנסת לאישור.

די מרידור;

תקנות אפשר לשנות בין כה וכה. כל מי שמתקין תקנות רשאי גם לשנות אותן.

אני חושש שאם פעם אחת יבטלו את חשירות, כבר לא יחדשו אותו.

היו"ר די צוקר;

בשלב זה אנחנו לא מאשרים את סעיף 17.

מקובל עלי שצריך להתאים את היקף הפעולה למשאבים. יש שאלה אם צריך לכתוב

את זה בחוק או שזה ממילא מובן. די שאנחנו קובעים שהקריטריונים למינויי רשות

נקבעים על ידי שר המשפטים בתקנות, הוא קובע את אמות המידה. אינני חושב שצריך

לומר יותר מזה. הפחד לכונן את הסניגוריה הציבורית הוא כל כך גדול שהוא משתקף

כמעט בכל סעיף.

ד' מרידור;

אני מבין את הפחד. אם הדבר יצליח ויהיה פופולרי, הוא יעלה הרבה מאד כסף.

אני רוצה שהסניגוריה הציבורית תצליח, אבל הממשלה חוששת מהעלות התקציבית.

לי משיח;

התוצאה עלולה להיות פגיעה באיכות. אי אפשר בכל שבוע לשנות קריטריונים של

זכאות של מחוסרי אמצעים כדי להתאים את היקף הפעולה לתקציב.

היו"ר די צוקר;

בשלב קודם של הישיבה, על פי הצעה של חבר-הכנסת מרידור, אמרתי שאנחנו

מציעים שגם את אופי העבירות ואת סוגי הנאשמים יקבע השר בתקנות, דבר שאתם לא

הצעתם. גם זו דרך לצמצם או להרחיב.

סעיף 18 - ביצוע. (קורא את הסעיף)

גם הסעיף הזה לא בלתי קשור לענין שעליו דיברנו.

אושר סעיף 18.

ני זיו;

אמות המידה למחוסרי אמצעים לא טעונות אישור ועדת החוקה, והתקנות כן?

לי משיח;

התייעצות עם שר העבודה והרווחה.

ני זיו;



הועדה לא רוצה שאמות המידה יהיו באישורה?

די מרידור;

רציתי להציע את זה, אבל הבעיה היא שאנחנו בידי הממשלה. לא נגיע להסכמה -

אין תקנות.

לי משיה;

זה ענין בעייתי, ענין של תקציב.

ני זיו;

אולי ישכנעו אתכם. אם לא ישכנעו, יהיו התקנות כפי שהציעה הממשלה.

הנוהג הוא, ובוודאי שכך יהיה לאהר שיאושר חוק יסוד: ההקיקה, כל התקנות

יהיו באישור הועדה.

די מרידור;

כמה מהקריטריונים יהיו כתובים בחוק, ובאלה שלא יהיו כתובים בחוק המעורבות

של המחוקק תהיה לפחות על ידי מעורבות הועדה הזאת. אין מקום לחשש, כי אם לא

יהיה כסף לא תהיה הסכמה של הממשלה. אנחנו לא יכולים להתקין תקנות בלי הממשלה,

אנחנו יכולים רק לאשר או לא לאשר תקנות שהממשלה מביאה. אם לא נאשר, לא יהיה

כלום והמצב יהיה יותר גרוע.

היו"ר די צוקר;

תודה על ההערה. הקריטריונים יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

יעקב לוי;

סעיף 18 יהיה סעיף 17?

אם משרד המשפטים לא יציע סעיף 17 אחר, סעיף 18 מספרו יהיה 17.

סעיף 19 - תיקון חוק סדר הדין הפלילי. (קורא את הסעיף)

לי משיח;

בסעיף קטן (1) מדובר על מחוסר אמצעים ייעל פי אמות מידה שנקבעו לפי חוק

הסניגוריה הציבורית". זו התאמה של ההגדרה. גם במקומות שלא תהיה סניגוריה

ציבורית, שופט שממנה סניגור למחוסר אמצעים צריך מעתה לפעול לפי הקריטריונים

שבתקנות.



היו"ר די צוקר;

שופט לא יקבע שאדם הוא מחוסר אמצעים על פי בלויי הסחבות שבהם הוא לבוש

אלא על פי הקריטריונים שבחוק הסניגוריח הציבורית.

די מרידור;

יש כאן שינוי שהוא לאו דווקא לטובה. לא בדקתי איך הדברים נעשים בשטח.

היום יש מעט מאד מינויים. השינוי הוא לטובה.

די מרידור;

מבחינה פורמלית, עד היום היה שיקול דעת לבית משפט.

מי שבית משפט יתרשם שהוא מחוסר אמצעים...

לא יתרשם, יבדוק. בכל הכבוד, הסניגור הציבורי יודע לבדוק יותר טוב?

כן.

אולי.

אם הסניגוריה הציבורית תעמיד שני עובדים שיעשו את זה, הבדיקה תהיה יותר

טובה מאשר התרשמות של שופט.

אני רק אומר שעד היום שופט יכול היה לקבוע לפי שיקול דעתו, מהיום שר

המשפטים יקבע. זה ההבדל.

באישור ועדת החוקה. נכון ששר המשפטים יקבע, אבל תהיה הגדרה פומבית, שווה

לכל, לא לפי התרשמות של שופט אי ושל שופט בי. מה זאת אומרת מחוסר אמצעים?

כדי לקחת את עו"ד אמנון גולדנברג אני מחוסר אמצעים. מה קנה המידה? עכשיו

הדבר יהיה גלוי, שוויוני, אחיד.



די מרידור;

כל עוד הועדה הזאת לא תאשר תקנות שמביא שר המשפטים, אם תחשוב שהן לא די

טובות, בית המשפט לא יהיה רשאי למנות בשום מקרה.

היו"ר ד' צוקר;

וזה יחי יב אותנו לאשר.

די מרידור;

רציתי רק להצביע על כך שהעברנו מבית המשפט לשלטון את הקביעה מי מחוסר

אמצעים, וזה דבר לא פשוט.

היו"ר די צוקר;

אני רואה בזה יתרון גדול, בגלל הפומביות, בגלל האוביקטיביות ובגלל

האחידות.

י י בונן;

אם לא מתקנים את סעיף 15(ג), נוצר מצב שהמינוי לנאשם מחוסר אמצעים לפי

חוק הסניגוריה הציבורית ולפי סדר הדין הפלילי הוא עדיין בשיקול בית המשפט.

נוצר חוסר אחידות כי לפי פיסקה (4) לסעיף 12(א) הוא זכאי לייצוג מכיוון שהוא

מחוסר אמצעים, ולפי חוק סדר הדין הפלילי בית המשפט רשאי לתת לו ייצוג.

לי משיח;

זה נכון, אבל אנחנו לא יכולים לשנות את החוק לגבי מקומות שעדיין אין

סניגוריה ציבורית. אנחנו רוצים לשנות במקום שיש סניגוריה ציבורית. ההנחה היא

שכאשר אדם יבוא להישפט במקום שאין סניגוריה ציבורית והוא יפרט מה האמצעים שלו,

אם הם יעמדו באמות המידה הקבועות בתקנות השופט ימנה לו סניגור. זו תהיה החלטה

לא סבירה שלא למנות.

י' בונן;

שאלה אם במקומות שיש סניגוריה ציבורית הסמכות שלה לא תלויה בהחלטה של

השופט.

לי משיח;

קבענו שצריך לפנות ישר לסניגור הציבורי.

היו"ר די צוקר;

סעיף 20 - תיקון חוק הנוער. (קורא את הסעיף)

ל' משיח;

זו התאמה לחוק החדש.

היו"ר די צוקר;

אושר סעיף 20.



סעיף 21 - תחילה ותחולה. (קורא את הסעיף)

ני זיו;

לא קובעים תקופה מקסימלית להפעלה?

היו"ר ד' צוקר;

שאלה דומה עלתה כשדיברנו בבית משפט לעניני משפחה, שגם שם ההקמה הדרגתית.

ותמיד יש חשש שמא הההקמה תהיה איטית מדי או תיקטע באמצע. הועדה החליטה לקבוע

מועד סיום הקמת בית משפט לעניני משפחה בכל אזורי הארץ.

אנחנו נאשר את סעיף 21, אבל אני מבקש ממשרד המשפטים להודיע לנו מה פרק

הזמן המקסימלי לסיום העבודה לכינון הסניגוריה הציבורית. בכפוף לכך סעיף 21

מאושר.

בישיבה הבאה נדון בעיקר בשאלות העקרוניות שעלו בשתי הישיבות האחרונות:

מעמד הסניגוריה הציבורית מהבחינה הפרופסיונלית, תקשי"ר, עובדי המדינה, הסטטוס

מול הועדה למינוי שכבר הפכה לועדת הסניגוריה הציבורית, הפיקוח והמעורבות של

השופט בוועדה. נשמח אם שר המשפטים ישתתף בישיבה הבאה, שיכולה להיות כבר ישיבה

אחרונה לפנ י אישור החוק. נשתדל לסיים את העבודה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)