הכנסת השלוש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 394

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג', כ''ו באב התשנ'"ה, 22.8.1995, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר ד' צוקר

ד' מרידור

שר המשפטים, די ליבאי

ש' גוברמן, עו"ד, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

ני ענתבי, עו"ד, הממונה על נוטח החוק והרשומות,

משרד המשפטים

פי סגל, דייר, משרד המשפטים

די אלכטנדר, עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

פי מרינטקי, עו"ד, לשכת עורכי הדין

די ואג

צי ענבר

חבר המתרגמים בעי'מ

1. חוק יסוד החקיקה התשנ"ג-1993

2, חוק הליכי החקיקה התשנ"ג-1993 - בהשתתפות שר המשפטים



1. חוק יסוד החקיקה התשנ"ג - 1993

היו"ר די צוקי; אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו בעצם סיימנו

והערנו על שני החוקים, גם על חוק יסוד החקיקה,

וגם על חוק הליכי חקיקה. וקבענו את הישיבה הזאת על מנת לעבור על

הניסוחים שהציע שלמה גוברמן על בסיס החלטות הוועדה. אני מבקש היום

לעבור על הניסוחים שהציע לנו שלמה גוברמן, ואני לא רוצה להרבות בדברים

שכבר סוכמו.

אם אנחנו אכן נספיק לעבור היום על כל הניסוחים ששלמה גוברמן מציע לנו,

אנחנו בעצם נסיים את העבודה. אבל אני משאיר לאדוני השר אפשרות, בגלל

הרגישות של החוק, לחזור לכאן עם הערות נוספות. אני מקווה שאנחנו נסיים

היום לעבור על הניסוחים, וזה בעצם תהיה סוף העבודה.

די מרידור; אני רוצה להעלות ערעור על סעיף 1(א), שכבר

אושר, בעקבות דברים שאמר לי יורם, המתמחה של

השופט שוהם, ובעקבות שיחה קצרה שהיתה לי עם שלמה.

הסיפא שאומר "מקורות לסמכויות האסיפה המכוננת", היא פרובלמטי בעיניי.

קודם כל, ממא נפשך? אם נתונות לנו הסמכויות של האסיפה המכוננת לחוק את

החוק הזה, אנחנו לא יכולים לקבוע את זה בחוק עצמו, הרי מכוחו אנחנו

מחוקקים. אין פה בעיה מעבר לזה. איך אני יכול לקבוע שעכשיו לכנסת יש

הסמכות לחוקק את החוק הזה?

שאלה שעולה ממנה, האם באמת גם אחרי החוק הזה יש עדיין סמכויות של אסיפה

מכוננת. הסמכויות שלה היום, הן סמכויות שהחוק הזה מעניק לה, בתנאים

כאלה ואחרים, ולא אסיפה מכוננת שיכולה לחוקק ברוב רגיל לא ברוב של שני

שלישים, או שישים אחוז, או שישים ואחד אחוז. לאסיפה מכוננת יש הסמכות

לחוקק חוקים ברוב רגיל. כי אסיפה מכוננת ברוב רגיל, ולא ברוב מיוחד.

אסיפה מכוננת בסופו של דבר מול המפלגה. הגוף הרחב ביותר בדרך כלל רשאי

גם לחוקק ברוב רגיל, ורוצים רוב יותר גדול. אם אתה משאיר לה גם את

הסמכות של הגוף המקורי, וגם קובע לה סמכויות חדשות, אתה יוצר מצב לא

ברור.

משני הטעמים, גם של הרמת הראש האדם בציציות ראשו, שזה דבר לא כל כך

הגיוני, וגם הטעם של אי הבהירות שנוצרת כאן, פילוסופית, לא מעשית ברגע

זה, היא שאז אנחנו כן צריכים את הסיפא.

השאלה מה טוב לחוקי היסוד מול החוקים, היא שאלה יותר רצינית. אבל לדעתי

מהרגע שמחוקקים את החוק הזה, זה חוק היסוד של חוקי היסוד, חוק יסוד

החקיקה שקובע מכוח החוק עצמו. הסמכות מרגע שזה חוקק היא מכוח החוק הזה.

לדעתי, יש פה עובדה היסטורית שאין לה משמעות משפטית, כי היא לא יכולה

להעניק סמכות שאין לה, שיוצרת אי בהירות לגבי העתיד.

היו"ר די צוקי; אין לה משמעות לגבי העבר?

די מרידור1 לגבי העבר כל חוקי היסוד תקפים.

לגבי השאלה של חוק יסוד לחוק, האם ביטוי חוק

יכול לבוא מיסוד. ביטוי חוק צריך לקבוע משהו יותר ברור, לגבי חוק יסוד

שהוא מעל חוק, לא רק בקביעה בסעיף 5, לקבוע הבדל ברמה הנורמטיבית.

פרופ' ברק, בספרו פרשנות חוקתית, מתייחס בצורה

אקדמית לקושי שיש בשאלה של מה קרה לסמכות של

האסיפה המכוננת, האם הכנסת היא יורשתה של האסיפה המכוננת, לאמור, האם



היא מוסמכת להבין חוקה לישראל. ובהגינותו הרבה מביא פרופ' ברק את

הסוגייה הזאת בשתי פנים, שזה לא חד משמעי.

יש הרבה מאוד סופרים ומלומדים, אשר סבורים כך, וביניהם גם פרופ' אקסי

בשעתו, דיבר על כך שהכנסת היא יורשתה של האסיפה המכוננת, ויש דיעה מאוד

מאוד מקובלת שאכן כך הדבר.

ויש דיעה לא מקובלת שאומרת את ההיפך, שהאסיפה המכוננת ברגע שהיא שינתה

את שמה לכנסת הראשונה, השינוי הזה לא היה רק שינוי סמנטי, אלא שינוי

שבתוכן ושבהוויה, ושהיא החליטה על ידי השינוי של השם שלא לחוקק חוקה.

אני חושב שהדרך הנכונה היא להתייחס לדברים כך שלא לחתוך את הסוגייה

הזאת. גם פרופ' אקסי כשהוא הגיש את הצעת החוקה במדינת ישראל, הציע

שלפני הגשת החוקה שיחוקק חוק יסוד קביעת חוקת המדינה, ולהקים מנגנון

מיוחד לאיסוף חוקי היסוד, וכשהוא כתב את זה ב-1965 היו רק שניים או

שלושה חוקי יסוד. היום יש לנו שפע של חוקי יסוד.

לכן, ההצהרה והחלטת הכנסת, שקיבלה את ההצעה, אומרת שחוקי היסוד יאוגדו

למסמך אחד ויהוו את חוקת המדינה. כך שמצד אחד יש לנו את החלטת הררי,

שכל כנסת ראתה את עצמה כפופה וקשורה ואימצה את ההחלטה, מצד שני יש לנו

את האסיפה המכוננת, והסוגייה באיזו מידה הכנסת היא יורשתה של האסיפה

המכוננת. נדמה לי שלהגיד שיש פסול בתביעת המילים שנתונות סמכויותיה של

האסיפה המכוננת, זאת החלטה שיש לה פנים לכאן ולכאן, ואני לא הייתי רוצה

להכריע בה.

השאלה כשלא כותבים מכריעים, או כשכותבים

מכריעים.

אני לא הייתי מציע לכלול, ולא הייתי מציע לא

לכלול.

היו"ר די צוקי; מה זה ימנע ממך לעשות?

אני לא אומר שאי אפשר. אני חושב שיש שאלה אם

גוף יכול לפגוע בעצמו בסמכויותיו.

היו"ר רי צוקר; היסטורית זה תמיד היה ככה. רשות מכוננת נטלה

לעצמה תפקידים.

ש' גזברמו; אין רשות מכוננת.

תשר רי ליבאי; היכן מופיע הביטוי האסיפה המכוננת? אם מישהו

ישאל אותי מה זה סמכויותיה של האסיפה המכוננת?

רי מיידוי; בהכרזה כתוב שתהיה חוקה.

ש' גוברמן; אני קורא, "אנחנו קובעים שאכן מרגע סיום המנדט,

עד להקמת שלטון הנבחרים בהתאם לחוקה שתקבע על

ידי האסיפה המכוננת והנבחרת".

השי רי ליבאי; כשסעיף 1(א) הוכנס, המגמה היתה הבהרה, לא יצירת

יש מאיין, ולא מושג חדש. מאחר שבמסורת שלנו

הצעירה נקבע ונאמר במסמך שאנחנו מחשיבים אותו ביותר, שהחוקה תינתן על

ידי האסיפה המכוננת, ומלכתחילה למיטב זכרוני בכנסות הראשונות הודגש



שהיא גם האסיפה המכוננת, אני הושב שבאיזה מקום מלכתהילה היה משהו בזה,

כשדובר גם שזה יהיה הוקי יסוד, ועל כך שזה יהיה פרקים פרקים, והכל

יצטבר להוקה אהת. והרי מישהו יצטרך להחליט שהוקי היסוד הללו הופכים

לחוקת המדינה.

ואז, כדי למנוע מחלוקות וויכוחים ומאמרים מאוד מעניינים, אם האסיפה

המכוננת פגה ונעלמה, והאם הכנסת מחוקקת ואיך זה לעניין החוקה, אני חושב

שזה בא להסיר כל ספק. לבוא ולהגיד שהרשות המחוקקת היא הכנסת, ואם

מלכתחילה אי פעם דובר שחוקה תינתן על ידי אסיפה מכוננת, תדעו לכם

שהכנסת היא גם אסיפה מכוננת לכל דבר שמישהו יטען שיינטלו ממנה איך שהוא

את הסמכויות בשתיקה. לאן נעלמה האסיפה המכוננת! לכן, חשבנו שזה מבהיר.

אלא מאי? גם במשרד המשפטים אנחנו עדיין נמצאים בדיון בנושא שאתה העלת

כאן, שאם כבר אנחנו מחוקקים את חוק יסוד החקיקה, האם לא טוב להגדיר

יותר, או לנסות להגדיר ולאפשר איזו שהיא ביקורת גם על חקיקת חוקי יסוד

על כל נושא שבעולם. כי תמיד יש חשש שבגלל לחצים קואליציונים מבקש מישהו

לכפות על הממשלה, שתביא לכאן ותעגן בחוקי יסוד דברים שלמעשה מבחינה

קונספטואלית שלנו אינם ראויים להיות חוקי יסוד בגלל צורכי שעה, וצורכי

קואליציה.

אני עוד חי בטראומה של הצעת החוק יסוד שצורפה לנספח ההסכם שלנו עם ש"ס

עם כל מה שהיה בו. זאת היתה דוגמה חיה לניסויים.

ד' מרידור; לעומת זאת, בחוק החדש אי אפשר לעשות דברים

כאלה.

השאלה אם המבחן הוא רק מספרי, או שהמבחן גם

מהותי, שנאמו- מהם בדרך כלל מבלי לסגור מה

העקרונות שראויים להיות בחוקי יסוד. כיוון שזה עדיין בדיון, לכן גם

העיר היו"ר. אם אנחנו נגיע למסקנות שאפשר להגדיר יותר, אנחנו עוד נביא

את זה לפני תום הפגרה.

אני אומר את זה, מפני שאולי תהיה לזה השלכה על הנושא של האסיפה

המכוננת. כי יתכן שעם חקיקת חוק יסוד, אנחנו נביא עם זה או בתוך זה

איזה שהוא סעיף שיבהיר את השאלה ששאלת, בדבר המעבר בין חוקי יסוד

לחוקה.

אני לא מכיר מקרים אחרים בעולם, אם יש חוקות

שמגדירות מראש מה יכול להיות חלק מזה, אני לא

חושב שיש דבר כזה.

היו"ר ד' צוקר; רק את הפרוצדורות הן מגדירות.

ולשי ליבאי; אם אנחנו קובעים שזאת החוקה, אנחנו לא צריכים

לקבוע את זה. אנחנו רק צריכים לקבוע נוהל

לתיקון חוקה. השאלה אם הנוהל לתיקון חוקי יסוד, הוא הנוהל לתיקון חוקה.

על זה אני גם כן רוצה להקדיש מחשבה.

השאלה מה יהיה ראוי להיות חוק יסוד או חוקה,

מרגע שנקבעה חוקה, מה שנקבע, נקבע. ברוב

המדינות שאני מכיר, ההסדר היחיד שקיים עכשיו הוא קביעת רוב מיוחד, או

פרוצדורה מיוחדת.



השר ד' ליבאי; יש פה דברים שאי אפשר שיהיו נחלקים בדרך של

חוקה.

היו"ר רי צוקי! למשל לשלול את האופי הדמוקרטי של השלטון, דברים

כאלה שמראש נקבע שלא יכולים להיות בחוקה.

רי מיידוי; הבעיה תהיה עצומה. אני מציע להשאיר את זה לבג"צ

מטעם פוליטי. אני מציע להשאיר את השאלות האלה

לבית המשפט, אם אנחנו בחוק דמוקרטי שיהיה יהודי. יש שאלה של גבולות

המדינה, אם יקבע בחוקה, לא יקבע בחוקה, זאת שאלה פתוחה לא פשוטה. ואני

חושב שאנחנו נפרק את הקואליציה לצורך החוקים, ולמרות הרעיון הפילוטופי

שהכל יהיה כתוב, צריך להיות מאוד זהירים.

עניין האטיפה המכוננת והגלגולים ההיטטוריים של

זה, בסעיף 1 לחוק המעבר נאמר שלאסיפה המכוננת

יקרא הכנסת הראשונה, ולציר האסיפה המכוננת יקרא חבר הכנסת.

זה לגבי הכנסת הראשונה?

כן. ולאחר מכן, לחוק המעבר לכנסת השנייה נאמר

כך, "כל מקום בחוק שמדובר באטיפה המכוננת או

בכנטת הראשונה, יקרא יום כינוט הכנטת השנייה, וכאילו מדובר בכנטת

השנייה, אם אין כוונה אחרת משתמעת מגופו של עניין. חוק זה יחול

בשינויים המחוייבים לפי העניין, גם למעבר לכנטת השלישית ולכל כנטת

שלאחריה.

5. לכנטת השנייה ולחבריה יהיו כל הסמכויות, הזכויות והחובות שהיו לכנטת

הראשונה.

הווי אומר, שבשני החוקים האלה, חוק המעבר, וחוק המעבר לכנסת השנייה,

העבירו על כך גלגול של האטיפה המכוננת לכל כנטת עד לימים אלה.

אם אפשר לחזק את הכיוון הזה, אני חושב שחוק

יטוד החקיקה, צריך להיות חוק ממצה לעניין של

החקיקה להבא. הנוטה הקיים ששולח אותנו למעשה לחפש סמכויות בדבר חקיקה

אחרת, אם אנחנו נתונים לסמכויות של האסיפה המכוננת, צריך ללכת למקום

אחר לחפש מה הסמכויות של האסיפה המכוננת. החוק הזה צריך להכיל את הכל,

לפחות זאת השאיפה שצריכה להיות.

צריך להחליף את הפרוצדורה של מעבר מחוקי יטוד

לחוקה, כי זו בעצם הכוונה במילים "אטיפה

מכוננת". בעצם תמו ימיה של האטיפה המכוננת, וצריך לומר שהכנטת רשאית

לתקן את החוקה כך וכך, או הכנסת עם אישור משאל עם, אני לא יודע. זאת

שאלה.

רי מיידוי! אני הייתי מאוד רוצה שנקבע במפורש שחוקי היטוד

הם חלק מהחוקה, ושהחוקה לא תאשר אלא בסוף חוקי

היסוד, יהיה משאל עם שיביא את כל החוקה לאישור. פעם אחת ראוי שיהיה דבר

כזה. אני אומר את זה בזהירות. אם אני אכנט לזה עכשיו, אני יודע שיש

עשרות מוקשים בדרך.

התפישה של גוף שהוא אסיפה מכוננת שהיא מקימה,

שהתפקיד שלה זה לחוקק חוקה, כאילו גוף כזה יכול

להמשיך את קיומו לאורך הרבה שנים, הוא דבר שלדעתי לא קיים ואין לו

דוגמה ורע בשום מקום בעולם. גוף מכונן מקיים את התפקיד שלו ואח"כ הוא

מתפזר ויורד מהזירה הפוליטית. הוא נעלם והופך להיות רק ישות היסטורית.

יש לתת את הדעת שמועצת המדינה הזמנית נקבעה כרשות המחוקקת. היא נקבעה

כך לא רק בפקודת סידרי שלטון ומשפט. היא נקבעה כך גם במינשר שניתן ביחד

עם ההקמה ועם ההכרזה על הקמת המדינה.

אם אנחנו אומרים שהרשות המחוקקת היא הכנסת, ואם מועצת המדינה הזמנית

הפכה להיות האסיפה המכוננת, כאשר האסיפה המכוננת קיבלה את הסמכויות של

מועצת המדינה הזמנית, הרי שמקובלת בביטוי הרשות המחוקקת היא הכנסת.

מה שהיה צריך להוסיף, ואני לא מציע לעשות את

זה, סמכויותיה של הרשות המכוננת להשלמת חוקה

למדינה.

ש' גוברמן; החלטת הררי מ-13.6.1950 לא התייחסה, אפילו לא

ברמז, לתפקיד של האסיפה המכוננת, היא פשוט

הטילה את התפקיד לוועדת החוקה להכין חוקי יסוד כאשר אלה יאוגדו. לא

נאמר איך הם יאוגדו, ואני מציע שבשלב הזה, בחוק יסוד החקיקה, לא יעסקו

בשאלה איך מאגדים את חוקי היסוד.

אנחנו חוזרים רק לקושי הפוליטי, מה לכתוב פה?

מילים להשלמת חוקה לא יפריעו לאף אחד.

אפשר להוסיף לעניין הגדרה של חוק יסוד?

היו"ר ד' צוקר! אמרנו שאנחנו מחכים עם העניין הזה. אם אתם

חוזרים אלינו, אתם חוזרים עם העניין הזה.

שלמה, ב-1(ב) יש לך ניסוח חדש.

1(ב} אני מתייחס למילים המודגשות, שהן תוספת על

מה שנאמר בנושא הכחול. המילים האלה באות להבהיר

את השאלה שחוקי יסוד הם קודם כל חוקים.

לו יכולנו לעשות את זה כאוות נפשנו, הייתי

כותב חוקה, חוקי יסוד. פרק שני, חוקים, תקנות

וכן הלאה. אני מאוד רוצה את זה. אני חושש שמא תהיה בעיה פוליטית להעביר

את זה.

היו"ר רי צוקר; אני מבקש לעבור הלאה. אנחנו בינתיים לא משנים

מאומה בסעיף 1.

אני רוצה להבהיר שהתוספת לא קובעת את הזהות של

חוק יסוד עם חוק. היא רק אומרת שכל מה שנאמר

מבחינה טכנית בחוק היסוד, שיש התחייסות לחוק.

זה לא מפריע לנו לדיון הקודם. זה עלה מספר

פעמים, בשאלה, אם כאשר אנחנו אומרים חוק.



ש' גוברמן; השאלה אס זה חל גם על חוק יסוד.

ולכן הוספת את זה.

כדי לסלק כל ספק.

ד' מריד1ר: אס נקבע אחר, ומספיק אס משתמע שיש תהליך שונה

והוא מפורש, חוק היסוד לא נקבע. משתמע מחוק

היסוד הזה שזה לא חל עליו.

מאחר שבכל סעיף 1, ואני מניח שיהיה אצלכס דיון

נוסף, בשלב זה אני מציע שנאשר את 1, כפי שהובא

בפנינו היוס.

די מיידוי; אני רוצה שאנחנו נהיה במצב שיהיה דיון במשרד

המשפטיס מקובל ויפה. שנהיה במצב שגם בלי דיון

נצטרך לאשר את החוק.

אמרתי אנחנו בשלב הזה מאשריס את 1, כפי ששלמה

גוברמו הביא לפנינו.

ש' גוברמן; אס נקבע אחרת, במפורש או במשתמע.

אנחנו משאיריס את 1 כפי שהוא כפוף לאפשרות

ששלמה יתקן בשאלה של משתמע, או נקבע.

2(ג), כאן יש שינוי. בעקבות הדיוניס של הוועדה

גס בחוק היסוד, וגס בחוק הליכי הרקיקה. למעשה

מה שנאמר פה ב-2(ג) בא למלא את החלטת הוועדה לגבי סעיף 1 של חוק הליכי

החקיקה. כי בסעיף 1(א} החלטת הוועדה היתה להמשיך להעביר את ההוראה הזאת

לחוק היסוד. תוך כדי עריכה, נראה היה לי שבסעיף קטן (ג) צריך למחוק את

המיליס שבסוגרייס מרובעיס, מכיוון שעל ידי כך אנחנו יוצריס או-נ הזהות של

הצעת חוק, בין שהיוזמה באה מצד הממשלה, בין מדד ועדה, ובנין מדד חבר

כנסת. על ידי זה שמוחקיס את המיליס של הממשלה, או של ועדת הכנסת, נדמה

לי שאנחנו כאן מסייעים.

אס אתה מוחק נשאלת שאלה לקריאה הטרומית, זה לא

פותר את הבעיה. אס הצעת חוק של חבר כנסת בקריאה

טרומית היא הצעת חוק, צריך לפרסס את זה ברשומות.

אילו יכולנו למצוא ביטוי, שס לאותו מסמך. באופן

אישי עלתה על דעתי הצעה שלא נתקבלו-; על ידי שר

המשפטיס. אבל חשבתי לקרוא לזה טיוטת חוק.

מה נאמר בהליכי חקיקה על הצעת חוק פרטיתז

אנחנו לא שינינו, קראנו לזה הצעת חוק.

ב-3(ב) חוק יסוד החקיקה.

אילו יכולנו למצוא מונח לאותו נייר, בשלב שהוא

עדייו שהצעת הוק הביטוי תיוחד למה שמופיע

בחוברת כחולה.

אנחנו אמרנו בחוק הליכי חקיקה, שרק משהועברה

הצעת חוק פרטית לוועדה, רק אז היא חייבת

בפרסום. הצעת חוק של הממשלה או של הוועדה תוגש לכנסת, תפורסם.

היו"ר רי צוקי! זה לא סותר את מה שאמרנו בחקיקה.

(ג) לא מדבר בהצעת חוק פרטית כפי שאני רואה.

היו"ר רי צוקר לא תהיה סתירה, כי אז אנחנו מדברים רק על הצעת

חוק ממשלתית או של ועדה.

שלמה, אתה מציע לקרוא את זה כך, הצעת חוק של הממשלה, או של הוועדה של

הכנסת?

ש' גוברמן; התעוררה בדיונים השאלה מה דינה של הצעת חוק של

ח"כ, האם היא לא טעונה הגשה פרסום ברשומות?

אנחנו לא צריכים לומר את זה במפורש, בהליכי

חקיקה לפחות? מה אתה מציע לנו פה לעשות?

ש' גוברמן; אם לא מוצאים ביטוי, כינוי להצעת חוק של חברי

כנסת, אין ברירה אלא לומר במילים ארוכות בסעיף

קטן (ג) שהצעת חוק של הממשלה, או של הוועדה של הכנסת, וכן הצעת חוק של

חבר הכנסת אשר אושרה בהתאם לתקנות.

רי מרידור; אין לי שום בעיה בנוסח הזה. בכל זאת, אנחנו

עכשיו מוחקים את חוק היסוד. אין לנו תקנונים

עכשיו.

כתוב בסעיף 2 שיוזמת החקיקה יכולה להיות ממשלה או חבר כנסת. ב(ב) גם

ועד הכנסת.

לפי 2(ג), גם בניסוחו המלא, הפרסום ברשומות היא רק של הצעה של ממשלה או

ועדה. לא כתוב כאן בשום מקום שהצעת חוק פרטית משנתקבלה הופכת להצעת

הוועדה.

היו"ר רי צ1קר1 כי היא לא של הוועדה.

היא מתפרסמת מטעם הוועדה, אבל היא לא של

הוועדה.

אם היא לא של הוועדה, זה לא מתאים פה.

לכן אני אומר, אנחנו נוהגים מכל ההצעה של

הוועדה כי היא גם לא של הוועדה, אנחנו לא כותבים של הוועדה.

מה יקרה אם נקבל את ההצעה של שלמה, ונאמר את זה

במפורט ובמפורש, לגבי הצעת החוק הפרטית, שהצעת

החוק הפרטית שהיא הוכנה לקריאה ראשונה, היא תכלל בגדר של הצעת חוק,

ונאמר את זה במפורש.



ד' מיידוי; או הצעת חוק פרטית שהוכנה לקריאה ראשונה.

צ' ענבי; שעברה דיון מוקדם והוכנה לקריאה ראשונה על ידי

ועדה של הכנסת.

השי די ליבאי; זה לא צריך להיכנס לחוק יסוד עד כדי כך. היחס

להצעות חוק פרטיות עוד ילך וישתנה, יום אחד

יציעו מסקנות ממה שקורה כאן.

היום זה לא זמן, ואנחנו לא מסוגלים לעשות את זה. אני לא רוצה לעגן בחוק

יסוד את הטיפול בהצעות חוק פרטיות. מה שמעורר הוא שיוזמות החקיקה

הרציניות באות מהממשלה, אין מה לעשות, זו עובדה, תהא הממשלה אשר תהא,

בגלל המכניזם של הממשלה שעוסקים בזה.

אנחנו נותנים פה סמכות לוועדת הכנסת, כיום יש בזה גם להדאיג, אבל אין

אחרת, אני מקבל את זה בברכה, כי זה בית המחוקקים. כשזה נוגע להצעות חוק

פרטיות והן ישנן, אתה מזכיר את ב-2(א), לפי דעתי צריכה לבוא פיסקה (ד)

שתתייחס גם לפרסום הצעת חוק פרטית.

אני חושב שמה שזה אומר, שכל הצעת חוק מטעם הממשלה או ועדה, כפי שהיא,

כבר חייבת בפרסום. כל השלל של 3,000 הצעות חוק פרטיות, אני לא רוצה

לקבוע מתי כן ומתי לא בחוק יסוד. לכן, יכול להיות שיגיעו למצב שכל אחת

תהיה ראויה, כי הפרוצדורה של הנחתה על שולחן הכנסת תהיה שונה.

ההצעה ברורה.

ד' מיידוי; יש לי הסתייגות. אני מציע לכתוב משהו אחר של

הממשלה, או שאושרה בוועדה של הכנסת. מבחינת

התכלית אני רוצה שהציבור ידע על הצעת חוק שהיא באה לקריאה ראשונה. ואחת

היא לי, אם הממשלה הציעה אותה, אם היא אצל חבר כנסת או אצל ועדה.

היו"ר די צוקי; אתה לא רוצה שום מדרג, שום הבחנה?

ד' מיידוי; אחרי שהיא עברה את הקריאה הטרומית.

ממשלה תמיד, ועדה תמיד, או הצעת חוק שאושרה על

ידי ועדה.

צ' ענבי; יש הצעות חוק שלא אושרו על ידי הוועדה, ובאות

לקריאה ראשונה.

די מיידוי; איך הן באותל

צ' ענבי; מליאת הכנסת החליטה בעצמה.

די מיידוי; צריך להוסיף את הביטוי הזה. הקושי שלי עם ההצעה

של שר המשפטים, שיוצא מדרג שבאופן קונסטוציוני

חייבים לפרסם בכחול את הצעות החוק של הממשלה, ושל ועדות. אבל לקבוע

בחוק שבכלל לא חייבים לפרסם את ההצעות של חבר הכנסת גם בקריאה ראשונה,

זה לא מקובל עלי. זה צריך להיות באותה רמה קונסטוציונית שכשזה מגיע

לקריאה ראשונה.

החיבור על פי הנאמר בתקנון. לא נאמר שהם

יפורסמו.

די מיידוי; זה היה כתוב גס קודם, מה ההבדל? אני חושב שאת

הקביעה הקונסטוציונית שלקריאה ראשונה צריך

לפרסם בכחול, כולם שווים.

לכן צריך גם שזה יהיה ב(ג).

אני לא יודע אם זה הניסוח המדוייק. השאר לא

מקובל עלי, שהתקנון נקבע, אבל חובת הפרסום

לקריאה ראשונה, לא חשוב מה המקור, צריך להיות בחוקה.

אני רק מוטרד מהניסוח, שיהיה מאוד מגושם

ומסורבל פה.

יכול להיות שתהיה הצעת חוק המוגשת לקריאה

ראשונה בכנסת, תפורסם ברשומות, תונח כך וכך, לא

משנה הדרך שדרכה הגיע המסלול.

אבל לקבוע עקרון אחד, רק מה שמוגש לקריאה

ראשונה, וסדרי ההגשה יקבעו בחוק ובתקנון.

זה רעיון טוב.

זה לא מספיק, מפני שזה לא קושר את הזכות של חבר

כנסת, שההצעה שלו תהיה שוות מעמד עם הצעת חוק

של הממשלה.

גם היום זה לא כתוב.

יש כאן שימת המחרשה לפני השור. משום שהקריאה

הראשונה והקריאה הטרומית באות לידי ביטוי רק

בסעיף 3.

אתה יכול להפוך את הסדר. אתה יכול לציין גי של

הפרסום לעשות אחרי סעיף 3.

הסדר הוא קודם הגשה, ואח"כ האישור. הסדר הוא

דווקא נכון, 2 צריך להיות 2, ו-3 צריך להיות

3.

יש לי הצעה שאולי יכולה לפתור את הקושי הזה. אם

אנחנו מוסיפים בסעיף קטן (ד), אומרים הצעת חוק

של ח"כ שאושרה בהתאם לאמור בחוק או בתקנון הכנסת, אני לוקח את זה בתור

סעיף 3.



פ' סגל; אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים כבר בשלב הזה

לקבוע את כל המנגון של חברי הכנסת, כפי שזה

היה.

אני לא אומר להתעלם מזה. להשאיר את זה בחוק, ולא לקבוע את זה כבר

בעיקרון חוקתי. יש מדינות טובות וגדולות בעולם שלא קובעות זכות

אוטומטית. חשאלה אם אנחנו רוצים להשאיר את זה או לא.

היו"ר ד' צוקי! אל תפרקו את כל מה שהסכמנו עליו.

אנחנו צריכים להחליט באחת משתי האלטרנטיבות, או

שאנחנו הולכים לפיסקה (ד) נפרדת, בנוסח כפי שאמר השר. או שאנחנו עושים

נוסח אחר שאומר כל הצעת חוק לקריאה ראשונה וגו'.

די מרידור; יש אפשרות להבר את הדברים. כדי למנוע סרבול של

פיסקה ג', על ידי התוספת של או ועדה או מליאה,

זה בפיסקה (ד). הצעת חוק של חבר כנסת שאושרה, יראו אותה כהצעת חוק של

הוועדה או משהו כזה.

היו"ר די צוקר; זה שינוי מאוד מהותי, שיראו אותה כהצעת חוק של

הוועדה.

יש לי הצעה, אולי מסיפא של סעיף קטן (ג). הסיפא

של סעיף קטן (ג) כמו שלהשאיר של הממשלה או של

ועדה של הכנסת, בסוף לומר שההוראה הזו תחול גם על הצעת חוק של חבר

כנסת, שאושרה לאחר קריאה טרומית בהתאם לחוק והתקנון.

אני בעד השארת פיסקה (ג) במלואה עם הסוגריים.

הייתי מנתק את זה מקריאה ראשונה. כי עצם העובדה

שהממשלה מציעה הצעת חוק, אפילו אם אח"כ היא חוזרת בה, והיא לא מביאה את

זה לקריאה ראשונה, כך יהיה מצב של הצעות חוק שיושבים בממשלה, ונחכה עד

שנחליט להעלות את זה לקריאה ראשונה, ואז רק נפרסם, ועד אז יהיה ברגע

האחרון.

הממשלה אישרה הצעת חוק היא מעבירה את זה לפרסום. הוועדה אישרה הצעת

חוק, היא מעבירה לפרסום. גם אם יקח ליו"ר הוועדה שנה להעלות אותה

במליאה. הרי כל מיני דברים צופים. לכן, אני הייתי מנתק.

פיסקה (ד), אני מוכן לקרוא את הצעת החוק הפרטית באישור ועדה או משהו

כזה. אני הייתי מבחין עדיין בין ההצעות, גם מבחינת דרגת התיקון. אותו

דבר צריך לעשות לגבי הפרסום.

היו"ר די צוקר! ואז אתה אומר שפיסקה (ד) צריכה לומר משהו

כדלקמן, הצעת חוק פרטית של ח"כ שהוכנה על ידי

הוועדה, שאושרה לקריאה ראשונה, בדרך שנקבעה בחוק או בתקנון.

אנחנו מאשרים פיסקה חדשה שהיא פיסקה (ד), שדנה בהצעת חוק של ח"כ. בהצעה

שאושרה לקריאה ראשונה, אם בדרך הזאת ואם בדרך אחרת, ואנחנו מחילים עליה

את אותם עקרונות, כמו שאנחנו מחילים על הצעת חוק ועדה, או של ממשלה,

שהוגשה לקריאה ראשונה. את הניסוח הסופי יעשה שלמה. אנחנו אישרנו את

פיסקה (ד).

אנחנו צריכים לראות את הניסוח. רק שלא יצא

העתקה של (ג).



היו"ר די צוקר; שלמה, מאחר שאני רוצה לאשר את הנוסח הסופי תראה

לדן.

4. שלמה פה ניסח מה שסוכם על ידי הוועדה, ב-4(ב), שאנחנו מדברים עכשיו

על 70 קולות מקרב חבר הכנסת. הייתה הסתייגות של ח"כ ד' מרידור לגבי 80.

אנחנו בוועדה הצלחנו להגיע לעניין 70. נעבור קריאה ראשונה 70, ונראה מה

אנחנו עושים עם זה הלאה.

אני רוצה להזכיר לוועדה את ההתלבטות. הייתה

שאלה אם הכוונה היא כשאומרים "בחוק", אם הכוונה

בחוק (בקמץ) או בחוק (בשווא)?

היו"ר די צוקר1 סיכמנו את זה. אני רוצה לעבור רק על נקודות שלא

סוכמו. שלמה, לא רוצה לפתוח שום דיון חדש

עכשיו.

4(ב) אני מזכיר, אנחנו סיכמנו על 70.

את המספור פה לא שינית פה?

אני הוספתי כאן סעיף 4(א) שלא היה. אנחנו לקחנו

מסעיף 4(ב).

ד' מרידור; מכיוון בסעיף קודם לסעיף 4, סעיף 3, יהיה בו

בכל זאת דיון מוקדם. 3 זה דיון מוקדם. אני שואל

לצורך סעיף 4(ב), סיפא, קריאה ראשונה ושנייה, יהיה כקריאה טרומית.

היו"ר רי צוקי; האם בקריאה טרומית אפשר להעביר אותו ב-3 מול 2?

רי מרידור; אני חושב שכן.

השר רי לינאי; אני חושב שחוק יסוד יכול להיות מוגש אך ורק על

ידי הממשלה, ובוועדה של הכנסת. אני מציע שזה

יקבע, אם זה לא ברור.

רי מרידור; אם אני רוצה להגיש לוועדה הצעה, אני מגיש את זה

לקריאה טרומית.

היו"ר רי צוקר; או הצעה לתיקון חוק.

רי מרידור; אני מציע לתקן את חוק היסוד. אני כח"כ מגיש

הצעה לקריאה טרומית, אז בקריאה הטרומית אני

צריך רוב רגיל, כמו קריאה ראשונה. זה גם מתפרש כך מקל וחומר, השאלה אם

צריך לכתוב את זה?

היו"ר ד' צוקר; משעה שנעשתה הבחנה בין קריאות ובין דיון, ופה

נעשתה הבחנה בין קריאות לבין דיון, מספיק שיאמר

שצריך בשלוש הקריאות לקבל את הרוב המבוקש. אתה לא צריך לומר את זה לגבי

הדיון, כי בדיון לא צריך את זה.

ש' גוברמן; התשובה נתונה לדעתי בסעיף 24 לחוק יסוד הכנסת,

ששם נאמר שהכנסת מחליטה ברוב דיעות.



זאת אומרת, איך הכנסת מקבלת החלטות, זה נאמר כבר בהוק יסוד הכנסת.

למה כתבת על זה בסיפא לסעיף 4(ב).

בחקיקה, מוטב שיפורט.

אילמלא 4(ב), אז לא היה צורך ב-4(א}, זה אני

מסכים. אבל ברגע שאנחנו מדברים על רוב מיוחס.

אני מדבר על 4(ב), השאלה האם צריך לכתוב את

הדבר, להשלים את התמונה. אין פה דיון, עקב

ויכוח.

אני אומר שלא צריך.

ד' מרידור; היה לנו ויכוח על זה בזמנו.

היו"ר ד' צוקר; אבל בקריאה טרומית לא צריך רוב, בתיקון חוק

יסוד. צריך רוב במליאה, לא רוב של 61.

ד' מרידור; כאשר באנו בכנסת שינו את זה בחוק. אנחנו עומדים

בפני השאלה איזה רוב צריך שם, כמו בקריאות רוב

רגיל.

היו"ר ד' צוקר; לפי דעתי זה מובן.

השר ד' ליבאי; ח"כ שרוצה לתקן חוק יסוד, יגיש את זה לוועדת

חוקה חוק ומשפט. אם הוועדה תאשר.

ד' מרידור; לא דרך המליאה.

היו"ר ד' צוקר; כדי שחוק יסוד יטופל רק על ידי ועדת החוקה. זה

מה שאתה אומר.

נכון. לא כל ועדה של הכנסת. כי מה יקרה? קחו

תיקון לחוק יסוד, יגידו נושא כלכלי, יעבירו את

זה לוועדת הכספים, לוועדת הכלכלה. היא תחזיר את זה הנה. יהיה לנו

נדנודים כאלה בחוקה. אני לא אומר שזה שלילי שיש לו חבר. אני חושב שטוב

מאוד שיש יו"ר שהוא לא משפטן.

היו"ר ד' צוקר; תקל קצת, אתה הולך לפורום קטן יותר.

השר ד' ליבאי; אני שוקל, כי החוק בכל זאת יבוא לוועדת חוקה,

ויהיה דיון יותר רציני מאשר קורה לנו במליאה

בשעות לא שעות. אני בא לומר שהוא יכול להציע תיקון, אבל מי שיכול להציע

תיקון לחוקי יסוד, זה רק הוועדה.

אם הדיונים בחקיקת חוקי יסוד, צריכים להיות כאן

בוועדת חוקה. אפשר להגיד שכן, זה דבר שנראה לי

מובן.



שאלה אחרת חיא, ח"כ שרוצה להציע תיקון, איך הוא מתחיל את התהליך? נניח

ועדת חוקה, השאלה איך עושים את זה? אפשר שיפנה לוועדה, זה יותר קל למצב

היום. היום הוא צריך לתת למליאה, ורק אם המליאה מאשרת הוא מגיע לוועדה.

אז אני לא בטוח אם אתה רוצה להקל פה.

נשאיר את זה למליאה.

2(ב) מתייחס לזה. הצעות חוק יסוד וכו הצעת חוק

שעניינה הכנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת או

מבקר המדינה.

ש' גוברמן; אני חושב שהדרך הנכונה צריכה להיות בתיקון של

סעיף 2. בדיון הקודם עלתה השאלה האם לא לקבוע

ועדה מיוחדת.

היו"ר ד' צוקר; זה החלטנו שלא, וזה ועדת חוקה, לא ועדה מיוחדת

לחוקי יסוד.

השאלה האם לא לומר במפורש שהצעות חוק יסוד יכולות להיות מוגשות, ממש

כפי שנאמר היום בתקנון. בתקנון זה נאמר באופן ברור, חוקי יסוד מוגשים

ונידונים רק בוועדת חוקה. התיקון שעשינו על הביקורת של ההסתדרות.

התקנון אומר במפורש, דיון ואישור חוקי יסוד, רק בוועדה אחת.

צ' ענבר; חוקי יסוד מופיע בכותרת של ועדת חוקה.

היו"ר ד' צוקר; ואז השאלה היא האם לא לקבוע את זה במפורש כאן?

ש' גוברמו! על זה נקבעה החלטת הררי, שהטילה על ועדת החוקה

להחיל את חוקי היסוד.

אתם לא עונים על השאלה שלי, האם לומר את זה פה

במפורש או לא?

השר ד' ליבאי; אני בעד שתשנה את הנוסח ב-(ב), ותפרק אותו. אני

לא רוצה לשלול מוועדות כנסת, למשל חוק בחירות

או ענייני הכנסת, אולי שידון בהצעת חוק רגילה לא חוק יסוד. אבל שיהיה

כתוב שהצעת חוק יסוד, יכול שתוגש על ידי ועדת החוקה של הכנסת, והצעות

חוק שעניינן כך וכך, ותפצל את זה לשניים, באופן שיהיה ברור שהצעת חוק

יסוד מוגשת אך ורק על ידי ועדת חוקה.

לא רק יכול, יכול זה גם לו.

היו"ר ד' צוקר; הכוונה שיש ממשלה.

הצעת חוק היא ע"י הכנסת והממשלה. הצעת חוק

יסוד, יכול שתוגש על ידי הממשלה או על ידי ועדת

חוקה חוק ומשפט של הכנסת, ואח"כ ההמשך הוא הצעה שעניינה כך וכך.

יכול להיות שזה (ג).

צריך לסגור את העניין עוד יותר. הצעת חוק גם של

הממשלה, הצעת חוק יסוד תוגש לסדר, תידון בוועדת

חוקה.

תוגש על ידי הממשלה או בוועדת חוקה של הכנסת,

ההצעה תידון בוועדת החוקה.

היו"ר ד' צוקר; אני רוצה לסכם את 2, ואנחנו לא חוזרים היום על

2, כי אנחנו נשפר עוד יותר את החוקה.

ב-2 יהיו חמישה פרקים. (ד) דיברנו לגבי הצעת חוק של חברי כנסת, נתוסף

עוד פרק אחד שנובע מ-(ב). (ב) יפוצל לשניים, חלק אחד יאמר שחוקי יסוד

יוכנו או על ידי הממשלה או על ידי ועדת החוקה של הכנסת, וידונו בוועדת

החוקה של הכנסת, והצעות חוק רגילות שעניינן בחירות לכנסת, חברי כנסת,

או מבקר המדינה, ידונו באותה ועדה כפי שנקבע בחוק, או כפי שנקבע בתקנון

של הכנסת.

זאת אומרת, אתה עדיין משאיר לח"כ להציע הצעת

חוק פרטית שתאושר במליאה לתיקון חוק יסוד.

הוא יכול להביא למליאה, המליאה חייבת להעביר את

זה לוועדת חוקה. אם ועדת חוקה לא מחזירה את זה

לכנסת, אז ההצעה מטעמה בעצם מתה, וזה טוב.

ש' גוברמן; הצעת חוק של חבר כנסת נשארת תמיד הצעת חוק של

חבר כנסת.

הקריאה השנייה היא של הוועדה.

ש' גוברמ1; היא לא של הוועדה.

כשמביאים למליאה היא של הוועדה.

השר ד' ליבאי! אני מגיע לתוצאה בניסוחים האלה. ח"כ יכול להציע

כל הצעת חוק, מבקש להעביר לוועדה. אם זה תיקון

חוק יסוד הוא יכול להציע. ברגע שזה עובר לוועדה זה מוכרח להיות מוגש

מטעם הוועדה. היוזמה שלו, הוא רשם קופירייט על זה שהוא רשם, במליאה,

העביר את זה הנה.

היו"ר ד' צוקר; אבל הקריאה הראשונה היא של הוועדה.

או שהוועדה מאמצת ומגישה ועדת חוקה, מגישה

תיקון, או שהיא לא מאמצת. היא לוקחת את

האחריות. אין תיקונים לחוקת המדינה, שביוזמת חברי כנסת רבים. זוהי

דעתי. הכנסת מגבשת את הסמכות בוועדת חוקה.

לגבי שאלת השייכות. הצעת החוק של חבר הכנסת,

כשהיא מובאת מוכנה לקריאה ראשונה, אז היא מובאת

מטעם הוועדה, אבל היא עדיין הצעת חוק של חבר כנסת. עד עכשיו זה כך.



השליטה של ח"כ בהצעת החוק היא, עד גמר הדיון בוועדה לקריאה שנייה. ברגע

שזה מונח, חבר כנסת איבד את השליטה, בתקנון של היום. כלומר הוא לא יכול

לקהת אותה בחזרה. מעכשיו הוא בעל הבית.

העניין הזה בא לידי ביטוי גס בכך, שאת הצעת ההוק לקריאה ראשונה, חוץ

מאשר לדיון, מגיש חבר הכנסת. אבל לקריאה שנייה שלישית, כבר מגיש יו"ר

הוועדה.

היו"ר ד' צוקר; התקבלו הסתייגויות, השליטה היא של יו"ר

הוועדה.

אני מבקש הנחיה של הוועדה, האם לפי התפישה

שמתגבשת עכשיו, חבר כנסת יכול להגיש הצעה

לתיקון חוק יסוד?

להגיש הצעות לתיקון חוק יסוד, כל חבר כנסת

יכול, כמה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה. ונניח

שהמליאה העבירה את זה, באותו רגע נוצר שינוי והבדל גדול בין הצעת חוק

פרטית, כפי שצבי הסביר שהשליטה גם בקריאה הראשונה היא של חבר כנסת עד

לשלב של הקריאה השנייה. נוצר הבדל, מרגע שזה עבר לכאן, לוועדת החוקה,

אחרי קריאה טרומית במליאה, השליטה היא של הוועדה, ואותה פרוצדורה, כפי

שחלה על ממשלה אם העבירה את הצעת החוק. זה למעשה השוני. כלומר, בתיקון

חוקי יסוד תהיה פרוצדורה אחרת, כשמדובר בהצעת חוק פרטית. זה מה שהצעת.

השר ד' ליבאי; כך נשמור על החוקה.

ד' מרידור; יכול להיות מצב כמו בחוק שיש בוועדה רוב נגד.

הוועדה לפי התקנון היום צריכה להחזיר את זה

למליאה. המליאה מחליטה כן, מה אזל

היו"ר ד' צוקר; לגבי חוקי יסוד?

כן. אני מגיש הצעת חוק. מצטייר רוב נגדי, הוא

לא יכול לקבוע את זה. במליאה רוב מאסיבי 100

מול 20, מצביעים בעדי.

אותו דבר לגבי הצעת חוק ממשלתית.

די מרידוד; אז מביאים את יו"ר הוועדה, למרות שהוועדה נגד

זה הוא מביא את זה. זה קצת תסבוכת.

זה יו"ר שעשה טעות מבחינתו, זה רק עניין

פוליטי, שהוא רק הביא את זה לוועדה. והוא יודע

שאין לו רוב, זה יהיה המסלול.

יש רוב, אבל הוועדה מתנגדת לחוק.

אם דבר כזה יקרה, יהיו הדים בעיתונות. אבל זה

לא שווה בנזק של יוזמות חקיקה.



היו"ר ד' צוקר; המליאה היא הריבון, היא מעל לוועדה. אבל ברור

ומובן מאליו המדרג פה בבית הזה.

השר ד' ליבאי; צריך להבהיר שהצעת החוק הפרטית, היא פרטית עד

שזה בא לוועדת ההוקה. כשהיא באה לוועדת החוקה,

בעצם ועדת החוקה קובעת. היא הולכת קדימה, או לא הולכת קדימה.

היו"ר ד' צוקר; דברים אחרים איננו משנים, כלומר, את העליונות

של המליאה על פני הוועדה איננו משנים את העניין

הזה, רק ברור הוא שהבעלות על הצעת חוק פרטית שנועדה לתקן חוק יסוד,

מסתיימת ברגע שהמליאה מעבירה את זה בקריאה טרומית.

ד' מרידור; זה צריך להיות בעקבות השינוי.

פ' סגל; יש פה הקושי, כפי שח"כ ד' מרידור אמר, שהוועדה

יכולה להתנגד לדבר, המליאה תאשר את זה, אבל מי

יביא את זה במקרה כזה, שזו ההצעה של הוועדה שהיא מתנגדת לה?

תשר די ליבאי; אפשר להחליף גם חברים בוועדה, אם מישהו מתעקש.

כל הכנסת רוצה ויושבת פה חבורת מורדים, תחליפו

אותם. אני חושב שצריך גם לחנך גם את חברי הכנסת, וגם את הציבור, שלא כל

חבר כנסת בגילך יכול להגיע על דעתו לשינויים.

היו"ר ד' צוקר; אני אגיד לכם איך אני מבין את זה. אנחנו לא

משנים שום הליך שקיים בבית הזה, לגבי חוקי יסוד

או לגבי חוקים רגילים, פרט לדבר אחד, זה מה שההצעה אומרת, שלא תהיה

אינפלציה בתיקונים פרטיים לחוקי יסוד. על ידי שליטה של ועדת חוקה.

אנחנו כולנו בעד זה. השאלה היא כאשר חבר כנסת

שמציע הצעת חוק פרטית לתיקון החוקה, והיא עוברת

בוועדה, ולכן יש שאלה ראשונה מי מביא אותה לכנסת.

רק יו"ר ועדת חוקה.

רק למנוע תיקונים אינפלציוניים.

הוועדה אישרה את זה.

גם אם היא מאשרת, זה בא מטעם הוועדה לפי דעתי,

וזה מה שביקשתי שהיא תתייחס.

יש פה רק עניין אחד לגבי הניסוח, בעניין הצעת

חוק יסוד תוגש על ידי הממשלה על ידי ועדת

החוקה, צריך פה להוסיף הצעת חוק יסוד לקריאה ראשונה כדי להבהיר שלדיון

מוקדם, יכול עדיין חבר הכנסת להגיש.

אני מדבר כרגע על פיצול סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) פוצל 2(ב) לשבע.

האחד, הצעת חוק יסוד. והשני, זה הצעות חוק אחרות.

לגבי הצעת חוק יסוד נאמר, שהיא תוגש על ידי הממשלה, או על ידי ועדת

החוקה חוק ומשפט, ותידון בוועדת החוקה חוק ומשפט.



ד' מרידור; אני חושב שצריך למחוק גם את ח"כ ב-2(א), יכול

להגיש ח"כ הצעת חוק לקריאת טרומית, הצעת חוק עם

תיקון חוק יסוד, או לחקיקת עם יסוד.

לכן אני רוצה את הנוסח הזה להוסיף, שהצעת חוק

יסוד לקריאה ראשונה תוגש על ידי הממשלה,

ולהשאיר את הסמכות של חבר כנסת, להגיש הצעת חוק בכל דבר. מפני שהצעת

חוק כוללת גם חוק יסוד, כמו שראינו קודם. אז הצעת חוק יסוד לקריאה

ראשונה, תוגש על ידי הממשלה.

ואז זה מאפשר גם ליחיד להגיש הצעה לתיקון.

ואילו לקריאה ראשונה רק הממשלה.

פ' סגל; אני לא בטוח שזאת תהיה הפרשנות, כי הם יאמרו

שאין הבחנה פה מכיוון שכתבת חוק יסוד, פירושו

של דבר שחוק להלן, כולל גם חוק יסוד, כיוון שזה באותו סעיף גופא.

הפרשנות שיכולה להינתן היא שבהמשך לאותו סעיף חוק, הכוונה היא רק לחוק,

ולא לחוק יסוד. כי אתה רוצה ברישא, בסעיף קטן (א) לומר חוק יסוד,

וב-(ב) חוק כולל גם חוק יסוד.

צ' ענבר; אני אומר שמבחינה פרשנית כשאני מייחד הוראה

לחוק יסוד, אז ברור שההוראה הזאת חלה על חוק

יסוד, ולא על חוק רגיל.

פ' סגל; אז אני אומר, מכיוון שזה יהיה באותו סעיף, אז

יכול להיות שיפרשו את סעיף קטן (ב), לפי סעיף

קטן (א), ולא לפי הוראה כללית.

צ' ענבר; סעיף קטן (א) אומר הצעת חוק, יכול שתוגש לכנסת

על ידי הממשלה, ויכול שתוגש על ידי חבר הכנסת.

כל הצעת החוק. אין פח שום מגבלה. אחרי זה באה הצעת חוק יסוד לקריאה

ראשונה.

ד' מרידור; יש פה הפזר. בנוסח ב' הקיים, חסרה מילה שהיא

מובנת מאליה, והיא המילה "גם". הצעת חוק יסוד

חברי הכנסת, יכול להיות שתוגש גם על ידי ועדה.

בינתיים שינינו את זה, אמרנו שזה יוגש על ידי

ממשלה.

פ' סגל; ח"כ פרטי לא יכול לתקן חוק יסוד אם הוועדה לא

אישרה את הדבר הזה, אפילו שהמליאה אישרה את זה.

כלומר, למנוע את האפשרות.

ד' מרידור; אני מציע שנוציא את המילה "גם", שלא יהיה ספק

בעניין הזה. שלא יצא מה שאמר קודם צבי.

היו"ר ד' צוקר; אנחנו אומרים שאחרי קריאה טרומית, זה שייך

לוועדה.



ד' מרידור; אני לא יודע מה היתרון.

זה סוג של סנקציה שלפי דעתי תאפשר איזו שהיא

בלימה של אינפלציה.

ד' מרידור; איך היא תאפשר? אס המליאה לא אישרה את זה, אז

אף אחד לא מביא את זה. אם היא אישרה את זה כל

ההבדל הוא מי מעלה את זה, יו"ר ועדה, או הבר הוועדה.

זה כל ההבדל?

לפי דעתי, אם רוצים לתת סמכות וטו לוועדת

החוקה, לגבי יוזמת חקיקה של חבר כנסת בעניין

הגשת חוק יסוד, או תיקון של חוק יסוד. כי אז אין ערך להגשת הצעת החוק

של חבר כנסת בעניין חוק יסוד למליאה, אלא הוא צריך לפנות לוועדה כמו

שיש סמכויות לוועדה למשל, להחיל רציפות.

זה אמרנו שלא, כי פה, להיפך, במליאה יותר קשה

לעבור עס תיקונים עם חוקי יסוד.

אני לא מבין את העניין הזה. חוק רגיל שחבר כנסת

בודד רוצה להגיש, יש לוועדה הספציפית זכות וטו,

מול אנשים שהיא דוחה אותה, אין הצעה.

ש' גוברמ1: אבל זה טעון ביקורת של המליאה.

שר המשפטים לא התכוון להקל, הוא התכוון להחמיר.

אז מה? היום כשאני רוצה להגיע לתיקון חוק רגיל,

צריך קודם כל אישור המליאה, ואחרי זה אישור הוועדה. אם אין לי אישור

מליאה, נפלתי. אם אין לי אישור הוועדה אני צריך לחזור למליאה.

החידוש היחידי הוא רק סמכות של ועדת החוקה, שזה

חל לגבי כל חוק יסוד.

אני מציע להסתפק בתיקון האחד, שכל ענייני

החוקה, או חוקי היסוד הולכים לוועדה הזאת. כל

השאלה האחרת, הפרוצדורה, לדעתי מתאימה לפרוצדורה הרגילה.

אני מציע דבר כזה, הצעת חוק יכול שתוגש גם על

ידי ועדת החוקה חוק ומשפט, ותידון בוועדת החוקה

חוק ומשפט. בזה אנחנו עושים את ההפרדה בכך, שבהצעת חוק יסוד אך ורק

ועדת החוקה תהיה רשאית לדון, ולא כל ועדה כמו שעולה כעת.

זה ישאיר את האפשרות לחבר כנסת, כי בכלל חוק

יסוד ישאר.

זה מכוח סעיף אחר.

ב-(ב) אנחנו בעצס מפצלים אותה לשניים. אני לא

יודע אם זה שני סוגים, שני חלקים יהיו בה, הצעת



חוק יסוד תידון ותוגש גם על ידי ועדת החוקה, והצעות חוק שהן רגילות

שעניינן כנסת, בחירות לכנסת, וחברי כנסת, ומבקר המדינה, על ידי אותה

ועדה שהוסמכה בחוק או בתקנון הכנסת.

אני מציע על שני סעיפים נפרדים.

היו"ר ד' צוקר; בסדר.

4(א) רבתי, סעיף קטן (א), הוא סעיף חדש. הוא

מבוסס על החלק האמצעי של סעיף 4(ב} בנוסח

הכחול, ומדובר על הוא הדין בחוק יסוד המתקן, חוק יסוד המבטלו.

אנחנו כאן הכנסנו אלמנט עקרוני חדש, אני מציע שהוועדה תאשר את התיקון

הזה, כי היא מסלקת הרבה אי הבנות.

חוק יסוד לא יתוקן ולא יבוטל. אתה חושש פה

מתיקון בחוק רגיל?

שיהיה תיקון עקיף. אי אפשר לתקן את החוק רגיל.

גם לא משתמע בחוק רגיל, אפשר בחוק יסוד. חוק

רגיל לא יכול לתקן חוק יסוד.

למה בחרת במילים יתוקן או יבוטל, ולא ישונה

או יסתר?

לא ישנה ולא יבטל ולא יסתור חוק יסוד. חוק יסוד

יכול, חוק רגיל לא יכול. תוסיף עוד מילה אחת

ב-5, לא יבטל, לא ישנה ולא יסתור.

הלכתי ישר ל-5, כי אמרנו ששום חוק רגיל לא

יפגע, לא ישנה, לא יסתור ולא יעוות.

המילה לשנות, כוללת בחובר עליה גם תיקון. ?(א)

אומר יש מה שהוא אומר, ויש מה שהוא לא אומר.

לתקן חוק יסוד, תיקון במובן זה. אבל לשנות מותר. חוק יסוד, בדרך כלל גם

עשוי חוק יסוד אחר, וזה מותר.

בדיון שהתקיים פה לפני הרבה זמן, ביקשנו בקשר

ל-5, וזה יענה לך איך אפשר לבטל את 4(א). על

"ישנה" בילינו הרבה זמן, וזה המושג הרחב ביותר הכולל. לא היה ברור לי

אם זה כולל את המושג יתקן. כלומר, צריך להיות ישנה, צריך להיות יסתור,

ויתכן שאם אנחנו מוציאים את המילה "יתקן", בכך אנחנו מייתרים את ההצעה

שלך.

תיקון זה שינוי.

לא בטוח. את יכול לומר שזה שיפור, הרחבה, אבל

אתה לא משנה.



דר מרידור; ביטול זה לא שינוי. סותר אתה משנה אותו, ביטול

זה ביטול מעיקרה. אז אפשר לומר שלא יבטל.

שלמה, מה שהטריד אותך, שני המושגים תיקון

וביטול לא מופיעים ב-5.

אחד נכלל בו תיקון מכל שינוי.

תיקון הוא בתוך שינוי?

ד' מרידור; בתיקון משנים משהו.

אני חושב שאנחנו עוסקים בו בשני מישורים. סעיף

4(א) רבתי מתייחס רק לחוק יסוד לעומת חוק יסוד

אחר. ועל כן הוא צריך לראות אותו יוצר את הדיסציפלינה לגבי חוקי יסוד.

כלומר, חוק יסוד לא יתוקן, אבל יהיה אפשר לשנות.

אמרנו בסעיף שחוק הוא גם כולל את חוק יסוד.

כאן זה שונה. זהו המקרה שסעיף 4(א) רבתי שהוא

מתייחס לחוק יסוד, ולא מתייחס לחוק.

זה דבר כמעט ברור מאליו. בכוח של מישהו מחוקק

באותה רמה של חקיקה, אם הוא יכול לתקן, לבטל,

זה כמעט ברור מאליו. הבעיה שלנו תמיד היא, במידה והחוק יסתר. המילה

שלנו בנוסח חיובי-שלילי כזה, שחוק לא ישונה ולא יתוקן, אלא בחוק יסוד,

אומר או ההיפך או שהחוק לא ישנה, ולא יבטל, ולא יסתור חוק יסוד, אומרים

את שני הדברים יחד, שחוק לא, וחוק יסוד כן.

זה בכלל לא סתירה, כי במקום אחר אמרנו, שחוק

הוא גם חוק יסוד.

ד' מרידור; אמרנו אלא אם ישתמע אחרת. לכן הוספנו.

כאן משתמע אחרת.

ד' מרידור; לכן אמרתי גם במשתמע.

לכן אתה אומר לא צריך את (א).

לא צריך את 4(א). צריך להוציא את המילה יבטל.

אני הייתי מציע להוסיף יבטל בסעיף 5.

החוק לא ישנה, לא יבטל ולא יסתור?

אני ממליץ. אני חושב שסעיף 5 ישאר כמו שהוא.

הוא בא ליצור את המדרג בין חוק לחוק יסוד, ועל

כן זה מישור אחד. סעיף 4 דן בחוקי יסוד, מול חוקי יסוד.

חוק במובן הרגיל, לא ישנה ולא יסתור. בא שלמה

אומר בסדר, הבנו את זה. מה קורה במערכת היחסים

בין חוקי היסוד, לבין עצמם. כלומר, במדרג העליון הזה.

ד' מרידור; ולמה לא על חוקים רגילים, שחוק מבטל חוק, כי זה

ברור מאליו.

נניח שאתה גם צודק. אתה לא רוצה שלא יאמר

במפורש, מאחר שמדובר בחוקי יסוד.

ד' מרידור; אני אומר את זה במפורש. אני אומר חוק לא ישנה,

ולא יסתור, ולא יבטל חוק יסוד. אתה רואה שחוק

לא, חוק יסוד כן, זה ברור מאליו.

אנחנו נדרשים פה לפרשנות.

ד' מרידור; חוק יסוד לא ישונה, לא יבוטל ולא יתוקן, אלא

בחוק יסוד.

סעיף קטן (א) מתייחס לצד הפרוצסואלי, הוא לא

מדבר על התוכן של חוק היסוד. זה דבר עקרוני.

צריך לקרוא את זה גם עם סעיף קטן (ב), גם כמקשה אחת, אבל לא רק.

השאלה אם אין מקום, אפילו מהבחינה הציבורית

החינוכית, לומר את הדבר הבא, במערכת היחסים

שבין החוקים המיוחסים הללו, שנמצאים באותה מעלה עליונה, אנחנו מבהירים

לכם שהם מיוחסים, ואנחנו מבהירים לכם שהאחד יכול לשנות את השני, או לא

יכול לשנות. כלומר, אנחנו מעבירים לכם משהו במערכת היחסים ביניהם.

די מרידור; אני מוכן שיאמר אותו דבר לגבי חוקים, לגבי

תקנות. אי אפשר לייחד חוקי יסוד. זה דבר שהוא

א' ב'. הרעיון הוא בסעיף 5, ואני מוכן להוסיף את המילה "יבטל", למקרה

שיהיה ספק בו.

לגבי השאלה מה קורה בתוך אותה רמה נורמטיבית, אני חושב או שלא כותבים

בכולם, או שכותבים בכולם. לא כתבנו בתקנות ולא בחוקים שחוק יכול להיות

כתקנה.

למה לא לכתוב את זה? משום שהם חוקים מיוחסים?

די מרידור; כי הם לא שונים בשום דבר אחר.

שלמה, מה יקרה אם (א) לא יהיה? אני רוצה להבין

את כל הזוויות.

די מרידור; זה לא עניין עקרוני.

מותר לנו לייחד הוראות ספציפיות רק לאותם חוקים

מיוחסים.



ד' מרידור; למה רק את זה? יש עוד דברים שאפשר לומר עליהם.

את הרוב אנחנו אומרים.

אני מוכן לשקול את זה, ולמחוק את זה.

שלמה, אנחנו בשלב זה לא מאשרים את 4(א).

(ב) באה לבטא תמיהה או הערה של ח"כ ד' מרידור

בדיון הקודם. זה ביטוי של נושא חדש לגבי חוקי

יסוד.

למה אתה רוצה (ב)?

זה נושא חדש.

יש נושא חדש בתקנון. על הבסיס הזה אפשר יהיה

לתקוע כל ניסוח חדש בוועדה כאן.

אני רוצה לחזור לנוסח הקודם, לסעיף שדנו בו

עכשיו בהקשר הזה. יש הצעת חוק לתיקון פקודת מס

הכנסה. מאחר שבתיקון עקיף אני מפצל בוועדה לשני חוקים, לאחד אני קורא

חוק יסוד, לכן אני לא הייתי כאן בחוק יסוד. בלי שעברנו לקריאה ראשונה,

בלי כחול, ואני בלילה אחד מעדיף תיקון חוק יסוד, בחוק יסוד. אני רוצה

לצמצם.

אני מאוד רוצה שהעניין עצמו, העובדה שאני רוצה לתקן חוק יסוד יפורסם.

אני לא חושב שאפשר לתקן חוק יסוד בלי פרסום בכחול.

אני חושב שצריך לחשוב על דרך, כי היום, ועדת הכנסת היא זאת שדנה בנושא

חדש. נושא חדש אמור אם מטפלים בו ביסודיות, ולא בפוליטיקה קטנה, צריך

למנוע מצב שבו מעבירים חקיקה בלי שהעם רוצה אותה קודם בכחול. אז דבר

שהוא לא מתחייב, הוא שינוי. אנחנו יודעים שזה לא כך. לכן, אני מציע

למנוע תיקון כי אמרנו רק חוק יסוד. מה עם חוק יסוד? באים לוועדה מפצלים

את זה.

אבל יש לנו מגבלה לגבי כל הטיפול בחוקי יסוד.

כעת אנחנו אומרים שחוק יסוד או שהוא מוגש על

ידי הממשלה, או שהוא מוגש על ידי הוועדה, וידון רק בוועדת החוקה.

ועדת חוקה היום היא ועדה מורכבת פוליטית, ויש

לחץ מסויים של גוף מסויים.

אני אשאל אותך, ח"כ ד' מרידור, אותה שאלה כמו

ששאלת קודם, ובתנאי שנעשה את זה עכשיו לגבי

חוקים ולגבי תקנות. כלומר, מה ראית לך צורך לייחד את הרעה הזאת לחוקי

יסוד?

די מיידוי; כי זה בכל זאת תיקון החוקה. אני אתן לד דוגמה

למה זה לא תיאורטי. הרי מתי יכולה להיות בעיה

של תיקון חוקה. אנחנו היום דנו בחוק פיצויים נזקי תאונות דרכים. יש



טענה, אני חושב שהיא לא תקפה בעניין הזה. שתיקון זה סותר את חוק יסוד

זכויות האדם וחירותו, והוא פוגע בזכות הקניין. אני חושב שבזה אין פגיעה

בלתי ראויה. אני חושב שתיקון חוק יסוד, צריך להיות בנפרד.

איך אתה רוצה שזה יאמר?

נחשוב על זה. יש לי השאלה, אין לי תשובה. אני

חושש מנסיון להתגבר על ידי תיקון ברגע האחרון

של החוקה. אגב, תיקון חוק שהוא סותר.

סעיף 2(ג) שקובע שסדרי הפרסום יעשו בחוק

ובתקנון, ובלבד שהצעת חוק יסוד תמיד תפורסם.

היו"ר ד' צוקי; אתה לא יכול, זה לפרסם הסתייגויות.

אפשר לקבוע שלא יהיה תיקון עקיף של חוק יסוד

אחר.

את זה כבר אמרנו. פה זה באותו חוק עצמו.

יש בתקנון, אם אני זוכר נכון, אולי אפשר להגיד

שאי אפשר לפצל לחוק יסוד, נמצא דרך כזו.

מה זה יתן לי אם אי אפשר לפצל?

רי מיידוי; זה לא פותר את הבעיה. כשאני מתקן חוק יסוד כבוד

האדם וחירותו, וחופש הקניין, אני מתקן את חופש

הביטוי.

אני לא זוכר תרגיל שפיצלנו חוק רגיל. במהלך

חקיקה של חוק יסוד, כן. עשו חוק נפרד?

אבל עשו תיקון לחוק יסוד.

אבל פה כבר אי אפשר לעשות תיקון לחוק יסוד.

למה אי אפשר?

מעכשיו בחוק רגיל אי אפשר לעשות תיקון לחוק

יסוד.

ועדת חוקה במהלך של חוק רגיל, תכניס תיקון בחוק

יסוד.

זה מה שסעיף 4 בא לומר, שאי אפשר להעלות תוך

כדי הכנה לקריאה שנייה ושלישית חוק רגיל לחוק

יסוד.

אז אפשר לומר את זה במפורש. חוק שהתפרסם כחוק

רגיל, לא יוכל להפוך להיות חוק יסוד אחרי

הקריאה הראשונה.

אני הצעתי לקרוא את סעיף קטן (א) ביחד עם

סעיף קטן (ב), שהוא מקפל בתוכו את הרעיון שכל

שינוי של חוק יסוד, צריך לעבור את שלושת השלבים של החקיקה.

צ' ענבר; אבל כל שינוי זה הרי מרחיק לכת.

קריאה שנייה ושלישית.

צריך לעבור את השלבים עם שם של חוק יסוד. גם

בקריאה הראשונה, צריך לקרוא לו חוק יסוד, לא

לקרוא לו תיקון לפקודת מס הכנסה. אם הוא עבר מהתחלה עם הכותרת של חוק

יסוד.

לי אין בעיה עם (א).

אני רוצה לשכנע אותך, שההוראה הזאת חשובה. אין

לי שום כוונה למנוע תיקון של נוסח שעזר בקריאה

ראשונה.

היו"ר ד צוקר; זה עולה מ-(ב), כמובן.

אבל העניין צריך להיות מפורש בנוסח, ושלא יעלו

בקריאה שנייה שלא היו בקריאה ראשונה, כאשר

מדובר בחוק יסוד.

זה בלתי אפשרי.

צ' ענבר; ח"כ ד' מרידור מבקש דבר אחר. ההסתייגות שלו היא

אחרת. הוא אומר שהציבור צריך לדעת שמתכוונים

לתקן חוק יסוד. אז נאמר את זה פשוט.

היו"ר רי צוקר; שלמה, אתם אומרים דברים שבתאוריה מאוד נכונים.

אין שום הצעת חוק שהיה עליה דיון רציני שעומדת

במבחן הזה.

ש' גוברמן; שיגישו הצעת חוק חדשה.

היו"ר רי צוקר; שלמה, אתה היית שותף פה למאות הצעות חוק שבמהלך

הדיון הרציני הם שינו ונהפכו על ראשם, ואי אפשר

למנוע את זה.

ש' גוברמן; אנחנו מעמידים חוק יסוד, זו לא דרך נכונה, זה

בדיוק כל העניין.

היו"ר רי צוקר; שלמה, אתה מבקש שהדיון יהיה לא חי, מת, ומאוד

סכמטי. זה לא עובד כך.

ש' גוברמן; אני אמרתי שהסעיף הזה, בסעיף קטן (ב), בא לעגן

נושא חדש.

יש גם תפקידים לתקנון הבית חזה.

לא מספיק שוועדת הכנסת יכולה לההליט שזה לא

נושא הדש, וזה לא מספיק. אני הושב שהציבור זכאי

לכך שההוקה של המדינה לא תשתנה.

לפי העיקרון הזה, גם הקיקת הוק תיקה שש-שבע

שנים, כי כל שינוי שיבוא לה תרצה כאן ביטוי

פומבי והציבור צריך להיות מודע, וכל הגופים שקשורים.

פ' מרינסקי; מדובר כאן רק במקרה מאוד מסויים שבמהלך הדיון

בוועדה, עלה הרעיון שהתיקון הזה הוא בעצם שינוי

הוק יסוד. ברגע שמגיעים למסקנה הזאת, אז לגבי אותו קטע שהוא שינוי של

הוק יסוד, צריך לשלוה את זה שוב לפיצול. זאת ההסתייגות של ח"כ

ד' מרידור.

כאשר עושים תיקון להוק יסוד, לא לקרוא לזה חוק

יסוד, אלא לקרוא לזה סעיף כמו סעיף אוברייט כזה

שבא ואומר, על אף האמור, כלומר שעדיין יש ביקורת על הדבר הזה, מבהינת

ביקורת שיפוטית. כיוון שזה לא עבר מתהילתו כהוק יסוד, אין לו את אותו

מעמד ראשוני של הוק יסוד, שלא יהיה מכוה ההכנה לקריאה שנייה ושלישית

כהוק יסוד, אלא הוק שעדיין יהיה נתון לביקורת שיפוטית האם הוא עומד

במבחן של הוק יסוד.

לומר לגבי הוק שהוועדה רוצה שהוא יהיה כביכול שינוי לחוק יסוד, שהוא

סעיף של אוברייט שצריך להיות בהתאם למטרה, לתכלית וכוי.

אם במהלך הדיון בוועדת החוקה בתיקון להוק יסוד,

או בחקיקה של חוק יסוד, עולה רעיון שלא פורש

בנוסח הכחול, כי אז טוב שהוועדה תקיים קריאה הדשה של אותו קטע.

זה בסתירה למקום חי. אתה מבקש פה משהו ששום

מקום הי לא יכול לעמוד בו. אתה גם מבין בסעיף

הזה כמה השתמשו כדי לטרפד.

איך עושים בכל העולם תיקון, זה קריעת ים סוף.

יש ועדה ויש מליאה. זו קריעת ים סוף שלנו בכלל

שיש הצעת חוקי יסוד.

הבעיה היא לא בחוק שייקבע מלכתחילה כחוק יסוד,

אולי הוספנו דבר, יש הוק רגיל. אף אחד בציבור

לא ידע שהוא חוק יסוד, רק תוך כדי דיון בוועדה.

(2) מדבר על מהלך קריאה שנייה של הוק יסוד. אתה

מדבר על מקרה אחר לגמרי, שעליו יש תשובה ב-(א)

ולכן כן צריך כנראה את (א).

בסוף זה יהיה הוק יסוד, רק אנחנו מדברים, הוא

התפצל בדרך, הוא יוצג בסוף לקריאה שנייה

ושלישית.



היו"ר די צוקי; אתה אומר, אני מפחד שמהלך חקיקת חוק רגיל,

תכריז על משהו בחוק יסוד.

פ' מרינסקי; תפצל אותו, וחלק ממנו תיקח חוק יסוד, וזה יעבור

כחוק יסוד. הקריאה השנייה והשלישית כבר יקראו

לו חוק יסוד, הוא יעבור כחוק יסוד, אבל לא היה עליו חוק יסוד.

היה ההיפך.

פ' מרינסקי; זאת ההסתייגות שעלתה כאן.

הפתרון הוא לעשות בית שני, בית עליון, זה

הפתרון לחקיקה.

ח"כ י' לוי יזם תיקון לגבי מספר חברי ועדה של

הכנסת. ולזה הוא קרה בזה בחוק, חוק הכנסת.

בתיקון אגב הוא תיקן סעיף 21 לחוק יסוד הכנסת.

אם אנחנו נשאיר כן את 4(א)(א) זה ימנע. ואני

יותר ויותר מתחזק בדעתי, שאת (א) כן צריך

להשאיר.

אני מבין שההסתייגות הייתה לעניין הפרסום.

יכול להיות שצריך לקבוע שאין עלייה בדרגה, יש

רק ירידה בדרגה. אני אומר חוק רגיל אי אפשר

להפוך אותו לחוק יסוד. להיפך כמובן.

זה מה ששלמה מתכוון ב-4(ב}.

לדעתי, ב-4(ב) יש כמה שאלות שהנוסח של שלמה

יכולה לתת תשובה. אחת, השאלה הזאת שדנו בה

עכשיו שינוי תוך כדי. שעושים לו דרך אגב חקיקה לחוק יסוד.

יש שאלה שנייה, שהיא לא פחות חשובה. אני מתכוון לתקן חוק יסוד כבוד

האדם וחירותו. אני רוצה לקבוע עניין בחופש הקניין, וזה חוק יסוד, והכל

בסדר. בוועדה אומרים, תקן גם את חופש הקניין. האם באמת זה ראוי שהציבור

בכלל לא ידע על זה?

לכן, כששלמה אמר עניין שלא מפורש, זה ביטוי קצת רחב. באופן מהותי

העניין הוא נכון.

מדוע תוך כדי תיקון של חוק יסוד הכנסת, אתה

תרשה להכניס תיקון לחוק יסוד הממשלה גם אם

התיקון הזה הוא נכון מבחינה עניינית?

מדוע אני, שבמהלך דיון בחוק הקניין לא ארחיב את

המושגים של זכות הקניין, וזכויות אחרות שמשיקות

לה, ולא עמדו באותו עניין? למה לא?

אם באמת זה נושא שמתחייב מאותו עניין, אתה אומר

הנוסח. אם זה לא מתחייב אלא שזה לגמרי לא נוגע,

זה בלי קריאה ראשונה.

היו"ר ד' צוקר; אתה יודע כמה יתקעו פה חוקים על העניין הזה,

בלי סוף. אי אפשר יהיה לזוז.

יגישו הצעות, וכאשר הוועדה תדון בהצעת חוק

יסוד, היא תתייחס למה שנמצא לפניה.

שלמה, מה שאתה מתאר מתאים למצב של מדינה שבה יש

עכשיו מתקפת חקיקה להגן על חרויות, ורוצים

לעשות את זה באופן מסודר. כלומר, יש פה עניין של זכויות שנופל עלינו.

המצב הוא הפוך, אתה רוצה למנוע מאיתנו אפשרות שעם מהלך החקיקה, כן

נרחיב, נכון נרחיב זכויות. אי אפשר להרחיב זכויות.

תלוי באותו עניין.

מדובר במדינה מתוקנת עכשיו.

בממשלה אחרת, בעוד הרבה שנים בדיוק את מה שאתה

הרחבת, יצמצמו. אם אפשר יהיה להרחיב תוך כדי

דיון בוועדה, יהיה אפשר גם לצמצם תוך כדי דיון בוועדה. כמו שהיום אנחנו

רוצים שיהיה נוהל קל שכן יאפשר להעביר את הזכויות, אתה תוכל למצוא את

עצמך שבאותו נוהל קל אח"כ לוקחים לך אותה.

היו"ר די צוקי; כשנגיע למצב הזה נעבור אותו. אין לי תשובה

אחרת.

אם הבעיה היא למנוע תיקונים, אז מדוע לא לחייב

לפרסם פרסום נוסף. אם הוועדה סבורה שהתיקונים

הם באמת מהותיים. פה עלולים לתקוע את החקיקה, כי אם הקביעה היא בדרך של

איסור, לא יכלל נקודה, ופה אנחנו לא נמנע שכן יכללו נושאים חדשים,

הוועדה סבורה שהם ראויים להיכלל, מצד שני אנחנו נחייב פרסום. החיוב של

פרסום נוסף, יתן אפשרות לביקורת, ואז גם משיגים את המטרה, וגם לא

תוקעים את גלגלי החקיקה.

הבעיה בפרסום שאתה תופיע בתקנות של היום, אחרי

שגמרת קריאה שנייה, אין לתקן שום דבר.

פ' מרינסקי; גם הסעיף שמוצע כאן אומר שלא יהיה בקריאה שנייה

דבר שלא היה בראשונה. אז אנחנו נאמר הוא לא

יהיה בשנייה, אלא אם כן יהיה פרסום נוסף לפני הקריאה השנייה.

די מיידוי; בשנייה יש תיקונים.

אם אתה משאיר את (א) וגם את 5, הנוסח חייב

להיות זהה בכל מקרה. לא יכול להיות שכאן יהיה

ויבטל, וזה לא יופיע ב-5. או לכלול את הכל בסעיף אחד, או שהם יהיו זהים

לגמרי בניסוחים.

אתה רוצה שהחוק לא ישנה, לא יסתור ולא יבטל חוק

יסוד.

שלמת, אני מציע את 5 להרחיב, כי יתכן שהוא כלול שמושג שינוי.

איך זה יכול להיות שביטול לא כלול?

כי שינוי מתייחס לאיזה גוף קיים.

וסתירה? זה לא סתירה? אין לך סתירה גדולה מאשר

ביטול.

לפי הערכתי סעיף 5 יכול לומר חוק לא ישנה חוק

יסוד. אבל אתה רוצה להיות ברור, ולא להשאיר

מקום לספק, שינוי זה גס לסתור.

להוסיף ביטול, ושינוי ועיוות וכל מושג שהוא.

סתירה זה לא ביטול.

אני חושב ששינוי וסתירה אלה שני ביטויים

שעומדים בפני עצמם, והם משלימים זה את זה.

בו נעשה את זה לפי איזה מדרג. מה תהיה המילה

הראשונה? ביטול, שינוי וסתירה.

סתירה זה לא ממש שינוי.

אנחנו עושים פה דבר חשוב ביותר. אני חושב שמעט

חיזקנו.

זה לא בא במקום סעיף קטן (א) של 4(א).

אני מציע לכתוב סעיף כללי, שכל חקיקה, חוק

יסוד, חוק תקנה, לא יבוטל אלא על ידי מדרג או

גבוה כזמנו.

אני מצטער. לא העלתי את הטענה הזאת קודם לכן.

בסעיף 4(ב), אנחנו מדברים על הרוב הדרוש לקבלת

חוקים. מדובר פה על קבלה של חוק יסוד, בתור חוק יסוד. לא ברור חד

משמעית, מה דינו של תיקון בחוק יסוד. האם הוא חוק יסוד? זה מה שבא 4(א}

להגיד שכל תיקון לחוק יסוד הוא צריך להיות חוק יסוד, ואז 4(ב) יחול

עליו, יצריך לקרוא את הדברים ברצף אחד.

4(ב) רבתי?

4(ב) המקורי.

צריך תיקון וגם שינוי.



ש' גוברמן; שינוי לא אכפת לי. אני מדבר על תיקון, תיקון או

ביטול.

אבל אתה לא יכול להשתמש במונחים שונים ב-5 ו-4.

אם אתה אומר שינוי, ביטול ותיקון צריך אותו דבר

כאן.

אותם מילים.

אני אומר פה ב-4(ב) להוטיף, והוא הדין בביטולו,

שינויו, או תיקונו של חוק זה. אני מוטיף טיפא

ל-4(ב).

בביטול, תיקון או שינוי.

אז תיקון זה מושג חדש.

לפי ההצעה של ח"כ ד' מרידור, כל 4(א) רבתי

יורד.

התחליף שמציע ח"כ ד' מרידור, לטעיף קטן (א) של

4(א) רבתי, הוא שבטעיף קטן 4(ב) יאמר, לא רק

שחוק יטוד יתקבל בקריאה שלישית, אלא גם תיקון של חוק יטוד, או ביטולו,

לא צריך שינויו.

ביטול של חוק יסוד יכול לעבור בקריאה שלישית.

נכון.

פ' סגל! גם ביטול של חוק יטוד, יכול להיעשות בקריאה

שלישית, ולמרות שלא היו קריאה ראשונה ושנייה.

זאת התוטפת, הוא הדין לגבי תיקון ביטול, ופה נאמר חוק יטוד נתקבל

בקריאה שלישית.

יאמר בו שהוא הדין לגבי שינוי, תיקון או טתירה של חוק יטוד. כלומר, די

בכך שהחוק היה כחוק רגיל, הוא בא בקריאה שנייה ושלישית על ידי הוועדה

כתיקון לחוק יטוד, ועכשיו בחוק יטוד, בהגשה לקריאה שנייה ושלישית אפשר

לבטל חוק יטוד בלי שהיו כל השלבים הראשונים.

שיתחילו לעבוד עם חוק רגיל?

רי מיידוי! לא הבנתי מה שאתה אומר.

אנחנו רוצים לשנות את כבוד האדם וחירותו,

ונתחיל את זה בחוק רגיל שעובר בוועדת קישוט של

הבית, הוא יגיע למליאת הכנטת, אבל לפני שנביא אותו לקריאה שנייה בדיון

של ועדת הקישוט בלילה, נהפוך את זה לחוק יטוד, והוא יעבור במליאה.

הבעיה הייתה לגבי סעיף קטן 4(ב).

החוק הזה צריך להיות בקריאה שנייה.

והוא הדין תיקון, שינוי, ביטול של חוק יסוד. אז

רק בקריאה שלישית. איך אתה אומר לגבי השלבים

הראשונים? ואם הוא החל בקריאה ראשונית וטרומית כחוק רגיל הוא לא יכול

לשנות את זה לסתור חוק יסוד. כלומר, תחילת דרכו ב-(ח).

הסיכום הוא כזה, 4(א) רבתי, נמחק. ובמקומו אנחנו מתקנים ב-4 המקורי (ב)

בסופו של 4(ב), בעצם אנחנו אומרים שאותו הדין שחל על תיקון חוק יסוד או

ביטולו.

ד' מרידור; אמרנו תיקון בביטול זה ביטויים טכניים של חקיקה

אולי. אבל בסעיף 5 אמרנו ביטול, שינוי וסתירה.

יש הבדל במושגים, ברוחב המושג.

רי מיידוי; לכן לשנות מותרז

אמרנו תיקון או ביטול, אותו דין חל על תיקון או

ביטול.

אם הביטול, תיקון, אומר שהוא גם שינוי וגם

סתירה.

הוא לא אומר. תיקון, זה המושג הטכני של תיקון,

ויכול שחוק יסוד ישנה. אנחנו לא צריכים להתייחס

לשינוי כשינוי, זה עניין של ערכים, בו בזמן שאנחנו מדברים כאן רק על

הצד הטכני.

כתוב פה חוק יסוד התקבל, ובסוף כתוב הוא הדין

על תיקון, לא כתוב איך נתקבל הדיון הזה. לא

כתוב, מכיוון שמחקנו את 4(א) רבתי, שהתיקון הזה מתקבל אך ורק בחוק

היסוד.

תיקון של חוק יסוד, איננו יכול להתחיל אפילו

בקריאה טרומית בחוק רגיל, אפילו בתחילת דרכו,

אפילו בשלב הראשון של הצעת חוק טרומית, הוא מתחיל כחוק רגיל, הוא לא

יכול לבטל. זה בעצם מה ש-5 אומר. כלומר, בשום שלב משלבי החקיקה, אי

אפשר לעשות את מה שפרץ הזהיר אותנו מפניו.

אם כך, זה יהיה 4 בניסוח שאנחנו עוד נראה, ואנחנו מאשרים את 4. ב-4(א)

רבתי ההצעה החדשה נמחקת.

מה היה הסיכום לגבי 4(א)(ב), נושא טענת נושא

חדש?

אנחנו מוחקים את זה. לא מקבלים.

5 ישתנה, וזה התיקון החשוב שבעצם קיבלנו היום

שאומר חוק לא יבטל, לא ישנה ולא יסתור.

אני מבקש עכשיו להוסיף סעיף. הסעיף קשור

למושגים של ביטול, שינוי וסתירה, על ידי זה



שנאמר החלה של חוק הפרשנות גם על חוק יסוד. השאלה הזאת נדונה בשעתו

כשח'יכ ד' מרידור היה שר המשפטים, והשארנו את השאלה הזאת בצריך עיון.

אני מציע להוסיף סעיף, או סעיף קטן, אשר אומר שהוראות של חוק בדבר

פרשנות של חוקים יחולו בשינויים המחוייבים גם על חוקי היסוד.

למה אתה צריך את זהל

ש' גוברמן; בחוק הפרשנות, שזה היום החוק שדן בפרשנות, יש

הוראה של יחיד פירושו רבים, או רבים פירושו גם

יחיד, וכל היוצא באלה.

למה אתה צריך את זה?

כי זה חוק רגיל, ומבחינה טכנית הוא סותר את חוק

היסוד. לא טוב מבחינה קונספטוארית שלחוק תהיה

השלכה, השפעה על חוק יסוד, ולכן אני צריך את החיבור, לומר את זה

במפורש, שיש לי כאן חוליה מקשרת.

מטעמי כבוד לחוק היסוד?

אחרת אין לי הוראה חקוקה אשר אומרת.

ואם ביטויים אחרים בחוק היסוד, כמו קניין.

איך ליצור השפעה של חוק הפרשנות, שהוא מעמד של

חוק רגיל, על חוק שהוא עליון.

אני רוצה להוסיף עוד, היודיקטורה, דרך הפרשנות

של בתי המשפט יתכן שבתי המשפט, והשופט ברק קבע

את זאת ביותר מהזדמנות אחת, שהפרשנות של חוקי יסוד, הפרשנות על ידי בית

המשפט יתכן שהיא תהיה שונה מאשר פרשנות של חוקים רגילים. אבל, זוהי

פרשנות של בית המשפט. אני לא רוצה לדון, לא רוצה להגיד לבית המשפט מה

לעשות. אני רק אומר לבית המשפט ולעם כולו, אתם צריכים לקרוא את חוקי

היסוד ביחד עם חוקי הפרשנות.

יש לי קושי מבחינה זאת, משום שהמשמעות של הדבר

איך שאנחנו הופכים לחוק הפרשנות לחלק מחוק

היסוד, מחר אנחנו נתקן הוראה בחוק הפרשנות, למעשה אנחנו משנים את חוק

היסוד.

אמת. לא אוכל לעשות את הדבר הזה.

לצורך הפרשנות הוא לא יוכל להסתמך על חוק

הפרשנות, לומר שיש לעניין שם.

עזוב את הגישה הזאת, כי לפי זה לא צריך לעבוד

בכלל על חוקי יסוד.

אגב, מבלי משים לשנות חוק יסוד, זה בעיניי יכול להיות, תחשוב על זה. זה

סוג של מוקש שאתה לא יודע בכלל מאיפה יבוא לך.

נתתי דוגמה קיצונית. נניח בחוק הפרשנות מחר,

כותבים אדם רק יהודי. בית משפט יגיד, זה לא

חוקתי. הוא לא יוכל לעשות את זה, כי אתה אומר לו זה עומד מעל, ולכן אתה

לא יכול לבטל את זה.

לכן כללתי את הביטוי בשינוי המחוייב.

אני מציע שתשקלו את השאלה הזאת.

אני רוצה להציע הצעה לגבי העניין הקודם, שפרץ,

יכול להיות שהטיל ספק. אולי נכתוב על העניין הקודם, שהוא שואל מה קורה

אם החוק שלו ברגע האחרון הופך לחוק יסוד.

אי אפשר.

אולי בסעיף 4(ב) הקיים, לפני התוספות של הסיפא

שהוספנו, כתבנו שחוק יסוד יתקבל כחוק יסוד ברוב

רגיל בקריאה הראשונה והשנייה.

אם זה מונע את הספק.

זה מונע.

ש' גוברמן; איפה להוסיף את זה?

בנוסח 4(ב) הקיים, בחלק השני של הקיים, במקום

"והוא יתקבל

כחוק יסוד בקריאה ראשונה והשנייה ברוב רגיל".

זה מביא את 4 רבתי (ב) פנימה. משום שאז המשמעות

תהיה שלמעשה צריך יהיה תיקון חוק יסוד, בוועדת

חוק רגיל.

הייתה התנגדות ל-4 רבתי.

4(א) רבתי (ב), זאת התוצאה, משום שפירושו של

דבר שאם ועדה הופכת סעיף זה.

מה שאומר פרץ זה נכון, היה גם בראשי. ברגע שאני

אומר שצריך בקריאה ראשונה ושנייה שיעבור כחוק

יסוד ולא כחוק, עד כאן אין בעיה. אומר פרץ, אבל יגידו, מה שעבר זה משהו

אחר. קריאה ראשונה עבר (א), קריאה שנייה עבר (ב). זה דבר נכון, זה לא

דבר לא נכון. באופן כללי, אני חושב שהרעיון הוא נכון, שצריך לעבור כחוק

יסוד. זה צריך לעבור כדבר אחר.

אני לא חושש מהאזהרה של פרץ.

אתה לא חושב שיעבירו חוק כחוק יסוד?

לא. משום שאני אומר לפי 5, אתה לא יכול להתחיל

את דרכך בעורמה.



ד' מרידור; תבוא לנשיא או למשנה שלו, לא רוצה להגיד יותר

מידי. איך זה עלה בדעתי! אני חשבתי שהפתרוו הוא

בפירוש כזה של 4(ב) המנוסח היום. שכשיגידו כתוב במפורש צריך רוב

לראשונה ושנייה, צריך רוב כזה ולא רוב אחר. גם היום הפירוש הזה אפשרי.

שום עבודה בוועדה לא נעשית כשעיקרון הפומביות

ממולא במלואו, אלא באמצעות שיתופם של גורמים

חיצוניים. זה כבר הפומביות.

הפומביות זה לא רק הפרסום בכחול, זה חלק חשוב

בפומביות. אחד מחברי הוועדה שיוצא, יכול לתת

פרסום ציבורי לעניין הזה.

יורם: איך ההוראה של סעיף 5 מתיישבת עם האוברייט בחוק

יסוד חופש העיסוק? אנחנו כותבים משהו אחר.

כי חוק יסוד מרשה את הסתירה, זה לא סותר.

חוק היסוד הזה, למרות שבאופן נורמטיבי דינו

כדין חוקי היסוד האחרים, באופך פילוסופי הוא

מעליהם, כי הוא קובע את כללי המשחק שלהם, כולל של עצמו. וברגע שהוא

קובע, לא באופן פורמלי נורמטיבי, אלא באופן פילוסופי, באופן לוגי, את

כללי המשחק של כל חוקי היסוד, והוא קובע שאי אפשר בהם לקבוע שהחוק יגבר

עליהם.

התשובה הטכנית לקושייה, זה להוסיף בסוף סעיף 5

זולת אם השינוי או הסתירה אותרו בחוק היסוד.

שלמה, אתם רוצים לתת פומבי לעניין הזה, שהפיסקה

הזאת של אוברייט בחופש העיסוק יחוקק אם אנחנו

נעביר את החוק הזה?

אנחנו נשאיר את השאלה המעניינת הזאת לבית המשפט. אני לא מציע לקבוע

בעניין הזה.

יכול להיות שהתשובה האמיתית, כמו שאמרת שלמה,

היא תשובה נכונה בכל זאת, כי ברגע שהחוק מגדיר

את הסביבה.

תקנות שסותרות חוק, הסתירה לכאורה הרי תקנה לא

יכולה לסתור חוק, אבל אם החוק מרשה אז אין

סתירה.

סעיף 10 צריך להיות מנוסח כמו 5, לגבי תקנות.

גם אז עשינו את זה ואנחנו מודים לך. התקנה לא

תבטל, לא תשנה וגו'.

ההערה של פנחס מרינסקי, צריכה להתבטא גם בסיפא.

הוראה של חוק יסוד, זה הוראה של חוק, או חוק

יסוד זה חוק.

נלך לפי 5. 10 יקרא בדרן הבא, "תקנה לא תבטל,

לא תשנה ולא תסתור חוקי'.

פרק ד' כאמור עמוד 4. 22(ג), זה תיקון שמשתמע מהחוק הקודם?

להסב את תשומת ליבך, אדוני היו"ר, שבסעיף 13,

בסעיף 17 נעשתה סימסרית. העניין הזה העלה מה

אפשר לכלול בתקנות שעת חירום, שיהיה זהה למצב של מצב החירום.

22(ג). בתקופה של חמש שניט מיום תחילתו של חוק

יסוד זה, יראו בסעיף 4(ב) כאילו נאמר במקום 70

חברי כנסת, רוב חברי כנסת. הוראה זו לא תחול על חקיקה הבאה לשנות את

סעיף קטן זה.

גם את ההוראה של 70 אני לא רוצה לשנות ל-71.

זה נאמר בהמשך. אתה רוצה שיאמר סעיף 4.

ד' מרידור; 4(ב) או סעיף זה. הוראה זו לא תחול על חקיקה

הבאה לשנות את סעיף 4(ב) או סעיף זה. 4(ב) עצמו

שקובע בעוד חמש שנים.

נדמה לי שזאת הייתה הכוונת.

יאמר לא תחול על חקיקה הבאה לשנות את סעיף

4(ב), 4(א) עוסק בחוק רגיל, וסעיף קטן זה.

מה שרוצים היהודים, שהם יוכלו לחוקק ולבטל חוקי

יסוד אחרים, אבל לא את כללי המשחק עצמם. פרט

לעניין של 70, שילכו ב-61, אבל אני לא חושב שהם מוצאים בעניין 61 לשנות

את סעיף 3 או סעיף 2. גם סעיף 5 אי אפשר לשנות. אני חושב שאי אפשר לבטל

הרבה סעיפים. מה שהם רוצים לעשות, זה לגבי חוקי יסוד אחרים, לא אלה.

היו"ר ד' צוקר; זה על הכל אם כך.

ולכן, אני התחלתי בצמצום.

אנחנו אמרנו פה שני דברים. דבר אחד, אמרנו את

זה גם מטעמים ענייניים, וגם מטעמים פוליטיים.

חמש השנים הראשונות זה סוג של עוד לא מקשים.

אבל מה שאנחנו לא רוצים לאפשר, זה שאת חוק החוקים ישנו באופן רגיל,

ולכן זה לא סעיף זה ולא סעיף אחר, אלא חוק זה. לא תחול על חוק יסוד

זה. וכך אנחנו סוגרים ומבטיחים את עצמנו.

חסרה פה בחוק הוראת שיריון, החוק עצמו לא

משוריין.

היו"ר ד' צוקר; יצטרכו 70 בשביל לשנות את החוק הזה.

מחר יהיה חוק יסוד לשיריון חוק יסוד החקיקה,

ויהיה כתוב 71 חברי כנסת. האם החוק הזה מונע את

הדבר הזה?

נשאלת השאלה, אס ירצו במשך החמש השנים לשנות

סעיף.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לסעיף קטן (ה) שהוא לא הודגש.

נלך ל-(ד) קודם כל. תקנון שהותקנו לפני תהילתו

של הוק יסוד זה, ושנקבע לגבי הפרה של הוראות,

עונש מאסר העולה על שישה הודשים, תוקפן לא יפגע עד תום שנתיים מיום

תהילתו של הוק יסוד זה, אם לא שונו או בוטלו לפני כן, לא ישונו תקנות

כאמור. יראו אותן כאילו נקבע בהן עונש מאסר של שישה הודשים.

אין לנו הערות לגבי (ד)?

סעיף קטן (ה) בא לקבע את מעמדן של תקנות ההגנה

1945. אלה תקנות שהותקנו לא לפי הוק, אלא תקנות

מכוח דבר המלך, ומבחינת המדרג הן אינן תקנות במובן המקובל של המילה.

ולכן, צריך לקבוע את היחס של הסתירה בין תקנה לבין חוק, שתקנות הגנה

1945 מוכרחים לתת להם את המצע. מי שרוצה לבטל את התקנות, יואיל בטובו

להגיש את הצעתו.

יש לי שאלה. פירושן לפי חוק זה ילך?

אני חושב שזה ילך.

רי מיידוי ז אני רוצה לשאול מה משמעות הדברים לפי חוק יסוד

המדינה.

תקנות התעבורה קובעות עונש מאסר של שנתיים.

תקנות שעת חירום.

תקנות ה' הן לא תקנות שעת חירום, הן תקנות

רגילות.

האם אין דבר של מהות

בכלל, ולכן מה שהצעתי הוא מיותר? האם סעיף 12

בפרק (ב) תקנות, הכנסת רשאית לפקח על התקנת תקנות. האם לכנסת אין שום

פיקוח על התקנת תקנות שעת חירום?

זה לא מדוייק, אלא אם כן נאמר במפורש, כמו

שנאמר בהרבה חוקים.

היום אין למה מעמד. מה יהיה אם אנחנו נאמר בכל

אופן שהם יפורשו על פי הוראות חוק יסוד זה,

תקנות ההגנה?

הכנסת לא יכולה להתערב לפקה על תקנות שעת

חירום. אולי דרך .12

סעיף 12 מדבר על התקנה, דהיינו בשעת החקיקה.

הכנסת לא יכולה להיכנס דרך הפתח הזה. נניה ששר

הבטחון מתקין תקנות הדשות לשעת הירום.

ד' אלכסנדר; לעניין התקנות, יש לך תקנות לשעת חירום. תקנות

שעת חירום יונחו על שולחן הכנסת.

יורם: אני מעדיף לטעות פעמיים לגבי זה שאין שיריון

כללי לחוק. סעיף 44 לחוק יסוד הכנסת משריין

מפני פגיעה בתקנות שעת חירום. סעיף 45 אומר אין לשנות את סעיף 44 או

סעיף זה, אלא ברוב וכוי.

אם היה ברור שאם אנחנו קובעים שאין לשנות את סעיף 44 ממילא, אין לשנות

את ההוראה הזאת. מה שחסר לנו זה הכבילה הכפולה. אם לנו כבילה כפולה אז

ההוראה לא תחול.

צריך להוסיף סעיף של שיריון.

פ' מרינסקי; בסעיף 22 (ג) כתוב, הוראה זו לא תחול על חקיקה

הבאה לשנות חוק זה. זו הייתה ההסתייגות שהייתה

קודם. במקום שסעיף קטן זה, חוק זה.

אין צורך. אני חושב שהשיריון כלול בסעיף 4(ב),

שהוא משוריין בסעיף 22(ג) כמתוקן היום.

פ' מרינסקי; השיריון של 22(ג) נובע מהשיריון של 4(ב).

כשהחוק הזה יכנס לתוקפו, אי אפשר לשנות אותו.

22(ג) מפנה אותנו לשיריון של 4(ב).

היו"ר ד' צוקר; אני לא רואה את הבעיה. מרגע שהחוק עובר, על פי

4(ב) אי אפשר לגעת בו אלא אם יש 71 חברי כנסת.

אני השוותי את הנוסח לסעיפים 44 ו-45 לחוק יסוד

הכנסת, ובסעיף 45 לחוק יסוד הכנסת, יש כבילה

כפולה, אף על פי שבדרך פרשנות אפשר היה להסיק שזה מקל וחומר. החוק הזה

עצמו, לדעתי, עוד לא משוריין. לא כתוב שאין לשנות סעיף זה.

היו"ר רי צוקי; אתה מוכרח לקרוא שני סעיפים ביחד, גם את 4(ב),

גם את 22(ג).

פ' מרינסקי; אם לא היה 22 בכלל, אז הוא משוריין מכוח 4(ב}.

22 פתח חריץ, וסגר אותו מיד אחר כך, ובזה זה

נגמר.

זו לא טעות.

רי אלכסנדר; לסעיף (ה), הכוונה הייתה כאן להבהיר שתקנות

ההגנה הן במעמד של חוק, ואת זה צריך לומר.

לא רוצה לתת להם שום מעמד. אני רק אומר שמה

שנאמר בתקנות ההגנה, שיש שם ענישה ותקנות

שקרויות תקנות, שהעונשים עד עונש מוות לא יפגע על ידי מה שנאמר פה בחוק

היסוד.

די אלכסנדר; צריך לומר את זה, ולא לומר אין בהוק יסוד זה

כדי לפגוע, כי אני לא יודעת איך ישתמשו בזה.

אי אפשר לקבל עליו הוראות ולראות איך אפשר להשתמש בזה.

יכול להיות שאתה מחזק את תקנות ההגנה, על ידי

חוק היסוד. יכול להיות שחוק יסוד כבוד האדם כבר

החליש אותם, אתה עכשיו דרך זה, כאילו חדש ללמעלה.

אם חוק יסוד כבוד האדם וחירותו גרע מתקנות

ההגנה 1945.

זה מתחיל להיות ויכוח בתוך ויכוח.

השאלה שהעלה יו"ר הוועדה קודם, שאולי זה איך

שהוא יגביל את ביקורת הפיקוח הפרלמנטרי על

תקנות מכוח.

ש' גוברמן; אין ביקורת כזאת.

יש כל מיני אפשרויות למצוא דרכים שבו סעיף 22

יהיה כפי שהוא מנוסח כיום, יגן על תקנות ההגנה

לשעת חירום, מעבר למה שאתה רצית. אתה רק רצית לומר מעמדו לעניין החוק

הזה, כמו מעמדו של חוק זה.

אם הסעיף הזה לא יהיה, איך התקנות ימולאו?

סעיף (ה) לא הופיע בכחול. אז א', הייתה צריך

לפרסם את זה ברשומות, כפי שאתה מציע. למה ראית

לנכון להביא? מה אם זה לא יכללו

משום שאז אני עשוי למצוא את עצמי שלא אוכל לבצע

את התקנות להגנה 1945. מפני שהתקנות להגנה הן

סותרות חוקים.

קבענו דברים מאוד ברורים. יש שם את סעיף 8

ו-10. מה צריך עוד לעשות? למה לא להוסיף,

להגביל?

מפני שעכשיו באה חקיקה מאוחרת, ואומרת שאסור

לסתור. יתכן שבלי ההוראה הזאת סעיף 10 של חוק

יסוד כבוד האדם ידחה, בגלל חוק יסוד החקיקה.

אז למה אתה לא עושה את זה לגבי כל החוקים

כולם?

יש לנו סעיף שאומר דינים, שחוק קיים העלו אותו

כאילו עובר דרך חוקי היסוד הקיימים. זה סעיף

כללי. כלומר, התקנות האלה אינן חוק. ובתקנות לא כתוב שאת התקנות יראו

כאילו עומדות, ולכן הוא אומר אני מוכן לראות אותן כחוק.

זה לא מחזק, אבל בוודאי לא מחליש.

אז למה לא להשתמש באותו ניסוח של (ב) ב-(ה),

יעמוד בתוקפו.

אני לא רוצה שיעמוד בתוקפו.

זה סעיף סטטוס קוו, אתה בטוח?

למשל אם רוצים להציע הצעת חוק, לתקן את סעיף

תקנות שעת חירום. אבל לפי מה שאתם אומרים

להוסיף לסעיף 22(ה), כל הפרוצדורה של הצעת חוק שהיא מתפרסת, שצריכה

לעבור כך וכך קריאות, לא ברור הסעיף הרלוונטי לתקנות.

ש' גוברמן; זה נושא של חוק שאין בחוק היסוד שום דבר שמונע

את הכנסת לקבל חוק המבטל את תקנות הגנה 45.

נדמה לי שהפסיקה, התייחסה לתקנות הגנה.

הממשלה לא יכולה לבטל תקנות הגנה 45. אלה סמכויות, אלה נחקקו מכוח דבר

המלך ומועצה. אני לא יכול לתת תשובה מדוייקת.

שלמה, אתה אומר לנו שזה סעיף סטטוס קוו, ואין

פה משום חיזוק.

למיטב ידיעתי והכרתי.

בעמוד הזה יש כאן שורה בסעיף 24(ג) שנקבע

שנבחרו בתוקף שנתיים, גם אם יבטלו את מצב

החירום.

לפני כמה ישיבות, הואטה האפשרות שהיא לא נכונה, שבעצם ברגע שיבוטל

יציבותו של התחום, אין צורך לפחות חלק מהחוקים האלה, כמו שהחוק שמאפשר

מעצר מינהלי. אז למה להשאיר את זה בתוקף עוד שנתיים?

התשובה היא שאין שום דבר בחוק כאן למנוע ביטול

מפורש של הסעיפים האלה לפני תום השנתיים.

די מיידוי; אני לא רואה בעיה. אני מוכן ללכת לקראת הממשלה

בעניין זה. אם הממשלה מבטלת את ההכרזה על פי

החוק החדש, איך יוכל שר לבוא ולהפעיל על תקנון לשעת חירום? החוק יהיה

קיים. כי בהעדר שעת חירום קיומו של החוק לא יוכל להיות מופעל, הכיוון

של החוק לבד לא יאפשר את תקנתו. כי צריך לעמוד בתנאים שיש תנאי חירום.

די אלפסנדי; אז יבואו ויגידו, קבעו את זה במפורש.

יצטרכו להוכיח באופן קונקרטי שיש קטעים כאלת

שמזיקים את הפעלתו, וזה יעמוד במבחן מאוד קשה.

מצד שני, לבטל בהינף יד אחד את כל החוקים יכול למנוע את האפשרות לבטל

את מצב החירום.

החוקים האלה הם לא חוקים שקיימים רק בשעת

חירום, הם קיימים גם לא בשעת חירום. הסעיף הזה,

זה סעיף שמבטל אותם. אבל אם הם לא מבוטלים הם נשארים בתוקף, גם בשעת

חירום אפשר להשתמש בהם. בחלקם יש סעיפים אופרטיביים גם לא בשעת חירום.

אתה יכול לעשות בהם שימוש. מה שאני עונה לך, זה לא שהחוקים האלה

מתרוקנים מתוכן.

היו"ר ד' צוקר; עמוד 5, חוק הליכי חקיקה. שלמה, אתה מציע

להוסיף 1(א).

במקביל למה שכבר קיים היום בחוק רציפות הדיון

בהצעות חוק, כאשר הוועדה של הכנסת יוזמת חקיקה,

מן הראוי שהממשלה תקבל הודעה על כך שהיא תוכל לקבוע לעצמה עמדה.

יש בזה בחוק הרציפות?

אנחנו אמרנו את הדבר הזה בחוק הרציפות, וחוזרים

על זה בסעיף 12.

החוק הרציפות מבטלים קריאה ראשונה. הממשלה לא

יודעת אם דנים או לא דנים. באה ממשלה חדשה והיא

אומרת, לא הייתה הזדמנות. אני גם יכולה לומר שאני מתנגדת לסעיף הזה.

אומרים מחילים את זה עלי. פה המצב שונה. מה זה ועדה יוזמתו זה צריך

להביא לקריאה ראשונה.

אז זה מאוחר מידי. כשם שלגבי הצעת חוק של חבר

כנסת התקנון אומנם קובע את ההוראה הזאת שצריך

להודיע לממשלה, ולתת לממשלה שהות מספקת כדי לקבוע את עמדתה, אני חושב

שאותו עקרון חייב למצוא ביטויו גם לגבי הצעה של ועדה, שהוועדה לא תפתיע

את הממשלה במליאה עם הצעת חוק, שייתכן שאילו הממשלה הייתה באה לוועדה

והייתה משכנעת את הוועדה לא להציע הצעה.

העיקרון שמופיע פה בלי קשר לחלק אחר שזה

מופיע, מקובל. אני רק שואל למה אנחנו צריכים את

זה בחוק ולא בתקנון!

בסעיף 12 כתוב, שהודעת הוועדה תינתן לממשלה

לפחות שלושה שבועות קודם לכן. יש פה 42 יום

שהממשלה יכולה לעכב את הוועדה מלהגיש הצעת חוק. אם הוועדה פה מתכנסת

ורוצה להעביר חוק, נניח חוק זכויות האדם של ח"כ, יגידו תחכה עד הפגרה.

הרעיון שלי הוא רק לתת הודעה מוקדמת.



די מיידוי; בכל יום שני, יושבת כאן מזכירות הכנסת.

זה במליאה, אני מדבר בוועדה. כאשר הוועדה

מתכנסת כדי ליזום חקיקה.

מה זה ועדה יוזמת? נניה שבא הבר הוועדה אומר

אדוני היו"ר, אני רוצה להציע דיון באיזה הוק.

בחוק יסוד הממשלה.

אז רק בחוקי היסוד אתה מדבר?

באותם התחומים שוועדה של הכנסת רשאית ליזום.

בסעיף 2(א) של חוק היסוד.

זה דיון רק בחוקי יסוד?

חוקי יסוד, זה חוקי בחירות.

זה לא מובן מ-1(א).

אבל אני חושב שצריך לכתוב שדיונים מסוג זה וזה,

שהוועדה רוצה ליזום.

אני לא יודע על מה מדובר, אתה מבהיר את זה?

המדובר בחוקי יסוד, כל אלה שמופיעים בסעיף 2.

מאה אחוז, צריך להודיע לממשלה על כל דיון, אין

ספק בזה בכלל. השאלה שלי, למה זה בחקיקה

ראשית?

זה של הבית, אבל כשיש כאן התייחסות לממשלה, אני

חושב שצריך למצוא.

כלומר, אני לא מוצא כוח להתנגד לזה, אבל גם לא

מוצא כוח לתמוך בזה.

אני לא מתנגד להודעה, זה דבר יפה בעיניי, סביר

בעיניי, אני חושב שחשוב. אני רוצה לוותר על

הסיפא. שעה, יום, שבוע, זה עניין שצריך להחליט בו אח"כ.

אני מוכן לקבל את ההצעה שהיא הודעה מוקדמת.

אני הייתי מתפשר פה, כי אני לא הייתי כולל את

זה בחוק הראשי. עד למילה "ליזום".

צריך להיות ברור שה"ליזום" צריך להיות במסגרת

הדברים האלה.

אנחנו את 1(א) מתקנים באופן הבא, א', יובהר

שהכוונה היא לאותם חוקים שמופיעים בסעיף 2 לחוק

יסוד החקיקה. דבר שני, הסיפא שמתחילה במילה "ויחולו", המילה "מחוייבים"

תימחק.

שלמה, סעיף 1 המקורי בכחול, לא מופיע?

ש' גוברמן; סעיף 1 הועבר לחוק היסוד.

העברנו את זה ל-3.

עוד הערה שהייתה אז, האם אנחנו לא צריכים לקבוע

כללים נפרדים לחוק התקציב.

בחוק יסוד משק המדינה, אני חושב שיש כבר היום

הוראה בעניין זה, ואני חושב שהשאלה הזאת פתורה.

בחוק יסוד משק המדינה, מדובר בסעיף 3 בזה הלשון, תקציב המדינה יקבע

בחוק התקציב לשנה אחת. הממשלה תניח על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב.

אני לא יודע איפה זה מופיע. חוק התקציב זה

ברשומות?

לא כהצעת חוק.

כחוק מפרסם?

בקובץ שנקרא "חוקי תקציב".

התיקון העקיף של סעיף 10 לפקודת סדרי שלטון

ומשפט, פורסם בחוק התקציב.

3(ב). פה יש תיקון. חוק יפורסם ברשומות בנוסח

החתום, כאמור בסעיף קטן (א), תוך עשרה ימים

מיום קבלתו, זולת אם נקבע באותו חוק מועד אחר לפרסומו. תחילתה של הוראה

בדבר המועד מיום קבלת החוק, הודעה מטעם יו"ר הכנסת, תפורסם ברשומות תוך

עשרה ימים מיום קבלת החוק. זה הנוסח לגבי לוח הזמנים.

אמרנו עוד דבר, שלמה, שנדמה לי לא מופיע פה, שאין חתימה.

לגבי 3(א) רבתי, אני רוצה להציע

לבטל את ההצעה. כל הצורך של החתימות הוא לזרא

לנו. בעקבות הדיון שנערך בוועדה, התעוררה השאלה כאשר מפרסמים את

החוקים, אנחנו כותבים את השמות של נשיא המדינה, וראש הממשלה, ויו"ר

הכנסת, והשר הממונה. החתימות למעשה מיתוספות הרבה זמן אחרי שהחוק פורסם

ברשומות. כל העניין הזה הוא לא נכון. להסדיר חתימות על הנוסח לפני

הפרסום ברשומות הוא אפשרי, אבל השאלה מה הוא אומר, בשביל מה זה נחוץ?

אני רוצה להציע שהנוסח יפורסם ברשומות וישא אך ורק את חתימתו של יו"ר

הכנסת. אבל זה יהיה צורך לשנות את חוק יסוד נשיא המדינה, כי שם נקבע

שהנשיא חותם על כל חוק. אני חושב שזה מיותר, ואין צורך בזה.

בחתימות אחרות זולת חתימתו של יו"ר הכנסת.



ד' מרידור; האם מוכן שר המשפטים בפגישותיו עם הנשיא לבדוק

עם הנשיא שלא תהיה התנגדות לזה?

יש חוק שנכנס לתוקף, יש שר ממונה. לפחות החתימה

של השר להבדיל מחתימת הנשיא, היות והשר הוא

מקבל אחריות.

מה ששלמה אמר היה מאוד בהתאם לרוח שהייתה פה

בוועדה, שנדמה לי שהייתה מוכנה לוותר אפילו על

חתימה שהיא. זה קיבל תוקף. נשאר לברר את זה עם נשיא המדינה, יש פה

טעמים של הגינות.

רי מרידור; אני לא מתנגד.

היו"ר ד' צוקר; אני מאוד בעד זה, זאת הייתה רוח הדיון. אני

זוכר שח"כ א' גולדשמידט העלה את הנושא הזה,

והנוסח של אי חתימה לא גורעת מתוקף, בכלל היה סוג של פשרה שהגענו עם

הממשלה.

אחרת זה לא ניתן. חתימתו של יו"ר הכנסת, אני

חושב שיש נימוקים של ממש.

אם כן אנחנו מקבלים את ההצעה למחוק את 3(א),

כפוף לזה שאתם מביאים לנו אישור מן הנשיא.

שלמה, אתה ניסחת מחדש את כל סעיף 8.

ש' גוברמן; השינוי הוא לא מהפכני.

מה שהיה 8, וח"כ ד' מרידור, אתה ביקשת את זה,

לגבי נוסח חדש ונוסח משולב, אתה פתאום אמרת,

שאין לך כוח לא לשפה.

זה היה ח"כ י' לוי.

הוא אמר, בואו ננסח את זה בעברית. זה בעצם מה

שהוא הציע לך. וההצעה של העברית התקבלה

בהתלהבות על ידך. וזה מה שעשית, נכון? אתה רוצה שנעבור על זה?

אני מבקש.

"שר המשפטים רשאי לפרסם ברשומות הצעת נוסח עברי

חדש של כל חוק, או חלק של חוק, לרבות דבר מלך

והמועצה שהיה קיים בארץ ישראל ערב הקמת המדינה, ואשר עודנו בר תוקף.

הנוסח החדש יכיל את כל השינויים הנובעים מהקמת המדינה ורשויותיה, וכל

השינויים שחלו מכוח החקיקה".

מחקנו את המילים "לאחר הקמת המדינה".

"לפני ועדה שכונן שר המשפטים, ושיהיו בה שופט

שמינה נשיא בית המשפט העליון, הוא יהיה היו"ר,

נציג של היועץ המשפטי לממשלה, הבר לשכת עורכי הדין שמינתה הלשכה, הבר

בסגל הוראה בפקולטה למשפטים של האוניברסיטה, ומשפטן שמינה השר הממונה

על ביצוע החוק הגדול. שר המשפטים רשאי למנות הברים נוספים לוועדה.

"הוועדה תבדוק את הצעת הנוסה ההדש מבהינת נאמנותו לתוכן של ההוק

המקורי, ולשינויים כאמור בסעיף קטן (א). תשנה את הנוסה ככל שתמצא לדרוש

מבהינת הנאמנות והשינויים כאמור, ותביא את הצעתה לוועדת חוקה חוק ומשפט

של הכנסת.

"שר המשפטים רשאי לפרסם ברשומות הצעת נוסח משולב של כל פקודה שקיבלה

מועצת המדינה הזמנית של כל חוק שקיבלה הכנסת, או של כל נוסח חדש שנקבע

לפי סעיף 8(ג}.

"8(ב), בנוסח החדש ובנוסח משולב כאמור בסעיפים 8 ו-8(א), מותר לחלק את

הנוסח המקורי בכל חלוקה אחרת, למזג הוראות, להכתירו בכותרות, לאחד

הוראות של חוקים נפרדות, לרבות של נוסח חדש ושל נוסח משולב". (לפי

דעתי, זה העתק של תקנון הכנסת.) "ולחלק לחוקים נפרדים הוראות של חוק

הדנות בנושאים שונים, לשנות את שמו של חוק ושל חלק שבו, להאחיד ניבים,

לתקן תחביר, ולהביא כל שיפור שבצורה, והכל מתוך נאמנות לתוכן של הנוסח

המקורי, ולתקן טעויות כאמור בסעיף 6.

"8(ג), ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, תדון בהצעות של נוסח חדש או של

נוסח משולב ותחליט עליהם. נוסח חדש ונוסח משולב יפורסמו ברשומות,

בחתימת שר המשפטים ובחתימת יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת,

ומשהתפרסם הנוסח כאמור יהיה מיום הפרסום ואילך או מיום שקבעה הוועדה,

החוק המחייב, ולא יהיה עוד תוקף נכון נוסח אחר של אותו חוק, ולא תשמע

טענה שהנוסה משנה מתוכנו של החוק המקורי.

"8(ד), נפלה טעות בנוסח החדש, ובנוסח המשולב שהוחלט עליו לפי סעיף

8(ג), והטעות היא כאמור בסעיף 6(ב), רשאית ועדת החוקה חוק ומשפט של

הכנסת, לפי הצעת שר המשפטים, להחליט על תיקונה, ואם כבר נתפרסם הנוסח

יפורסם התיקון ברשומות בחתימות של שר המשפטים, ויו"ר הוועדה.

"טעות דפוס שנפלה בנוסח שפורסם ברשומות לעומת הנוסח שנקבע, יורה שר

המשפטים על תיקונה ברשומות.

8(ה}, על נוסח משולב של חוק יסוד".

זה התוכן של הצעת חוק. יש לי בעיה לגבי חוק

יסוד. האם אפשר בחוק רגיל.

האם אתה יכול על ידי חוק רגיל לתקן חוק יסוד.

הבעיה הקונקרטית היא, חוק יסוד הכנסת, אנחנו

רוצים לעשות ממנו חוק יסוד, ואת כל ההוראות הרגילות לשלוח לחוק רגיל.

חוק מבקר המדינה, נניח.

די מרידוד; 71-70, כמו שצריך.

אם עושים את זה מחר?

צריך לתקן את חוק יסוד הכנסת. לפי מה שצריך

לעשות גם היום. יש דיעה שאי אפשר לתקן חוק יסוד

אלא בחוק יסוד.



היו"ר ד' צוקר; להוריד את ההוראות הטכניות.

זה צריך להיות בחוק יסוד. צריד לתקן את חוק

היסוד, בחוק יסוד.

זה המצב החדש. כי אנחנו צריכים להסדיר את חוק

הכנסת.

"ואולם לא יכללו בו הוראות שבחוק אחר, או שבחוק שאינו חוק יסוד". מה

זאת אומרת!

שלא יעשו פתאום נוסח משולב של כל חוקי היסוד

הקיימים, ויקראו לזה חוקה.

ד' מרידוד; אי אפשר לשלב בחוק אחד הוראות של חוק יסוד.

שלמה, למה צריך במפורש לאסור החלת חוק?

מפני שזה צריך להעשות בשלוש קריאות, ולא טכניקה

של נוסח משולב.

אם אתה לוקח חוק יסוד הכנסת, אתה מנסה לעשות ממנו חוק יסוד נטו, אז זה

דבר אחד. אבל אם אתה עושה נוסח משולב, גם תיקונים של חוק יסוד הכנסת,

וחוק יסוד הממשלה, וחוק יסוד נשיא המדינה, זה צריך חקיקה.

למה בכלל שיהיה אפשר לעשות לחוק יסוד איזה

שהוא שינוי במסלול הזה!

היו"ר רי צוקר; לא זאת השאלה. יש פה שאלה אחרת לגמרי.

בחוק יסוד אסור לטפל במסלול של תיקון טכני. כל

שינוי של חוק יסוד, מעבר לתיקון טעויות, כל מה

שהוא צריך לעבור מסלול של חקיקה. אתה אחרת דרך תיקון בוועדה משנה

משמעות.

עכשיו אנחנו רוצים את כל חוקי היסוד לתפור לחוק

אחד.

אז תביא את זה לכנסת, לא בדרך ועדת החוקה, תעשה

מן תפירה כזאת.

למה צריך לעבור את הכנסת!

זה מהלך מאוד דרמטי, שכולנו נברך עליו, אני לא

חושב שהוא צריך לקרות בדיון בוועדת החוקה.

בנוסח שכאן יש פשרה. יש לי הרבה סימפטיה אליו.

אבל כאן יש איזה שהיא פשרה שאומרת אתה רוצה

לעשות היום חוק יסוד הכנסת, 14 או 15 ארגונים, בוא נוציא אותם. אבל

אנחנו רוצים לעשות פה עוד משהו, אנחנו רוצים להוציא מחוק היסוד. סעיף

8(ה) הוא למעשה הוראת שעה, מפני שברגע שיכנס חוק יסוד החקיקה לתוקפו,

שוב אי אפשר יהיה, אז בעצם לא עשיתי שום דבר.

סעיף 1, עניין של חוק משולב בחוק נוסח חדש חוק

למעט חוק יסוד.

אנחנו בחוק הליכי חקיקה, אנחנו לא בחוק היסוד.

אבל הביטוי חוק, אגב היא שאלול טובה. לכתוב חוק

יסוד, בדרך כלל, למעט סעיפים אלה ואלה.

ומה תהיה התוצאה של זה?

התוצאה של זה, שאס רוצים לחבר את חוק יסוד, או

חלק ממנו, או לפרק אותם, אפשר לעשות את זה בדרך

רגילה של חוקי יסוד.

ח"כ ד' מרידור, אתה מבין שאחרי החוק הזה, כדי

ליצור חוקה יצטרכו עוד פעם 70. כלומר, חוקים

שכבר הכנסת חוקקה.

אם זה רק שינוי טכני, אז איו לך ויכוח עם זה.

ואם זה לא עניין טכני, אז באמת לא צריך לעשות

אותו ככה.

מה שדרוש לדעתי, זה לקחת את אותם סעיפים מחוק

היסוד, שאנחנו נסכים שהיו צריכים לצאת, להגיד

סעיפים אלה ואלה ואלה של חוק יסוד הכנסת, יהיו סעיפים כך וכך של חוק

הכנסת.

העניין הזה לא מטריד אותי, כי את העניין של חוק

יסוד הכנסת, אנחנו נעשה בעוד חודשיים שלושה.

בשביל מה אנחנו צריכים את הסעיפים האלה?

סעיף 8 לחוק יסוד החקיקה, זה סעיף כללי שמדבר

על הערכת נוסח משולב, בנוסח החדש. כל עוד אנחנו

לא מסייגים את זה לגבי חוקי יסוד, זה גם חל על חוקי יסוד.

זה מה שאני רוצה.

בנוסח שכאן הצענו כפשרה, שנוסח משולב יובא

למליאת הכנסת, לא על ידי הוועדה. המילה האחרונה

תהיה של מליאת הכנסת.

רק שלב אחד, נכון? פעם אחת.

כן, רק לאישור.

מבחינה ציבורית ודאי שזה יותר מתוקן, גם מה

שפיני אומר עוד יותר מתוקן. אבל לפי מתוקן לא

תהיה חוקה במדינת ישראל.

אם זה עניין של מהות, אתה לא יכול להעביר את זה

אחרת. אם זה עניין טכני, מה חקושי שיחיה לך?

יש לו מעמד מיתולוגי למילח.

יש מן תקדים בכל חוקה, וניסינו על חוקי יסוד על

המילה חוקה.

גם זה לא יקרא, זה יקרא חוק יסוד משולב משהו.

היו"ר ד' צוקי; זה יקרה חוק יסוד חוקח.

השאלה אם אתה יכול אח"כ לשנות אותו.

למה אנחנו צריכים את זה?

אני מוכן לשקול ביטול.

אנחנו את 8(ה) לא מאשרים.

הערה טכנית אחת, ב-8(ב) כתוב, לשכת עורכי הדין,

תקבעו מי בלשכה ממנה. שיקבע על ידי ראש הלשכה.

מה שהוא רוצה.

לא קובעים כלום. אנחנו בזה כפופים להוראה

שאמרתי בתחילת הדיון, שהממשלה יכולה לחזור.

סיימנו את הדיון בחוק יסוד החקיקה, ובחוק הליכי חקיקה. והוא מוכן בזה

לקריאה שנייה ושלישית, כמובן מי מחברי הכנסת שרוצה לראות את הנוסח לפני

כן, יוכל לראות את הנוסח.

יש מתנגדים להעברת החוק לקריאה שנייה ושלישית? אין מתנגדים. אנחנו

מאשרים אותו פה אחד.

מאחר שכנראה יהיה דיון נוסף של הממשלה שתחזור, אני רוצח לקבל תשובה על

דבר אחד נוסף, וזה עניין פומביות חקיקת המשנה. בדיון הבא והאחרון, אם

הוא יתקיים, לזה אנחנו נקיים דיון בכל מקרה, אנחנו נעשה את זה באותו

דיון כשתודיעו את הבקשות, אבל בזה אישרנו את חוק יסוד החקיקה, ואת חוק

הליכי חקיקה לקריאה שנייה ושלישית. מי שמבקש להגיש הסתייגויות, אני

אאפשר כמובן להגיש התסייגות בעתיד הקרוב.

הישיבה ננעלה בשעת 14:10