הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 393

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. י"ט באב תשנ"ה, 15.08.95, שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

די מרידור

שר המשפטיס די ליבאי

ד' מרשק-מרוס - משרד המשפטים

עו"ד ל' משיח - " "

עו"ד נ' דהאן - לשכת עורכי הדין

ען"ד ע' יער - " " "

עו"ד י' לוי - " " "

עו"ד ש' סף - " " "

עו"ד ר' קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

ש' שוהם

ד' ואג

ה' לוי

סדר-היום; ג- הצעת חוק הסניגוריה וציבורית, התשנ"ה-1995 - בהשתתפות שר המשפטים

2. הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ג-1993 - בהשתחפות שר המשפטים



1. הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ה-1995 - בהשתתפות שר המשפטים

2. הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ג-1993 - בהשתתפות שר המשפטים

בוקר טוב; אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעות חוק הסנגוריה הציבורית,

בשתי ההצעות, הממשלתית והפרטית. אנחנו עובדים על פי הטקסט הממשלתי ובמקביל

מעיינים בהצעה הפרטית.

לפני שנתחיל אני רוצה להעיר שקראתי את המאמר של דנה מרשק-מרוס, אני

מאד ממליץ לקרוא אותו, משום שזהו סקר השוואתי ולמי שעובד כאן עכשיו הוא כלי

מאד חשוב. אני מציין את הדברים מכיוון שראיתי שם מספר דברים שאמליץ להתייחס

אליהם גס בהצעות החקיקה.

לאורך כל הנסיונות שנבחנו במאמר, משתקפות ההחשדות שישנן כלפי

הסניגוריה הציבורית שהיא בעצם שלוחה של המדינה או של בית המשפט, ובחלק מן

המקומות קיים חוסר אמון בסיסי כלפי עצמאות הסניגוריה הציבורית. זאת לא אמירה

בעלמא מכיוון שהיא עשויה להשפיע גם על המבנה של הסני גוריה והציבורית. החל

מהשאלה מי ימנה את הסניגור - בית המשפט או הסניגור וכלה בשאלה מי הוא הגוף

המפקח. וושינגטון היא המודל המומלץ ע"י משרד המשפטים האמריקני ושם הקפידו על

כך שבמועצה המייעצת אין שופטים. יש שם זהירות מאד גדולה לכל אורך הדרך מלערב

שופטים, לא במובן המהותי אלא במובן של איך זה נראה כלפי הציבור וכלפי הקליינט

בבית המשפט,

כאשר נסיים את הדיונים בתחום עצמאות הגוף הזה אני אבקש שנחזור ונדון

בעוד מספר דברים וביניהם, לדוגמה, מה הוא מעמדו של הסניגור.

אני לא קראתי את המאמר ולכן אני לא יודע אס הדרך הנכלנה היא לדון

קודם בכל ואחר כך לחזור לזה.

אנחנו נתחיל עכשיו לדון בסעיפים 7 ואילך, שהם הסעיפים הפחות מהותיים,

אבל אני אומר מראש שלשאלות המהותיות על מעמד הסניגוריה נחזור בסוף הדיון.

כאשר ישבנו עם השר בוועדת השרים, היתה הכרזה פומבית שזהו לא גוף

ממשלחי במובנו הרגיל ומזה נבע כל מה שאמרנו כאן, שיכול להיות שלגבי חלק מכם זה

היה די משונה. אם אנחנו רוצים לתת אמינות, כוח ואיזושהי יכולת מעשית לפעול

בשטח, זה חייב להיות בצורה כזאת,

אנחנו נחזור לדון בזה באופן רציני.



ש' שוהם;

לא קראתי את המאמר, אבל אני לא חושש מהעובדה שבוועדה הממנה יישב שופט

בדימוס משוס שמתוך היכרותי את השטח, אני יודע ששופט היא מילד. גדולה, ואם הוא

בדימוס הוא לא יהיה נגוע.. הבעיה מתעוררת כאשר מדובר במשהד המשפטים, ואני עדיין

לא יודע מה תהיה התשובה.

יכול .להיות שהגוף צריך להיות יותר רחב עם עוד כמה נציגי ציבור. כפי

שאמרתי, עוד נחזור לדון בענין הסטטוס.

צריד להיזהר מלהכניס גופים חיצוניים שעשויים להיות להם אינטרסים

שהודגשו בבחירה.

אנחנו נתחיל בדיון וראשית נעבור על הסוגריים המרובעים.

אנחנו מציעים למחוק את המילה "זה" בסעיף 1(ב) מסיבה פשוטה; ייתכן

ונגיע לפתרון שהוא הפתרון הנכון - מה טוב. אם לא, אני מציע שנשאיר את המילים

"לפי חוק" על מנת שאם, לדוגמה, בפרק על המעצרים, נגיע להחלטה אחדת בנושא ייצוג

נאשמים במעצרים, הייצוג יהיה לפי חוק שוודאי כולל את החוק זה.

מבחינה סמכותית זה לא נבוך. הסעיף הזה אומר - כל מה שאנחנו עוסקים בו

בסניגוריה הציבורית שאנחנו מגדירים אורגה כאן, זה רק מה שהחוק יקבע בסמכות בחוק

הזה. אם יש סמכויות אחרות - אנחנו לא מתערבים. הסניגוריה הציבורית שאנחנו

מגדירים אותה כאן עובדת על פי מה שכתוב בחוק הזה.

הסעיף הזה אומר שהסניגוריה הציבורית, שאנחנו מגדירים אותה כאן, פועלת

על פי החוק הזה. אם יש חדקים אחדים שמעניקים סניגוריה - זאת לא הסניגוריה

בציבורית שלנו. אנחנו מדברים על משהו מסוים מאד.

אתה רוצה להפריד את זה?

בוודאי.

אני רוצה למנוע מלהכניס את זה שם. זה ימנע הכנסה בחקיקה אחרת שיכולה

ליצור כאוס מוחלט. תאר לך שבשבעה חוקים שוניס יקבעו שזכאים לסניגוריה ציבורית

למרות שבחוק הזה לא נקבע. אני לא יודע מה הוא היקף התקציב, מי יעשה את זה? איך

יעשו את זה ומי אחר-אי על זה?

אני מקבל את הדברים ואס כך אנחנו צריכים לדעת שכל מה שצריך הכנסנו

לחוק הזה. המילה "זה" נשאתז.

אנחנו עובריס לסעיף 3, עלתה השאלה לגבי מינוי סניגורים ציבוריים

בחוזים-. מכיוון שהגענו למצב שבו אנחנו לא ממנים שופט בכהונה פעילה אלא שוקט

בדימוס, ותהיה ועדה שאפשר לפקח עליה, אבל אני חושב שההרכב שלה נכון, כל תפקידה

יהיה למנות את הסניגורים הציבוריים ולפקח על העבודה.

למנות את ראשי הסניגורים.

הוועדה הזאת יכולה למנות גם את הסניגורים הציבוריים המחוזיים. זאת

תהיה ועדה ציבורית, ועדה שמפקחת על הענין, לה יש היכולת. אני מציע שהיא תתייעץ

עם הסניגור הציבורי הארצי, ועדיין היא תמנה גם את הסניגורים הציבוריים

המחוזיים. זה ימנע ועדת מכרזים שהוצעה לנו. אני חושב שזהו הפתרון הנכון ואני

מציע לקבל אותו.

הכל ענין של גישה- בחוק המקירי לא הצענו שהסניגורים הציבוריים

המחוזיים ימונו בדרך זו. את הדרך הזאת ייחדנו אך ורק לסניגור הארצי והמטרה

היתה לתת ביטוי למעמד העצמאי של הסניגור הארצי. אנחנו מקבלים שכל שאר העובדים

יהיו עובדי מדינה. דעתינו היא שצריך לקבוע את המינויים האלה בדרך הרגילה;

שיחולו דיני המכרזים כמו על כל עובדי המדינה כאשר היינו ערים לכך שיש צורך

בדיווח לוועדה לגבי מינוי הסניגורים אבל לא התכוונו למבנה אחר.

הרעיון הוא שמי שחי את השטח בפועל, מפזר את התיקים בין סניגורים

פרטיים לבין סניגורים בשכר, צריך ליצור אמינות. הסניגור הארצי נמצא בפיקוח

מלמעלה. לסניגור הארצי יהיה קושי ממשי להתערב בכל מחוז ומחוז. היום נפתח מחוז

אחד וזה נראה קל אבל בעתיד יהיו חמישה מחוזות, בכל מחוז יש לסניגור הארצי

מליוני שקלים בידיים ואני לא רוצה שייווצר איזשהו חשש שהסניגור הארצי הביא לשם

את אנשי שלומו. החשש שלנו הוא שלא תיווצר פרקליטות ב', אלא שהכל ימשיך לפעול

בצורה נכונה כפי שזה היום, אבל דרך מינהלה חכמה, פיקוח וכו'. אם נגיע למצב שבו

יהיה מכרז ויתאים מישהו שיושב בתוך הממשלה, שהוא נציג "היד הארוכה", ורסניגור

הארצי הוא זה שיקבע מי הם הסניגורים המחוזיים - איבדנו את כל הענין.

למה בתוך הממשלה? כל המוסד הזה אמור להיות נפרד.

מכרז זה ממשלה ולא משהו פרטי. אני לא רוצה שמישהו יהיה כפות ידיים.

בכל מכרז יהיה נציג שלך.



עו"ד שי סף;

אני לא רוצה גזה,

אבל זהו חוק שירות המדינה.

חוק שירות המדינה על פניו לא יכול לחול כאן וחבל שאתם נסוגים מזה.

די מרידוד;

אס יש מכרז - יש עדיפות לעובדי המדינה הקיימים. יכול להיות שאנחנו

רוצים שהסניגור הציבורי ימנה באישור הוועדה, במקום מכרז. שאלת המכרז בשירות

המדינה ושאלת המינויים הן שאלות פרובלמטיות. במכרז צריך לשבת הממונה עליו, הוא

מכיר אותו. זה לא מכרז שלוקחים מעטפות עיוורות בלי שמות ושואלים - מי יותר יקר

ומי יותר זול. השאלה נובעת מעניך יותר רציני, ששמואל סף העלה, האם אלה עובדי

מדינה או לא. זאת שאלה יסודית. אס מדובר בעובדי מדינה - אולי מכרזים. אם מדובר

בגוף נפרד השאלה היא האם מכרז הוא הדרך הדרך הנכונה, או שהמינוי יהיה ע"י

הסניגור הארצי באישור הוועדה.

היו"ר די צוקר;

אני לא רואה את השר מחפש סניגורים מחוזיים.

ש' שוהם;

השאלה הבסיסית היא מה הוא מעמדו של הסניגור הציבורי הארצי, או של

לסניגור הציבורי בכלל.

היו"ר די צוקר;

אנחנו מתכוונים לדאוג לעצמאותו עד כמה. שאפשר.

שי שוהם;

הגעתי למסקנה שאם ניתן לו את המרחב הנכון בדברים הראויים, עדיין אפשר

להשאיר אותו כעובד מדינה ובלבד שהחופש האמיתי של הסניגור הציבורי בכלל צריך

להיות חופש בחובת הנאמנות שלו ללקוח, זאת מהות הענין. אס אני מבטיח לו את חובת

הנאמנות שלו ללקוח, ובכל מקום שישנה סתירה ביך חובת נאמנותו לבין חובתו כעובד

מדינה, תגבר חובת נאמנותו ללקוח - לדעתי פתרתי בזה את הבעיה. לכן 1;סעיף 14

כתבתי זאת במפורש. אם תהיה ועדה ציבורית כזאת, חשוב שהיא תמנה גם את הסניגורים

רוציבוריים, זה ימנע פתחון פה.

אני נוטה לסינטזה שיש בה שמירה גדולה של עצמאות הסניגור אבל הוא לא

יעשה שם ככל העולה על רוחו אלא יצטרך לקבל את אישור ועדת הסניגוריה הציבורית,

זהו הפתרון שנראה לי יותר. אני לא רוצה לאפשר לו חופש פעולה מוחלט ומינוי של

אנשי שלומו, אלא הוא יצטרך להוכיח בפני אותה ועדה שאותו אדם שהוא בחר בו הוא

ראוי ומתאים ובעל כישורים.

אבל אותה ועדה לא תדע מי הם חמשת האחרים שעמדו לבחירה.

זה מופיע בסעיף 6 (ג): "מינויו של סניגור ציבורי מחוזי טעון אישורה

של ועדת המינויים ועל כהונתו יחדלו הוראות סעיף 4 (ב)".

יש כאן ניגוד אינטרסים ביו המינויים. כאשר אנחנו מחפשים לסניגור

הארצי איזושהי דמות ציבורית כדי לתת יוקרה למעמד, נניח שהוא לא "פושט" אלא

מישהו ידוע, אולי פרופסור מהאוניברסיטה, לעומתו, הסניגור הציבורי הוא איש שטח,

אסור לו להיות פרקליט או שופט לשעבר כי הסניגור המחוזי הוא איש שצריך להכרת

תהליכי הסניגוריה בפועל, בשטח, בצורה אישית ולאורך זמן.

ישנו סעיף שלם שקובע שלושה תנאים להתמנותו לסניגור מחוזי.

אתה עשית אבחנה בין איש אקדמיה לבין "פושט". אני מכיר מקריבו שזה הולך

יחד.

עו"ד ש' סף;

אני הגזמתי. הרעיון היה שלא יהיה על בסיס של היכרות אישית, של משיכה,

של נוח לעבוד איתו. לכן אם הוועדה לא תדע מי רגו האנשים האחרים שהציעו את

מועמדותם, לא מדובר בשש מאות איש אלא פעם בחמש שנים על חמישה איש.

אותה ועדה לא תוכל לפקח על מה שקורה במחוזות. רשאלה היא האם אתה רוצה

שהמפקח גם ימנה. אם אתה נותן למפקח לדאוג גם למינויים תחתיו, איזה פיקוח נשאר.

זהו פיקוח מקצועי ולחלוטין לא פיקוח מינהלי.

היו"ר ד' צוקר;

האם אתם בלשכת עורכי הדין חוששים ממינויים של אנשים בלתי מוכשרים?

אנחנו חוששים ממינויים של החברים הכי טובים של הסניגור הארצי.

כך לא מחוקקים חוק. אם אתם רוצים שנקבע כשירויות אחרות - אני מוכן

לדון בזה אבל כך אי אפשר לחוקק את החוק,

שר המשפטים אמר שבראש הפירמידה צריך להיות איש משכמו ומעלה וידוע,

לכן הסכמנו שבכישורים שלו יהיה לו ניסיון של לפחות עשר שנים בלימרד סניגוריה

פלילית. אני רוצת שהוועדה תדע מי הם האנשים שהעמידו את עצמם לבחירה. לפי

הניסוח היום, הסניגור הארצי ממליץ על אחד. אני מוכן שהוא יהיה שותף להחלטה,

שתהיה לו המלצה, אבל אני רוצה שמליאת הוועדה תדע מי הם האנשים שהעמידו את

מועמדותם.

אי אפשר להכריע בנקודה הזאת עכשיו לפני שקבענו את הדבר היסודי והוא

האס הם יהיו עובדי מדינה או לא. אם הם לא עובדי מדינה אפשר לקבוע בתקנות או

בהוראות מינהל שהסניגור הארצי שיביא לאישור הוועדה, יפרסם הודעה על הענין,

יקבל מועמדים ויביא לוועדה את כל מי שהציע את מועמדותו ואח המלצתו, אז יש

לוועדה אפשרות לבחון. אם מדובר בעובדי מדינה שעוברים מכרז אתה כפוף לדיני

מכרזים; עובד פנימי קודם לעובד חיצוני, עובד משרד המשפטים קודם לעובד משרד

הרווחה וכו'.

אסור שזה יקרה כאן.

זאת שאלה שצריך לדון בה.

מבחינתי זה המכסימום שאפשר לאשר. הוא יביא את מיגוון המועמדים עם

המלצה שלו. זאת תהיה המגמה ואנחנו נדאג לניסוח, אבל צריך להיות ברור שהכיוון

הוא מהסניגור אל הוועדה.

מדוע סעיף 8 (ב) נמצא בסוגריים? דיברנו על מילוי מקום או על היעדרות

ולמיטב זכרוני הסעיף הזה אושר.

בסעיף 2 היה מדובר על כך שאם מתפנה מקומו של חבר בוועדה הוא יוחלף

בידי הגוף שמינה.

כתוב: "כל עוד מונה חבר אחר במקומו".

עו"ד לי משיח;

אבל לא מצוין מי ימנה.

ודאי שמדובר באותו גוף.

בסעיף 2 (ג),השאלה היא אם מטעם כלשהו, אחד מעורכי הדין לא יכול למלא

את תפקידו, איך ימנו אחר במקומי? בדרך שמונה הראשון. את מעדיפה לכתוב את זה?

עו"ד לי משיח;

כן.

בסעיף 8 (ב), אנחנו מוחקים את הסוגריים ומאשרים אותו.

מה שאמר שמואל לגבי הניסיון איננו מדוייק. לפי הנוסח המוצע הוא צריך

להיות עורך דין עם נסיון של עשר שנים ולא סניגור עשר שניכו.

אני רוצה להודיע שבנושא הזה היה לנו ויכוח עם השר. לא הסכמנו איתו

ואני חושב שגם הניסוח היום לא טוב ויש שוני בין ארצי לבין מחוזי. לפרקליט שעבד

כתובע אין מושג בלימוד סניגוריה. בכל נושא המשפטים, הניסיון הוא האלמנט הכי

חשוב.

זה נכון גם בכדורסל, גם בהנדסת בנין וגם בניהול ממשלה.

עו"ד ש' סף;

בניגוד לכל מערכת אחרת השוני כאן גדול. בניגוד לכך שהצרכנים ממנים

להם אח מי שהס רוצים בכדורסל,כאן גוף אחר ממנה את מי שייתן סניגוריה למישהו

אחר, לכן אנחנו קובעים תנאי כשירות יותר קשוחים, ובטוחים שלפחות הוא יעמוד

במינימום.

בסעיף 9, העוסק באופן שבו מתמנה הסניגור הציבורי הצענו שהסניגור

הארצי יביא לוועדה את מיגוון המועמדים הרציניים וייתן את המלצתו.

די מרידור;

אני לא בטוח שהמלצה היא הביטוי הנכון. צריך לדבר על מינוי.

עו"ד ש' סף;

מינוי זאת עובדה מוגמרת ויהיה קשה מאד לוועדה לבטל אותו.

אנחנו עוברים לסעיף 10.

בסעיף 10 לא ברור אם יש להחיל על הסניגור הציבורי המחוזי את נושא

תקופת הכהונה ואת ההגבלות האחרות שחלות בסעיף 6.

מה עמדת הממשלה?

עו"ד ל' משיח;

לא היתה לנו הגבלה לסניגור הארצי.

די מרידוד;

החשש הוא שהרבה אנשים מסויימים יהנו כל הזמן מחלוקת הכספים שלו לכן

הגבלת התקופה חשובה גם למינוי המחוזי. אני חושב שכדאי להגביל את המינוי לעשר

שנים.

אם כך גם כל שאר התנאים.

האם יש הסכמה על משך תקופת הכהונה?

עו"ד לי משיח;

אני רוצה להתייעץ בנושא זה.

עו"ד ש' סף;

אני רוצה להסביר מדוע הגבלת הקדנציה מאד מהותית; עובר דרכו סכום עתק

והחשש קיים. הטענה שעם הגבלת הכהינה לעשר שנים אולי לא יהיו מועמדים לא

רצינית.

אני קורא סעיף 7. (א) "הסניגוריה והציבורית המחוזית תתן ייצוג

משפטי לחשוד או לנאשם הזכאי לכך לפי חוק זה; הייצוג לינתן בידי עודך דין שמינה

הסניגור הציבורי המחוזי, מקרב עורכי הדין שדם עובדי הלשכה המחוזית של

הסניגוריה הציבורית או מקרב עורכי הדין שאינם עובדי הלשכה".

(ב) שכר הטרחה של סניגור ציבורי שאינו עובד הלשכה יהיה על פי התעריף

שנקבע מכוח חוק סדד הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 (להלן - חוק סדר

הדין הפלילי).

(ג) בכפוף להוראות סעיף קטן (ד), ייפוי כוח לייצוג ארם, שניתן

לסניגור הציבורי המחוזי, יראוהו כיפוי כוח שניתן לכל מי שפועל מטעמו,



(ד) על ייצוג נאשם או חשוד בידי סניגור ציבורי יחולו הוראות סעיפים

16 עד 20 לחוק סדר הדין הפלילי, כאילו מינה אותו בית משפט, אולם לענין סעיף 20

האמור לא יראו את השכר המשולם בידי המדינה לסניגור ציבורי שהוא עובד הלשכה

כשכר שהתקבל מאדם אחר",

בסעיף 7 (א) נאמר שהייצוג יינתן לנאשם הזכאי על פי חוק זה. הבחירה

היא בידי הסניגור הציבורי המחוזי, והמינוי הזה יכול להינתן לשני סוגים של

עורכי דין; או עורך דין שהוא עובד הלשכה, או עורך דין שיוטל עליו התפקיד.

לדעתי צריך לכתוב שזה יינתן אם ירצה בכך או אם לא התנגד לכך,

ישנם שני סוגים של נאשמים. האחד הוא זה שמגיע לו על פי החוק. אם הוא

לא רוצה הוא צריך לבוא לבית המשפט ולעשות פעולה אקטיבית שבה הוא אומר - אני לא

רוצה. על פי הפסיקה הוא רשאי להחליף פעם אחת את הסניגור ולא יותר מכך. הסוג

השני של הנאשמים הוא אלה שמבקשים.

האם לא מובן מאליו שלא מדובר בפעולת כפיה?

ברור לי שאין כוונה לכפות, אבל השאלה היא למה לכתוב סעיף בחוק שכאילו

כותב כפיה.

אנחנו מצביעים על אחריות המדינה. מה שאנחנו קובעים כאן היא קביעה

פוזיטיבית שאומרת - זאת אחריות המדינה למנות לך סניגור, ואנחנו מעגנים את

הזכות הזאת בחוק.

בסעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי, שקובע את הקביעה הנורמטיבית הראשונה

"נאשם שאין לו סניגור... ימנה לו בית המשפט סניגור". כאן זה

לא כתוב,

שר המשפטים ד' ליבאי;

כתבנו בסעיף (ד): "על ייצוג נאשם או חשוד בידי סניגור ציבורי יחולו

הוראות 16 עד 20 לחסד"פ נחוק סדר הדין והפלילי), כאילו מינה אותו בית משפט".

הסעיפים הללו מדברים על הפסקת כהונה של או ייצוג על ידי סניגור. מקובל שאם

המדינה מינתה לאדם, והחשוד אינו רוצה, הוא צריך לרובין את המשמעות שהוא יישאר

לא מיוצג. לכן ההליך הזה נעשה היום בבית המשפט. הוא אומר - אינני רוצה בסניגור

המסוים הזה ותגובת בית המשפט ניתנת במקום. אם הוא מתעקש - שואל בית המשפט

מדוע. אם הוא לא רוצה את המסוים - יכול להיות שבית המשפט יפעל והסניגור יגיד -

אני לא רוצה לייצג אותו נגד רצונו. הוא יכול לפנות לסניגור הראשי ולומר לו -

אנא מנה אחר במקומו, תשקול את הענין אחרת. יש לו דרך פורמלית ובלתי פורמלית



לעשות את זה. אם הוא רואה שהאיש פשוט איננו רוצה להיות מיוצג, זה תיק

רציני מאד, הנימוקים אינם משכנעים ואין ניגודי אינטרסים, הוא יכול לומר - אני

מסרב לשחרר את הסניגור, אני רוצה שתהיה מיוצג, לכל היותר הוא יכול לתת לו גם

זכות לשאול שאלות, יש כאן המון וריאציות אבל לא רוצים שבתיקים רציניים האיש

יהיה לא מיוצג,

הגישה היא היום כפי שכתוב; "סניגור שמינהו בית המשפט ייצג את הנאשם

בכל הליך... זולת אם הורה בית המשפט אחרת, הרשה בית המשפט לסניגור להפסיק

לייצג את הנאשם מחמת שלא שיתף פעולה עם סניגורו, רשאי גית המשפט... לא למנות

לנאשם סניגור אחר אם ראה שאין בכך להועיל".

לא רצינו לשנות את הסעיפים האלה ואני לא מציע. לשנות אותם כי עד היום

לא באה שום תלונה בסעיפים האלה.

ד' מרידור;

אני מקגל את התיקון ששמואל הפנה אותי אליו לגבי 12 (א)1 בחוק החדש,

השאלה היא מה לגבי הסעיפים הקטנים הנוספים. כאן כתוב: "נאשם שהוא מחוסר אמצעים

על פי אמות המידה שקגע שר המשפטים". אם מדוגר בנאשם חסר אמצעים ועל פי קביעת

שר המשפטים הוא איש עני וחשוד בגניבה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

גם קודם חסר אמצעים היה מוגדר בתקנות.

די מרידור;

השאלה היא איפה כתוב היום בחוק סדר הדין הפלילי שאדם שאין לו כסף ושר

המשפטים קובע שהוא עני, אפשר למנות לו רק אם הוא רוצה או רק אם אין לו. לפי

הנוסח החדש הוא יהיה חייב למנות לו.

עו"ד ש' סף;

אם האיש לא הגיש בקשה וזאת לא עבירה של עשר שנים ומעלה, בדרך כלל בית

המשפט לא יזום את זה.

ד' מרידור;

בית המשפט יאמר - מהיום והלאה אתה מחוייב שימנו לך סניגור.

עו"ד שי סף;

הוא לא מחויב. לדוגמה, מחוסר אמצעים שלא נמצא בעבירה של עשר שנים

ומעלה, ראה את סעיף 13 (א). סעיף זה עוסק במחוסרי אמצעים. אם האיש מסרב לענות

ולא רוצה לשתף פעולה - אין ממנים לו סניגור,

עו"ד ב' דהאן;

לא ברור לי ממי באה היוזמה, מהאיש עצמו? הוא ישלח מכתב והוא יבקש

שימנו לו סניגור?

שאלת היוזמה היא שאלה יסודית. אמרנו שבענין סעיף 15 לחוק סדר הדין

הפלילי לא מדובר ביוזמת הנאשם אלא בחוגת המדינה. האס אנחנו אומרים משהו אחר

לגבי מחוסר אמצעים?

ד' מרידור: איפה זה כתוב? הדבר לא ברור. אס רוצים לקבוע דין שונה נכתוב דין

שונה. אני רוצה לרעת איפה כתוב הדין השונה, אם יש כזה, לגבי נאשם מחוסר

אמצעים. אולי אנחנו אומרים שאם זאת לא עבירה שמגיע לו סניגור מכוח סעיף 15

לחוק סדר הדין הפלילי, אנחנו לא נכפה עליו סניגור.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לשאול את שר המשפטים; אנחנו קובעים באך קביעה עקרונית על

זכאותך של אדם להגות מסניגוריה ציבורית בהליך פלילי. בנוסף אנחנו אומרים שאין

לאף אוזר כוונה לכפות את זה אם האיש עומר ומתעקש שלא לקבל הגנה. האם אנחנו

צריכים לכתוב ולעגן את החלק השני?

די מרידור;

בחלק השני אמרת דבר שיש בו כל מיני וריאציות; בחוק סדר הדין הפלילי

היום, בחלק מן המקרים, גם אם לא רוצה ממנים לו, והוא לא יכול להשתחרר אלא

ברשות בית המשפט. אם הנאשם הוא מחוסר אמצעים ועבירתו היא עבירה קלה, השאלה היא

אם אנחנו רוצים לכפות עליו את המינוי גס אם הוא לא רוצה, לאם לא, השאלה היא אם

הוא צריך לבקע? או שניתן לו אלא אם הוא מבקש אחרת. צריך לכתוב את הדברים,

היו"ר ד' צוקר;

אחרי שקבענו את הקביעה העקרונית שאנחנו לא כופים את השירות אנחנו

אומרים כך - באותם מקומות בחסד"פ (חוק סדר הדין הפלילי) שנקבעה דרך השתחררות

אנחנו לא משנים חקיקה קיימת. באותם מצבים שאינם מכוסים היום ע"י החקיקה, אנחנו

אומרים - יכול אדם להשתחרר, על פי מה? על פי בקשתו?

שר המשפטים ד' ליבאי;

התפיסה היא שאדם פונה ומבקש-סניגור. לא אמרנו לסניגור המחוזי שהוא

צריך לקבל העתק מכל כתב אישום ולמנות סניגור. הרי יכולנו לומר שהוא יקבל העתק

מכל כתב אישוס שמגישות המשטרה, התביעה והפרקליטות והוא יתחיל למנות. השוק הוא

חופשי וצריך להשאיר לנאשמים את הזכות ללכת לעורכי דין ולא הכוונו לפגוע בזה.

לכן כל היוזמה חייבת להיות מהנאשם ומהחשוד. הוא צריך ללכת לסניגוריה הציבורית.

לכן לפי דעתי זאת הקונספציה. אם הוא בא ומבקש חלים עליו הכללים הרגילים. אני

מוכן להוסיף לסעיף 7 את המילים "לפי בקשתו".

צריך להבין דבר אחד. היום הסמכות למנות היא בידי בית המשפט. בית משפט

יכול לראות שהדברים מתנהלים כך.שהנאשם שלו פרובוקטיבי או משוגע והוא קובע שהוא

ממנה לו סניגור. במקרה כזה הוא יכול לנהל את המשפט גם אם הנאשם אומר - לא רוצה

את הסניגור הזה. בית המשפט אחדאי לצדק, והוא בסופו של דבר ישאיר את הסניגור,

הסניגור יכול להתחנן להשתחרר, ובית המשפט יגיד - אני לא משחרר אותך.



אני חושב שאפשר להשאיר את סעיף 7 כפי שהוא ללא תיקון, אם כותבים

שהסניגוריה הציבורית המחוזית חתן ייצוג משפטי לחשוד או לנאשם שביקש זאת או

הזכאי לכך לפי חוק זה, צריך להוסיף - או שגית המשפט ציווה למנות לו סניגור. אס

כך ייכתב - הססטוס-קוו יישמר. אני הייתי מעדיף להשאיר את סעיף 7 כפי שהוא.

היו"ר ד' צוקר;

אבחנו משאירים את סעיף 7 (א) כפי שהוא ולא משנים בו מאומה, בסעיף 12

(4), בסעיף הזכאות, אנחנו קובעים שהמינוי למחוסר אמצעים יהיה על פי בקשתו.

עו"ד נ' דהאן;

בקשתו תופנה לבית המשפט? לדעתי צריך לתת לנאשם שתי אפשרויות; האחת,

כאשר הוא מקבל כתב אישום, יבקש סניגור מך הסניגוריה הציבורית כמו שנאשם טורח

ופונה לעורך דין פרטי, האפשרות השניה היא שבמהלך משפט, מתברר לאדם או לשופט

שמצבו הרבה יותר קשה ממה שהוא חשב, בשלב הזה צריך להכניס את האופציה של מינוי

סניגור ע"י בית המשפט.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא עולה ממה שכתוב כאן? איפה יש משהו שמונע את זה?

בסעיף 7(5). שם נכתב "חשוד או עצור". לא נכתב נאשם.

שר המשפטים ד' ליבאי;

הרי זאת פיסקה (5): "חשוד או עצור שלגביו החליט בית משפט כי יש מקום

למנות לו סניגור לפי סעיף 15 (ד)"- אס חובה למנות - ודאי שהסניגור ימנה.

אבל סעיף זה עוסק בחשודים או בעצורים ולא בנאשמים.

אני מוכן להוסיף את המילה נאשם אבל אני חושש שנקלע. לבעיות תקציב

שאינני ער להן.

אם כך אנחנו מסכמים שתהיה זכאות להגנה גס במהלך המשפט. אני מבקש מכם

לבדוק איפה אפשר להכניס את זה.

שר המשפטים די ליבאי!

אני מציע לכתוב סעיף נפרד - לאחר בדיקה ולאחר השוואה עס חסד"פ (חוק

סדר הדין הפלילי), שהרי אנחנו חיים על חוק שכרגע מחוקקים אותו על רקע חסד"פ,

החלתו תהיה הדרגתית; בחלקים של הארץ יהיה חסד"פ בלבד, ובחלקים אחרים יהיה זה.

מה שמעיר היושב ראש ומה שצריך לבדוק הוא שאולי אנחנו צריכים לכתוב סעיף האומר:

"האמור בסעיף 12 לא בא למעט מסמכותו של בית המשפט למנות לנאשם סניגור במהלך

משפט כאשר זה נראה לו דרוש לעשיית הצדק".

ומה לגבי סמכותו של הנאשם לבקש מהסניגור במהלך המשפט?

שר המשפטים ד' ליבאי;

הנאשם יכול לפנות לפי הקריטריונים הרגילים. הוא יכול לומר - אני מבקש

דחיה כי אני רוצה סניגור. אם אני כותב סעיף כזה אני אומר ששופט יכול להתעלם

מכל הקריטריונים, ואס הוא רוצה לעשות צדק הוא רשאי למנות סניגור.

היו"ר ד' צוקר;

אני קורא את סעיף 7 (ב): "שכר טרחה של סניגור ציבורי שאיננו עובד

הלשכה יהיה על פי התעריף שנקבע: מכוח חוק סדר הדיו הפלילי ננוסח משולב],

התשמ"ב-1982 (להלן - חוק סדר הדין הפלילי).

הבדיקה שעשיתי בין התעריף המומלץ ע"י לשכת עורכי הדין לבין תעריף

החסד"פ מראה שבהרבה מאד מקרים השוני הוא מזערי מאד. יש משמעויות בהפרשים קצת

יותר גדולים כאשר מדובר בערעורים בפלילי במחוזי, ושם ההפרשים קצת יותר גדולים

לשני הכיוונים.

ההצעה שלי היא זאת; ראוי לתת תדמית שאין שני סוגי נאשמים, ואם באמת

אין הפרש משמעותי מבחינה תקציבית, אין בשורה גדולה יותר מאשר לומר - נעבוד לפי

תעריף לשכת עורכי הדין. אני חושב שזה יפתור את הבעיה גם מבחינת איך שהדברים

נראים.

אנחנו נקבע את התעריף המומלץ ואנחנו משאירים את האפשרות גם פה לממשלה

לבוא בפעם הבאה ולומר שזה לא מתקבל על דעתה.

די מרידוד;

קבענו שיהיה מינוי מקרב עובדי הלשכה או מקרב מי שאינו עובד הלשכה.

אני רוצה לשאול את השאלה הארגונית, מה זה? האם צריך לבקש את הסכמתו? האם

הסניגור יכול לחייב סניגור לייצג אדם כלשהו?

עו"ד ל' משיח;

לא התכוונו שזה לא יהיה בהסכמה.

למה לא לכתוב את זה?

היו"ר ד' עוקר;

אם כך נוסיף את הסעיף הזה.

אני ממשיך לקרוא את סעיף (ג): "בכפוף להיראות סעיף קטן (ד), ייפוי

כוח לייצוג אדם, שניתן לסניגור הציבורי המחוזי, יראוהו כיפוי כוח שניתן לכל מי

שפועל מטעמו". יש למישהו הערות?



ד' מרידור;

מה קורה אם לא ניתן יפוי כוח?

שר המשפטים ד' ליבאי;

הדגש הוא על כך שמי שמקבל ייפוי כוח הוא הסניגור המחוזי ולא אדם

מסוים.

ד' מרידור;

זה ברור ועל זה איך מחלוקת. השאלה שלי היא אחרת, האם לא משתמע מכך

שצריך ייפוי כוח, ומה קורה אם אדס לא מסכים ונותנים לו סניגור בלי ייפוי כוח?

הרי אין חובה שיהיה ייפוי כוח. המינוי הוא מכוח החוק.

זה מינוי.

זה לא מינוי. הפרוצדורה היתה שאדם יגיש בקשה,

ואם הוא לא יפנה?

לא נאמר שתנאי להוצאת הסניגור הוא חתימה על ייפוי כוח, כאן נאמר

שבכפוף להוראות סעיף (ד), שמפנה אותנו לסעיפים 16 עד 20, ייפוי כוח שניתן

לסניגור מחוזי יהיה בעצם ייפוי כוח לכל אדם שיופיע בשמו,

היו"ר ד' צוקר;

האם אפשר להחליף את המילים ייפוי כוח ל- מינוי או ל- הרשאה?

אני הייתי מעדיף, בטרמינולוגיה המקובלת שניתן ייפוי כוח.

ד' מרידור;

אנחנו הרי אומרים שניתן לייצג גם בלי ייפוי כוח.

גם החוק וגם החסד"פ עוסקים במילה מינוי, ולמעשה אנחנו מגיעים לאותו

הדבר.



ד' מרידור;

אני לא מתנגד לסעיף הזה אלא אני אומר שאס אדם יחתום על ייפוי כוח

יחתימו אותו על כל השמות שכתובים שם. אותו אחד שלא רוצה לחתום - מה עוזר לי

הסעיף הזח?

עו"ד ש' סף;

אתה חותם לסניגור המחוזי של תל-אביב. נקודה.

7י מרידוד;

מדובר באדם שלא רוצה לחתום.

עו"ד ש' סף;

לכן המילה צריכה להילת מינוי, וזה מופיע בחוק.

בואו ננתח את המינוי חובה. הרי ישנה פסיקה שאס אדם לא רוצה ומסבירים

לו והוא עומד על כך, משחררים בדרך כלל. האלמנט של חובה הוא יותר הזכות של

הנאשם לבקש ולקבל. אני לא רואה את אלמנט הכפיה, ואנחנו לא צריכים להיות

מעוניינים בהצגת הענין ככפיה. לכן אני הייתי מוכן ללכת על רוקו שכאשר ממנים לו

הוא יחתום על ייפוי כוח לסניגור הציבורי. אס הוא לא חותם על ייפוי כוח הוא

בעצם איננו רוצה. ברגע שייפוי הכרח הרגש לבית המשפט, דינו כמו כל ייפוי כוח

שמקבל כל עורך דין; הוא לא יכול להשתחרר ממנו אלא ברשות בית המשפט.

יש אנשים שאין משמעות משפטית לחתימה שלהם; אדם שחולה ולא נמצא בבית

המשפט, אדם שמאושפז בבית החולים, הסניגור לא רואה את הפצרע. המילה היא מינוי

וצריך להשתמש בה כי החוק משתמש בניסוח הזה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

אתם מעלים את השאלה האס בדרך כלל צריך להיות ייפוי כוח והאס אותו אדם

שלא חתם על ייפוי כרח בעצם לא מסכים לייצוג. אני לא מעוניין במינויי כפיה. אחד

הדברים הקשים והנוראים ביותר הוא נאשם שממנים לו מישהו שייצג אותו והוא לא

רוצה בר.

אני מציע לכתוב: מונה לאדם סניגור ציבורי, או כל מי שפועל מטעמו.

די מרשק-מררם;

המסלזל יהיה שבית המשפט מפנה לסניגור המחוזי, ויהיו מקרים מסוימים

בהם הסניגור המחוזי יאמר לבית המשפט - למרות שהפנית לי את התיק אני לא ממנה

סניגור, מכל מיני סיבות. לדוגמה, בגלל שהסניגור המחוזי חקר ומצא שאותר איש

אינו חסר אמצעים וכו'. לכן החוליה בין הסניגור ללקוח חשובה מאד.



ש' שוהם;

לדעתי הבעיה תיווצר באותם מקרי ביניים, של אנשים שאינם חולי נפש

ואינם מפגרים אבל נמצאים קצת קרוב לסף הזה, ואז השאלה היא מה היא משמעות ייפוי

כוח בכלל, והאס צריך לדרוש ייפוי כוח במקרים אלה, או שעדיף למנות לו סניגור

מטעם בית המשפט, מה שאכן נעשה בהרבה מאד מקרים. מתן ייפוי כוח מכניס אותנו

לבעיה חדשה וגדולה מאד, של יחסי עורך דין-לקוח, והשאלה היא אם מדובר באמת

בייפוי כוח, מדוע זה איננו ייפוי כדח אישי?

האם עולה בדעת מישהו שסוג התקשרות שכזה, בין הסניגוריה הציבורית לבין

הנאשם, שעולה כסף, מאמצים וארגון שלט, לא תהיה באיזושהי התקשרות פורמלית?

לדעתי ענין החתימה מסבך ומאד מורכב. חלק גדול מהאנשים הס לא חולי

הנפש אלא קטגוריה גדולה של אנשים עם אחריות מופחתת. אלה אנשים מאד קשים; הם

ירצו לחתום לסניגור פלוני ולא לאחר, הם יאמרו שהם לא רוצים ולמעשה הם כן

רוצים. כל התוספת של הרשאה בחתימה זרה לענין וזה לא באמת ייפוי כוח. הם לא

ממנים לעצמם סניגור, זהו למעשה מינוי. לדעתי צריך לוותר על ייפוי כוח ולהשאיר

את זה כמינוי.

היו"ר ד' צוקר;

מה שיקרה בפועל הוא שאותו חשוד יאמר - לא מינו לי, לא ביקשתי, כן

פניתי וכוי.

מספיק אם אותו אדם יאמר - לא רוצה, ישחררו את הסניגור.

היו"ר ד' צוקר;

אבל את בעצמך אמרת שאותו אדם הוא גבולי, ואיננו יודע בדיוק מה הוא

רוצה ומה לא. אני לא רואה פסול בכך שחברה שמוציאה כל כך הרבה כסף וארגון על

מימוש הזכות האלמנטרית הזאת, תאמר לאותו אדם - אתה נהנה מן השירות הזה ולכן

אתה צריך להתחייב למשהו.

עו"ד י' לוי;

במשך שנים בית המשפט ממנה ומשחרר בלי ייפוי כוח.

היושב ראש חושב בשכל ישר, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות מחשבה

נוספת. יש כאן שינוי מסוים עם סניגוריה לגבי מינוי פשוט ע"י בית משפט. אני

חושב שככלל צריך ללכת למסלול שבו הנאשם פונה ומבקש סניגור מהסניגוריה

הציבורית, הוא מקבל והקבלה מתבטאת בייפוי כוח לא אישי שהוא נותן לסניגור.

המסלול הזה מסמל את דרך הבקשה והבחירה. בכל אופן הוא נעזר ברשות הציבורית על

מנת לקבל את הסניגור ללא תשלום, מבחינתו.



תשאלו, ומה אם הוא פסיכופט, חולה נפש או סרבן סתם? אז להשאיר את

מסלול המינוי לבית המשפט. באותם מקרים נדירים שאיך סניגור, כי אותו נאשם לא

רצה ואם בית המשפט ממנה, לא צריך את ייפוי הכוח. אז הסניגור יישאר מושג של

סניגור במינוי בית המשפט וברור שכאן יש יותר אלמנט של כפיה למען עשיית הצדק.

אני הייתי הולך בשני מסלולים נפרדים, במידת האפשר.

ומה אם יבוא אדם ויאמר: אני רוצה ייפוי כוח רק ל-X או ל-Y? האם לא

ניתן לו את האפשרות הזאת?

שר המשפטים ד' ליבאי;

זה תלוי בסניגור הציבורי. אם הוא חושב שיש בזה טעם ואם הוא יכול למלא

אחר בקשתו, זה לשיקול דעתו. לא צריך לומר לנאשם - דווקא לא. אבל אם הסניגור

רואה שאין אפשרות והוא לא יכול, הוא יגיד - לא. מה יעשה האיש? אם הוא אומר -

אם לא זה, אינני רוצה, אני הייתי משאיר לו עדיין את הבחירה הזאת, אבל משאיר את

המילה האחרונה לבית המשפט, אם בית המשפט יתעניין ויקבל את הדיווח שאותו אדם

רוצה רק סניגור מסוים אז בית המשפט יכול למנות, אבל כשבית המשפט ממנה, הוא לא

ממנה לל את מי שהוא רוצה; הוא לא ימנה יותר סניגור מסוים. כל מינוי כזה יהיה

הפניה ואז בעצמו המינוי מטעם הסניגורית הציבורית גא מכוח מינוי של בית משפט.

נאמר שמינינו את x. האם ל-x מותר להעביר אינפורמציה ל-Y, במסגרת

הסניגוריה הציבורית? כשסניגור רואה שיש בעיה קשה מאד של יחסי הנאמנות?

אני ראיתי את זה רק כמצב שבו הוא יכול להתייעץ רק עם הסניגור המחוזי

או עם הסניגור הראשי. אני לא יודע אם הוא יכול להביא סודות של הלקוח לאחרים.

צריך להיות זהיר בזה.

בסעיף המוצע נאמר - או כל מי שפועל מטעמו.

הסניגור יכול, תאורטית, למנות לו גם שני סניגורים. זה בא לומר שאתה

לא יכול לבחור את. הסניגור המסוים, אתה יכול רק לבחור סניגוריה ציבורית. אתה

יכול לא לחתום על ייפוי כוח וע"י זה להגיד - אני אינני רוצה, וללכת לבית משפט,

היו"ר ד' צוקר;

אבל משעה שחתמת תקבל את מה שייתנו לך.

עו"ד ש' סף;

אחת המחלות הרעו, שבגללה אנחנו כלשכה תומכים בחוק הזה היא בגלל

העובדה שבמדינות אחרות הנאשם בא ומראש אומר - אני רוצה את x כי הוא כבר ייצג

אותי בתיק אחר. אחת הסיבות שעשינו כאן פנקס פתוח היא להיות לוח צדק. זה מבחינת

הנוהל הפסול שאנחנו רוצים לתקן אותו.



שר המשפטים ד' ליבאי;

נכון.

עו"ד ש' סף;

הדבר השני החשוב הוא שאלה הס אנשים שבאים למנגנון ואומרים - תעזרו

לי. ברגע זה הם לא יכולים לבוא בדרישות לאותו מנגנון ממנו הס מבקשים עזרה. תן

את שיקול וזרעת למי שנותן את העזרה הזאת לתת אותה כפי שהוא רוצה.

אבל קופת חוליס אפשר לבחור,

הרשו לי להפסיק לרגע. ייכנסו עכשיו להדר מתמחים בבית המשפט העליון

שמבקשים להיות בישיבה.

חברים, אנחנו עוסקים עכשיו בהכנה לקריאה שניה ושלישית של חוק

הסניגוריה וציבורית. אנחנו עובדים על פי הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק

הפרטית. עכשיו אנחנו בסעיף 7,

לגופו של ענין אני רוצה לומר; סעיף (ג) צריך להישאר. הוא קובע את

ההנחיה הכללית,

די מרידור!

אם התקבלה בקשה של אדם למנות לו סניגור, רואים ייפוי כוח לכל אדם

שייקבע אותו הסניגור ולא לכל מי שפועל מטעמו. זה לא נכון. פועלים מטעמו הרבה

מאד אנשים ואני לא רוצה שיעבירו להם אינפורמציה.

המשך הדברים שסיכמנו, על פי הצעת השר, הוא שבמקרים גבוליים מינוי

יהיה ע"י בית המשפט. את ניסוח הדברים נראה בפעם הבאה. אני עובר לקרוא את סעיף

(ד): ייעל ייצוג נאשם או חשוד בידי סניגור ציבורי יחולו הוראות סעיפים 16 עד 20

לחוק סדר הדין הפלילי, כאילו מינה אותו בית משפט, אולם לענין סעיף 20 האמור לא

יראו את השכר המשולם בידי המדינה לסניגור ציבורי שהוא עובד הלשכה כשכר שהתקבל

מאדם אחר".

סעיפים 16 עד 20 הם הסעיפים המדברים על המשך כהונתו של הסניגור:

"סניגור שמינהו בית המשפט ייצג את הנאשם בכל הליך לפני שופט או בית משפט,

לרבות בערעור, זולת אם הואה בית המשפט אחרת".

די מרידור;

יש סתירה בין שני הסעיפים שקראנו עכשיו. בסעיף 16 לחוק סדר הדין

הפלילי כתוב שהייצוג יהיה של מי שיופר. כוחו. זאת אומרת שהסניגור המחוזי יכול

כל הזמן להחליף את הסניגורים, כי ייפוי הכוח הוא לכולם.

סעיף 17 מדבר על הפסקת ייצוג של סניגור: (א) "סניגור שהנאשם העמיד

לעצמו לא יפסיק לייצגו כל עוד נמשך המשפט או הערעור שלשמם הועמד, אלא ברשות

בית המשפט; סניגור שמינהו בית המשפט לא יפסיק לייצג את הנאשם אלא ברשות בית

המשפט.

(ב) הרשה בית המשפט לסניגור להפסיק לייצג את הנאשם מחמת שלא שיתף

פעולה עם סניגורו, רשאי בית המשפט, על אף האמור בסעיף 15, לא למנות לנאשם

סניגור אחר אם ראה שאין בכך להועיל".

סעיף 18, חילופי סניגורים: "העמיד הנאשם סניגור במקום סניגורו שמינה

לו בית המשפט, או שהחץלליף סניגור שהעמיד, לא יסרב בית המשפט ליתן רשות

לסניגור הקודם להפסיק לייצג את הנאשם , אלא אם ראה שחילוף הסניגורים מצריך

דחיה בלתי סבירה של המשפט"

סעיף 19 (א): "מינה בית המשפט סניגור, יחולו על המדינה הוצאות ההגנה

לרבות הרצאותיהם ושכרם של הסניגור והעדים, כפי שייקבע בתקנות.

(ב) שוכנע ביצת המשפט שהנאשם מחוסר אמצעים, רשאי הוא להורות שהוצאות

ההגנה לרבות הוצאותיהם ושכרם של עדי הנאשם יחולו על המדינה, גם אם לא נתמנה

לנאשם סניגור".

סעיף 20 מדבר על איסור קבלת שכר: "סניגור שמינהו בית המשפט לא יקבל

מאת הנאשם או מאדם אחר כל שכר, פיצוי, מתנה או טובת הנאה אחרת; העובר על הוראה

זו, דינו - מאסר שלושה חודשים."

האס מישהו רוצה לרועיר?

ד' מרידור;

כשקוראים את סעיף 19 שדן בהוצאות הגנה והמינוי הוא מינוי מדינה,

אנחנו קובעים את זה גם לייצוג ע"י סניגור ציבורי. "לרבות כל העדים שהוא יקבע"

מדובר בהוצאה כספית ובהרבה מאד כסף,

לפי חוק סדר הדין הפלילי, בית המשפט הוא זה שצריך להיות משוכנע

שהנאשם הוא חסר אמצעים בשביל למנות לו סניגור, ולפי החוק החדש, שר המשפטים

ייקבע זאת בתקנות. השאלה היא אם צריך לעשות קביעה כפולה; לדעתי אחד מהם הוא

מיותר. אם אנחנו קובעים שמהיום לא בית המשפט יקבע אלא הסניגור הציבורי, אין

טעם להשאיר לבית המשפט סמכות נוספת שיצטרך לדון בה.

היו"ר ד' צוקר;

לבנת, האם יכולה להיווצר סתירה?

צריך לשקול את הנקודה הזאת.



היו"ר ד' צוקר;

מאחר וגרור שהסטטוס הכלכלי הוא של הסניגוריה הציבורית ולא של אף אחד

אחר, במידה ויש באך סתירה - נא לתקן תיקונים העקיפים שבסוף באופן שיהיה ברור

שרק סמכות אחת קובעת את הסטטוס הכלכלי שמאפשר כניסה לקבלת הזכות.

להוציא זה אנחנו מאשרים את (ד).

אנחנו עוברים לסעיף 8: "במילוי תפקידו יפעל סניגור ציבורי כעורך דיו

לטובת לקוחו, בנאמנות ובמסירות".

שקלנו מה תהיינה חובות הנאמנות שלו, ובסעיפים 14,13,12 בהצעת החוק

הלבנה יש הצעות שלנו לאחד את נושא המטלות של הסניגוריה הציבורית בצורה מסוימת.

לקחנו חלק גדול מן החובות ומן המגבלות מחוק מבקר המדינה, לגבי מה מותר לו

לעשות, שהוא לא יכול להיות חבר מועצה של רשות מקומית וכו'.

בהצעת חוק הממשלתית, בסעיף 6 (ו) כתוב: "על סניגור ציבורי מחוזי

יחולו כללי האתיקה המקצועית החלים על סניגור שהתמנה לייצג לקוח". סברנו שעלול

להיווצר מצב שבו, כתוצאה מהדברים שאמרנו קודם, יהיה ניגוד עניינים של סניגורים

שונים שייצגו שני נאשמים שונים.

הסניגור שמונה לתיק יכול, לכל היותר, להתייעץ רק עם הסניגור המחוזי

ללא עם סניגורים אחרים, שלא יהיה בבחינת העברת מידע מסניגור לסניגור רק משום

שהם עובדים במחלקה אחת. חובת הסודיות חלה על עורך הדין כלפי לקוחו כרגיל

וכמקובל. כיוון שאנחנו בכל זאת עוסקים בסניור, אדם זוטר יותר, הוא יכול ללכת

להתייעץ במשרד עורכי דין, אבל עם הסניור הזה בלבד. לכן הוספנו את הפיסקה

שאומרת סניגור ציבורי מחוזי, שאיתו ניתן להתייעץ גם בשאלות במהלך התיק, יחולו

עליו כללי האתיקה המקצועיים רוחלים על סניגור שהתמנה לייצג אלתו לקוח. שניהם

כבולים באותם כללי אתיקה, אפילו אם הוא לא המייצג של אותו הלקוח המסוים הזה

בבית המשפט, העובדה שמשלם את שכרו הסניגור הציבורי או קופת המדינה לא צריכה

לפתור אותו או להוסיף לו כללי אתיקה.

סעיף 8 הוא סעיף טוב. אני מקבל את דעת שר המשפטים לגבי איסור

ההתייעצות לרותב. יחד עם זה יש קושי כאשר באים להתייעץ עם הסניגור המחוזי.

במחוז תל-אביב מייצגים שני סניגורים תחת אותו סניגור מחוזי שני נאשמים שיש

ביניהם ניגוד עניינים באותו משפט. כאשר שני הסניגורים מתייעצים עם הסניגור,

הוא נמצא במצב של ניגוד עניינים שאי אפשר להחלץ ממנו, לדעתי אסור להתייעץ עם

הסניגור המחוזי.

כמו שלאדם אסור להיקלע למצב של- ניגוד עניינים, כך גם לסניגור המחוזי

אסור.

מה שאני רוצה לומר הוא שאנחנו לא צריכים ליצור מצב שבו הזכות להתייעץ

עם הסניגור המחוזי תגבר, והסניגור המחוזי עצמו לא יכול להיות במצב שבו הוא

מקבל אינפורמציות משני נאשמים שיש ביניהם ניגוד עניינים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לזאת הכוונה.

אני מציע שלא לכתוב דבר שיצור איזושהי אבחנה בין סניגור ציבורי לבין

כל עורך דין אחר. בזה שאתה מייחד- לו כללי אתיקה שונים, אתה עושה טעות מאד

גדולה.

עו"ד ש' סף;

בדיוק כך.

אני רוצה להסגיר את הענין הזה; אני חייג להודות שחלק מן הסיגות

להכניס את הסעיף הזה היו חרדות של המחוקק מהבלתי צפוי. יש כאן דמות בעייתית.

אני לא מחייב כללי אתיקה. אני מרשה לוועדת הסניגוריה הציגורית, שהיא ועדה

ציגורית נכגדה, שאם יהיו מקרים גהם אותו אדם, מכוח היותו עובד מדינה ועובד

גתוך מסוגרת מוגנית של בכירים יותר ופחות, ייתכן מצג שגו כללי האתיקה הרגילים

לא יהיו מספיקים,

לאני יכול לדמיין סיטואציה שגה כללי רואתיקה הרגילים לא יספיקו, גגלל

המעמד המיוחד של האיש הזה או גגלל שלסניגור הציבורי המחוזי יש, נניח, גם

שיקולים כלכליים ואחרים, יכולה להיווצר כאן בעיה ויהיה צורך גכללי אתיקה

נוספים ולעניות דעתי הייתי משאיר את הפתח הזה לאותה ועדה נכבדה.

עו"ד ש' סף;

לא יכול להיות שעורך דין פרטי ועורך דין שמקבל את שכרו מהמדינה -

מצבם שונה, אם הלקוח מפחד שלסניגור שימונה יהיו שיקולים זרים שאין לעורך דין

פרטי - גמרתי את הענין.

אין לי כלל ספק שאסור לעשות שום דבר שמייחד אותו, כי הוא כל הזמן

יהיה חשוד בעיני הלקוח.

עו"ד ש' סף;

סעיף 8 עוסק במילוי תפקידו של סניגור ציגורי, לא המחוזי. ברגע שיש

מולי לקוח - אין הבדל ביני לבין כל אחד אחר.

קיימת התייעצות לרוחג גין עורכי דין פרטיים. אנחנו ארגעה עורכי דין

שמייצגים ארבעה נאשמים גאותו המשפט; עם אחד יש לי ניגוד אינטרסים ועם שלושת

האחרים אין לי. יש לי ענין לעשות חזית אחידה כי אני יכול להשיג עונש קל יותר,

או שאני יכול להביא עדים גמשותף.



ד' מרידור;

אני מסכים איתך. כאשר אין ניגוד עניינים אין בעיה.

האס יש התנגדות לאשר את סעיף 8 כלשונו?

אני לא בטוח שהביטוי "חשוד או נאשם" כולל גם מערער או מבקש. בחוק סדר

הדין הפלילי אנחנו נותנים זכות לייצוג גם למערער.

אפשר לכתוב את המילה אדם.

אדם הוא ביטוי כולל ומספיק כדי לכלול את כולם. צריך לכתוב אדם בהליך

פלילי. אם מדובר על פעולה לטובת הלקוח "בנאמנות ובמסירות", זה לא צריך להיסתר

בשום אופן ע"י הסמכות של הסניגור הציבורי הארצי לפקח על הסניגורים. הוא יכול

לר!חליט רואם להגיש ערעור או לא. הוא אומר - אנחנו לא מגישים ערעור, ואז הסניגור

כבר לא יכול לפעול לטובת לקוחו, אלא הוא מקבל הנחיות מלמעלה.

זאת בדיוק הדוגמה לכללי אתיקה נוספים, ששם נרמז עליהם.

יש לך ספק שהפעולה לטובת הלקוח היא הפעולה הגוברת?

ד' מרידור;

היא לא גוברת. אני מציע שבסעיף 5 נגביל את הסמכות במדיניות.

אפשר לכתוב: סעיף 5 לא יחול על סעיף 8.

ש' שוהם;

לא. זאת בדיוק הטעות.

היו"ר ד' צוקר;

כשנדון בסעיף 17 נחזור לשאלה הזאת.

עו"ד ש' סף;

אם אמרנו שכללי האתיקה חלים, מדוע הוספנו את המילים "בנאמנות

ובמסירות"?

הוא חוזר על מה שנאמר בחוק לשכת עורכי הדין.

אני קורא את סעיף 9: (א) "סניגור ציבורי לא יפסיק לייצג נאשם או חשוד

אלא אס כן חורה לו כך הסניגור הציבורי המחוזי האמור בסעיף קטן (ג).

(ב) סניגור מחוזי רשאי להורות על הפסקת ייצוג נאשם או חשוד אם קיבל

רשות לכך מאת בית המשפט".

עו"ד ל' משיח;

חוץ מאישור בית המשפט הוא צריך גם את אישור הממונה. זהו סעיף בעיקר

פרוצדורלי.

יש מצב שבו אתה נותן לכמה אנשים לייצג וזה לא נקרא הפסקה. יכול להיות

שעורך דיך אחד יצג אותו, הוא הלך למילואים והשני ממשיך אותו. לא צריך אישור

בית משפט לזה כי כולס רשומים בייפוי הכוח.

אסור שזה יקרה. חל עליו הדין כמו על כל סניגור פרטי. מה עושה סניגור

פרטי שלא יכול להופיע? הוא מבקש מבית המשפט רשות שיופיע במקומו אחר. אס אחר

מופיע עד סוף המשפט, זאת הפסקת ייצוג וצריך לכך רשות מיוחדת, אם כל הבעיה היא

שאתר מופיע רק בדיון היום - אין בעיה.

אני חולק עליך. אס בייפוי הכוח כתובים כמה שמות, מישהו אחר יופיע.

אני לא בטוח שהענין הזה צריך אישור בית המשפט.

מדובר כאן על היעדר ייצוג.

הכוונה היא להפסקת הגנה מטעם הסניגוריה הציבורית.

אנחנו רוצים ליצור רציפות ואם לנאשם חהיה תחושה שבדיון הוכחות א'

מגיע משה, בדיון הוכחות ב' מגיע יוסי וכו', אני רואה שחסר כאן סעיף שצריך

להופיע כאן.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מדברים על הגנה מטעם הסניגורית הציבורית, לא על סניגור ציבורי

מסוים.

אני מדבר על כך שמונה סניגור מסוים והסניגור המחוזי רוצה להחליף אותו

במישהו אחר מקרב הסניגוריה הציבורית, לדעת דן לא צריך אישור ואני טוען שכן

צריך אישור.

תאר לך שהסניגור הספציפי הוא עובד מדינה והוא פרש, מה יקרה?

הוא ימשיך בעורך דין פרטי שמקבל מינוי.

דנה, מה את ממליצה מנסיונך?

הכי חשוב לשמור על רציפות הייצוג של אותו הסניגור. אם יש הכרח

להחליפו, סניגור ציבורי מחוזי מוסמך לעשות זאת.

זה שינוי לרעה במצב הקיים היום וזה לא טוב שיקרה,

אתה במשרדך, יש לך חמישה עורכי דיך שעובדים איתך. אתה אומר לאחד מהם

- אתה היום במילואים וחברך יחליף אותך.

עו"ד ש' סף;

אני לא מדבר על ישיבה ספציפית. הרחבנו את הבעיה לבעיה מרכזית,

אם אתם לא רוצים סיטואציה בה אפשר יהיה להחליף המשמעות היא דחיה

עצומה במשפטים.

ד' מרשק-מרום;

אנחנו בשוט פנים ואופן לא מעונינים בסיטואציה שבה אם עורך דין חולה

הוא ישלח את השותף הזוטר שלו. הסיטואציות שאנחנו דנים בהם יהיו מקבילות לאלו

שקיימות אצל עורכי דין פרטיים ואין שום הבדל.

היו"ר ד' צוקר;

אם כך אני מציע לא לשנות את סעיף 9, אנחנו מאשרים אותו כלשונו. בסעיף

קטן (ב) אנחנו נבהיר שהכוונה היא להפסקת ייצוג של הסניגוריה הציבורית,



אנחנו עוברים לסעיף 10: "הסניגור הציבורי המחוזי ינהל פנקס שבו יירשם

כל מינוי של סניגור ציבורי שאינו עובר הסניגוריה הציבורית, הפנקס יהיה פתוח

לעיון הציבור; שר המשפטים יקבע. את פרטי הרישום וסדרי העיון בפנקס".

בהצעה הפרטית נאמר שיעשו חלוקה שיוויונית ככל הניתן.

השקיפות מוחלטת וברורה? אין עבירות שלא רושמים, גס לא בעבירות בטחון?

אנחנו נקבע שרושמים פלוני.

ד' מרידור;

לא מדובר רק בעבירות בטחוניות אלא גם באיסור פרסום שמות, בילדים

וכוי.

אס כך אישרנו את סעיף 10 כלשונו.

סעיף 11: "מונה סניגור ציבורי לחשוד או לנאשם על סמך מצג שווא מבלי

שהיה זכאי לכך, רשאי בית המשפט לצוות עליו להחזיר הוצאות שהוציאה הסניגוריה

הציבורית לצורך ייצוגו, כאמור בתקנות שיתקין שר המשפטים".

עו"ד י' כהן;

הסעיף הזה מיותר. אם אותו אדם עבר עבירה - שיגישו נגדו כתב אישום.

זהו סעיף שנועד למיקרים חריגים ובלתי רגילים בהם מסתבר שלאדם יש רכוש

גדול.

ד' מרידור;

כתוב "בית המשפט רשאי לצוות עליו...". לצורך זה הוא צריך לקיים משפט

ודיון בשאלה - האם היה כסף, האם הוא הסתיר את הכסף, צריך סניגור לשאלה הזאת,

ולכן אני לא איזה הליך זה.

לחוק הזה אין שום סנקציה כנגד "בלופרים",

נכון, אבל זהו לא החוק היחיד. החוק אומר שבית המשפט הזה, תוך כדי

הדיון במשפט, יקבע קביעה כזאת. זה לא כל כך פשוט.

עו"ד ש' סף;

יש פה טעם לפגם. כאן המשפט הפלילי הוא העיקר וזה הופך להיות תפל.

ההנחה היתה שהתקנות, שכפי שכתוב כאן, שיתקין שר המשפטים, יטפלו בזה.

השאלות מחייבות תשובה, ואני מציע שנשקול את הענין. סעיף 11 טעון עיון נוסף.

אם כך אנחנו לא מאשרים את הסעיף הזה.

אני מודה לכל מי שעלה לירושלים ביום הפגרה הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.