הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 392

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"א באב התשנ"ה (7 באוגוסט 1995). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

ד' מרידור - מ"מ היו"ר

י' דיין

מוזמנים; שר המשפטים דוד ליבאי

חיים קלוגמן - מנכ"ל משרד המשפטים

אלחנן זוכוביצקי - הממונה על הסיוע חמשפטי, משרד המשפטים

לבנת משיח - משרד חמשפטים

ד"ר פרץ סגל - " "

יעל פלד - " "

נילי מימון - יועצת משפטית, משרד העבודה והרווחה

רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

נאוח דחאן - " " "

יעקב לוי - " "

פנחס מרי נסקי

דנה מרשק-מרום

יועץ משפטי; ש' שחם

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; א' זכאי

סדר-היוס; 1. תקנות הסיוע חמשפטי (תיקון מס' 2), חתשנ"ח-1995.

2. חצעת חוק הסניגוריה חציבורית, חתשנ"ח-1995.

3. חצעת חוק חסני גוריח חציבורית, חתשנ"ג-1993 - של חברי-הכנסת;

אלי גולדשמידט, אליעזר זנדברג, יצחק לוי, דן מרידור, דוד צוקר.



תקנות הסיוע המשפטי (תיקון מס' 2), התשנ"ה-1995

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. אנחנו נדרשים לאישור תקנות הסיוע המשפטי (תיקון מס' 2),

התשנ"ה-1995. בבקשה מר קלוגמן.

תקנות אלה הן ההוכחה לכך שדו"חות של ועדות ציבוריות ודו"ח מבקר המדינה יכולים

לסייע גם לציבור הנזקקים. הסיוע המשפטי האזרחי, בהבדל מהסיוע המשפטי הפלילי,

סובל מהתעריף הנמוך לעורכי הדין. עמדנו במצב שהתביישנו להדפיס בכל פעם את התעריף

בילקוט הפרסומים ולעדכן אותו לפי המדד מ-40 שקל ל-41.5 שקל לתיק כשמדובר

באוכלוסיה הכי נזקקת לסיוע של עורך דין סביר.

לאחר דו"ח מבקר המדינה ולאחר דו"ח שילון קוימו מספר דיונים עם אגף התקציבים

והגענו אתם לסיכום שאנחנו מעלים את התעריף הקבוע לפי שלושה ובכך משווים אותו

לתעריף של הסיוע הפלילי והעלייה תהיה הדרגתית במשך שלוש שנים במנות שוות, שליש

בכל שנה. זה עיקר התיקון. אנחנו רוצים לעשות אותו כמה שיותר מהר כי עם הקמתו של

בית-המשפט לענייני משפחה יהיה אסון אם לא יהיה לנו תעריף לפחות ברמה הזאת.

התיקון השני נעשה בכיוון של הרחבת הזכאות ואנחנו עושים זאת במידת הזהירות

המתאימה כדי לא למוטט את התכנית. נמצאים פה מר אלחנן זוכוביצקי, הממונה על הסיוע

האזרחי, וגם ד"ר פרץ סגל שליווה את הנושא אצלנו במשרד והם יוכלו להרחיב.

מה היקף הזכאות היום ובמה התיקון ירחיב אווזה?

א' זוכוביצקי;

אנחנו נותנים סיוע משפטי למשפרוה עד שלוש נפשות שמשתכרת עד סכום מסוים -

הקריטריון לבדיקה הוא היסטורי ואיננו ברור - נניח כ-2,600 שקל, כשזה בנוי בחלקו

מהשכר הממוצע במשק, בתוספת קיצבת ילדים ובתוספת 25%. היום אנחנו לוקחים את המדד

של השכר הממוצע במשק וקובעים את הזכאות הכלכלית לפי ההכנסות. זה נקבע לפי הזכאות

לקיצבת זקנה לאדם שזכאי לקיצבה כזאת בגיל 65 לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי ומדובר

על משפחה של עד שלוש נפשות. לכל נפש נוספת נוסיף 6%. כלומר, הגדלנו את סף

הזכאות הכלכלית. אם הזכאות הכלכלית למשפחה בת שלוש נפשות היינה 2,453 שקל, מעתה

זה יהיה 2.739 שקל, דהיינו, יותר אנשים יוכלו לקבל סיוע משפטי. הסכום יורד קצת

כשזה נוגע למשפחות גדולות של עשר נפשות ומעלה אבל זה לא משנה משום שקיצבת הילדים

היא גבוהה. מספר המשפחות בנות עשר נפשות הפונות אלינו הוא אפסי, רוב הפונים

אלינו הן משפחות עד חמש נפשות.

בעניו התעריף של שכר הטירחה, השווינו את התעריפים ברוב הערכאות המשפטיות.

קודם שילמנו בבית-המשפט המחוזי תעריף כפול מאשר בבית-משפט שלום והיה לנו קושי

למצוא עורכי דין שיתמודדו בהליכים בבית-משפט שלום כששם היה לפעמים הרבה יותר קשה

להתמודד מאשר בבית-המשפט המחוזי.

היו"ר ד' צוקר;

אתם מביאים אלינו את התקנות האלה על דעת האוצר?

ח' קלוגמן;

כן. כפי שאמרתי, זה מחולק לשלוש מנות: ההגדלה הראשונה תהיה השנה, ההגדלה

השניה תהיה בתקציב 1996 בעוד כמה חודשים, ההגדלה השלישית ב-1997. בהנח ה שהאוצר

יעמוד בדיבורו. זה ישלש את התעריף בסיוע המשפטי.

מה עמדת לשכת עורכי הדין ?

אנחנו מקבלים את התקנות.

אני מעיר שייתכן שנפלה טעות בסעיף 5(3) בעניו הרהבת הזכאות ושהוק הנוער

(שפיטה, ענישה ודרכי טיפול} מופיע שם בטעות.

ד"ר פ' סגל;

זו אכן טעות וצריך למחוק את חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול). לעומת

זאת, הושמט בסעיף הזה חוק גיל הנישואין ואנחנו מבקשים להוסיף אותו.

נפלו טעויות נוספות. בסעיף 6 צריך למחוק את פסקה (2); בסעיף 7 צריך למחוק

את סעיף (2).

כאשר המדד הוא ההכנסה של המשפחה מה קורה כאשר אשה שנכללת במסגרת ההכנסה

המשפחתית בקטגוריה הזאת ואין לה כסף זמין פונה לסיוע משפטי, וזה קורה לעתים

קרובות? הרי היא פונה לסיוע הזה מפני שאין לה לאן לפנות ולמעשה מדד ההכנסה לא

קיים לגביה, היא נטולת אמצעים ואיננה יכולה לבקש מבעלה כסף כדי לתבוע אותו

באמצעות עורך דין. אני משתמשת בלשון נקבה אבל אני מדברת על שניהם.

א' זוכוביצקי;

היא או הוא זכאים לסיוע משפטי ומקבלים אותו גם אם הצד השני הוא בעל אמצעים.

אשה שנשואה לגבר אמיד והיא חסרת-כל ומבקשת סיוע משפטי תקבל סיוע משפטי . במעמד

אישי אנחנו בודקים את ההכנסות שלה ולא את ההכנסות של בן הזוג. זה קבוע בתקנות.

שי סף;

מה עם אדם שיש לו רכוש אבל הוא לא יכול לממש אותו מפני שהנכסים שלו מעוקלים.

אני יודע על מקרים של אנשים שיש להם כונס נכסים.

בעקרון התקנות קובעות שהרכוש ניתן למימוש. במקרים מסוימים, כשיש דחיפות במתן

הסיוע המשפטי יש לנו אפשרות לתת סיוע זמני ואחר-כך לבדוק את כל הנושא של הרכוש.

לפני כשנתיים ערכנו חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ואני ביקור במרכזי הסיוע המשפטי

ואחר-כך נפגשנו עם השר. נתקלנו אז בבעיה אקוטית של תקנים שגורמת לתורים ואז דובר

על תקנים נוספים ואף על העלאת השכר לטוענים מטעם הסיוע המשפטי. לא בהקשר ישיר

לתקנות, מעניין אותי אם חל שיפור בנושא?

השאלה היא אם יש שיפור בתקציב לשכות הסיוע המשפטי ובכוח-האדם שם. המנכ"ל

יוכל להשיב לך.



ח' קלוגמן;

חברת-הכנסת דיין לא היתה כאן. כפי שאמרתי, הגענו לסיכום עם אגף התקציבים

באוצר שאנחנו משלשים את התקציב של הסיוע המשפטי האזרחי בשלוש שנים. בסופו של

ההליך הזה נקבל תקציב שיאפשר לנו לשלש את שכר הטירחה עבור התיקים. המשמעות של

ההליך הזה הוא שעורכי דין יהיו מוכנים להופיע בתיקים. לתקציב הזה יש השלכה גם על

שכר הטירחה. וגם על הלשכות שתיגברנו אותן בכוח-אדם ארעי. יש גם דיור חדש ללשכות.

מתי כדאי לבקר?

אי זוכוביצקי ;

יש שינוי לטובה מאז הביקור האחרון שלכן.

שר המשפטים ד' ליבאי;

ביקשתי שישיבו לך בעובדות. האמת היא שבסיוע משפטי לחלשים ולעניים בחברה

העניינים יגעים, הם לא קבוצת לחץ והלובי החברתי לא מתעניין בה במיוחד. אני חושב

שבתקופה האחרונה חל שיפור משמעותי ולכן קשה לי לבוא בטענות אל האוצר שהוא מתנכר

לנו, הוא תמיד יוצא מנקודת מבט מה היה קודם עם עוד תוספת ופה נדרשת תוספת רצינית

לשינוי גישה אלא שדווקא בתחומים האלה חוסכים. אם הייתי עושה קפיצת מדרגה גבוהה

מבחינת הישגים תקציביים בסיוע האזרחי, לא הייתי יכול להתחיל את הפרוייקט החשוב

שאנחנו הולכים לדון בו והוא הסניגוריה הציבורית. קיבלנו לזה תקציב כבר השנה, הוא

מובטח לשנה הבאה. בסך הכל זה תקציב רציני ואנחנו מתקדמים יפה בתחום הזה.

אנחנו לא קוראים את התקנות?

לא, זו הבעיה. אני מוכן שנאשר אותן בכפוף לכך שאם תהיינה שאלות והערות

למשתתפים וגם ליועץ המשפטי של הוועדה, נוכל להביא אותן בחזרה לדיון.

אתם מאשרים את התקנות אבל זה לא יועבר לפרסום עד שהיועץ המשפטי של הוועדה

יודיע לדייר פרץ סגל אם לוועדה יש ענין לדיון נוסף.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר. אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף לסיכום הזח.



1. הצעת חוק הסניגורית הציבורית, התשנ"ה-1995

2. הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ג-1993 - של חברי-הכנסת:

אלי גולדשמידט, אליעזר זנדברג, יצחק לוי, דן מרידור, דוד צוקר

אנחנו עוברים לסעיף העיקרי בסדר-היום: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית,

התשנ"ה-1995. הצעת חוק ממשלתית לקריאה שניה ושלישית, והצעת חוק פרטית באותו נושא

של מספר חברי כנסת כי ראוי שהכנסת תעשה כל מה שקשור בעשיית צדק למי שהממון אינו

מצוי בכיסו.

אני מזכיר לעצמנו כמה דברים. שני הדברים הראשונים הם מוסדיים תקציביים שהם

פגם מהותי בעשיית הצדק במדינת ישראל. לכאורה הם אינם קשורים לאיכות החוק, או

לאיכות השופט, או לאיכות בית-המשפט. דבר אחד נוגע לפרק הזמן שעובר מרגע התחלת

החקירה ועד לסיום ההליכים המשפטיים בפלילי, או מרגע התחלת הדיון המשפטי בתחום

האזרחי. פרק הזמן שעובר גורם לאחת העוולות הקשות שנגרמות היום בעשיית הצדק בחברה

שלנו.

דבר שני הוא העדר אפשרות להעמיד לרשות חלק מן החברה הזאת הגנה משפטית ראויה.

בהצעת ההוק הפרטית ציטטנו רק מעט מהנתונים שאסף פרופ' קנת מן במשך השנים

ומהעובדות שמצוינות בדברי ההקדמה. לפי זה 50% מן הנאשמים בבית-משפט השלום

בתל-אביב - שם נערכה הבדיקה - לא היו מיוצגים בעת ההקראה והנתונים דומים גם לגבי

הערכאה הגבוהה יותר של בית-המשפט המחוזי. אנחנו עדים לתופעה שאזרחים רבים אינם

נהנים מן ההגנה שנהנים ממנה אנשים שהממון מצוי בכיסם, וצריך. היום אנחנו באים

לטפל באחד משני הפגמים המהותיים הללו כדי שאנשים בהברה הישראלית יוכלו להגן על

עצמם במינימום שהם זכאים לו. טוב וראוי שהממשלה וחברי הכנסת אמרו שכאשר אדם

איננו יכול להרשות לעצמו להעמיד לעצמו סניגור הרי לחברה יש אינטרס משלה לאפשר את

עשיית הצדק ולהעמיד לו סניגור.

דבר שלישי שאני רוצה לציין - אינני יודע אם הוא בא לביטוי בהצעות החוק - חלק

מן המפתח להצלחות הסניגוריה הציבורית הוא הסטטוס שיוקנה לה בתחום המקצועי, בתחום

השכר, בתחום המעמד שלה ביחס לפרקליטות. הבעיה היא שזה שירות לעניים והשאלה היא

האם השירות הזה יהפוך בעצמו לשירות עני. מאז האימרה של טיטמוס על שירות לעניים

שהוא שירות עני בעצמו גם המחשבה על הרווחה עברה הרבה מהפכים אבל במידה מסוימת היא

עדיין תקפה. לשירות הזה עלול לקרות מה שקורה לקליינטים שלו, הוא יהיה שירות עני

ונעדר סטטוס. אחד התפקידים שלנו במהלך החקיקה הוא לדאוג למעמד ראוי מבחינת

אינטרס עשיית הצדק ולא להשאיר אותו כשירות עני לעניים.

להיסטוריה של החקיקה הזאת. כשלפני כשנה וחצי באתי להחתים את חבר-הכנסת דן

מרידור על ההצעה, הוא אמר לי שהוא זוכר שבשעתו, בשנות החמישים, אביו הגיש הצעת

חוק.

אני לא אמרתי את זה, אולי מישהו אהר אמר את זה. אני לא חושב שזה נכון.

משנות החמישים יש מאמץ למסד את הארגון הזה, אחפש זאת. אנחנו עומדים בפתחה

של תקופה שסניגוריה, הגנה משפטית, לרוב מי שראויים לו תהיה ענין מובן מאליו ולא

פריבילגיה.

יש אינפורמציה על ארצות אחרות?



היו"ר ד' צוקר;

חבל שקנת מן איננו כאן אבל אני חושב שאנחנו בתחתית הליגה של המדינות המערביות

בעניו זה. האם נכון לומד את זה?

די מדשק-מדום;

אנחנו בהחלט בתחתית הליגה מכיוון שבדוב מדינות המערב קיים מוסד כזה בפורמט זה

או אחר, גם ברוסיה ובמדינות דרום אמריקה.

די מרידור;

אני לא מתפעל מזה שיש מוסד כזה בארצות האלה, השאלה היא מה הוא עושה.

י' לוי ;

חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 15. עינה על כל החידושים שיבואו פה.

אנחנו הולכים לחקיקת החוק הזה ואני מציע לכל השותפים לא לבוא אלינו כל הזמן

עם חוק סדר הדין הפלילי והאפשרויות הגלומות בו, חבל על הזמן. ההערות יישמעו

לסעיפים ולא לעצם חקיקת החוק.

אדוני השר, בבקשה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

נושא שאיננו על סדר-היום אבל טוב שיושב-ראש הוועדה חוזר ומזכיר אותו הוא קצב

שמיעת המשפטים בבתי-המשפט. בענין זה ראוי לייחד דיון מיוחד כפי שהציע פעם

היושב-ראש ואז נביא את החומר העובדתי. באופן כללי, לאחר שבשלוש השנים האחרונות

הוספנו לבתי-משפט השלום ברחבי הארץ שופטים במידה רצינית, הגענו למצב שברוב

בתי-המשפט - אם כי לא בכולם ואני יודע את מקומות התורפה והסיבות - משפטים נשמעים

ומסתיימים תוך 6 חודשים עד 18 חודשים. אינני מדבר על תיקים בודדים שנמשכים יותר

זמן מסיבות טובות. זה בא כתוצאה של תוספת שופטים וכוח-אדם מינהלי מוקבל, בעיקר

שופטים, וגם כתוצאה מעריכת דיונים בשעות אחר-הצהרים במידה שיכולנו עד עכשיו לבוא

להבנה עם לשכת עורכי הדין - בענין זה נצטרך לדבר עם המנהיגות הנבהרת החדשה. יחול

גם שינוי לטובה עם חקיקת החוק החשוב להקמת בית-משפט לענייני משפחה. ועדת הפנים

אישרה ביקונים אחרונים לחוק התכנון והבנייה את הגרעין של בית הדין המינהלי ובקרוב

אבוא לוועדה הזאת עם הצעת חוק להקמת בתי-משפט מינהליים בבתי-המשפט המחוזיים.

אני לא חושב שקל לעשות רפורמות רציניות באופן ניהול המשפטים בלי לפגוע בתחושה

של עשיית צדק עם הצדדים, מדברים על יעילות אבל הרבה פעמים יעילות באה על שחבון

זכויותיהם של הצדדים. הבעיה המרכזית היא מקום מבחינה פיזית. יש בתי-משפט שאינני

מסוגל להוסיף בהם שופט אחד גם אם אשיג את כל התקנים מאגף התקציבים, אני לא יכול

להושיב אותם בחצר.

בנוסף להשלמת בנין בית-המשפט בעכו, שהתחיל בו חברי דן מרידור, ובנוסף להשלמת

בית-המשפט ברחוב שוקן בתל-אביב, שהתחיל בו חברי דן מרידור, אנחנו נמצאים בפעולה

נרחבת של בנייה אבל מזה ייהנו התושבים בעוד שנה עד ארבע-חמש שנים, תלוי במקום.

אזכיר רק שפעולות הבנייה המרכזיות נערכות בנצרת, בחיפה, בבאר-שבע ובאילת.

כשאנהנו יושבים פה כבר גומרים את הקומה הראשונה של בית-משפט השלום החדש

היפהפה באילת, ניסע כולנו לחנוך אותו ונהנה ממבנה שישמש סמל בנוף של אילת. אנהנו

כבר יוצקים את היסודות בבית-המשפט בבאר-שבע. עד שבחרנו את המקום, אתם יודעים

איפה עובר קו המים הראשי לנגב? - באותו מגרש; איפה עובר קו הכבל? - באותו מגרש;



חופרים בשוליים ומוצאים שם בית-קברות שלם. בצד השני מצאו ישוב מהתקופה

הביזנטינית ובית-הקברות שייך לתקופה ההיא. אלא שבאים שלומי אמוני ישראל ואומרים:

ספק יהודים. אבל גם כך, האם בית-קברות מוסלמי ונוצרי -זה הפקר? צריך להתייחס רק

לבית-קברות יהודי? עד עכשיו אני מסלק את כל המכשולים אהד לאהד, יש רצון טוב ואני

מקווה שהבנין עם 16 הקומות המתוכננות יקום לפי התכנית המקורית ולפי לוה הזמנים

המקורי.

אשר לחיפה. מכיוון שראיתי שהענין שם הולך ונמשך, נתנו תקציב מיוחד להקמת

בית-משפט שלום זמני למשך המש-שבע שנים בעיר התחתית וכבר נעשית שם פעולת התאמתו.

הכוונה היא שבשנת המשפט ההדשה - אם זה לא יהיה בספטמבר זה יהיה בדצמבר - יוכל

בית-משפט השלום, שמפוזר שם במקומות מבישים, לעבור לבית-משפט יותר ראוי.

בנצרת מוקם יופי של בית-משפט, בראש גבעה ונישא למרהוק. שם אין שום מכשול

והעבודה מתקדמת יפה. באשדוד הוכפל בית-המשפט.

לעתים זה לא רק מבנה אלא זה ישפר את השירות, יהיה בית-משפט מודרני ויהיה מקום

למנות שופטים. לכן צריך להשקיע בכל הצדדים.

היו"ר ד' צוקר;

נעבור לסניגוריה הציבורית. אנחנו פותחים את הדיון הכללי, עובדים לפי הצעת

החוק הממשלתית כאשר אנחנו מתייחסים גם להצעת החוק הפרטית.

אני שמח לפתוח יחד אתך את הדיון בהצעת חוק הסניגוריה הציבורית. ניסיתי לתרום

לרעיון הזח כשישבתי בוועדה בראשותו של השופט בכור שהמליצה על הקמת הסניגוריה

הציבורית. אני מלווה את הרעיון הזה שמתגבש עכשיו בעזרת שלוש דמויות מפתח: אדוני

היושב-ראש שהגיש לנו הצעת חוק פרטית עם חבריו, פרופ' קנת מן שמסייע לכולנו והגיש

לנו את הטיוטה של הצעת החוק שעבדנו לפיה, ואדוני המנכ"ל שהיה בראש ועדה שקידמה את

הרעיון והלבישה אותו עור וגידים בדמות תקציב, קומה שעומדת לרשות הסניגוריה

הציבורית בתל-אביב, גרעין סגל מקצועי שגויס כבר, ואנחנו ממתינים לחוק.

הצעת מחוק הפרטית אושרה בנובמבר 1993 בוועדת השרים. הקמנו את ועדת קלוגמן

שלאחר טיעונים ודיונים עם כל הגורמים הגישה לנו את המלצותיה ביולי 1994- בדצמבר

1994 הוצאנו את הצעת התזכיר של החוק המונה פה. קיבלנו סיוע בניסוחו מהחבר שמואל

סף מלשכת עורכי הדין שיושב פה ואני מציע שנעבור לדיון על הסעיפים.

השקענו בזה עבודה של שנה וחצי, לא כל יום ולא כל שעה, אבל עד שהוגשו הסעיפים

כפי שהם כאן הושקעו הרבה מחשבה והרבה שיקולים. כמובן שאפשר לשנות אבל כמעט שאין

רעיון וחילופין שלא נבחנו, יש לנו תשובות כמעט לכל השאלות שיועלו כאן. בסוף באנו

בצורה מגובשת לנוסח הזה ואני מציע לקדם אותו בהסכמה ובהבנה כי זה יביא לתוצאה

שיהיה חוק. כל ניסיון לרדת מהכביש הראשי הזה לסימטאות כגון: אולי הסניגוריה

תוקם בלשכת עורכי הדין - תקום עליהם ברכה, הייתי ראש לשכת עורכי הדין - אין שום

סיכוי שזה יוקם בלשכת עורכי הדין. מי שמדבר על דברים חסרי סיכוי, יבושם לו, לא

יהיה לו חוק.

לכן אני מציע להתרכז במה שבנינו במשותף, זה תואם את עקרונות הצעת ההוק הפרטית

ואין שום סיבה לדון בהן בנפרד. אני מציע לדון לפי ההצעה הממשלתית כי יש בה גיבוש

מאוחר יותר של הרעיונות.

גם הצעת החוק הפרטית לוותה במכתבים עם האוצר. מבחינת הצעת החוק הממשלתית, מה

מובטח מן האוצר לשנה הקרובה ולשנה הבאה.

הקמנו את גרעין המטה וכיום יש לנו קומה בבניו הסוכנות ברחוב קפלן בתל-אביב.

גב' דנה מרשק-מרום מיועדת להיות סגן הסניגור הציבורי המחוזי למחוזות תל-אביב

והמרכז והיא עובדת עם צוות קטן כבר במשך שנה. הם עשו עבודות בדיקה ומחקר ועשו

הרצה על ריק. יש מערכת מיחשוב שמוכנה לקליטה של כל הנושא. יחידת המטה מתוקצבת

אצלנו. התיקצוב פר תיק נעשה בשלב זה בבתי-המשפט כאשר התקציב הוא בסדר גודל של 10

מיליון שקל רק לסיוע המשפטי הפלילי.

הבדיקות שנעשו מורות שבמחוז תל-אביב והמרכז יש כ-210 תיקים לחודש בכל ההליכים

ומסתבר שצפינו את סדר הגודל הנכון. הבדיקה נעשתה לראשונה על-ידי יחידת הסניגוריה

כשבתיאום עם הנשיאים של בתי-המשפט הם עברו ובדקו את הדברים. כלומר, מדובר על 210

מינויים בחודש ועל 3,000 תיקים בשנה. בכל הארץ מדובר על כ-5,000 תיקים.

זה היה נכון ברמת השכר הנמוכה.

זה נכון למצב הנוכחי.

לא יעלו את השכר. בשעתו הגדיל השר מרידור את השכר של הסיוע הפלילי פי שלושה

מאשר באזרחי.

היו"ר ד' צוקר;

מה התעריף?

ח' קלוגמן;

התעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין.

שי סף;

זה מתחת לתעריף המינימלי אבל הוא עדיין סביר.

שר המשפטים די ליבאי;

אנחנו רואים בזה נקודת זינוק, אלה תנאים סבירים להקמת היחידה. כדי להעניק

להם יותר בחרנו לרכז יותר משאבים במחוז אחד מאשר לפזר אותם בבת אחת על כל הארץ

ולהיתקל בבעיות. אם החוק יעבור תהיה לנו תשתית לבוא בדרישות ובתכניות נוספות.

במשך השנה הבאה נבדוק איך זה עובד במחוז תל-אביב והמרכז ולפי זה נרחיב על-פי

צו של שר המשפטים לכל הארץ.

הוועדה שומרת לה את החירות לקבוע כמה דברים שנראים לה חיוניים, כמו שעשינו

לגבי בית-המשפט לענייני משפחה.



ח' קלוגמן;

אנחנו עובדים על הסכמים ולכן באים לקראתנו, אנחנו מבקשים לא לקלקל לנו הרבה

בענין הזה.

נשמע הערות כלליות.

אדוני היושב-ראש, לאורך כל הדרך אתה אומר לגבינו דברים לא נכונים. לשכת

עורכי הדין איננה מתנגדת לחוק, ההערות שלנו הן ענייניות ואין לנו מגמה לטרפד,

להפריע או למנוע את החוק. השר יודע זאת, ישבנו אתו שש או שמונה ישיבות וההצעות

היו ענייניות.

90% מההצעה הממשלתית מקובלים עלינו, יש כמה דברים שלגביהם לא הגענו להסכמה

וננסה לעשות זאת פה. הלשכה תומכת בחוק אבל רוצה לעשות את הדברים לא למען עורכי

הדין אלא כדי שהלקוח יקבל את התוצר הכי טוב שהמדינה מסוגלת לתת ואנחנו יודעים את

המגבלות התקציביות והאחרות. ההערות שלנו להבא, גם לסעיפים, יהיו רק לצורך זה ולא

למען הניגוח.

כדי לתת משנה תוקף לדברי חברי, הלשכה תומכת בחוק הזה. יותר מזה, הופעתי לפני

שנה וחצי בבית-המשפט העליון בבג"צ על-מנת להגיע, דרך החלטה שיפוטית, לסניגוריה

ציבורית. בזמנו קבע השר מרידור סכומים מסוימים אבל בתי-המשפט לא היו פוסקים

אותם, זה לא השתלם והסניגוריה לא תיפקדה. דרך בג"צ ניסינו להביא לכך שיפסקו את

הסכומים הללו על-מנת שהסניגוריה תהיה אפקטיבית. ניסינו להראות שאם השכר נמוך הרי

בשורה התחתונה הלקוח מקבל תוצאה גרועה מאוד. יש מרוקרים של הקונגרס האמריקאי

ואחרים לפיהם כאשר השכר שסניגורים ציבוריים קיבלו היה נמוך אחוז ההרשעות היה יותר

גבוה, יש קורלציה ברורה בין הדברים האלה. באותו מקרה חשב בית-המשפט העליון כי זה

ענין גדול מדי מכדי שיוסדר במסגרת של פסיקה לכן כאשר הנושא מונח כאן על שולחן

הוועדה יש לברך על כך שהוא יוסדר בצורה יותר כוללת ויסודית.

י' לוי;

לגבי השכר. כיום נהוג להפחית בגאותו שכר מינימלי. אני מציע שלא ייווצר מצב -

בתקנות או בדרך אחרת - שאדם שהולך לישיבה יופחתו משכרו, שהוא 211 שקל, עוד 50

שקל. זה לא בא בחשבון.

אני שואל את מר קלוגמן: האם 10 מיליון שקל הם תוספת, או שזה השכר הכולל של

כל התיקים גם הפרטיים וגם ביחידה החדשה?

החוק הוא טוב וצריך לברך את שר המשפטים ואת הממשלה על החוק הזה, וגם את שר

האוצר אם יגיע לו.

הדברים נאמרו על-ידי מר מרינסקי, יש קשר חשוב בין גובה השכר לבין התוצאות

שיופקו מן הסניגור. אמר כבר היושב-ראש שאם השכר יהיה נמוך מאוד עורכי דין טובים

כמעט לא ילכו לשם, התוצאה תהיה שהיצוג שאנשים יזכו לו לא יהיה יצוג טוב. היום,

אחרי שלפני כמה שנים בוטל התעריף המינימלי, אין ענין לבתי-המשפט לפסוק תעריף פחות

מהמינימלי. פעם היה תעריף מינימלי בגלל שבתי-המשפט פסקו בניגוד לחוק - היו

בג"צים ובעקבותיהם עשינו מה שעשינו ולא אכנס לזה - אבל היום איו תעריף מינימלי

ובית-המשפט יכול לפסוק מה שהוא רוצה. לכן צריך לדאוג שיהיה שכר סביר. אם בחלק

מהמקרים רוצים שירות ברמה גבוהה, להערכתי, השכר היום אינו סביר וכאן המכשלה, זה

ככל שעורכי הדין הטובים יבואו לכאן, הביקוש לשירות הזה יגדל; ככל

שהביקוש יגדל והשכר יגדל ההוצאה הציבורית תגדל עשרות מונים; ככל שהביקוש יגדל

וההוצאה הציבורית תגדל תהיה תחרות קשה; ככל שעורכי דין טובים ילכו לשם למה הנאשם

צריך לקחת עורך דין באופן פרטי אם הלשכה מספקת לו אותו? לכן יש קונפליקט מובנה

בין שיפור האיכות כאן לבין המקצוע הפרטי. אני לא אומר את זה נגד אנשי המקצוע.

מדובר גם על היקפו של המקצוע.

די מרידור;

ההיקף קשור לשירות, חד משמעית. הקביעה מי יקבל את השירות ומי לא יקבל אותו

היא לא דבר טכני, צריך לעשות חקירות ובדיקות. היום אין התניה כזאת בחוק, אין

התניה בסעיף 15 שאם אין לאדם כסף הוא זכאי לסניגוריה ציבורית, אם יש לו כסף או אם

אין לו כסף הוא זכאי לפי החוק לסניגוריה ציבורית, גם אם הוא מיליונר.

י' לוי;

לא. יש להבדיל בין סעיף 15(1)(3) לחוק סדר הדין הפלילי בו נאמר "ימנה

בית-המשפט", לבין (ד) שם אין חובה למנות לו.

ד' מרידור;

יש חלקים שבהם אין קשר להיותו של אדם מיליונר, עדיין הוא זכאי לשירות והוא

יהיה טיפש לשלם מכספו כל עוד הוא יכול לקבל עורכי דין טובים מהמדינה. השאלה היא

אם המדינה צריכה לעשות את זה או לא, שאלה שאין עליה כרגע תשובה.

אני מוכרח לומר משהו לגבי הלשכה. ללשכת עורכי הדין יש שלוש עמדות אפשריות:

1. שהם מתנגדים - הם לא בעמדה הזאת; 2. הם תומכים והם יעזרו - זו עמדה

נייטרלית, אני שמח שזו העמדה אבל היא לא כל כך נחשבת בעיני; 3.היתה עמדה ראויה

שביקשתי מהלשכה לנקוט אורנה והיא דחתה את בקשתי. פניתי לראש הלשכה הקודם - לא

האחרון שנבחר - הוא היה בדעתי אבל הוא אמר לי שהוועד המרכזי לא בדעתי. הלשכה

יכלה לקבוע, לו רצתה, שאלפי עורכי הדין בארץ שאינם מינהליים יתרמו משלהם. הצעתי

להם שאנחנו ניתן ממשרד המשפטים 3 מיליון שקל, עורכי הדין יאספו 3 מיליון שקל או

10 מיליון שקל משלהם בכסף או מתרומת ימי עבודה, ואז ללשכת עורכי הדין יהיה מעמד

לנהל את הענין ולהיות בתוכו. כל עורך דין יתרום מאית מהכנסתו 3,000-1,000 שקל

לשנה כדי שהם יוכלו להיות מעורבים בענין מבחינה חברתית ולא רק בענין המקצועי

ובעשיית הכסף, שהם כמובן לגיטימיים, כך אפשר היה להגדיל את המשאבים הציבוריים לא

על חשבון כלל הציבור אלא כקבוצה של עורכי דין שבהרבה מקומות אחרים תורמים משלהם

למען ענין ציבורי שאיננו כרוך בעשיית כסף. לצערי, הצעתי זו לא התקבלה על-ידי

הלשכה.

חבר-הכנסת מרידור, היא לא התקבלה מהטעם הפשוט: ניסו אורגה לא אחת ולא שתיים

וזה לא הלך, הם לא מוכנים.

אני מצטער על זה. אני שמח שאתם תומכים בחוק ואני מקווה שהתמיכה תבוא לידי

ביטוי בכך שמתוך 1,500 שקל של האגרה השנתית מחצית תלך לסניגוריה הציבורית לאנשים

שאין להם כסף, ולא לדברים אחרים. בזה הלשכה היתה עושה דבר גדול.

אני מרגיש כאן אחריות ובל שאתה אומר את זה עכשיו. ארנה לא יכול לקהת כסף מגוף

פרטי שמוקם על-פי הוק, ולהגיד שהוא יהיה אחראי על הסניגוריה הציבורית במדינת

ישראל. מדינת ישראל חייבת לתת את זה ומרגישה צורך בזה? - היא תהיה אחראית על זה.

זו היתה בקשה לא הוגנת כי אתה לא פונה למהנדסים, אתה לא פונה לרופאים, אתה לא

פונה לאף אחד, למה אתה פונה דווקא לעורכי הדין?

אין טעם שנשב עם ההנהגה החדשה של לשכת עורכי הדין?

תמיד יש טעם בזה.

גם בהיותי ראש הלשכה ניסיתי לפעול בנדון ולא היתה תמימות דעים בוועד המרכזי,

כמו שציין השר לשעבר דן מרידור, נתקלתי באותו יחס. יחד עם זה, יש מקום לדון עם

ההנהגה הנבחרת החדשה. בין אם היושב-ראש, או שנינו, נדון אתם בנושא הזה לכשנקדם

את החוק.

בחוק הצרפתי חל עקרון השוויון, אסור לישון שם מתחת לגשרים והחוק הזה חל גם על

העשירים וגם על העניים. זה נכון בסיטואציה שלפנינו אבל היום אין שוויון ביצוג.

ככל שנתקרב לשוויון נגיע לרמה של סבירות ביצוג, אני חושב שזו המטרה של החוק הזה.

זח לא ניסיון לשוויון אלא ניסיון להבטחת מינימום.

זו גישה לא סוציאליסטית במודע, היא לא מנסה להביא לשוויון אלא למינימום.

המינימום בעיני מותנה בשני דברים ברמה תקציבית יותר גבוהה ממה שנמצא בחוק הזה

1. פתח הזכאות - אני לא בטוח שכסעיף מטרה זה יעבור בהוק

הזה - הייתי רוצה שכל עצור שבא לבית-המשפט ולא מסוגל לקחת לו סניגור יתנו לו

סניגור, בנושא של המעצרים הייתי רוצה לראות סניגור ממונה. זו בעיה תקציבית קשה

אבל הייתי מציע להדליק את האור בקצה המנהרה ולהגיד שלשם אנחנו מתכוונים ללכת. 2.

נושא השכר. סברתי שכאלמנט חברתי ראוי שעורך דין יתרום - יש מספיק כאלה - יום

בחודש או הופעה אחת בחודש, לא דיברנו על יותר מזה, זה היה יכול לפתור חלק

מהדברים. זו הצעתי לגבי הסדרים שיהיו מחוץ לחוק. השכר הוא בעייתי, יש עורכי דין

תהיו סניגורים ממונים ב-X תיקים הם לא יסכימו. היו בעיות קשות

למצוא סניגורים ממונים בבאר-שבע, למשל.

אין שם עורכי דין. בתל-אביב כמות המינויים הכי גדולה, התיקים נחטפים שם.

הבעיה קיימת במקומות שבהם אין עורכי דין.

אם היית משלם לו את הנסיעה ו-1,000 דולר להופעה הוא היה מגיע. השאלה היא מי

לוקח את התיקים האלה. אם ניתן 1,500 שקל לישיבה - זה לא ריאלי כרגע - יכול להיות

ששמואל סף היה לוקח שניים-שלושה תיקים בשנה. אני לא יודע.

עורך דין שמואל סף נותן שירות ציבורי בחינם כשהוא בה חנה, הוא עושה הרבה

עבודה.

ש' סף;

הדברים שנאמרו פה לא מעידים על המציאות. עבדנו בלשכה עם הרבה עורכי דין

ממונים ואני אומר את הדברים מהשטח. הבעיה היא שחלק גדול מהעבודה שעושה היום

הסניגור הממונה לא מכוסה בתשלום, מה שמכוסה בתשלום הן ההופעות בבית-המשפט, כמעט

ואין כיסוי לעבודה האדירה שהוא עושה במשרד, כל הפגישות שהוא מבלה עם העצור

בבית-המעצר או בבית-הסוהר ומכין את התיק, הבדיקות, הטלפונים. התשלום עבור ישיבה

הוא לא תמיד הפתרון, הכיסוי עבור ההוצאות האהרות הוא הבעיה.

אנחנו עוברים לדיון בסעיפים. ככל שהדבר תלוי בי, חקניית סטטוס גבוה בתוך

תחומי המקצוע וגם בעיני הקליינטים היא מטרה ראשונה במעלה והסטטוס הזה נמדד ברמת

השכר יחסית לאלה שעושים אורנה העבודה.

אני קורא את שם החוק. (קורא את שם החוק). ננסה שלא לשנות את התאריכים.

אני עובר לסעיף 1. (קורא את סעיף 1(א)(ב)).

הדברים מדברים בעד עצמם.

למה יש פה קטיגוריות נפרדות? החוק אומר את ההיפך: אין שום זכות למחוסר

אמצעים לקבל יצוג משפטי אלא אם הוא זכאי לפי חוק זה. אפשר לכתוב שתי קטיגוריות:

1. מי שזכאי לפי חוק זה; 2. מי שהוא מחוסר אמצעים.

מה זה מחוסר אמצעים?

בסעיף 12 לחוק הזה יש שש קטיגוריות של זכאות ליצוג, אני מוסיף: רק אלה

זכאים, שום אדם מחוסר אמצעים לא זכאי אם הוא לא מופיע בסעיף 12. סעיף קטן (4)

בסעיף 12 אומר: י'מהוסר אמצעים על פי אמות מידה". אין לי ויכוח עם המהות אבל

צריך לכתוב שהחוק של סניגוריה ציבורית מיועד למי שהוא זכאי על-פי חוק זה, אחרת

הוא יכול להיות זכאי מכוח משהו אחר.



שר המשפטים ד' ליבאי;

יצוג משפטי לנאשמים ולחשודים מחוסרי אמצעים או הזכאים

לכך לפי חוק סדר הדין הפלילי. יש נאשמים שהם לא חסרי אמצעים, הם נאשמים בעבירות

חמורות שדינן למעלה מעשר שנות מאסר ואז גם אם הוא מיליונר והוא לא רוצה סניגור

מותר לבית-המשפט להציע לו סניגור בגלל היותו נאשם בעבירה כל כך חמורה. לכן באה

הקטיגוריה של מי שזכאי לפי חוק, וחסרי אמצעים שמפעם לפעם אנחנו מגדירים אותם לפי

היכולת לתת להם שירות וגם לפי הפירוש שאנחנו נותנים למושג חסרי אמצעים.

הניסוח הסופי התגלגל לכך שהוחלט להכניס בחוק סעיף של זכאות ומי זכאי. ברגע

שיש כאן סעיף, גם אם הוא מפנה לחוק סדר הדין הפלילי, בעצם הוא זכאי לפי חוק זה.

מכאן, להערתו הנכונה של חבר-הכנסת מרידור, אם אתה אומר: מי שזכאי לפי חוק זה,

הרי זכאי מי שזכאי, בין אם לפי הקטיגוריה של החובה למנות לו סניגור ובין אם מחוסר

אמצעים. בגלל שהמסר כאן הוא כלפי חסרי אמצעים, השאלה היא האם להדגיש שזה חוק של

סניגוריה לחסרי אמצעים ומי שזכאי לפי חוק זה.

במסירת המסר הזה יש פגם גדול משום שארנה מגדיר מראש שכל מטרתו של השירות הזה

היא רק למישהו נזקק מבחינה כלכלית, אין פה הפן הנוסף של עשיית הצדק שלפיו אנחנו

לא מוכנים שאדם יעמוד בבית-המשפט ללא סניגור.

האם אדם יכול ללכת לבג"צ ולומר אחר-כך: אני לא זכאי לפי החוק אבל אני זכאי

מהיותי חסר אמצעים? דהיינו, שתי קטיגוריות נפרדות? אין לי ויכוח עם המהות, אני

מדבר על הניסוח. אם כותבים שזכאים רק מי שחוק זה קובע שהם זכאים, זה לא רק

מחוסרי אמצעים אלא גם חולי נפש. הביטוי לא נכון.

השאלה היא למה לא להשמיט את המלים "מחוסרי אמצעים או". אם אין מתנגדים אפשר

לעשות זאת.

נכון.

צריך להוסיף בסעיף 12(4) את "נאשם" ו"חשוד".

סעיף 1 עוסק ב"נאשמים" וב"חשודים". יש קבוצה של אנשים עצורים שאינם חשודים

ואינם נאשמים, קבוצה של אנשים שעומדים בפני גירוש. אני לא בטוח שהסניגוריה

הציבורית צריכה לטפל גם בהם.

בסעיף 12 מוזכר עצור אבל הוא לא מוזכר בסעיף 1.

הוא תמיד חשוד.

התחייבנו כלפי חאוצר לצלם את סעיף 15 מבחינת הזכאות ולא להרחיב אותו.

מה עם אדם שהוא לא חשוד ולא נאשם, הוא בבר הורשע והוא מערער?

זה בולל את הערעור, התפקיד של סניגור ממונה ללכת עם הנאשם גם לערעור.

היו"ר ד' צוקר;

בסעיף 1 אנחנו יכולים לומר: "...לתת יצוג משפטי לזכאים לכך על פי חוק זה".

במחיקות האלה מתפספס שזה סניגוריה בפלילים להבדיל מסיוע משפטי אזרחי. לכן

"...מטרתה יצוג משפטי בהליכים פליליים לזכאים לכך על-פי חוק

זה". אם זה הליכים פליליים זה רחב מאוד, הזכאות תבוא בסעיף 12.

זה בסדר. האם הביטוי "הליכים פליליים" יכלול הסגרה בהליך פלילי ומי שמתנגד

לחיפוש או לחיסיון בתוך הליך פלילי?

כן.

אני קורא את סעיף 1(א) כפי שהסכמנו עליו: שר המשפטים יקים סניגוריה ציבורית

אשר מטרתה לתת יצוג משפטי בהליכים פליליים לזכאים לכך על-פי חוק זה.

לסעיף (ב) יש הערות? אין. אנחנו מאשרים את סעיף 1.

אנחנו עוברים לסעיף 2(א). (קורא את הסעיף). זו המועצה הארצית של לשכת עורכי

הדין? זה כבר מותאם לתיקונים האחרונים בחוק?

אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי זה. לכאורה, בתנאים רגילים היינו כותבים:

שני חברים שתבחר המועצה הארצית של הלשכה. אלא מה? אתם יודעים מה קורה בלשכה,

עושים עיסקאות בזמן בחירות או מחלקים כל תפקיד אפשרי, יש הנהגה נבחרת והיא מהויבת

לבחור מביא קולות מדרגה 8, הוא נבחר לאן שאינם רוצים ושיקול-הדעת לא פתוח. לבסוף,

במקום שיהיו שני נציגים בכירים של הלשכה נשלח מה שנשלח. אני אומר את הדברים לא

כהוצאת לעז אלא בצער רב מתוך הכרת הפרקטיקה. לכן אמרנו, מצד אחד צריך שזה יהיה

נציג נבחר של עורכי הדין, אי-אפשר להימלט מזה, ייבחר מי שייבחר; מצד אחר, רצינו

לקחת אחד המובילים בתחום הפלילי ולבחור אותו. כדי שזה לא ייראה כמינוי פוליטי

על-ידי שר וכן הלאה, יצרנו ועדת בחירה מצומצמת מתוך הנחה שנשיא בית-משפט עליון,

שר המשפטים, ראש לשכת עורכי הדין ופרופי למשפט פלילי כשישבו יחדיו בוודאי יסכימו



על אחד האנשים הראויים לענין זה שהוא גם מומחה לסניגוריה פלילית וגם יש לו חוש

ציבורי והתייחסות לעניים וזקוקים והוועדה הזאת תיתן דעתה מי מן המועמדים ראוי

לזה. זה נעשה בהסכמת ראשי לשכת עורכי הדין דאז, הם קיבלו את הנוסחה הזאת מתוך

הבנת הנסיבות. זה לא ענין שבשיגרה ואני מאמין שזה יביא לנציג ראוי מאוד שייצג את

המקצוע.

אתה מתייעץ עם איזו פקולטה שאתה בוחר? למה אתה לא יכול לבחור?

אפשר לכתוב: בהתייעצות עם דיקני הפקולטאות למשפטים, זה מאריך את העניו.

אני לא מתעקש אבל אני לא מבין למה צריך לכתוב בחוק שצריך להתייעץ עם דיקן.

די מרידור;

לגבי דרך המינוי. אני חושב שמי שצריך למנות הוא שר המשפטים, האחריות

הציבורית היא עליו, אם יש ועדה שממליצה היא לא ממנה, להבדיל ממינוי שופטים שם

אנחנו רוצים לנתק את הקשר ביו מערכת השיפוט לביו הרשות המבצעת. לא ראיתי מקום

שוועדה ממנה, אפילו את השופטים ממנה הנשיא. מבחינה קונסטיטוציונית אני חושב

שהמבנה הנכון הוא שהשר ימנה. אם המועמד לא טוב, בתור חבר כנסת אני יכול לבוא אל

תפטר אותו, תחליף אותו. הדבר צריך לעמוד לביקורת ציבורית.

דבר שני. האם יש עוד מקרה אחד שביו הממנים - לא מינוי לשפיטה - משתתפים

שופטים במינוי? אני לא זוכר דבר כזה במקום כלשהו. שופטים משתתפים בבדיקה של כל

מיני נושאים וזה לא כל כך טוב, אני לא רוצה להגיד שמות שפורסמו בימים האחרונים.

תמיד התנגדתי ששופטים יעשו דברים שאינם שפיטה אלא אם הם מוכרחים. למה להטיל

אחריות על השופטים? אם מדובר על שופט בדימוס זה דבר אחר, אבל פה כתוב "שופט בית

המשפט העליון" ולא שופט בדימוס. אני לא רוצה לקבוע עמדה, אני שואל.

דבר שלישי. לקבוע דיקו פקולטה למשפטים זו מין הגרלה שהשר עושה וזה לא טוב.

מכיוון שזו רק התייעצות, אני מציע שהשר יתייעץ עם דיקני פקולטאות למשפטים וישאל

את מי שהוא רוצה. כמה אוניברסיטאות יש - ארבע, חמש? הוא ישלח מכתב וישאל את

כולן.

אני מודה על הרעיון ששר המשפטים ימנה את הסניגור הארצי הראשי כשזה נאמר

במישור העקרוני, לא האישי, מתוך רגישות לאחריות על מערכות. יחד עם זה, אני רוצה

להגו על התיזה המוצעת פה. התיזה מוצעת מתוך רגישות לאי-תלות של הסניגוריה במשרד

המשפטים ובשר המשפטים. זה לא שר פוליטי שיכול לפטר ולהדיח. הקונספציה היא

שמכיוון שהממשלה אחראית היא ממנה יועץ משפטי משלה, היא ממנה את פרקליט המדינה, עם

המינוי הם מקבלים אי-תלות אבל איכשהו יש אחריות כוללת לרשות המבצעת. כאו זה לא

חלק מהרשות המבצעת למרות שזה מעוגן באחריות משרד המשפטים. יכול להיות שזה יביא

לכך שהיועץ המשפטי לממשלה גם כו לא ימונה על-ידי הממשלה אלא על-ידי ועדה כזאת,

אני לא בטוח שזה לא הנכון לעשות. לכו אני לא נפעם כל כך מהפגיעה בשר המשפטים,

אולי זה מהזק את שר המשפטים, במקום לבוא אל הממשלה הוא יכול לבוא אל נשיא

בית-המשפט העליון או אל נציג מטעמו, אל ראש לשכת עורכי הדיו, אל מומחה פרופסור

ולדוו אתם בגישה עניינית מי ראוי לכהו בתפקיד הסניגור הארצי הראשי. הייתי משאיר

את זה כי לשר המשפטים כיושב-ראש הוועדה יש מה לומר, הוא יכול להתייעץ עם אנשים

ולקבל הכרעה עניינית מי ראוי לעמוד בראש המערכת הזאת, ביהוד שראש המערכת צריך

לנהל את ענייניה בצורה עצמאית, לדווח לה ולכנס אותה בשעת מצוקה. אני חושב שזו

תבנית טובה.



לענין נציג האקדמיה, אני מסכים שיהיה: שר המשפטים לאחר שהתייעץ עם דיקני

פקולטאות למשפטים.

ש' סף;

מובא כאן מבנה חדש שלא קיים במדינת ישראל ואי-אפשר לקחת דוגמאות ממקומות

אחרים כי מה שקורה פה הוא אנטי-תיזה למבנה שלטוני. זה יהיה אדם שהוא עובד מדינה,

מקבל ממנה משכורת אבל נותן שירות לאיש הפרטי בשעה שהמדינה מנהלת משפט נגדו. אם

רוצים ליצור מסגרת נכונה של בטחון אישי שמאחורי הענין אין שירקעס, חייבים לתת

לציבור הרגשה שזו איננה היד הארוכה של שר המשפטים, או של הפרקליטות, או של היועץ

המשפטי אלא זה גוף עצמאי שדואג לטובת הציבור יחד עם זה ששר המשפטים ממונה עליו.

השאלה היא איך הציבור יקבל שהגוף הזה איננו ממשלתי.

די מרידור;

יש לנו בצבא סניגור צבאי ראשי ותובע צבאי ראשי, שניהם תחת הפצ"ר.

הי ו "ר ד' צוקר;

אנחנו לא מעתיקים משם שום דבר. האם אתה מקבל את העקרון שאנחנו מבטיחים כאן

מידה של עצמאות מהותית ובוודאי כלפי חוץ?

די מרידור;

אני לא אומר שנעתיק מהצבא, אני בעד עצמאות. הציבור בישראל שירצה להוסיף כסף

לסניגוריה יעשה את זה על-ידי תקציב או דרך תקציב בתי-המשפט. כשהציבור ירצה לטעון

למה הסניגור לא טוב - הוא הרי לא יכול לבחור - יבוא אל הממשלה שבחרה את האיש הלא

טוב, אל מי הוא יפנה? אני לא עומד על זה.

הי ו "ר ד' צוקר;

מה עמדת האגודה לזכויות האזרח?

בהמשך להערה של מר סף, הסניגוריה הציבורית נמצאת בחשד לניגוד אינטרסים

ומבחינה מבנית החשד מבוסס. עדיין התביעה נהנית ממעמד בכורה במשרד המשפטים ויכול

להיווצר אצל השר קונפליקט בין רצון שיהיה פרקליט מדינה טוב לבין רצון שיהיה

סניגור ארצי טוב. לכן חשוב להבטיח את אי-התלות של הסניגוריה.

שר המשפטים די ליבאי ;

אני מצדד בהצעה שהגשנו למרות שהיא לא שיגרתית. אני רוצה להדגיש בכך

שבפרוייקט המיוחד יש יעד לרשות השופטת, לרשות המבצעת ולאקדמיה.

היו"ר ד' צוקר;

במדינה אחרת יש עורך דין שמטריד את בית-המשפט העליון חזור והטרד בשאלות

ציבוריות בענייני הכיבוש והשלום ונפשם של השופטים הללו נקעה ממנו כי הוא טרדן

ולא מניח להם כבר 28 שנים, אבל הוא מועמד מצוין להיות סניגור ארצי.

הטענה אינה טענה, אם הוא מטריד את כל הרשויות הוא קודם כל מטריד את שר

המשפטים וכעושה דבר הממשלה הוא יכול להגיד: כאלה אני לא רוצה, מישהו מהאגודה

לזכויות החמאס, או האזרח - מה פתאום? שר המשפטים צריך להיות בתמונה ולכן אני רוצה

גם את הניטרול של גורמים פוליטיים, זה חשוב ליוקרה.

שזה יהיה שופט בדימוס.

שופט כולל גם שופט בדימוס, לא כותבים שופט בדימוס. יכול להיות שנבוא לנשיא

בית-המשפט העליון ונסכים שבמקום שישב אחד השופטים זה יהיה אחד השופטים בדימוס שיש

לו יוקרה, תלוי באדם, לפעמים טוב שופט מכהן, לפעמים טוב שופט בדימוס.

לא כל כך רצוי שאותו עורך דין יופיע אחר כך בפני אותו שופט בית-המשפט העליון.

יש להניח שנבחר שופט בדימוס אבל בדרך כלל אנחנו לא נוהגים לכתוב שופט בדימוס

אלא שופט.

המבנה פה הוא מיוחד ולכן אני מציע שנייחד גם את הענין של השופט בדימוס.

אם ארנה רוצה לכתוב: שופט בדימוס של בית-המשפט העליון - בבקשה.

יכולה להיות סיטואציה שאין לך שופט כזה.

למה לא תניחו שגם נשיא בית-המשפט העליון שצריך למנות וגם שר המשפטים ישקלו את

הדברים? השאירו את זה, לא צריך להיכנס לפרטים, הדברים נשקלים בזהירות.

לדברים שאמר השר על לשכת עורכי הדין. אני לא רוצה שייווצר מצב שזה יכול

להימכר בלשכה במסגרת ההסכמים הקואליציוני ים.

אני מציע להשאיר את זה כפי שזה.

אנחנו מאשרים את סעיף 2(א) בשני שינויים: זה יהיה שופט בדימוס של בית-המשפט

העליון; מדובר על התייעצות עם דיקנים של פקולטאות למשפטים.

האם החשש שעלה לגבי שופט שהוא חבר ועדת המינויים איננו עולה גם כלפי נשיא

בית-המשפט העליון כאשר הוא יצטרך למנות אחד מנציגי עורכי הדין?

האמן לי שהם לא קטנוניים.

די מרידור;

בהמשך לדבריו של מר סף, האם אנחנו צריכים להשאיר שהאיש השני יתמנה על-ידי

שלושה ולא על-ידי שניים? מה יקרה אם האיש השני יתמנה על-ידי שר המשפטים עם ראש

הלשכה ובלי נשיא בית-המשפט העליון? אני לא יודע אם שופטים צריכים להיות מעורבים

במינויים האלה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו משנים גם את הנקודה הזאת.

חבר-הכנסת מרידור, אני צריך לצאת, בבקשה תנהל את הישיבה.

הי ו"ר ד' מרידור;

בתיקון 15 של חוק בתי-המשפט כתבנו שמינוי נשיאים יהיה בהסכמה של הנשיא ויושר,

מגיעים להסכמה.

אתה צודק, אתה יכול לתקן; שר המשפטים וראש הלשכה. זה מכובד.

אם כך, אישרנו את סעיף 2(א) כפי שסוכם כאן.

אנחנו עוברים לסעיף 2(ב). (קורא את הסעיף}. הבעיה איננה אם הכהונה של

הוועדה היא חמש שנים אלא האם הכהונה של החברים היא חמש שנים. אם חבר מתחלף אז

זאת ועדה אחרת? לא. אני יכול להיות חבר בוועדה אחת ולא חבר בשניה, לחבר אסור

להיות חבר ועדה פעמיים.

אני חושב ששר המשפטים יכול שיכהן יותר מעשר שנים ולכן אי-אפשר להטיל עליו את

המגבלה הזאת, אחרת זה לא קונסיסטנטי לחוק יסוד; הממשלה. צריך לתקן את זה.

ש' שהם;

הסעיף הזה מיותר, מדובר על מינוי של חמישה אנשים בארץ.

היו"ר ד' מרידור;

אני לא יודע מה הן כל סמכויותיה של הוועדה. מה היא עושה בנוסף למינוי

הסניגור הארצי?

היא מאשרת את הסניגור המחוזי ועושה ביקורת עליהם.



היו"ר ד' מרידור;

אם כך בוודאי שאני לא רוצה שם שופט. ראשית, אני מציע שנכתוב שהמגבלה של חמש

שנים לא יכולה לחול על שר המשפטים.

הכוונה היא לחברי הוועדה, למעט היושב-ראש.

האם אנחנו רוצים שהוועדה תכהן חמש שנים או כל חבר יכהן חמש שנים? נניח שחבר

הוועדה עוזב את הוועדה בדרך טבעית או לא טבעית וממנים אחר במקומו, האם ממנים אותו

לחמש שנים או עד תום תקופת כהונתה של הוועדה המסוימת?

שר המשפטים ד' ליבאי;

תקופת כהונתו של חבר בוועדה, למעט היושב-ראש, הנהיה של חמש שנים וניתן להאריכה

לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על חמש שנים.

הייתי אומר: תקופת כהונה היא חמש שנים, לא יכהן חבר בסך הכל יותר מעשר שנים,

ביחד או לחוד. השר אכסופיציו.

פה כתוב: ניתן להאריכה לתקופה נוספת שלא תעלה על חמש שנים. הנוסה שמציע

לא יכהן חבר בסך הכל יותר מעשר שנים. זאת אומרת, גם אם

לא נבחר אחר הוא חדל לכהן. לכן הנוסח צריך להיות יותר זהיר, כפי שנוסח: ניתן

להאריך לחמש שנים.

אתה צודק אבל הנוסח שלפנינו לא אומר האם חבר יכול לכהן גם עשרים שנה ובלבד

שזה לא רצוף. כאן כתובה המלה "ימשיך", כלומר זה המשך.

נכתוב: ניתן להאריך לתקופה אחת רצופה נוקפת שלא תעלה על חמש שנים.

בסדר, זה י ותר ברור.

האם המועצה הארצית שממנה יכולה להחליף חבר?

אני חשבתי שמהטעם הזה הדרך הנכונה היא ששר המשפטים ימנה, הוא מקבל המלצות

והוא ממנה, מי שהמליץ לא יכול לקחת את המלצתו בחזרה מפני שהשר ממנה. פה נוצר

מצב, כפי שאומר מר מרינסקי, שכל גוף ציבורי ממנה יכול לבטל את המינוי. השאלה אם

הוא יכול לבטל או לא היא לא פשוטה, יש מקרים שבהם כתוב שהממונה לא יכול לעשות זאת

אלא אם יש סיבה מיוחדת. פה זה נשאר פתוח. הייתי מציע שנשיא המדינה ימנה לולא

המצב שזה לא סימטרי עם המינוי של היועץ המשפטי.

האם אנחנו רוצים שהגוף הממנה יוכל אחרי שנתיים לתקן את המינוי, או שעם מינוי

אדם מסוים נגמר הענין?

שר המשפטים ד' ליבאי;

לדעתי, מי שנבחר נבחר והוא מכהן. אפשר להוסיף שאם התפנה מקומו של חבר

בוועדה, יתמנה במקומו מישהו על-ידי אותו הגוף. אפשר לכתוב: אם נבצר מחבר ועדה

לכהן או התפנה מקום הוא יוחלף בדרך שמונה. תנסחו את זה אחר-כך.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים את סעיף 2(ב) בכפוף למה שסיכמתם כאשר לא הייתי כאן.

אנחנו עוברים לסעיף 3. (קורא את הסעיף).

הגענו לנוסחה הזאת לאחר דיון מתוך מגמה להרחיב את אפשרויות המינוי על-ידי

עמידה על דרישות מינימום ולא לפסול מראש מועמדים מסוימים. היו ניסיונות כאלה.

המלה "מקצוע" מפריעה לי. אתה רוצה לומר שהוא עסק בעריכת דין?

יכול להיות שהוא היה שופט.

אני מציע להשאיר את המלה "במקצוע". הכוונה למקצוע משפטני.

ואם הוא היה יועץ משפטי של עיריה?

בוודאי שלא, אלה צריכים להיות עורכי דין שיודעים לייצג, זה עיקר הענין.

רוב עורכי הדין מכירים את הטיפול התיאורטי, אין קשר בינו לבין הטיפול המעשי

בלקוח בפלילים, במיוחד שפה הוא נושא על ראשו שני כובעים: הוא עובד מדינה והוא גם

מטפל בלקוחות פרטיים. המערכת של טיפול בלקוח היא מיוחדת.

את זה מבטיחה הסיפא: "ניסיון בלימוד סניגוריה".

אנחנו מתנגדים שזה יהיה פרקליט. אולי זה פרקליט שהיה תובע כל חייו ולא מצליח

להגיע לקידום בפרקליטות ואז הוא קופץ לתפקיד של סניגור. אסור שיהיה דבר כזה.

סניגור צריך להביו את העבודה המיוחדת של הסניגוריה שפרקליט כלל לא נתקל בה.

היו"ר ד' צוקר;

אינה בעד הניסוח כפי שהוא כאן?

שי סף;

בעקרון כן. ביקשנו דבר אחר אבל הגענו להסכמה עם השר.

שר המשפטים ד' ליבאי;

כל מלה כאן שקולה. אתן דוגמה עם שם כדי שיבינו במה אני מדבר. נניח שעומדת

מועמדות כמו של נירה לידסקי שיש לה ניסיון עצום בהופעה בעניינים פליליים והיא גם

אישיות מקובלת על עורכי הדין. היא אומרת; נמאס לי מהשיפוט, אני מוכנה להיות .

סניגור ראשי. למה לא? כי חלק מהשנים היא היתה שופטת? לכן, הניסיון כאן "עסק

במקצוע", מאחר שחייב להיות לו ניסיון בלימוד סניגוריה על נאשמים הדגש מושם על מה

שאמר מר סף. אני מציע להשאיר פה כל מלה.

היו"ר ד' מרידור;

הניסוח בסדר.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים את סעיף 3 כלשונו.

אדוני השר, לפני שאתה הולך יש לי בקשה. אני יודע שהיה דיון והנושא של מעמד

הסניגור עצמו היה שנוי במחלוקת.

שר המשפטים ד' ליבאי;

במשרד המשפטים אין שום מחלוקת. היה דיון עם האוצר, עם הממונה על אגף

התקציבים ועם נציב שירות המדינה.

היו"ר ד' צוקר;

בהמשך הרקיקה ובדיון אבקש להבטיח את מעמדו של הסניגור בסעיפים העוסקים בהגדרת

תפקידו, סמכותו ומעמדו ואבקש מחברי לתמוך בי. אני מניח שהוויכוח לא יהיה אתכם.

ח' קלוגמן;

אני חייב להעיר כמה הערות. הערה אחת היא של האוצר, הם אומרים שהם אינם

יכולים לעשות זאת בלי לבחון במקביל את האופרציה של מערכות אחרות. לא יכול להיות

שפרקליטת מדינה שאחראית לכ-500 איש - מבחינת היררכיה בנוי שירות המדינה על דירוג

והערכה - הנהיה באותו מעמד של אדם שממונה על יחידת מטה קטנה.

הערה שניה נוגעת לקביעת דרגות שכר בתוך חוק ולא בהסכמים קיבוציים. נדמה לי

שגם ליועץ המשפטי לממשלה יש בעיה בנושא הזה.

הערה שלישית נוגעת להקבלה לשכר השופטים.

הערותיך נשמעו.

הענין של יושב-ראש הוועדה מוצדק. הלך הרוח הכללי הוא זה: מאחר שלא מקימים

את הסניגוריה הציבורית בבת אחת, גם אם הסניגור הראשי יתמנה בשלב מוקדם כמקים

הסניגוריה, רק בהדרגה תהיה לו שליטה על אותה כמות אנשים שאולי מצדיקה את המשרה

המקבילה לפרקליטת מדינה. מאידך, היחידה מתחילה לעבוד בצורה מלאה במחוזות תל-אביב

והמרכז ויש נכונות לתת לסניגור הציבורי בהפעלה הזאת דרגה מקבילה לשופט מחוזי.

מבחינה זו יש נטייה להבנה כי תמיד תבואנה דרישות להגדיל.

אני מתנצל שאני צריך לצאת לישיבה אחרת ומודה לכם מאוד.

הערה לסעיף 3. אני מסכים לסעיף בניסוחו בגלל דברים שאמר שר המשפטים. אני

רוצה להוסיף שהביטוי "עסק במקצוע" לא מבטיח שאי-פעם הוא ייצג כעורך דין איזה שהוא

נאשם. הוא צריך להיות חבר לשכת עורכי הדין לפחות עשר שנים כי אחרת הוא לא יכול

לעסוק במקצוע - זה תנאי אחד; עסק במקצוע עשר שנים - זה לא אומר שהוא עסק כסניגור

בפלילים; החלק היחיד הפלילי הוא הסיפא שבה נאמר: "ויש לו ניסיון בלימוד

סניגוריה על נאשמים". כמעט כולם עומדים בשני התנאים הראשונים, השאלה שתעמוד

מהו הניסיון הנדרש ללימוד סניגוריה על נאשמים, זה ביטוי רחב שכולל

הרבה אפשרויות והוועדה תצטרך להחליט.

אנחנו ביקשנו החמרה ורצינו שהוא יהיה 10 שנים פעיל כסניגור פלילי פרטי.

במחוזי יש הצדקה לכך אבל כסניגור ארצי הוא צריך יותר לקבוע מדיניות ולכן תנו יותר

שיקול-דעת לוועדה בנושא הזה.

אפשר ללכת מעבר לזה. יש אנשים שאינם רשומים בלשכת עורכי הדין ויכולים להיות

סניגורים מעולים למרות שאין להם ניסיון, לדוגמה אנשים מהפקולטה או מבית-המשפט.

בפקולטה יש תיאורטיקנים.

הם לא יעסקו בסניגוריה, הם יעסקו בניהול של המערכת.

סיימנו את סעיף 3.

אנחנו עוברים לסעיף 4(א). (קורא את הסעיף). הרעיון הוא שזה יהיה ללא הגבלה.

הצענו שתי כהונות בגלל הרגישות של התפקיד וכדי שמישהו לא יבצר את מעמדו. פה

עוברים דרך ידיו של הסניגור הארצי סכומי עתק, 10 מיליון שקל בשנה הראשונה וזה ילך

ויגדל. הוא קובע מדיניות וכמה כסף יוציאו.



היו"ר ד' צוקר;

אתה חושש שייווצרו עורכי דין מועדפים ומועדפים פחות?

כן. אם האיש יודע שהתפקיד הוא לעשר שנים לכל היותר יש לו אינטרס לא להקים לו

שונאים בכל מקום. החשש הוא מביצור התפקיד עם תקציבים גדולים.

השיקול היה שפה אתה לוקח אדם שעוזב פקולטה או סוגר משרד ואומר לו: אינה נכנס

להרפתקה לחמש שנים בלבד או לעשר שנים.

אני יצאתי ממשרד לארבע שנים ויש לי הרבה חברים שסגרו משרדים כדי להיכנס

לתפקידים כאלה. אני מציע שנתחום את זה בעשר שנים ולא יותר.

דבר נוסף. בדרך כלל ועדה ממנה לא נבחרת לאותה תקופה כמו הגוף המתמנה. אני

לא מתנגד לזה, אני מעיר את ההערה.

יש בזה אחריות. מיניתי אדם מסוים ואני אחראי כלפי הציבור שאני מבקר אותו

והוא פועל כראוי.

יהיו ועדות מחוברות למינוי ספציפי.

ההגבלה לעשר שנים היא לא פשוטה. החשש הוא שבשנים האחרונות הסניגור לא יעסוק

כל כך בענייני סניגוריה אלא בחיפוש התפקיד הבא. דבר נוסף, יש בעיה עם ההקבלה

לפרקליט המדינה שם הכהונה איננה מוגבלת.

התשובה של השר קודם לגבי פרקליט המדינה עומדת גם כאן.

חוץ מהמינוי הראשון, ואולי השני, באופן טבעי המינויים יהיו מתוך הסניגורים

המחוזיים לכן זה לא בדיוק עשר שנים.

אנחנו מאשרים את סעיף 4(א) כאשר הסיפא משתנה וייאמר: ניתן להאריכה לתקופת

כהונה נוספת אחת.

אנחנו עוברים לסעיף 4(ב). (קורא את הסעיף).

איפה מופיע פה המעמד שלו?

ח' קלוגמן;

הסטטוס שלו הוא של עובד מדינה.

די מרידוד;

איפה זה כתוב?

ח' קלוגמן;

זה חסר כאן.

ביקשתי מהיועץ המשפטי שלנו שיביא בפעם הבאה פרטים בענין מעמדו של הסניגור.

צריכה להיות הנחיה אם רוצים להשוות את זה לשופטים.

לא משווים את זה לשופטים.

אני לא בטוה שהוא צריך להיות בסטטוס של עובד מדינה. יכול להיות שהוא ייהנה

מכל היתרונות שיש לעובד מדינה, מסוג גימלה וכן הלאה.

אתה מוריד מהאפשרויות לפתות אדם טוב להיכנס לזה.

איך זה אצל פרקליט המדינה?

הוא עובד מדינה לכל דבר.

יש מקרים שבהם אנחנו לא רוצים שלאנשים תהיה כפיפות למדינה, לדוגמה, עובדי

מבקר המדינה, עובדי בנק ישראל. אני לא יודע מה מעמדם המדויק של העובדים שם. אתם

אומרים שהגוף הזה לא ממונה על-ידי הממשלה ולא כפוף לה.

יש לנו כבר עובדים כאלה ומדובר בעובדי מדינה עם זכויות של עובדי מדינה והם

כפופים לשיפוט המשמעתי של המדינה.



היו"ר ד' צוקר;

פה אנחנו עוסקים בסניגור הארצי. הוא כפוף לתקשי"ר?

לדעתי , הוא כפוף לתקשי"ר. מצד אחד טוענים כאן שהוא צריך להיות כמו פרקליט

המדינה, מצד אחר רוצים לשנות. פרקליטות המדינה הם חלק מעובדי המדינה והכוונה היא

שגם עובדי הסניגוריה יהיו עובדי מדינה. לא יכול להיות שאדם ינהל מערכת כזאת בלי

שיהיה כפוף לתקשי"ר.

היו"ר ד' צוקר;

מה מעמדו של נגיד בנק ישראל?

חי קלוגמן ;

הוא עובד מדינה אס כי לבנק ישראל יש חוק מיוחד.

פ י מרי נסקי ;

להבדיל מעובד מדינה רגיל, שבית-הדין למשמעת יכול להפסיק

את עבודתו, כאן הפסקת העבודה היא על-פי החלטת ועדת המינויים. זה הבדל שנותן לו

מעמד משלו. מבחינה ציבורית חשוב שהמעמד של הסניגור הארצי יהיה זהה למעמד של

פרקליטת המדינה, כנ"ל בהמשך השרשרת, אחרת המסר שיעבור לציבור הוא שיש כאן דבר

פחות וכי לאלה שתובעים את האזרח יש סטטוס אחד ולאלה שמגינים על האזרח יש סטטוס

אחר. דווקא משום שלא מדובר בהרבה אנשים גם ההשלכה התקציבית יכולה להיפו7ר.

היו"ר ד' צוקר;

אני שמח שהצטרפת לעמדתנו.

ד' מרידור;

עוד לא קבעתי לעצמי דעה בענין זה, אני צריך לחשוב. יש בכל זאת הבדל כי

המדינה היא התובעת, הפרקליטות היא אורגן של המדינה שתובע אנשים בשם המדינה נגד

אדם שפרע לכאורה, המדינה היא לא הסניגור. באופן יסודי זה לא מצב שוויוני, המדינה

גם מספקת שירות לנזקקים.

פ' מרינסקי;

השקפת העולם שלמדינה בכובע של תובעת יש יותר זכות או יותר חובה מאשר למדינה

בכובע של סניגור לא נכונה, אין לה יותר חובה, יש לה תפקיד כזה ויש לה תפקיד אחר.

החובה של המדינה לייצג את הפרט היא בדיוק כמו החובה שלה לתבוע אותו, לא פחות ולא

יותר. צריך להעביר את זה במסר ברור.

אני חוזר לענין הכפיפות לתקשי"ר, לא לגבי השכר. אחד הדברים בתקשי"ר הוא

איסור לגלות מידע ואילו כאן החובה היא לגלות. בחוק כתוב שאני פועל כסניגור פרטי

ולכן חובת הנאמנות ללקוח גוברת על כל דבר אחר. כיוון שגם דרך המינוי שונה, אסור

להיכנס למכרזים והכפיפויות אחרות - הכפיפות שלו לשר היא מינהלית. כדי לתת לו

יוקרה צריך לבדוק האם לא לבנות מבנה מסוים כשהוא ייהנה מאותם דברים שהאוצר יכול

לתת לו.



ד' מרידור;

מה שאתה מציג מבחינת הכפיפויות זה אנדרוגינוס, לכן זה לא חל רק לגבי הסניגור

הארצי הראשי אלא גם לכל מי שמתחתיו.

שי סף;

אין ספק בזה.

ש' שהם;

אני מקבל את העמדה של מר מרינסקי. השאלה היא האם מבחינה קונספטואלית המדינה

תומכת בתביעה כמו שהיא תומכת בסניגוריה? כי פה אני משנה תפישת בסיס.

היו"ר ד' צוקר;

אין הבדל בין חובת החברה לתבוע ולהגן אם

היא רוצה לנהל חיים צודקים, החברה צריכה לקיים את שתי החובות: האחת - לבער מתוכה

את הרע באמצעות תביעה וכו י; השניה - לאפשר לכל מי שהוא חשוד ועדיין לא מורשע את

מלוא ההגנה.

די מרידור;

אם החובות האלה שוות, אני לא רוצה להגיד לאיזה משטר נגיע, למשטר לא דמוקרטי.

לדעתי, יש פונקציות שאינן חובה חברתית במובן שחמדינה מספקת אותה חינם. את התביעה

היא מספקת חינם, את ההגנה מספק השוק הפרטי אלא במקרים שאנחנו מחליטים שהמדינה

תיכנס לזה. למדינה גם אין חובה לרפא את כולם ולכן זה לא שווה.

היו"ר ד' צוקר;

המינון הוא שונה.

אם לא היינה בעיה תקציבית האם השאיפה שלנו לא היתה שיהיה סניגור לכל נאשם?

נ' דהאן;

זו הלאמה של מקצוע עריכת הדין כמו במדינה סוציאליסטית.

אני רואה שוויון במילוי החובות האלה, האופן בו הן מתמלאות הוא שו נה.

בברית-המועצות לא היה עורך דין במובן המוכר לנו משום שהמדינה סיפקה את שני

השירותים הללו.

במובן שהצדק צריך שוויון זה נכון, כשבאים למשפט, המדינה צריכה לדאוג לשוויון

עד כמה שניתן, אני מסכים אתך. בכל זאת, המדינה לא צריכה לדאוג לבריאות שווה,

לחינוך שווה, למשפט שווה, היא דואגת למינימום בריאות, חינוך.

קו מינימום זו תפישת WELFARE.



ש' סף;

התביעה זה תפקידה הבלעדי של המדינה, אף אחד לא מתחרה בה. ביתד התפקידים

החברתיים של הגנה משפטית, רפואה, חינוך יש שוק פרטי שצריך לספק את התשובה אלא

שהשוק הפרטי לא מסוגל לעשות זאת. לכו אני אומר שהחובות שונות בכמות.

כמי שחקרה כמה מערכות בארצות-הברית של STATE PUBLUC DEFENDERS שהוקמו מראש עם

קונספציה נחותה שאיננה מושווית לתביעה אני יכולה להגיד שהן קרסו.

פ' מרינסקי;

בשיטה האמריקאית ברגע שעוצרים כל אדם יש לו זכות לסניגור. אם הוא יכול

להרשות לעצמו הוא לוקח סניגור פרטי אבל עדיין נשארת החובה הבסיסית לספק סניגור

לנאשם בכל עבירה, זה לא הופך אותנו לברית-המועצות. כמו שאם הרופא בקופת-חולים לא

נראה לי אלך לרופא פרטי, אם אני יכול, אבל יש חובה למדינה לתת לי רפואה.

די מרידור;

פה אין לי ויכוח אתך.

נקיים את הוויכוח הזה בישיבה הבאה.

אנחנו נמצאים בסעיף 4(ב) בתנאים לפרישה. האם (1) ייעל-פי החלטת ועדת

המינויים" מקובל עליכם?

אני לא מתנגד לזר-! אבל זה צריך להיות רוב של הוועדה והרי יש כל מיני אינטרסים

באמצע. לי לא איכפת שהשר יפטר אותו כי האחריות הציבורית היא שלו.

פ י מרינסקי;

אבל לשר יש השפעה על האנשים.

היו"ר ד' צוקר;

העובדה שהוא ממנה פרופסור מפקולטה עדיין איננה נותנת לו שליטה עליו.

ד' מרידור;

הייתי בעד זה שהשר בעצמו ימנה ואם יש צורך שיפטר.

היו"ר ד' צוקר;

סעיף 2 דיבר על מינוי הסניגור, פה, בסעיף 4 אנחנו מדברים על הפסקת עבודתו.

האם לא צריך לכלול בסעיף 2 את הנושא של הפסקת העבודה?

ח' קלוגמן;

אין צורך.



ש' סף;

בסעיף (ב) חסרה ההגבלה של סעיף (א) של חמש שנים. צריך להיות: או אם הוארך

פעם אחת נוספת בתום כהונתו.

אם יוחלט שהוא עובד מדינה יהיה צריך לכתוב במפורש שוועדת משמעת של עובדי

מדינה לא מוסמכת לפטר.

הי ו "ר ד' צוקר;

מר שהם רשם את זה.

"(2) צאתו לקיצבה". אם הוא יוצא לקיצבה לא צריך למנות אותו.

יכול להיות מצב שאדם יצא לקיצבה אבל ממשיך למלא את התפקיד כמו אצלנו במשרד

בתפקיד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

די מרידור;

במה שונה צאתו לקיצבה מהתפטרות רגילה?

הוא לא יכול להמשיך מעבר לגיל.

די מרידור;

גב' בן-פורת התחילה כמבקר המדינה אחרי שהיא פרשה לקיצבה. לא טוב להשאיר דברים

פתוחים, לכן צריך לטפל קודם בכל הנושא של עובד מדינה, האם גיל פרישה חל כאן או לא

וכל הדברים האחרים.

ח' קלוגמן;

מה שאנחנו אומרים כאן הוא שבגיל 65 הוא לא יהיה סניגור.

היו"ר די צוקר;

אפשר להשמיט את (2).

שי סף;

אם אנחנו מעוניינים בסניגור ציבורי שיעבור את גיל 65 - צריך להשמיט את הנושא

של הקיצבה וייכנס מה שמכין היועץ המשפטי לוועדה; אם לא - צריך להשאיר זאת.

היו"ר ד' צוקר;

אני מניח שגם אדם בגיל 65 עדיין יכול לשמור על שיקול דעת. בשלב זה אנחנו לא

כוללים אותו כאן אבל נחזור לזה.

"(3) בהתפטרותו", אנחנו מקבלים את זה.



"(4) בהיבחרו או במינויו לתפקיד שוועדת המינויים קבעה שיש בו משום ניגוד

עניינים לתפקידו לפי חוק זה."

צריך לקבוע את השאלה של ניגוד העניינים והאתיקה שלו. אם הוא עובד מדינה חלים

עליו הוראות התקשי"ר, למשל, סיוג פעילות מפלגתית, האם הוא יכול להיות חבר כנסת או

לא.

היו"ר ד' צוקר;

על-פי 4(1) ועדת המינויים יכולה להפסיק את תפקידו. האם דרך הפתח הצר של (4)

יכניסו את כל השאלה האתית?

בהמשך לדבריך, בגלל שאפשר לפטר אותו לפי פיסקה (1) בלי שום הסבר, יהיה מגוחך

שיפטרו אותו אחר-כך בגלל סעיף משנה של ניגוד עניינים.

שי סף;

בפיסקה הזאת יש הכרזה כלפי הסניגור הארצי הראשי שיש דברים שהוא צריך להצהיר

עליהם.

היו"ר די צוקר;

מה שאמרנו הבר-הכנסת מרידור ואני הוא שהצד האתי צריך להיות מעוגן לא במסגרת

פתח צר בסעיף קטן אלא צריך לעשות זאת בדלת הראשית ולומר לסניגור; יש לך אחריות

אתית כבדה.

שי סף;

האחריות האתית פה שונה ממה שחל עליו על-פי הוראות לשכת עורכי הדין, והיא שונה

ממה שנאמר בתקשי"ר, כלומר, זו מערכת שלישית.

די מרידור;

תראה איפה זה כתוב, כך מגדירים את דרך הפיטורין?

שי סף;

יכול להיות שצריך לכתוב את זה במקום אחר.

די מרידור;

אני מציע לפנות לפרופ' קנת מן בשאלות האלה וגם משרד המשפטים יתן עליהן מחדש

את דעתו. כמו השאלה האם הסניגור הציבורי יכול לייצג אנשים באופן פרטי בשכר באותו

זמן, או לא; מה עם פוליטיקה; מה עם תפקידים ציבוריים אחרים. הכל צריך להיכתב,

זה לא יכול להיות נתון להחלטה של ועדה.

ח' קלוגמן;

אם הוא עובד מדינה הבעיות נפתרות על-ידי התקשי"ר.

אבל לא לגבי תפקיידים ציבוריים אחרים.

הוא צריך לקבל חיתר מהוועדה.

שי סף;

אנחנו חשבנו על תפקידים ציבוריים שאין בצדם שכר. נניח שהוא חבר בוועדה כלשהי

בלי כסף.

הוועדה לזיכויים של רוצחיו של דני כץ, למשל?

לא. מכיוון שקשה לצפות את כל המקרים צריך שייקבע עקרון אתי.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו רוצים להרחיב את העקרון הזה ולתת לו משקל. בשלב -זר! אנחנו לא כוללים

בסעיף (ב) את פיסקה (4). אני מבקש שהמשרד ינסח סעיף של ניגוד עניינים וחובות

אתיות של מותר ואסור.

בשלב זה אנחנו כוללים בסעיף (ב); בתום כהונה, החלטה של ועדת מינויים,

והתפטרות.

אנחנו עוברים לסעיף 4(ג). (קורא את הסעיף).

השר הוא חלק מהוועדה, למה צריך להגיש גם לשר וגם לוועדה?

ש' סף;

לוועדה אין יכולת לעשות ביקורת מעשית. שר המשפטים יקבל דו"ח מקדים, יבדוק את

הנתונים וכשהוועדה תתכנס יהיה דו"ח של הסניגור ודוייח של שר המשפטים. צריך ששר

המשפטים יוכל לעשות ביקורת ואז הוא יבוא עם המלצות.

ח' קלוגמן;

היתה כוונה כפולה, יש על השר אחריות מיניסטריאלית.

די מרידור;

לא נראה לי שיהיו שני דו"חות. אפשר לקבוע שקודם יהיה דו"ח לשר ואחר-כך

לוועדה כשהשר יגיש לוועדה את מה שהוא קיבל.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מרידור, הפרוצדורה שהצעת מבוצעת עם דו"ח מבקר המדינה.

ננסח זאת כך שהדו"ח יוגש לשר המשפטים, שר המשפטים יעביר לוועדה עם הערותיו.

לוועדה הזאת אין סמכות, היא מקבלת את הדו"ח, היא יכולה לבקש השלמה שלו ולראות

את הפרסום ותו לא, במקרה קיצוני היא יכולה לפטר את הסניגור הארצי. זו לא ועדה

ביצועית והשאלה היא אם היא לא יכולה לעשות כמה דברים בדרך.

היו"ר ד' צוקר;

הייתי רוצה להשאיר לה גמישות. קודם כל הוועדה הזאת ממנה אותו, שנית, היא

יכולה לפטר אותו באמצע, שלישית, היא מקבלת דו"ח ומעירה הערות לא סימפטיות ובתחום

הציבורי זה הרבה.

אני מציע את הנוסח הבא: הסניגור הציבורי הראשי יגיש בסוף כל שנה דין וחשבון

על פעילות הסניגוריה הציבורית לשר המשפטים, שר המשפטים יעביר את הדו"ח בצירוף

הערותיו לחברי הוועדה וכו'.

בסדר, תנסחו את הסעיף. זו כבר לא ועדת מינויים. זו ועדה לסניגוריה הציבורית,

או הוועדה העליונה לסניגוריה הציבורית.

מוגזם לכתוב הוועדה העליונה.

הוועדה לענייני הסניגוריה הציבורית.

אני מודה לך. אני מוותר על "העליונה". השם של הוועדה: הוועדה לעניי ני

הסניגוריה הציבורית.

אנחנו מאשרים את סעיף (ג) בנוסח שקרא אותו מר קלוגמן.

אנחנו עוברים לסעיף 5(א). (קורא את הסעיף).

מה פירוש "יתווה את מדיניותה"? הרי החוק קובע למי מגיע יצוג ולמי לא. האם

יש לו שיקול-דעת את מי לקבל ואת מי לא לקבל?

כן, הוא יכול להחליט איזה סניגור לקחת והאם להעביר סניגור מתל-אביב לבאר-שבע.

רק עכשיו קיבלה הסניגוריה הצבאית שחוק יסוד: כבוד האדם חל הצבא. הייתי מצפה

שהסניגוריה הציבורית תטפל גם בהיבטים כאלה.

אני לא אומר שמה שכתוב פה זה רע. עד היום כל עורך דין פרטי - להבדיל מעורכי

דיו של המדינה - אין מי שיתן לו הוראות כיצד לפרש את החוק וכיצד לטעון, פרקליט

יכול להחליט לפי שיקול-דעתו המקצועי ואם הוא לא נוהג כך הוא עובר עבירה אתית.

בשירות המדינה הדבר שונה. יכול היועץ המשפטי להחליט שהמדיניות היא זו וזו, אם

מגישים כתבי אישום או שלא מגישים כתבי אישום ואולי אפילו לטעון קו טיעון מסוים

ורק אם פרקליט לא מסוגל לעמוד בו מטעמי מצפון מרשים לו לא לטעון אותו. האם אנחנו

מגיעים פה למשהו דומה עם הנחיה מלמעלה שלמשל חוק כבוד האדם וחירותו לא מרשה

מעצרים כאלה או כן מרשה מעצרים כאלה? כאן מכפיפים את הסניגורים שיעבדו תחתיו

להוראות שלו כאשר הם לא העובדים שלו.

אי-אפשר להכפיף. כסניגוריה ציבורית אתה יכול להגיד: הענין הזה יהיה TEST

CASE ואדחף לזה שהענין יטופל, אבל איזה לא יכול לתת הוראה לסניגור איך לנהל את

התיק שלו.

הי ו "ר ד' צוקר;

נניח שיש סניגור ארצי ויש עכשיו מכה בתחום המעצרים. אני רוצה להפנות את מירב

כוח האדם דווקא לזה. זו מדיניות. כמו שהפרקליטות אמרה שבגלל מכת גניבות כלי רכב

יהיו עונשים יותר חריפים ויישלחו יותר פרקליטים לתחום הזה. נכון שהסניגור לא

יכול לקבוע את המדיניות בתיק הקונקרטי.

נ' דהאן;

יש מקרים שסניגור רוצה להעלות תיק לבג"צ, הוא יוזם זאת ובמובן הזה זאת

מדיניות, או בנושאים של הגדרת חומר יקירה, או חסינות.

אם משווים את זה לפרקליטות ומחר אתחיל להתוות מדיניות ברמה גבוהה אני לא בטוח

שלא תהיה פגיעה נאשמים.

חובת הנאמנות הראשית היא ללקוח.

צריך לכתוב את זה.

אחד הדברים שאנחנו מצפים מהסניגוריה הציבורית הוא שהיא תוליך מאבקים

עקרוניים. זו מדי ניות.



ד' מרידור;

כתוב כאן "ויפקח על רמתם המקצועית של כל עורכי הדין". גם על הפרטיים?

היו"ר ד' צוקר;

בהצעת החוק הפרטית מופיע הנוסח; יפקח על רמתם המקצועית. פה הוספתם ייעל כליי,

כלומר, גם על עורכי הדין הפרטיים. עם אלה אני עובד ועם אלה אני לא עובד בגלל רמתם

המקצועית.

ח' קלוגמן;

הוא יראה אם שיטת העבודה לא טובה או שאין צירופי מסמכים בצורה מסודרת.

די מרידור;

בסדר.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים את סעיף 5(א).

אנחנו עוברים לסעיף 5(ב). (קורא את הסעיף).

די מרידור;

מכיוון שהוא ממונה עליהם, האם הטכניקה היא כמו בחוק יסוד; הממשלה שהוא יכול

ליטול את סמכויותיהם? נניח שלשני אנשים יש אותה סמכות, אחד מחליט אי, השני מחליט

בי, מה גובר? הדרך הנכונה היא לקבוע שהסניגור הארצי יכול ליטול סמכות של המחוזי,

לא שיש לו סמכות. הכוונה היא שאחד יהיה מעל השני.

ח' קלוגמן;

הסיטואציה היא מינהלית.

ד' מרידור;

אני מדבר על היררכיה ביניהם בתחום של הנחיית מדיניות.

ח' קלוגמן ;

בוודאי שיש היררכיה בתחום לגיטימי שמותר לו.

הי ו "ר ד' צוקר;

ובקו הגנה על נאשם?

ש' סף;

אוי ואבוי אם הוא יתערב בזה. החוק בנוי מספר רבדים כשכל רובד מכסה נקודה

מסוימת. סעיף 8 קובע שעל כל סניגור - ארצי, מחוזי, פרטי, ממונה, שכיר - יש חובת

נאמנות כלפי הלקוח ותפקידו לפעול כעורך דין. אני כעורך דין מחליט על קו הגנה

מסוים ואף אחד לא יכול להתערב בזה וליטול ממני את שיקול-הדעת. שני עורכי דין

יכולים לראות CASE בצורה שונה ובנושא הזה הסניגור הארצי או המחוזי לא יכולים

להתערב זה בעבודתו של זה, הסניגור הארצי גם לא יכול להתערב בעבודתו של הסניגור

הפרטי אצלו. מצד אחר, בדיעבד הוא יכול להעיר הערותיו אבל לא ליטול סמכות.



ד' מרידור;

אתן לך דוגמה. סניגור מחליט שהוא מקליט את השיחות עם עדים בלי שהם יודעים,

זו איננה עבירה פלילית, פרקליטת המדינה נמנעת מדבריים כאלה ואומרת שמי שיעשה זאת

יעוף מהשירות. מווט- לסניגוריה הציבורית להגיד: אנהנו לא מרשים דברים כאלה?

שי סף;

כן.

ש' שהם;

אי-אפשר להשוות את זה לתביעה, בסניגוריה צריך הופש יותר גדול.

ד' מרידור;

אז מה זו מדיניות? פליאה אלבק כתבה מה שכתבה ואני אמרתי לה תמחקי את זה כי

"הערבי רק ירוויח ממות אשתו". יכול סניגור להגיד: אנחנו

מסכימים לכלול דבר כזה או שהוא לא יכול? אני לא בטוה.

לא הייתי רוצה שבסניגוריה הציבורית תהיה אתיקה שונה מזו של הסניגור הפרטי.

להיפך, אני רוצה שלסניגור פרטי תהיה אתיקה, לצערי אין לו. אני רוצה שעובדי

ציבור ינהגו ברמה גבוהה של אתיקה.

לדעתי אותה ועדת פיקוח תצטרך להכריע בענין סמכותו של הסניגור הארצי כלפי

המחוזי. לסניגור המחוזי יש רשות להתייעץ גם עם לשכת עורכי הדין כאשר הוא מתלבט

בבעיה מהותית של תפישת עולם. צריך להמעיט ככל האפשר בנטילת סמכויות. יש למשל

תיק גדול שמצריך חוקרים, מומחים ובדיקות ומוכרחים להשקיע בו הרבה כסף. אצל אדם

פרטי אתה יודע שנגמר לו הכסף, פה יש תקציב גדול והסניגור הארצי יכול להחליט ללכת

לתיק הזה.

למרות שעשרה אנשים אחרים לא יקבלו הגנה בגלל זה.

זו מדיניות.

אנחנו מאשרים את סעיף 5(ב) כלשונו.

אנחנו עוברים לסעיף 6(א). (קורא את הסעיף). אין הערות לסעיף הזה.

סעיף 6(ב). (קורא את הסעיף).



ש' סף;

בניגוד לסניגור הארצי שהוא דמות שקובעת כללים כאן מדובר על סניגור בשטח שצריך

לקבוע מה לעשות בכל תיק. לא יכול להיות שזה יהיה איש אקדמיה שעבד שלושה חודשים

או שנה באיזה משרד, גם איש פרקליטות לא יכול לעסוק בזה. הניסיון פה לא מספיק,

היתה לנו בענין זה מחלוקת עם השר ולא הגענו לפשרה.

בכל התחומים כאשר נתקלתי בחיים הבוגרים שלי בשאלה הזאת ההכרעה שלי תמיד היוזה

לטובת האינטליגנציה. אם האיש אינטליגנטי ויודע לקרוא, הוא ירכוש את הניסיון.

שי סף;

לא, זה שונה בנושא הזה. אני משווה את המערכת הזאת לרפואה, אתה לא יכול להביא

את הפרופסור לרפואה שמלמד באוניברסיטה אלא זה שממונה על חוות-הדעת באבו כביר

וצריך לכתוב אותה אחרי ניתוח. אתה לא יכול להביא לכאן איש אקדמיה אלא איש שהתנסה

בשטח. שש שנות ניסיון של סניגור פלילי בשטח זה לא הרבה זמן, בלעדיה זה יהיה איש

שלא יוכל לעבוד. הסניגור המחוזי עובד עם הרבה אנשים שלא כפופים לו והוא לא יהיה

מסוגל להבין במה מדובר. זה חייב להיות איש שטח.

הי ו "ר ד' צ וקר;

לא הייתי שותף לניסוח הסעיף הזה אבל אני מגן עליו בכל לב. אני מאמין שמי

שמספיק אינטליגנטי ויודע לקרוא מסוגל לרכוש כל מיומנות, אפילו מיומנות משפטית.

אם על כף אחת מוטלים מוטיבציה ופוטנציאל ועל הכף השניה חוסר ניסיון מסוים - הוא

חייב בניסיון - תכריע הכף של המוטיבציה והפוטנציאל.

שי סף;

זה לא יעבוד.

הי ו "ר די צ וקר;

אנחנו מאשרים את סעיף 6(ב) כלשונו.

אנחנו עוברים לסעיף 6(ג}. (קורא את הסעיף).

שי סף;

אנחנו לא מסכימים לזה, הוועדה היא זו שממנה את הסניגור המחוזי.

חי קלוגמן;

הרעיון הוא שהסניגור יביא מועמד לוועדה עם המלצות והסברים.

נ י דהאן;

יש פה פוטנציאל למינהל בלתי תקין.

ש' סף;

מזה אנחנו פוחדים. במבנה הרגיל לא הבוס ממנה אלא יש ועדת מכרזים, פה זה לא

כך.

אנשים רוצים להגיש מועמדות לוועדת המינויים, מדוע שלא יוכלו לעשות זאת?

היו"ר ד' צוקר;

זו שאלה אחרת.

אגיד את הדברים בריש גלי. התנגדנו למינויים של פרופסורים לזה, למרות שאין לי

טענות נגדם. השר עשה הבחנה - שקיבלנו אותה - שלגבי הסניגור הארצי תשקול הוועדה.

אם משאירים שיקול-דעת רהב לוועדה לגבי הסניגור הארצי, לגבי הסניגור

המחוזי אנחנו רוצים לכפות ניסיון מעשי.

הי ו "ר ד' צוקר;

אני מוכן שהסניגור הארצי יציע מועמד.

שי סף;

הוא יביא את מי שהיה אתו באקדמיה, זה מפחיד אותנו האנשים בשטח. על זה היתה

המלחמה. השר קיבל את זה ואמר שאנחנו צודקים.

היו"ר ד' צוקר;

ההליך שבו הסניגור הארצי מגיש את המועמדות לאישור הוועדה הזאת נראה לי אבל

צריך לפתוח את זה למאגר של קנדידטים אחרים.

ח' קלוגמן;

תפורסם מודעה - כבר עשינו את זה - וכל מי שרוצה יגש. בפועל ישבו פרופ' קנת

מן ואנוכי, מעין ועדת מכרזים פנימית, יהיו כמה מועמדים ומי שייבחר יובא לאישור

הוועדה. את הבדיקה בשטח תעשה ועדת המכרזים.

הי ו "ר ד' צוקר;

אני רוצה שזה ייכתב. תפורסם הודעה בפומבי שמחפשים סניגור מחוזי, הם יפנו

לסניגור הארצי ויגישו מועמדותם. הוא יצטרך לבחון את המועמדים בוועדת המכרזים

הפנימית והוא יביא את המועמד לוועדה לאחר הסריקה של המועמדים.

שי סף;

את זה אנחנו רוצים למנוע, השר הסכים לעמדתנו. אם זה תלוי בלשכת עורכי הדין

זה לא יצא לפועל. השר אמר; תנו לי חופש בחירה לגבי הסניגור הארצי, אני מסכים

שחאלמנט המרכזי לגבי הסניגור המחוזי הוא הניסיון. אמרנו שמכיוון שהוועדה תקבל את

המועמדים ותעשה את הניפוי - ולא אף אחד מלבדה - היא זו שתחליט.

היו"ר ד' צוקר;

זו איננה ועדת מכרזים, היא מאשרת או לא מאשרת מועמדים שהסניגור הארצי מביא

לפניה, היא לא מקבלת את הרזומה של 35 מועמדים למחוז הדרום.

אני חוזר על הסיכום, אני לא מנסה את הסעיף. תהיה הודעה פומבית שתאפשר לכל מי

שחפץ בזה להיות מועמד. הסניגור הארצי יבחן את המועמדים הללו ורק בשלב האחרון הוא

יביא את המועמדים שלו לפני הוועדה.



ש' סף;

אנחנו נותנים כוח עצום בידי אדם אחד, אין שום תפקיד כזה במדינה.

ח' קלוגמן;

אני מוכן לומר שוןהיח ועדת מכרזים פנימית שבה ישב הסניגור הציבורי, לא ניתן

לאדם אחד לקבוע את הדברים.

הי ו "ר ד' צ וקר;

אנחנו מאשרים את סעיף 6(ג). הניסוח הסופי יובא בפנינו בישיבה הבאה.

אנחנו עוברים לסעיף 6(ד). (קורא את הסעיף). מסלול אחד מופיע בפיסקה (1).

המסלול השני מופיע בפיסקה (2). אין הערות.

לפיסקה (3), איזה סוג זה כולל? הסניגורים הציבוריים כוללים את שני הערוצים?

חי קלוגמן;

כן.

לפיסקה (4), "שאינם עובדי לשכת..." ראוי היה למצוא להם שם.

ח' קלוגמן;

אין צורך.

יש לנו כאן בעיה. אנחנו ביקשנו שהסניגור הציבורי הממונה מבחוץ ידע מראש מה

התעריף שהוא מקבל כדי שלא יהיה שיקול דעת על-פי השכר שאולי ייקבע בסוף. הבקשה

שלנו לא התקבלה.

היו"ר ד' צוקר;

כתוב; "אישור", ובדרך כלל אישור זה בדיעבד. למה לא לכתוב; קביעת התשלום?

אל תשאירו את הנושא הזה בדיעבד, ההגינות מחייבת שעורך הדין ידע את התעריף מראש.

ד מרשק-מרום;

לפי הסעיף הזה הכוונה היתה ללכת לפי התעריף המינימלי אבל להשתמש באישור

לתשלום כאמצעי לפיקוח ובקרה. אם מישהו מופיע בישיבה שנדחתה אנחנו רוצים שתהיה

אופציה לתת תשלום נמוך, וכשמישהו מופיע בישיבה מורכבת וקשה במיוחד לאשר לו תשלום

גדול.

זה לא מעשי. אני יכול להגיע לישיבת תזכורת שמתחילה ב-8:30 בבוקר אבל אני

אשמע רק ב-12. בגלל זה אקבל פחות כסף? באותו יום אני כבר סוגר את הדיונים אני

לא יכול להגיע לישיבה אחרת. לפעמים אני מגיע לישיבה מסובכת כשלא קבעתי לאותו יום

שום דבר והיא נדחתה.



ח' קלוגמן;

אנחנו מכירים את הענין מהסיוע המשפטי האזרחי, אמנם בסכומים יותר קטנים.

המדינה לא יכולה להתמקח. יהיו תעריפים ויהיה סולם שכר.

הי ו "ר ד' צוקר;

גב' מרשק-מרום, התשלום הוא כלי ניהולי ואני מבקש שייאמר פה: א. שהוא יקבע את

התשלום מראש. ב. ובלבד שזרז לא יפול מהתעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין.

נא דהאן;

אין היום תעריף מינימלי, יש תעריף מומלץ.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר, התעריף המומלץ.

אנחנו לא תלויים במשהו שהלשכה קובעת, המדינה לא תעמוד בזה ואי-אפשר לקבוע את

זה בחוק.

הי ו "ר די צוקר;

אז אני מפיל את השירות הזה.

ח' קלוגמן;

אני חייב לומר את הדברים מכיוון שזה אור אדום באוצר. אנחנו לא יכולים לבנות

עכשיו שירות חדש. אנחנו חיים עם התעריף של היום וניתן לו כל מבנה שנדרש, אם

במסגרת תקנות או במסגרת אחרת, הוא יהיה ידוע וקבוע אבל אנחנו לא יכולים להגיע

למצב שמישהו אחר יקבע לנו את שכר הטירחה. אם מעבירים את זה ללשכת עורכי הדין

אנחנו מפסיקים את זה.

ש' סף;

אין לי ויכוח על כך שזה ישולם על-פי התעריף הקבוע, לא איכפת לי איזה תעריף,

תקבע בתקנות.

הי ו "ר ד' צוקר;

אתם עכשיו על אותה רמה. היא משביעת רצון?

ח' קלוגמן;

כן, היא משביעת רצון מבחינה זו שיכולים לקבל עורכי דין טובים שיהיו מוכנים

לעבוד.

היו"ר ד' צוקר;

אני מוכן ללכת בענין הזה לקונפליקט עם האוצר. אני לא יודע איך עושים את זה,

זו צריכה להיות רמת שכר לא מפתה אבל כזו שלא תשלח באופן אוטומטי את הירודים לעשות

את העבודה.



ח' קלוגמן;

זה מעליב את האנשים שעושים זאת היום. יש היום קבוצה של עורכי דין ברמה טובה

שמתפרנסת מזה.

הי ו "ר ד' צונזר;

בעוד שנה-שנתיים יבוא שר משפטים אחר ויהליט שמקפיאים את השכר לשנתיים ואז כל

השירות ייראה כשירות שחבל להזדקק לו.

היום יש לנו כ-10 מיליון שקל, בתקציב הבא זה יעלה לכ-13 מיליון שקל, לא תוכל

לקבל לנושא הזה יותר בגלל סדר העדיפויות של המדינה. תהיה פה הסתייגות של האוצר

והוא ימוטט את כל הענין, זה לא יעבור.

אני לא מזלזל, חלילה, באלה שעובדים היום בשכר כזה, יש היום סניגורים צעירים

טובים שאין להם כסף והם מוכנים לעשות את זה.

חי קלוגמן;

אם ארנה רוצה להגיע לתעריף של אמנון גולדנברג אתה לא יכול.

תגיע לתעריף המומלץ של לשכת עורכי הדין.

יש לנו חובת נאמנות לאוצר אחרת הם יגידו לנו שהפרנו את ההסכם אתם ורימינו.

אתה לא הפרת שום הסכם, ארנה מגן עליהם. אני אפגש עם רן קרול ואשב אתו על

הענין הזה. מר שהם יכין לי טבלה של סולם השכר.

לסיכום, בפיסקה (4) אנחנו אומרים "קביעת" התשלום ולא אישור.

אז הוא כאילו קובע את התשלום.

אם כך, נכתוב: הודעה על התשלום.

אנחנו עוברים לפיסקה (5). (קורא את הפיסקה).

"ניהול היצוג המשפטי" כולל הכל, צריך לכתוב: למעט שכר הטירחה של עורך הדין.

יש לנו סיכום עם אגף התקציבים שאנחנו בודקים את זה לפי חעלות במרכז בתל-אביב

והולכים לקראת כל שיפור. הקטע של התעריף הוא קבוע, לגבי הקטע החדש נצטרך את

האישור של שר האוצר.

היום המצב הוא שאם אתה צריך חוקר פרטי , אתה פונה לבית-המשפט והוא קובע ונותן

אישור כספי, הוא לא מגביל את עצמו לסכום מסוים אלא הדבר נקבע פרטנית לכל תיק. יש

תיקים שצריך בהם הרבה מומחים, לי היה תיק בו הייתי זקוק ל-12 מומחים שכל אחד מהם

עלה אלפי שקלים. אם קובעים את הדברים מראש בתקנות מגבילים את ההגנה. לי יותר

נוח לתת סמכות לסניגור המחוזי שיודע איזו קופה יש לו, אני אומר לו אם התיק קשה או

מסובך והוא מקצה יותר כסף. בתקנות אנחנו כובלים את ידי הסניגור כי כתוב "בהתאם

לסכומים שיקבע שר המשפטים", אם זה יהיה לפי שיקול-דעת של שר המשפטים ולפי

שיקול-דעת סופי של הסניגור המחוזי אין בעיה אבל כאן השר קובע מראש בלי להכיר את

התיק מרז הסכום שאפשר להוציא, זה לא מעשי .

מר סף לא רוצה שתפורסם טבלה שבה יהיה כתוב, למשל, עבור מומחה כזה וכזה - 500

שקל.

לא זאת הכוונה.

הי ו "ר ד' צוקר;

אולי נשמיט את הסיפא? מהמלה "בהתאם לסכומים..." ועד הסוף?

ח' קלוגמן;

שר האוצר רוצה להיות בתמונה בכל שינוי של הסטטוס-קוו.

אם כך, אני מבקש להשמיט את הסיפא וגם את הענין הזה אציג בפני רן קרול.

אנחנו עוברים לסעיף 5(ה}. (קורא את הסעיף). זו הפעם הראשונה שאני מגלה שיש

סגן. אנחנו מאשרים את סעיף (ה) כלשונו.

אנחנו עוברים לסעיף 5(ו). (קורא את הסעיף).

ש' שהם;

פה אנחנו מדברים על תוספת של כללי אתיקה.

הי ו "ר ד' צוקר;

הכוונה היא שכל מי שעובד במסגרת הזאת חלים עליו אותם כללים.

נוסף על ניגוד עניינים יחולו גם כללי אתיקה. כשנקבע את ניגוד העניינים נוסיף

את זה לכולם. צריך לכתוב בסעיף הזה; "יחולו גם".



אנחנו מאשרים את סעיף 5(ו) כלשונו כשאנחנו משנים "יחולו גם". יוכן סעיף

מיוחד לנושא הזה.

אנחנו עוברים לסעיף 6(ז). (קורא את חסעיף).

ח' קלוגמן;

זת כלל אתי שחל על עורך דין בכל מקרה.

שי סף;

לא, זה סעיף נפרד לגמרי והוא צריך להישאר כך.

האם זה לא צריך להיות בסעיף יותר כולל?

ש' סף;

כסניגור מחוזי אני מבקר סניגור פרטי ומגלה שהוא עשה שם בלגן, אסור שהמידע הזה

ידלוף החוצה כי אז הסניגור הפרטי גמר את הקריירה שלו.

היו"ר די צוקר;

בסדר, נשאיר את הסעיף הזה בנפרד ואנחנו מאשרים את סעיף 6(ז) כלשונו.

אנחנו עוברים לסעיף 6(ח}. (קורא את הסעיף}.

שי סף;

בסעיף הזה רצינו שללשכת עורכי הדין תהיה זכות דיבור.

היו"ר ד' צוקר;

יותר מזה, אני מוכן לומר שהלשכה רשאית לפנות מיוזמתה ולהציע דברים.

ש' שהם;

צריך לייחד את זה לכל הדברים שלא קשורים ללקוח ספציפי.

שי סף;

ב-99% מהמקרים זה ענין של מדיניות.

היו"ר ד' צוקר;

הייתם רוצים פה תנועה הפוכה?

שי סף;

בהחלט, היינו רוצים בזה אבל השר לא הסכים.



ח' קלוגמן;

אין מניעה אבל לא צריך להכניס את זה בחוק.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים את סעיף 6(ח} כלשונו. אני מבקש שתשאלו את השר אם הוא מוכן

להתיר בחוק גם תנועה הפוכה ותענו לנו על זה.

נמשיך בסעיפים בישיבה הבאה. במהלך הפגרה אני רוצה לגמור את החוק ובתחילת

המושב הבא לאשר אותו זה כדי שכל ההכנות המינהליות שלכם יפעלו לפי חוק. תמיד זה

הפוך, קודם גומרים את החוק ורק אחר-כך מתחילים עם ההכנות המינהליות להקמת המוסד

וזה לוקח לפעמים שנה. פה התכנסו ביחד גם הצעת החוק וגם ההכנות המינהליות. בירכתי

כבר את שר המשפטים, מר קלוגמן, השקעת מידה של אחריות בענין הזה ואני מברך גם

אותך.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15