הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 388

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. הי באב התשנ"ה (1 באוגוסט 1995). שעה 09:30

חברי הוועדה; ד' צוקר -היו"ר

נ' חזן

די מרידוד

אי פורז

א' רביץ

מוזמנים; חה"כ יוסי כץ

חה"כ עובדיה עלי

מנחם גולדברג - נשיא בית-דין ארצי לעבודה

שלמה גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

תמי אדרי - ועדת הבחירות

גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

דן אורנשטיין - " "

משה ינון - " "

נחמן אורי - הממונה על יחסי עבודה, משרד העבודה

והרווחה

רות כהנא - משרד העבודה והרווחה

ישראל פרנד - " " "

רב פקד חיים גמליאל- קצין מדור הנחיה, משרד המשטרה

פקד איילת אלישר - עוזר ליועץ המשפטי, משרד המשטרה

עודד ברוק - יועץ משפטי, משרד המשטרה

מלכה סן - משרד הפנים

יעל הלוי - יועצת משפטית איגוד מקצועי, ההסתדרות

שמואל סף - לשכת עורכי הדין

ירון דוד - " " "

גלית צ'צ'יק - " " "

דנה אלכסנדר - האגודה לזכויות האזרח

חזקיח ישראל - התאחדות התעשיינים

אילן סהר - התאחדות הקבלנים

חיים דיין - ארגון מגדלי בקר לבשר

חיים שלוש - " " " יי

יצוק שפרן - " " יי "

יועץ משפטי; ש' שהם

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון - סמכות בית-דין אזורי),

התשנ"ד-1994 -אישור הנוסח שהכינה ועדת המשנה לקריאה ראשונה.

2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 - אישור

הנוסח שהכינה ועדת המשנה לקריאה ראשונה.

3. הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 49)(איסור עיכוב דרכון של

עובד זר), התשנ"ה-1995 - חבר-הכנסת אברהם פורז.

4. הצעת חוק העונשין (תיקון - גניבת בקר), התשנ"ה-1995 -

חה"כ עובדיה עלי.

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון - גניבת

בעלי חיים), התשנ"ה-1995 - חה"כ חגי מירום.



הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון - סמכות בית-דין אזורי), התשנ"ה-1994

אישור הנוסח שהכינה ועדת המשנה לקריאה ראשונה

היו"ר ד' צוקר;

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון - סמכות

בית-דין אזורי), התשנ"ה-1994. זו הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יוסי כץ שנדונה

בוועדת המשנה ועכשיו הוא מביא את הנוסח של ההצעה כפי שהמליצה עליו ועדת המשנה.

בבקשה, חבר-הכנסת כץ.

י י כץ;

בוועדת המשנה הגענו להסכמה על העקרון שיש מקרים, בעיקר במקרים של סילוק יד,

בהם תועבר הסמכות מבית-משפט השלום לבית-הדין לעבודה. הסכמתי לפשרה לפיה כאשר

שופט דן בתביעות כאלה הוא רשאי לקבוע בהחלטה מנומקת בכתב ששופט יהיה דן יחיד.

יכול להיות שהנוסח כפי שהוא מוצע על-ידי ועדת המשנה הוא קצת מרחיב. הרעיון

המרכזי הוא שכאשר עובדים מתגודדים או מונעים הוצאת סחורה ובאים אל שופט בלילה -

זה קורה בסכסוכי עבודה חריפים - היום באים אל שופט שלום וכמעט באופן אוטומטי

מקבלים צו לסילוק יד. הכוונה שלנו היא שכאשר יש נסיבות דחופות בלתי צפויות, וזה

עובר לבית-הדין לעבודה, השופט האזורי התורן של בית-הדין לעבודה יהיה רשאי להוציא

אותו צו במעמד צד אחד, כי יש בעיה להזמין אליו בלילה נציגי ציבור וכן הלאה. זו

המטרה ואליה אני מחוייב.

מי גולדברג;

על-פי מדיניות שמונחית על-ידי בית-הדין הארצי לעבודה לא מוציאים צווים במעמד

צד אהד. היום עם הפקסימיליות והמסירה האישית אנחנו מצליחים להגיע לצד שכנגד תוך

שעה-שעתיים - בדרך כלל זו נציגות העובדים - ואז אנחנו מזמנים את הצדדים.

הי ו "ר ד' צוקר;

באיזה מקרים יוצאים מן הכלל מוציאים צו רק במעמד צד אחד?

מי גולדברג;

אם מחר חברת חחשמל תשבית את המדינה ללא כל הודעה מוקדמת נוציא צו במעמד צד

אחד. אלה מקרים נדירים. לפני כשבועיים היתה שביתה והיו שיבושים בנמל התעופה

בן-גוריון והשופטת כינסה אליה בביתה בשעה 1 בלילה שני נציגי ציבור למרות שבינתיים

גמרו את הסכסוך בשעה 11 בהתערבות שר התחבורה. לרוב מדובר בסכסוכים קיבוציים נגד

איגוד העובדים כאשר המשיב הראשון הוא תמיד ההסתדרות הכללית. אני לא רוצה להזכיר

לחבר-הכנסת יוסי כץ את התקופה שבה הוא היה יועץ משפטי במועצת פועלי חיפה ומה הוא

היה אומר אז על צווי מניעה אכספרטה נגד עובדים.

דיונים בלילה זה נשמע דרמטי, חבר-הכנסת פורז מנהל מלחמת הורמה נגד ציבור

העובדים לא מהיום אבל גם הוא מסכים שבסכסוכים קיבוציים הדיון חייב להתקיים עם

נציגי ציבור. היום יש בהוק פיסקה שאומרת כך; ייעל אף האמור בסעיף קטן (א) יכול

שהשופט יהיה דן יחיד אם שופט של בית-דין אזורי החליט כך בהחלטה מנומקת על-פי בקשת

אוזר הצדדים." הסיפא היא החשובה; "הוראה זו לא תחול בתובענות לפי סעיף 24(א)(2)"

שהם סכסוכים קיבוציים. אם הנוסח שמופיע כאן לפנינו יתקבל, תהיה סתירה בין הדברים

משום שיהיה סכסוך קיבוצי שהעילה שלו תהיה נזיקית או מקרקעית ואז יהיה "פלונטר".

לכן אני מציע למחוק את סעיף (ב1) משום שגם היום יש לשופט סמכות. כפי שאמר

חברי-הכנסת כץ, אם יש מקרה מאוד דחוף ואז נציג המעביד - על זה מדובר - יבקש דיון

במעמד צד אחד, לשופט יש סמכות לעשות זאת לפי הסעיף הזה.



היו"ר ד' צוקר;

באיזה מקרים הוא לא יוכל לעשות את זה?

מי גולדברג;

בסכסוך קיבוצי.

היו"ר ד' צוקר;

אז בסכסוך ציבורי יישלח פקס להסתדרות שהיא תגיע ב-2 בלילה?

מי גולדברג;

אמת.

ש' שהם;

למה לא נשאיר את הסמכות למקרים קיצוניים?

מי גולדברג;

זה תמיד ישנו לפי בקשת אחד הצדדים, זאת אומרת, אם המעביד אומר; זה דהוף, אני

חייב לקבל את זה מייד, והשופט משתכנע, אז יש בקשה של אחד הצדדים.

היו"ר ד' צוקר;

מה דעת ההסתדרות?

י' הלוי;

כנציגת ההסתדרות לא נותר לי אלא להצטרף לדבריו של השופט גולדברג.

היו"ר ד' צוקר;

מה עמדת משרד העבודה?

אנחנו תומכים באופן מלא בדברי הנשיא גולדברג. כל ה-RAISON D'ETRE של

בתי-הדין לעבודה הוא שיושבים בהם נציגי ציבור. אם מעבירים סמכות לבית-הדין

לעבודה ואומרים ששופט יוכל על-פי יוזמתו להחליט שהוא עושה דין לנציגי ציבור זה

הופך את החוק הזה לחסר טעם. אני יודע שבבתי-דין אזוריים יש גם הסדרים של נציגי

ציבור תורניים ותמיד אפשר למצוא אותם שם במספר מספיק. אם אחד יצא לחופש תמיד

השופט יוכל לזמן נציג אחר גם באמצע הלילה, גם בדוגמה של חברת החשמל שהביא כאן

נשיא בית-הדין.

לכו אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה.

מי גולדברג;

אלא אם הבזק יהיה משותק ואז אי-אפשר יהיה לטלפן.



נ' אורי ;

אם גם הבזק וגם חברת החשמל יהיו מושבתים, יתקינו תקנות שעת חירום.

מה עמדת התאחדות התעשיינים?

המקום לדון בו בנושאים של דיני נזיקין הוא כפי שקיים היום ולא בבית-הדין

לעבודה.

אתם מתנגדים לכל ההצעה?

חי ישראל;

אנחנו מתנגדים לעקרון כולו.

היו"ר ד' צוקר;

בהנחה שאנחנו כן מעבירים זאת לבית-הדין לעבודה עם המחלוקת הקי ימת פה?

חי ישראל;

לעצם המחלוקת, נצטרך לשמור על האורגן של נציגי הציבור ולא לקצץ בו, אנחנו

חושבים שנציגי ציבור צריכים להיות חלק מן האורגן הזה.

היו"ר ד' צוקר;

נגה העמדה של חבר-הכנסת פורז בענין הזה?

י י כץ;

חבר-הכנסת פורז ראה בהצעה מין פשרה שהוא מוכן היה לחיות אתה כי הוא הצליח

להוציא את נציגי הציבור. אני שואל; אם מוחקים את הסעיף הזה עכשיו, האם יש

אפשרות להחיות אותו בשלב של הקריאה השניה?

היו"ר ד' צוקר;

בוודאי.

ש' שהם;

אני לא רואה כאן ענין עקרוני, אין כאן ניטרול של נציגי הציבור אלא שלשופט

תהיה סמכות כזאת, והרי הוא ישתמש בה רק כשיבקשו ממנו. עקרונית זה כמעט לא משנה

דבר.

היו"ר ד' צוקר;

ההצעה שלי היא; בשלב הזה אנחנו מאשרים את תיקון 24, רק את סעיף 1 בתיקון. אם

הצעת החוק תאושר במליאה בקריאה ראשונה, אנחנו חוזרים לוויכוח שהתקיים כאן בשלב

שאחרי הקריאה הראשונה ולחבר-הכנסת כץ שמורה הזכות לחזור לסוגיה הזאת.

בסדר גמור.

חי ישראל;

האם אפשר יהיה אחרי כן להגיב ברמה העקרונית על עצם התיקון?

יתאפשר לך להגיב על הכל.

אם כך, אנחנו מאשרים פה אחד לקריאה ראשונה את תיקון סעיף 1 לתיקון 24.

י י כץ;

אני מודה לך.

(הישיבה הופסקה בשעה 9:45)



(הישיבה חודשה בשעה 10:00)

הצעת חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשנ"ה-1995

היו"ר די צוקה;

אני מחדש את הישיבה. מונח על שולחננו נוסח שהכינה ועדת המשנה של ועדת החוקה

לקריאה ראשונה של תיקונים לחוק הבחירות לכנסת. אני רוצה להותיר את הדיון המהותי

לוועדת המשנה ולאשר את הצעת החוק במליאת הוועדה.

ההצעה העומדת לפנינו היא עמדת כל הסיעות בבית. התקיימו ארבעה דיונים בוועדת

המשנה בהשתתפות נציגות רחבה של המפלגות, כולל התייעצויות לפני הישיבות. לקראת

סוף הדיונים היו חילוקי דעות בין רוב הסיעות לבין הליכוד בשלוש שאלות ובהצעה הזאת

רציתי להביא סעיפים שמוסכמים על הכל והיו צריכים להיות על דעתה של ועדת הבחירות

המרכזית.

לפני כשנתיים ביקשתי מוועדת הבחירות הארצית את רשימת הטענות וההצעות שעלו

במשך השנים ותמיד החל דיון ונפסק, התחלנו את זה תמיד הרבה זמן לפני הבחירות כאשר

אין לחץ. תמי אדרי ואהוד שילת ריכזו עבורנו שורה ארוכה של בקשות שלהם בוועדת

הבחירות המרכזית והפרי של חלק גדול מהדברים מונח היום בפנינו.

אי רביץ;

האם יש כאן ויכוח של ימין ושמאל, או של מחנות?

הי ו"ר ד' צוקר;

לא היה ויכוח של ימין ושמאל, היה ויכוח של המפלגות הקטנות נגד הגדולות בענין

של הרכב ועדת הקלפי. נדמה לי שצומת, מרצ והמפד"ל תמכו בזה שוועדת הקלפי לא תהיה

מורכבת מנציגי מפלגות. דאגנו שבמחלוקות הגדולות כולנו נהיה אינדיפרנטים.

גבי יזמי אדרי, בבקשה תציגי את הנקודות החשובות.

ת' אדרי;

1. מבחינת לוח הזמנים יהיה מרווח זמן לוועדת הבחירות כאשר יגישו את רשימות

המועמדים 47 יום לפני הבחירות, במקום 35 יום לפני הבחירות עד עכשיו, ואז יש לנו

יותר זמן לבדיקה מה גם שנוכל לקבל את פסקי-הדין של בית-המשפט העליון יותר מוקדם

ולהיערך היערכות יותר גדולה.

2. מקסימום מספר הבוחרים בקלפי יהיה 900, ולא 1,000 כמו שהיה עד היום. זה

נובע מכך שבגלל הבחירה הישירה יש יותר זמן להצבעה לכל בוחר ואחר-כך דרוש גם יותר

זמן לספירה.

3. אם חברי ועדת קלפי לא הגיעו בזמן, ההסדר שהיה קיים בשתי מערכות הבחירות

שעברו הוא שהמזכירים הרזרביים היו מוזמנים חברי ועדת קלפי עד אשר מגיע חבר הוועדה,

ההסדר הזה נכנס עכשיו להצעת החוק הזאת.

4. בקלפי יוכלו להיות עד שני פרגודים בקלפי , במקום פרגוד אחד שהיה קיים עד

היום, כדי לזרז את ההצבעה.

5. התקבלה ההצעה לבטל את החותמת "הצביע" בתעודת הזהות. ההצעה הזאת באה לפי

בקשת משרד הפנים.



היו"ר ד' צוקר;

האם נכון שבפעם הקודמת לא הצביעו 34,000 איש בגלל שהיה צורך בחורמת בתעודת

זהות?

ת' אדרי;

אני יודעת שהיו מקרים כאלה אבל לא ברור לנו למה אנשים לא הצביעו.

די מרידור;

האם ההוראה המקבילה מופיעה גם לגבי הבהירות לרשויות המקומיות?

אני לא יודעת.

ד' מרידור;

בפועל נדמה לי שיש שתי הותמות: יש הותמת של "הצביע לבחירות לכנסת" וחותמת

"הצביע לרשות המקומית". אם מבטלים כאן אני מציע לבטל גם את החותמת שם לגבי

הבחירות לרשויות המקומיות.

היו"ר ד' צוקר;

גבי אדרי, אם התיקונים האלה יעברו את הקריאה הראשונה, אני מבקש שתזכרי את

הנקודה הזאת כדי שנתקן את הענין הזה בתיקון עקיף.

הדברים האלה נעשים בוועדת הפנים.

היו"ר די צוקר;

אם מהותית מבטלים את הצורך בחותמת בתעודת הזהות, זה צריך להיות בכל בחירות

שהן?

ש' גוברמן;

הרעיון בסדר, צריך לערוך בדיקה כללית.

די מרידור;

לא נחליט עכשיו, קודם זה כפוף לבדיקה.

היו"ר ד' צוקר;

לגבי תיקונים בכלי שיט. היום צריכים להיות על כלי שיט 14 אנשים, חבר-הכנסת

זנדברג הציע להוריד את מספר האנשים ל-7, כלומר, לכל כלי שיט שעליו יש משפחה מרובת

ילדים ישלחו קלפי על כל הכרוך בזה.

ת' אדרי ;

תיקון נוסף. היום, אם חל שינוי בסיעות אחרי שקבעו את ההרכב הסיעתי של ועדת

הקלפי לא שינו את ההרכב וכך נוצר מצב שעל הנייר היו 3 מפלגות כל עוד צריכות להיות

בוועדת הקלפי 3 סיעות וכולם חיכו לקביעת ההרכב כדי לשנות את מיקומם. מעכשיו,

ההרכב הסיעתי של ועדות הקלפי ישתנה בהתאם.



די מרידוד;

עד מתי? אני מסכים לתיקון אבל תבדקו את -זה כי אולי אי-אפשר יהיה לשנות זאת

ברגע האחרון.

ארשום לפני.

נ' חזן;

לסעיף 57 בענין תיקון לוח הזמנים. אני מבינה שמסיבות טכניות צריך לבדוק את

השמות אבל זה מאריך את תקופת הבחירות בצורה משמעותית וזה הופך אותנו לאחת המדינות

שבה תקופת הבהירות הרשמית היא ארוכה, כמעט חודשיים.

ת' אדרי;

תקופת הבחירות מבחינת התעמולה היא יותר ארוכה. יש לנו מבחינת החוק לוח זמנים

של 60 יום של כל מיני דברים שצריך לעשותם ולוח הזמנים שהזכרתי הוא בתוך המסגרת של

60 יום אלה ולא מחוץ להם. הנימוק נובע מזה שיש הרבה רשימות כשצריך לבדוק 1,500

תומכים של כל רשימה, עכשיו נוספו לזה מועמדים לראש הממשלה כאשר צריך לבדוק 50,000

תומכים, לבסוף יש אישור הרשימות על-ידי הוועדה ואז יש רשות למי שנפגע לערער.

מאז קום המדינה חיינו לא רע עם 35 יום.

ת' אדרי;

כמה בוחרים היו אז וכמה בוחרים יש היום? כמה מקומות קלפי היו אז וכמה מקומות

קלפי יש היום? לא רק זאת, ההחלטה הסופית של בית-המשפט העליון בדבר הערעורים - אז

אנחנו יודעים מי רץ - היתה מתקבלת 14 יום לפני הבחירות, עכשיו אנחנו רוצים שזה

יהיה 19 יום לפני הבחירות בגלל הלוגיסטיקה של ההתארגנות.

היו"ר ד' צוקר;

כתוצאה מן העובדה שהבחירות הן עכשיו כפולות - לראש הממשלה, ולכנסת - יש שורה

למי מותר להעמיד מועמדים ולמי לא, האם מפלגה זה 1,500

וכן הלאה. מר ג וברמן וגב' אדרי, הייתי מבקש שבתקופת הפגרה תרכזו לנו את רשימת כל

השאלות הבלתי פתורות התובעות תשובה, בין אם זה יבוא בהצעת חוק ממשלתית ובין אם

בהצעת חוק של ועדת החוקה, כדי שנעשה זאת עכשיו, שנה לפני הבחירות ולא בלחץ של

חודשיים לפני הבהירות. האם זה אפשרי?

זה כבר נעשה בחלקו ואם זה לא נעשה בשלמותו הרי זה רק בשגגה. על שולהנה של

ועדת השרים לענייני חקיקה מונחת טיוטת חוק שבאה לתקן את חוק יסוד: הממשלה בסעיף

המדבר על מי שרשאי להגיש מועמד לבחירת ראש הממשלה - היום אלה סיעות בכנסת שמספר

חבריהן אינו פחות מעשרה - וכן 50,000 בוחרים. אנחנו רוצים שזו תהיה כל מפלגה

המיוצגת בכנסת היוצאת על-ידי עשרה חברי הכנסת לפחות ואשר הגישה רשימת מועמדים

לכנסת, או מפלגות אחדות רשומות.



ד' מרידוד;

אתם משאירים 50,000 תומכים?

ש' גובדמן;

לא הרשינו לעצמנו לעשות שינויים.

ד' מדידוד;

אני שואל את זה משום שאת החוק הזה אפשה לשנות רק עכשיו, בכנסת הבאה יהיה צורך

ברוב של 61.

היו"ר ד' צוקר;

לכן ביקשתי לעשות את העבודה בפגרה.

ש' גוברמן;

יחד עם הצעת התיקון להוק יסוד: הממשלה, הצענו הצעה שמתקנת את הוק הבחירות

לכנסת, עם הסעיפים שנוגעים לזכות להגיש רשימת מועמדים, והיא שרק מפלגה תוכל להגיש

רשימת מועמדים, או 1,500 בוחרים, כי יש לזה השלכה על חוק מימון מפלגות. ההצעה

שהגשנו אומרת שהרשימה כרשימה תהיה זכאית לקבל רק למימון הוצאות הבחירות אם היא

זוכה במנדטים, והיא לא תהיה זכאית לקבל מימון עד אשר תירשם כמפלגה.

הי ו "ר ד' צוקר;

האם יש דברים טכנים שנובעים מכך שתהיה הצבעה כפולה?

ת' אדרי ;

זה מבוקר.

נ' חזן;

מה לגבי ההכנות לסיבוב השני?

ת' אדרי ;

ועדת הבחירות מבחינתה מתארגנת לזה, מבחינת החוק יש לנו סיבוב שני וכל הדברים

שחלים בסיבוב הראשון חלים בסיבוב השני. בתקנות תיקנו תיקונים בענין זה ששר הפנים

צריך לחתום עליהם.

נ' חזן;

זה כולל שבתון?

ת' אדרי;

לא, הנושא הזה נשאר פתוח, אין עליו החלטה. בנוסף, נשאר פתוה הנושא של דרכי

תעמולה בסיבוב השני. כל היתר נשאר אותו הדבר.

ש' גוברמן;

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתרשה לי להביא בפני שר המשפטים פנייה שהוא יהיש

את הטיפול בהצעת החוק.



היו"ר ד' צוקה;

כן, בבקשה.

אני גם מודיע שיש מספר הצעות חוק פרטיות בקשר לועדת הבחירות המרכזית וגם בזה

נטפל מייד אחר-כך.

אני מזכירה שעלתה השאלה האם זה ייקרא חוק הבחירות לכנסת, או חוק הבחירות

לכנסת ולראש הממשלה.

ש' שהם;

על דעתו של מר גוברמן, בשלב הזה נקרא לו: חוק הבחירות לכנסת.

ההוראה בחוק יסוד: הממשלה המשנה את השם של חוק הבחירות לכנסת עדיין לא נכנסה

לתוקף.

שם החוק אינו משקף את תוכן החוק, זה מפריע לי.

אם אחרי הקריאה הראשונה זה עדיין יפריע, נתייחס לזה.

אם כן, על דעת כל החברים ועל בסיס ההצעות של ועדת הבחירות המרכזית אנחנו

מאשרים לקריאה ראשונה את הנוסח של הצעת החוק שהובא לנו על-ידי ועדת המשנה.

ועל דעת כל הסיעות.

אמרתי זאת בתחילת הישיבה.

די מרידור;

אני מודיע שאני לא עסקתי בזה, כנראה אחד מחברי עסק בזה.

אני מודה לכם.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:25)



(הישיבה חודשה בשעה 11:00)

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 47) (איסור עיכוב דרכון של עובד זר). התשנ"ה -1995

היו"ר ד' צוקר;

אני מחדש את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 49) (איסור

עיכוב דרכון של עובד זר), התשנ"ה-1995. של חבר-הכנסת אברהם פורז. הצעת החוק עברה

בקריאה ראשונה ואנחנו עוסקים עכשיו בהכנתה לקריאה שניה ושלישית. נקיים עכשיו את

הדיון הכללי , נשמע את עמדת הגופים המעורבים ואז נסיים את מלאכת הרקיקה.

בבקשה, חבר-הכנסת אברהם פורז.

א' פורז;

העניו העומד על הפרק הוא עיכוב דרכון. היום יש תופעה - בעיקר לגבי עובדים

זרים - כאשר מעסיקים לוקחים את הדרכונים מעובדים זרים שמגיעים לארץ ובעצם שוללים

מהם את חופש התנועה, דבר שהוא בלתי נסבל. מסתבר שבחוק העונשין אין הסדר מניח את

הדעת בענין וכנראה שדבר זה הוא חוקי. מאחר שהוא חוקי אך לא יאה ולא ראוי, הצעתי

לתקן אותו לפי הנוסח שמופיע בקריאה הראשונה. כל נוסח שיהיה מקובל על משרד

המשפטים ועל היועץ המשפטי של הוועדה, שמטרתו למנוע ממעבידים לעכב דרכון של עובד

זר, יהיה מקובל עלי. כמובן, צריך למצוא סידור שאם אתה נותן למשרד נסיעות את

הדרכון שלך כדי שיאריכו לך את הוויזה, זה לא ייחשב לעבירה.

גי ויסמן;

הסכמנו לנוסח הזה באופן כללי, בלי להיכנס לפרטים. אנחנו רוצים את העבירה

בחוק העונשין כעבירה כללית לגבי כל אדם ולא כעבירה לגבי עובד זר, אנחנו לא מבינים

למה נותנים כאן הגנה מיוחדת לעובד זר. מדובר על מישהו שמעכב שלא כדין מסמך, כמו

דרכון, או תעודת זהות.

א' פורז;

אפשר למחוק את המלים; "עובד זר".

גי ויסמן;

במקום "עובד זר" אפשר לכתוב; אדם אחר, ואז מוחקים את כל הסיפא.

היו"ר ד' צוקר;

מה עמדת לשכת עורכי הדין?

ש' סף;

אנהנו תומכים בחוק. יש בעיה אחרת; היום משרד הפנים מחייב את המעביד לשלוט

שליטה מוחלטת על תנועותיו של העובד שהוא מביא מחוץ-לארץ, זו חובה שהוא מתחייב בה.

המעביד נותן ערבות כספית גבוהה כדי להבטיח את תנועותיו, את שהייתו, את מקום

עבודתו של העובד הזר.

היו"ר ד' צוקר;

את שהייתו?



שי סף;

גב' כרמון ומר יוסף טוב הם אנשי משרד הפנים, אני מציע לכם להזמין אותם לכאן

ותבינו מהם שיש חובה כזאת למעביד. יש עובדים ממזרח אירופה שמגיעים ובורחים מן

המעביד מייד למחרת ואז המעביד נמצא בצרות. הדרך היחידה לשלוט על הדברים הימה

באמצעות הדרכון. יכול להיות שצריך למצוא הסדר אחר לא באמצעות המעביד, אולי הדרכון

יופקד במשטרה או במשרד הפנים, במקום שיש שליטה עליו.

דבר נוסף נוגע להרחבה לגבי "כל אדם". לגבי ישראלי שמגיע לכאן לפעמים בשתי

זהויות יש בעיה כאשר אומרים "שלא כדין", נניח שהוא מבצע פה עיסקאות מקרקעין

והדרכון שלו מעוכב כבטחון כדי שהוא לא יברח.

א' פורז;

זה בטחון לגיטימי בעיניך? נניח שהוא אומר, בהסכמתו: תחזיק אותי כלוא אצלך

יומיים כדי שלא אברח?

שי סף;

אם נרחיב זאת, אותם אנשים שמשתמשים בדרכון ככלי עבודה לא יוכלו לעשות זאת,

אנחנו פוגעים בישראלים כאלה. הפתרון הוא להפקיד את הדרכון במקום אחר, אצל גוף

אובייקטיבי שלא יהיה נתון למצב רוחו של אדם זה או אחר.

א' פורז;

אז אתה הופך את המשטרה לבורר בין המעסיק לעובד.

י י דוד;

ההצעה הזאת היא צעד חיובי קטן אבל איננה מטפלת בבעיה עצמה מה גם שיהיה קשה

להראות מה זה "שלא כדין". הבעיה עצמה היא ניצול של עובדים זרים על-ידי

מעביד.

זו הערה נכונה אבל עוסקת בזה ועדה אחרת של הכנסת באופן מקיף ורחב. אנחנו

עוסקים בפן הצר הזה של הבעיה.

התאחדות התעשיינים ביכרה שלא להופיע.

מהי עמדת התאחדות הקבלנים?

א' סהר;

אין לנו התנגדות שהחוק הזה יעבור. היום יש תופעה של "ברחנים" שהגיעו לסדר

גודל של כ-5,000 מתוך הקצאה של 51,000 עובדים אצלנו. כתוצאה מזה, עד היום החזיקו

את הדרכונים כהרתעה אבל עכשיו הרומנים - שהם כ-90% מכלל העובדים הזרים - מצאו דרך

לעקוף את זה. הם הולכים לשגרירות הרומנית בישראל, אומרים שהם איבדו את הדרכון והם

מקבלים את הלסי-פסה. לשגרירות כדאי לינת את לסי-פסה כי הם מקבלים בשביל זה

"ג'ובות", התעשיה הזאת עובדת. אולי אפשר למצוא דרך להפקיד את הדרכונים במשטרה

אבל זה איננו קשור לדברים שאתם מדברים עליהם כאן.

היו"ר ד' צוקר;

מה עמדת ההסתדרות?

אין לנו התנגדות להצעה וגם נסכים לתיקון שזה יהיה לכל אדם.

היו"ר ד' צוקר;

מה עמדת המשטרה?

להצעה להפקיד את הדרכונים במשטרה. למיטב ידיעתי הוק תעודות זהות במדינת

ישראל המתייחס לתושבים זרים מתייחס גם לדרכו נים. על-פי חוק יש חובה לאזרח מדינת

ישראל לשאת תעודת זהות ולתושב זר יש חובה לשאת עליו דרכון. אני לא רואה איך

ההצעה להפקיד את הדרכון במשטרה מתיישבת עם חובת נשיאת הדרכון.

שי סף;

ממילא הם מסתובבים עם צילום של הדרכון ולא עם הדרכון המקורי כי הם פוחדים

לאבד אותו.

מה דעת משרד העבודה והרו ויוה?

י' פרנד;

בעקרון אנחנו תומכים בהצעה אבל היא מעוררת כמה סימני שאלה. המושג "מעכב שלא

כדין" נשען על הסכמתו של העובד הזר, שהיא דבר נזיל ובעייתי, זה לא אדם שיעיז פניו

ויגיד; אני לא מסכים. צריך לחשוב על האפשרות שתיאסר החזקת דרכון של עובד זר גם

בהסכמתו של העובד, כלומר, מעביד לא יחזיק ברשותו כלל דרכון של עובד זר.

א' פורז;

זו המשמעות של המלים "שלא כדין", הכוונה היא שההסכמה לא תתפוס.

י' פרנד;

לכן אני מציע שהסכמתו של העובד הזר לא היא שתאמת את "כדין" או "שלא כדין".

באופן כללי אסור ליטול מאדם, גם לא מעובד זר, את שעונו, את מכנסיו או את דרכונו,

השאלה היא נגה אנחנו עושים כאן. לפעמים החזקה שלא כדין היא עבירה פלילית, לפעמים

לא. דהיינו, אם המסירה של הדרכון היתה בהסכמה, ורק אי-ההחזרה איננה בהסכמה זו

בעיה אזרחית, אם לקחתי טובין שלא בהסכמה זו איננה עבירה פלילית. השאלה היא מה

החידוש כאן, האם התייחסנו ללקיחת הדרכון שלא בהסכמה, או לקבלה בהסכמה ואי-החזרתו

בהסכמה? ההסכמה כולה כאן מהווה בעיה. לקיחת טובין כלשהם אסורה גם היום אלא אם

נאמר שזה סוג של טובין שלגביו נחמיר את ההתייחסות, למשל, לקחת שעון זה לא כל כך

נורא אבל לקחת דרכון זה יותר חמור.

אם יוחלט שהמיקום של הנושא יהיה כאן ולא בחוק עובדים זרים, זה מקובל עלינו.

הי ו "ר ד' צוקר;

בשלב זח אין אכסניה אלטרנטיבית.

משרד הפנים רוצה להתייחס להצעה?



מ' סן;

כמו שאמה נציג התאחדות הקבלנים, החזקת הדרכון אינה מועילה כי העובדים הזרים

מוצאים דרך לעקוף אווזה.

ש' שהם;

מר סהר, יצרנו כאן עבירה חדשה שאין לה קשר לעבירת הרכוש. זאת אומרת, עיכוב

שלא כדין - שבשלב מסוים הוא העדר הסכמה - הוא עדיין עיכוב. אמרנו שדרכון הוא חלק

מהאלמנטים המהווים את החופש של אדם ועיכובו של דרכון שלא כדין הוא כמו כליאתו של

אדם. זו יצירה של עבירה חדשה שאיננה עבירה של רכוש, אי-אפשר להגיד שזו החזקה שלא

כדין של רכוש גנוב, זו עבירה מתמשכת משום שכל דקה שאתה ממשיך להחזיק את הדרכון

אתה ממשיך לעבור את העבירה. בעיני זו מטרת המחוקק.

א' סהר;

מסירה בהסכמה ואי-החזרה שלא בהסכמה היא שמגבשת את העבירה.

ש' שהם;

המסירה איננה רלוונטית. כרגע אני מחזיק בדרכון שלך ואינה מבקש אותו בחזרה.

השאלה היא האם באותה שניה אני מחזיק אותו שלא כדין או לא, יש פה רק אלמנט של

העיכוב.

שי סף;

נניח שאתה אומר למעביד שלך תקדים לי את המשכורת ותן לי עכשיו 3,000 שקל.

אומר לי המעביד; אבל אינה תברח. אני אומר לו; תחזיק את הדרכון. אבל אחר-כך הוא

לא מחזיר לי אותו.

היו"ר די צ וקר;

אנחנו לא רוצים לאפשר שימוש בדרכון כאמצעי, הדרכון הוא הרישיון לחירות התנועה

של האדם וברישיון הזה לא עושים שימוש ולא סוחרים בו. זה הרעיון.

א' סהר;

בבנין עובדים בעבודות רטובות והדרכון מתכלה. אם הוא מבקש מרצונו שהמעביד

יחזיק את הדרכון?

היו"ר ד' צוקר;

אין בעיה, הדגש הוא על העיכוב לא על הנתינה. אם לא תחזיר את הדרכון ברגע

שהוא יבקש אז אינה עובר את העבירה.

א' סהר;

יש כאלה שעוקפים זאת ומהתימים את העובד הזר על נייר שהוא מבקש שהמעביד יחזיק

את דרכונו אצלו בתקופת שהותו ועל-ידי זה נוצרת מחוייבות כלשהי.

א' פורז;

החזקת דרכון משמעה למעשה צו עיכוב יציאה מהארץ. נניח שהעובד בה מאינדונזיה

ואין כאן שגרירות אינדונזית שיכולה לתת לו תעודת מעבר, על-ידי עיכוב הדרכון

המעסיק הוציא צו עיכוב יציאה מארץ, הרי הדרכון משמש רק לזה ובמערכת יחסים חוזית

בין שני אנשים אין סמכות לאחד מהצדדים להפעיל סנקציה של עיכוב יציאה מן הארץ בלי

בית-משפט.



דבר שני. אם נוריד את המלים "עובד זר" ונאמר: המעכב תחת ידיו, שלא כדיך,

דרכון, אי תעודת מסע או תעודת זהות דינו מאסר שנה, בכך אנחנו פותרים את הבעיה.

נניח שאני ישראלי ונתתי את הדרכון שלי למשרד נסיעות כדי שיוציאו בשבילי ויזה

לארצות-הברית ולהונגריה וזה עולה 200 שקל. משרד הנסיעות לא יכול להחזיק את

עד שלא תשלם 200 שקל לא ניתן לך את הדרכון. אם יש להם

נגדי תביעה - שיתבעו אותי. זאת אומרת, הדרכון איננו משמש אמצעי לאכיפה של שום

התחייבות חוזית או כל התחייבות אחרת. אם נאמר: מעכב שלא כדין, זה יפתור את כל

הבעיות.

אם מחתימים את העובד הזר בלשון הזאת: אני מסכים שתשמור את הדרכון שלי עד

שתמצא לנכון, לדעתי זו לא הסכמה של אותו עובד זר וזה לא יעמוד במבחן של אף

בית-משפט. אם המעביד לא מחזיר לו את הדרכון כאשר העובד מבקש אותו, המעביד עובר

עבירה.

מה עמדת האגודה לזכויות האזרח?

אנחנו תומכים בחוק. בענין ההסכמה יש צורך לקבוע עבירה שמיוחדת לעובדים זרים

משום שהם שונים מאדם אחר שאצלו הדברים נעשים בצורה חופשית ורצונית. ההסכמה של

עובד זר בהסכמה או בעל-פה איננה שווה הרבה, הוא לא נמצא פה במצב שהוא יוכל לסרב

לתת הסכמה. לכן צריך להגיד שהסכמה של עובד זר לא תתפוס.

אשר להחזקת הדרכונים בזמן העבודה אינני רואה בעיה, אפשר להכין תא שאליו

מכניסים את הדרכונים בתחילת העבודה ולוקחים אותם ממנו בסוף יום העבודה.

אני חולקת על העמדה שלך. אם מחתימים אותו על נוסח עברי שהוא לא יכול להבין

אותו, זו איננה הסכמה. אם מהתימים אותו על מסמך ברומנית כאשר ברור שזה איננו

עושק והמעביד מחזיק לו את הדרכון כדי שהדרכון לא ילך לאיבוד - זה סביר ואני לא

רואה למה צריך למנוע את זה. למה צריך להתייחס לעובד זר כאילו הוא ילד או פסול

דין? יש לו אותם המגבלות כמו לכל אדם שהחתימו אותו על דבר שהוא לא הבין אותו,

משפטית, אותה חתימה איננה אומרת דבר.

אני מדברת על הימצאותו של עובד זר במצב של נחיתות לעומת המעביד כאשר הוא מגיע

לארץ.

גבי אלכסנדר, אני לא מקבל את הצמצום שאת מציעה. ברוב המקרים מי שאוחז דרכון

בארץ זה אדם שמעמדו חלש יותר מאשר אזרח רגיל, להוציא את האזרחים הישראלים

שמחזיקים שני דרכונים. תייר הוא יותר חלש ממך וממני, יש לו מפתח אחד לחזור הביתה

והוא הדרכון הזה, אין לו מפתח אחר, לכן ההרחבה הזאת נכונה במובן של זכויות אדם,

לא זכויות אזרח.

לכן אפשר להרחיב את זה לתושבים זרים, לאנשים שאינם תושבי ישראל שהדרכון אצלם

הוא המפתח לכניסה לארץ ולחזרה לביתם.

א' פורז;

נתתי לך דוגמה שמשרד נסיעות לוקה לי את הדרכון עד שלא אשלם הוב של הכרטיס

שקניתי בפעם הקודמת.

היו"ר ד' צוקר;

או בסכסוך אזרהי ביני לבין מהזיק דרכון עשיר כקורה שכל האפשרויות פתוהות

בפניו חוץ מדבר אחד - לצאת מכאן.

אלה מצבים נדירים, לפי הבנתי החוק הזה נועד להגן על קבוצה של עובדים זרים.

לא. הוק מתהיל בקריאה טרומית ובדרך יש לו תחנות, לעתים כוונתו מתרחבת או

נהיית צרה יותר. כאן זו דוגמה של חוק שהחל במטרה צרה ועכשיו נפתח קצת והוא תופס

עוד כמה גזרות.

אין לי בעיה עם ההרהבה אבל אם אנחנו מרחיבים צריך לתת מקום לסיטואציות

לגיטימיות בהן אנשים נותנים את הדרכון שלהם בהסכמה. ברגע שאנהנו עושים זאת אנחנו

מאבדים במידה רבה את האפקטיביות של ההוק מבחינת האוכלוסיה שעבורה היא נועדה משום

שעובד זר שמגיע לארץ לא יודע מה הזכויות שלו, למה הוא יכול לסרב ולמה הוא לא יכול

לסרב ואין להסכמה שלו הרבה משמעות. צריך לייחד את החוק לאנשים שאינם אזרחי

ישראל.

אני שואל לגבי הפרשנות "שלא כדין". ילד בן 17 אומר להורים שלו: תנו לי את

הדרכו ן.

זה כדין כי הוא קטין וההורים שלו הם האפוטרופסים.

איפה כתוב שמותר להחזיק דרכון של קטין?

מותר לי גם למנוע מקטין לנסוע לפסטיבל ערד.

זה משהו אחר. מגיל 16 יש לי תעודת זהות ואין להורים שלי רשות לקחת אותה ממני

כי אז הם ימנעו ממני את הופש התנועה. אני שואל אם זו המשמעות.

אם הדין הוא שחייבים להחזיק תעודה מזהה, הרי כל מי שלא מאפשר לי להחזיק תעודה

כזאת זה לא כדין, בכל סיטואציה.

אני מעמיד להצבעה את הנוסח הבא: 1. אחרי סעיף 376 לחוק העונשין יבוא 376א

המעכב תחת ידיו, שלא כדין, דרכון, או תעודת מסע, או תעודת זהות של

אדם אחר, דינו מאסר שנה. נקודה. מי בעד הנוסח הזה? מי נגד?

הצבעה

הנוסח אושר

הנוסח כפי שקראתי אותו אושר פה אחד לקריאה שניה ושלישית.

זה שוחרר מחובת הנחה על שולחן הכנסת.

אני מודה לכם.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:45)



(הישיבה חודשה בשעה 13:00}

הצעת חוק העונשין (תיקון - גניבת בקר), התשנ"ה-1995 - של חה"כ ע' עלי

הצעת חוק צער בלי חיים (הגנה על בעלי חיים)( תיקון - גניבת בעלי חיים),

התשנ"ה-1995 - של חה"כ חגי מירום

אני מהדש את הישיבה. על סדר-היום שתי הצעות הוק פרטיות. הראשונה - תיקון

להוק העונשין גניבת בקר, של חבר-הכנסת עובדיה עלי; השניה - תיקון להוק צער בעלי

היים (הגנה על בעלי חיים). המיקום של הצעות ההוק בוועדת ההוקה הוא קצת פרובלמטי.

ג' ויסמן;

איו בעיה מהבחינה הזאת כי חבר-הכנסת חגי מירום הסכים לתנאי של שר המשפטים שאם

התיקון הזה יתקבל הוא יהיה בחוק העונשין יחד עם הצעת החוק של חבר-הכנסת עובדיה

עלי.

דבריך נאמנים עלי. אם יהיה תיקון הוא יהיה בחוק העונשין.

אני רוצה לומר לחברים כאן שהתור של הצעות החוק האלה היה צריך להגיע בערך בעוד

שנתיים אבל אנחנו מקיימים את הדיון עכשיו. חבר-הכנסת עובדיה עלי יציג את החוק.

ע' עלי;

יש בעיה עם למעלה מ-130 הצעות חוק שמונחות על שולחן הוועדה ואני מודה

ליושב-ראש על שהקדים את הדיון בהצעה שלי בשל דחיפות הענין.

ייחדתי את הצעת החוק לגניבת בקר ואמנם הנוקדים והלולנים באו אלי בטענות

בעניו. עשיתי זאת משום שעדרי הבקר מפוזרים בדרך כלל בשדות, אין להם הגנה של דיר

או של לול, אין אפשרות לנעול אותם והגניבה היא קלה ופשוטה. יש כנופיות שהתמחו

בגניבת בקר על כל המשתמע מכך וזו הפכה מכה די גדולה כשהבעיה מתפשטת באורח ניכר.

זה מסב חסרון כיס גדול למגדלים, אם עדר מונה 10 עגלים הרי כל הרווח של בעל העדר

יורד לטימיון.

שמעתי מהמשטרה שהבעיה מתמקדת בעיקר בצפון כאשר שני שלישים מהגניבות מתבצעות

שם. הגענו למסקנה שהכבדה על העונשים יכולה להוות פתרון מסוים. אי-אפשר לפתור את

כל הבעיה בענישה ובהכבדתה אבל יש להניח שהכבדת הענישה תרתיע גם את אלה שגונבים

עגלים וגם את המשווקים והסוחרים. לכו ההצעה שלי היא להפוך זאת מעוון לפשע,

כלומר, לעבירה עם חמש שנות מאסר, ואלה שקונים בקר ממקורות בלתי מזוהים וגנובים

י יקנסו ב-10,000 שקלים. אנחנו מעריכים שעם הכבדת הקנסות גם על הגנבים וגם על

הסוהרים נוכל אולי לצמצם את היקף הבעיה ואז יוקל למגדלים.

היו"ר די צוקר;

חבר-הכנסת חגי מירום, בבקשה.

אני נזקקתי לחקיקה הזאת ביוזמה של אמב"ל - ארגו ו מגדלי בקר לבשר - למדתי את

הפרובלמטיקה של הענין ואין לי להוסיף על התיאור של הבר-הכנסת עובדיה עלי. עם זאת

שלמדתי את הצעת החוק שלו התוודעתי לכמה בעיות שטמונות בה. לכאורה, אין לי

התנגדות שיחוקק חוק כלשונו לפי ההצעה של חבר-הכנסת עובדיה עלי אבל התייעצתי עם שר

המשפטים לגבי כמה עניינים.



דבר ראשון, מדוע להעדיף דווקא התייחסות לגניבת בקר? המחוקק צריך להתנהג

התנהגות שוויונית ולצפות גם אפשרויות אחרות. גם מקנה נמצא בחוץ ולא רק בקר,

להבדיל מתרגנולות שנמצאות בתוך לולים. אחר-כך התחלנו לחשוב על הפילוסופיה של

העניו הזה, יכול להיות שהגיעה השעה שהמחוקק יגיד את דברו ויתן את הכיוון בקשר

לקדושת חיי בעל חי ולא רק לקדושת חיי אדם ולחומרה שבה הוא רואה את הדברים.

לכאורה, גם בעלים של חיית-מחמד יכול לשאול את עצמו מה קורה כאשר גונבים לו את בעל

החי שנמצא אצלו. אני נוטה להרחיב לפחות במה שנוגע למקנה אבל אני לא בטוח שנוכל

להישאר שם.

דבר שני, הקושי עם הפילוסופיה של הטלת קנס חובה, קנס מינימום, על-ידי

בית-המשפט. יש בעיה עם הענין הזה ואני מתאר לעצמי שמשרד המשפטים יציג אורנה.

אלטנרטיבית לחבר-הכנסת עובדיה עלי הכנסתי סכום יותר מופחת.

אתמול ברגע האחרון הצטרפתי להצעת החוק של חבר-הכנסת עלי לא רק כדי שהחוק

הנוסף ישא את שמי יחד עם שמו של חבר-הכנסת עלי אלא גם כדי לתת לו כתף לקידום

החקיקה.

נציגי המשטרה, מה היקף הבעיה ומה אינם מסוגלים לעשות בתחום הזה.

המשטרה הקימה יחידה של חוקרים חקלאיים ב-1994. דיברתי עם הקצין הממונה על

החוקרים החקלאיים והוא נתן לי נתונים על גניבות חקלאיות של בעלי חיים לתקופה של

ינואר 1995 עד יוני 1995- במשך חצי שנה הוגשו אצלו 113 תלונות על גניבות בקר

כשמתוכן 87 תלונות בצפון הארץ, כלומר, מנתניה וצפונה.

למשטרה אין התנגדות להגדלת הענישה ואני מקווה שגם בית-המשפט יהיה שותף בזה.

הי ו "ר ד' צוקר;

כמה ראשי בקר מקיפות התלונות הללו?

רפ"ק ח' גמליאל;

לפי 113 חתלונות נגנבו 427 ראשי בקר. מרבית התיקים הם על"נים - עבריין לא

נודע כי למגדלי הבקר יש בעיה לאתר את הגנבים בשעת מעשה. אם בעלי העדרים לא

יכולים להרגיש מתי מבוצעת הגניבה, בוודאי שלמשטרה קשה להגיע לחשוד מסוים. מרבית

התיקים הם על"נים. לפי חוק העונשין הקיים אין הבחנה בין סוגי בעלי החיים.

היו"ר ד' צוקר;

כמה תיקים כאלה יש?

שי סף;

האם החוק משאיר את הקצין הממונה בלי יכולת פעולה?

רפ"ק חי גמליאל;

ב-1994 היו 140 תיקים, 70 מתוכם על"נים. בחקירה יש 10 תיקים, בתביעה יש 25

תיקים, 104 סגורים, 1 נדון וזוכה.



היו"ר ד' צוקר;

למעשה זה לא מגיע לבית-המשפט?

רפ"ק ח' גמליאל;

כמעט שלא.

היו"ר ד' צוקר;

יש תיקים שהסתיימו?

אין לי נתונים על תיקים שהסתיימו ב-1994.

עי ברוק;

שוחחתי עם הקצין הממונה והוא כתב לי שעונש המקסימום המוטל כיום הוא שלוש שנים

ויש לו בעיה להרשיע אותם האנשים משום שמסירים את התגים של בעלי החיים מייד לאחר

הגניבה וצורת הזיהוי החזותית איננה קבילה בבית-המשפט. כאשר זה כבר מגיע

לבית-המשפט, השופטים מסתפקים בקנס או במאסר על תנאי.

היו"ר ד' צוקר;

איזה תגי זיהוי יש היום על הבקר?

י' שפרן;

יש זיהוי שונה לגדלים של הבקר. בקר שנולד, שהוא האטרקטיבי לגניבה, מסומן רק

בתג אוזן, בקר מבוגר שחי בשדה לאורך שנים מסומן גם בצריבה.

היו"ר די צוקר;

אני יודע שכלבים מסומנים עכשיו בשבב אלקטרוני.

י י שפרן;

זה יקר טכנולוגית ופיזית אבל אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של שיכנוע השירותים

הווטרינריים לאמץ את השיטה הזאת כשיטת סימון רשמית לכלל המדינה כדי שזה יקיף

הכול.

הי ו "ר ד' צוקר;

את מי אתה מי יצג?

י' שפרן;

אני מזכיר ארגון מגדלי בקר לבשר. לצדי יושב חיים שלוש שהוא מגדל בקר באזור

כרי דשא, וחיים דיין שהוא מרכז ועדת מגדלים בגולן. מכיוון שהם יושבים בעין הסערה

אני מציע שהם יאמרו את דברם ואני אסקור את המצב באופן כללי.

היו"ר ד' צוקר;

אתה צריך לשכנע אותנו בשני דברים; שזה בהול, ושהחקיקה תועיל.



י' שפרן.

היקף התלונות איננו משקף את היקף הבעיה. רוב המגדלים מוותרים על תלונות בגלל

התוצאה הקלושה המושגת - אם היא מושגת - על-ידי המשטרה, על-ידי כוחות הבטחון

ובתי-המשפט. הנתונים שיש בידנו מוצקים כי הם נאספו על-ידי המגדלים עצמם ובשנת

1994 הם מדברים על בין 1,200 ל-1,500 ראש שנגנבו מהמרעה, שערכם הכספי הוא כ-4.5

מיליון שקל, וכמות דומה שנגנבה ממכלאות הסמוכות לשטהי המרעה שבהן יש בקר אלא

שניתן להגן עליהן יותר.

יש ביטוה?

י' שפרן;

אין ביטוח, שום חברת ביטוח לא מוכנה לבטח בקר במרעה.

ש' סף;

אבל הבקר במכלאות כן מבוטח.

גם זה לא תמיד.

חי מירום;

מצד אחד, גובה הפרמיה לא מאפשר לחקלאי לשלם אותה, מצד אחר הוא חשוף.

י' שפרן;

מדובר במספר מוקדים פעילים שמתפרנסים מזה והם ידועים גם למשטרה וגם לנו אלא

שמסיבות מבצעיות קשה לשים עליהם את היד ולתפוס אותם ייעל חם" בתדירות שבה היינו

רוצים.

היות ואין ביטוח, אין שום תמריץ להתלונן במשטרה.

י' שפרן;

מדובר על כנופיות שעוסקות בנושא ה-זה כעיסוק מרכזי תוך גילוי תיחכום, תעוזה

ושימוש בכלים שיחידות מובחרות בצבא משתמשות בהם והן מכות בכל לילה במקומות שונים.

היו"ר ד' צוקר;

גם פה יש אחווה יהודית-ערבית? זה עובד עם הגדה או רק בתוך ישראל?

יש גם מקרים כאלה אבל רק בתוך ישראל באזור הצפון.

מכיוון שהיקף התופעה הלך וגדל בשנים האחרונות, נדרשנו לשני הנושאים שבהם ניתן

לטפל: האחד - הצד המבצעי , נאמר פה שיש תיגבור של חוקרים חקלאיים, שמחייב התמחות

בעבירות אלה; השני - הצד של החקיקה, משום שאותם מקרים שבהם נתפסו הגנבים נפטרו

בעונשים מגוחכים שלא יצרו שום הרתעה. אם פעם הבעיה התמקדה בכמה אזורים הרי היום

היא מקיפה את כל אזורי הארץ וקו התפר חשוף במיוחד.



נושא נוסף. מכיוון שהענין נסחב כמה שנים ועד שהגענו לכאן זה נמשך שנתיים -

לפני כן נפגשנו עם המפכ"ל ועם קצינים במחוזות השונים - מאחר שאנחנו עומדים ערב

עונת ההמלטות ומאחר שהכנסת יוצאת לפגרה, אנחנו מבקשים להפעיל את מה שניתן כדי

שהחוק הזה ייכנס לתוקף מוקדם ככל האפשר ובתי-המשפט יוכלו להשתמש בסמכות החדשה כבר

בעונה הקרובה.

חי שלוש;

אני רוצה להציג את הדברים באור יותר חמור מבחינתנו. אני מדבר בשם המשק הגדול

ביותר בארץ לגידול בקר כשמדובר על שטח של 20,000 דונם שקשה לשלוט בו מבחינת

השמירה והבקר המשוטט בו. זו חוות מחקר של מינהל המרקר כ-24 שנים והכנסנו לתכנית

שלנו את סעיף הגניבות באופן קבוע, עד היום גונבים מאתנו בלי סוף ובשנתיים

האחרונות הפסקתי להתלונן במשטרה.

כדי שנבין איפה אנחנו עומדים אספר על מקרה אחד. לפני כשבע שנים היינה גניבה

של עגלות גידול במושב כחל, בדיוק שנה לאחר מכן כמה קילומטרים משם גנבו עגלות

גידול מקיבוץ קדרים כשלגניבה הזו היה אותו אופי כמו לגניבה הראשונה. התרוקו אחר

הגונבים בגניבה השניה, תפשו אותם עם מכונית קירור. הביאו את האנשים למשפט, ראש

הכנופיה יצא ואפילו לא שילם את הדלק של הגייפים שחיפשו אחריו. את הדברים שמעתי

מפי קצינים. אנשים כבר משתמשים בכלי יריח ואני לא רוצה שנראה את עצמנו כמו במערב

הפרוע. הבאנו זאת לתשומת לב המשטרה. אנשים נלחמים כאן על לחמם והגניבות האלה

מורידות את הענף ביגון שאולה כשאני לא צריך לספר לכם מה קורה בענף החקלאות בכלל.

בין שאר הדברים שאנחנו עושים אנחנו גם שומרים על שטחי המדינה וגידול בקר

ושטחי המדינה הם דברים שהולכים יחדיו. בכל מקום שבו יש שומר בקר אני לא חושב שיש

שומר טוב מאתנו גם מבחינת הצבא וגם מבחינת זרועות החוק.

כבר התחלנו את העונה ואני לא יכול להסביר פה בהרחבה עד כמה זה מסבך לנו את

החיים, הענף הזה כבר לא מרוויח.

חי די י ן;

מסיור שעשינו ומפגישות שערכנו עם מפקדי המרחב, מפקדי המחוז ואחר-כך אצל

המפכ"ל נראה שההתייחסות של המשטרה היא כזאת משום שהעבירה היא בעוון ולא בפשע.

גם מפקד המרחב וגם מפקד המחוז אמרו לנו: אם תצליחו להעביר ברקיקה שהעבירה תהפוך

לפשע, המשטרה תוכל להשקיע יותר אחרת המצב ימשיך להישאר כמו שהוא. בשיחות שהיו

לנו עם המפכ"ל התברר שגם עם העונשים הקיימים היום בחוק הגרף של הגניבות רק עולה,

הוא לא ירד.

היו"ר ד' צוקר;

לא קיבלנו על זה נתונים.

אנחנו יודעים את זה מהניסיון שלנו. מהנתונים שאספתי במטה הארצי במרחב הגליל

בשנת 1992 מתברר כי הקנסות שהוטלו במקרים של הרשעה היו בין 1,000 ל-1,500 שקל

ודבר כזה מעודד גניבות.

היו"ר די צוקר;

כאשר יש שחיטה שחורה איפה מוכרים את הבשר?

באיטליזים בכפרים, להערכתנו חלק מגיע גם לשטחים. אני מציין שההתייחסות שלנו

חיא לא רק לעדרי הבקר בשדה אלא גם לרפתות. היה אצלי יהודי אמריקאי מנברסקה והוא

סיפר לי שעד לפני שש שנים היו תולים את הגנבים, היום אין גניבות בקר בנברסקה.

אני מתייחס להצעה של חבר-הכנסת עלי. זה נראה לי מיותר כי יש עבירות כאלה הן

בעבירת הגניבה והן בסעיף 397.

הי ו "ר ד' צ וקר;

סעיף 397 אומר: "ההורג חיה הניתנת להיגנב בכוונה לגנוב את העור, או את הגופה,

או חלק מהם כאילו גנב..."

זה סעיף מנדטורי.

דינו מאסר שלוש שנים, כלומר, עוון. יש סעיף 451 המדבר על היזק לבעלי חיים

שגם הוא בגדר עבירה של עוון, שלוש שנים.

דבר נוסף. אם רוצים להגדיל את הקנס הרי שפה מפחיתים אותו בהרבה. נכון

להיום, בעבירה שעונשה עד שלוש שנים הקנס הוא עד 36,000 שקל, לפי סעיף 61(א)(3).

ניתן גם להוסיף קנס לפי שווי הנזק או טובת ההנאה ואז אפשר לקבוע פי ארבעה משווי

הנזק. הבעיה היא אולי של אכיפה או של תובעים שלא יודעים כיצד לטעון.

בסעיף ב' בהצעה שלי הקנס מתייחס לסוחר ולא לגנב.

גם בזה יש הפחתח. לפי סעיף 413 יש עבירה של החזקת רכוש גנוב, נכס שיש רושד

סביר לגביו שהוא גנוב, ניתן להטיל שם קנס של 7,000, ואם פועלים לפי סעיף 61(א)(3)

אפשר להטיל פי ארבעה משוויו של הנזק שהוא יותר ממה שכתוב פה. לפי הקריטריונים

האלה זה מיותר.

דבר נוסף, העבירות כפי שהן מנוסחות פה קשות להוכחה. כתוב כאן: "... בכוונה

לגנוב את העור או הגופה...". אם אתה רואה מישהו צועד עם בקר שהוא גנב אותו ממקום

אחר אתה יכול להוכיח שהוא גנב בכוונה למכור את העור או את הגופה? אם כבר רוצים

ללכת בכיוון הזה, נראה לי שההצעה של חבר-הכנסת מירום היא י ותר יעילה. יחד עם

זאת, היא מתקנת כמה פגמים אבל מפתחת פגמים אחרים. אם קיבוצניק יגנוב כמה

תרנגולות ויצלה אותן בשביל החבר'ה במסיבת הסיום, לפי ההצעה הזאת הוא פושע.

גם לפי סעיף 397 - שאתה בעדו - מי שגונב אפרוח הוא פושע.



י י דוד;

זה עוון וזה משהו אחר.

הבעיה שמציגים כאן מגדלי הבקר איננה בעיה של החוק אלא בעיה של הוכחת ראיות כי

בדרך כלל לא מוצאים את זה שגנב, ובעיה של אכיפה משום שגם כאשר מוצאים את הגנב קשה

להוכיח את העבירה בבית-המשפט עם הטיעונים לעונש. יכול להיות שהבעיה היא במישור

הציבורי. אם פרקליטת המדינה תנחה את התובעים לדרוש עונשים מסוימים כשמביאים את

הנתונים לפני בתי-המשפט, זה יהיה יותר יעיל וחזק מכל חקיקה שתקבל הכנסת לפחות

לפרק זמן מסוים.

בעיה נוספת בהצעה של חבר-הכנסת מירום היא הטלת קנס מינימום.

חי מירום;

אני לא מוריד את קנס המינימום, אני רוצה שזה יישאר, אחרת יש קנסות מצחיקים של

250 שקל.

עבירה אחרת שלא הוזכרה פה היא השגת גבול והיא יכולה לעזור פה באכיפה. אולי

חסר בה סעיף שפעם ביטלנו אותו בחוק העונשין והוא מדבר על מי שמסתובב בנסיבות

מרושידות באזור של בקר וכו'. הבעיה כאן היא האם לקחת את עבירת הגניבה, לפצל אותה

לסעיפי משנה ולקבוע שלגבי בעלי חיים זה פשע, ולגבי גניבה של תכשיטים ודברים יקרי

ערך שלאחריה נהרסים חיים זה יישאר שלוש שנים. זה לא סביר.

היו"ר ד' צוקר;

יש עבירות ייחודיות של גניבה לענין מסוים?

גי ויסמן;

לא.

ש' סף;

יש עבירה של שבל"ר - לגבי רכב.

שמענו כאן צעקה אמיתית שאולי איננה משקפת את המספרים האמיתיים אבל אין לנו

בעיה בחוק. שתי הבעיות הקיימות הן; 1. מציאת האנשים; 2. בית-המשפט. הזכירו כאן

את העל"נים, זאת אומרת, אין כאן אפילו קצה חוט ולכן גם אם יהיה כתוב בחוק שזה

יהיה חמש שנים זה לא יעזור אבל אני מסכים לשיטה של השרשרת כשהדברים מוסדרים בחוק

לגבי הגונב, השוחט, והסוחר. בחוק, וגם בהצעה פה, חסרה התייחסות לגבי מי שקיבל את

החלק וכבר קנה אותו, לא את הבקר השלם. זאת אומרת, צריך להוכיח שקצב מסוים מקבל

באופן קבוע התיכות של בשר גנוב.

לסיכום דברי, בחוק העונשין יש כבר פתרון לגבי שתי הצעות החוק המובאות כאן.

לדעתי, גם אין הצדקה להעלות את הרף של הענישה משלוש שנים לחמש שנים משום שאנחנו

רוצים דירוג ברקיקה העונשית מה גם שלא פותרים בכך את הבעיה העולה כאן. צריך

לנקוט, כפי שאמרתי, את שיטת השרשרת וייתכן שאם תכה את הצרכן אז הסוחר לא ימכור

הלקים גנובים, זה חלק מן המלחמה. אני מוכן לשבת עם גבי ויסמן ולנסח סעיף לגבי מי

שמקבל חלק גנוב ביודעין משום שסעיף 412 לא עוסק בזה. בפועל, רוב הגנבים הם

חקלאים מהכפרים שיש להם רק פרה אחת, אתה לא יכול להוכיה שהפרה אצל הקצב היא לא

הפרה שלו.



היו"ר ד' צוקר;

מבחינתך, הבעיה היא עם הסוחר?

ש' סף;

לגבי הסוחר יש הסדר, אני מסתכל על הקונה האחרון, על החנות. אין היום פיקוח

מסודר על שיווק בשר בשלב של החנות, אם היית עושה פיקוח על החנות יכול להיות שהיית

פותר הרבה מהבעיות.

ג' ויסמן ;

הם לא צריכים לקבל את הבקר עם ההיתרים הווטרינריים?

ש' סף;

האיטליז לא צריך את זה.

ע' עלי;

מתוך ידיעה אני אומר לך שאתה טועה. יש פיקוח מלא על האיטליזים והמגדלים

יכולים לאשר זאת.

שי סף;

להצעה של חבר-הכנסת מירום. כאשר כתוב; "לא יגנוב אדם בעל חיים" זה רחב. אם

נגנב החתול של השכן אין סיבה להפוך את זה לפשע ולעונש מינימום. אין הצדקה ליגת

קנס אדיר כזה לגבי דבר שהוא ספק גנוב, הדברים מוסדרים בעבירות גניבה, אני לא רואה

מקום להוסיף עבירה כללית ורחבה כזאת. אם יש בעיה מסוימת עם גניבת בקר, זה צריך

להיפתר בדרך אחרת.

ג' ויסמן;

בפרק המיוחד של גניבות הסעיף הוא כללי ואין עבירות ייחודיות לענין מסוים. יש

סעיף שנוסף על-ידי הכנסת ב-1990 בקשר לגניבות רכב. הוא נוסף מכיוון שבאה המשטרה,

ובראשה המפכ"ל, והם אמרו שאם גניבת רכב תיהפך מעוון לפשע אז ייפסקו כל הגניבות כי

אז המשטרה תחפש, תחקור ותעשה כל מה שצריך. הסעיף הזה נמצא בספר החוקים מ-1990

והעונש שם הוא שבע שנים אבל לא קרה כלום. מתי קרה משהו? כאשר ועדת הכלכלה התחילה

לדון בנושא והצטרפו לזה כל הגורמים, כולל אנשי הביטוח, כי ידוע שבגלל הגניבות עלה

סכום הביטוח של הרכב כשסביר להניח כי למשטרה יש מודיעין מה קורה עם המכוניות. זאת

אומרת, מה שצריך זו אכיפה.

שמעתי על הבעיה שעלתה כאן כבר לפני כמה שנים כי נציגים של המגזר הרוקלאי דיברו

לא רק על גניבת בקר אלא גם על גניבות רוקלאיות אחרות. שר המשפטים והמשטרה תומכים

בזה שהדברים יהיו במסגרת החוק הקיים. אני לא מקבלת שהמשטרה תפעל רק אם יהיה כתוב

שזה פשע ולא עוון.

עי ברוק;

המשטרה פתחה יחידה מיוחדת לגניבות חקלאיות.

גי ויסמן;

השאלה היא איזה כוח אדם יש ביחידה כזאת.



היו"ר ד' צוקר;

מה מצבת כוח-האדם שלכם?

רפ"ק ח' גמליאל;

יחידות מג"ב מטפלות מבצעית באיתור מבצעי העבירה והוקצה חוקר מיומו שהוסב

להיות הוקר חקלאי באותה גיזרה בה פועלת יחידת מג"ב. הקצינו 10 חוקרים חקלאיים

בכל הארץ.

חי שלוש;

באזור שלנו יש אחד.

גי ויסמן;

אני מזכירה למגדלי הבקר את הענין של זיהוי הבקר. אתם אומרים שזה עולה כסף,

אבל זח עולה יותר כסף כאשר גונבים את ראשי הבקר, ייתכן שיש בעיה בגלל שמשרד

הבריאות אולי לא מאפשר לכם לקבוע זיהוי נאות מבחינתכם. אני יודעת שיש כל מיני

רעיונות איך לסמן רכב כדי שאחר-כך אפשר יהיה לזהות את החלקים שלו, אולי צריך

לעשות דבר דומה לגבי הבקר.

אני מבינה שרוצים להעלות את העבירה של הגניבה מדרגה לארבע שנים ואז צריך

לראות איזה עבירות יש לנו עם ארבע-חמש שנות מאסר ולהשוות את הדברים. לדוגמה,

הסתה או שידול להשתמטות משירות צבאי חמש שנים; מעשה סדום בחסכמה באדם שמלאו לו 14

שנים וטרם מלאו לו 18 שנה; תקיפת עובד ציבור ותקיפה הקשורה למילוי חובתו של עובד

ציבור חמש שנים; זיוף מסמך בכוונה לקבל באמצעותו דבר בנסיבות מחמירות. יש רשימה

שלמה.

אני חושבת שהוועדה צריכה לבדוק למה לא אוכפים את החוק ואיזה כלים נוספים

צריך. החמרה בענישה לא נראית לי ואני לא צריכה לחזור על עמדתו של שר המשפטים

בענין עונש מינימום. אנחנו נגד קביעת עונשי מינימום באופן פרטני. כאן אנחנו לא

רואים בעיה משום שכפי שאמר חברי מלשכת עורכי הדין הקנס שאפשר להטיל היום על עבירה

של שלוש שנים הוא עד 36,000 שקל. הכנסת שינתה את הדברים לפני שנה - זה ייכנס

לתוקף בעוד 23 ימים - אין יותר עונש מינימום חובה לאף עבירה פרט לעבירה של רצח,

עבירה של עשיית דין בנאצים או בעוזריהם, וחוק הטייס. חוץ מזה, אם יהיו נסיבות

שמצדיקות זאת כל שופט יכול לרדת מן המינימום.

שי סף;

אני מציין שמאז שעבירות גניבת הרכב עלו למאסר של שבע שנים הן הפכו אלימות

ביותר. התוצאה היא אבסורדית, המשטרה קיבלה הוראה לא לרדוף אחרי גונבי רכב בגלל

האלימות, רוב העבריינים האלה נושאים היום נשק תופעה שלא היתה עד לפני שנתיים.

ש' שהם;

הענישה לגבי גניבות רכב לא חמורה היום יותר מאשר היתה קודם.

היו"ר די צוקר;

אני מסכם כמה נקודות שמוסכמות על חברי הוועדה אבל מצויות בוויכוח עם כמה מן

הנוכחים כאן, כולל משרד המשפטים.



דבר ראשון. חבר-הכנסת מירום, סלח לי על הציניות אבל אנחנו לא מדברים עכשיו

על גניבת תוכים, הבעיה שלנו היא גניבת בעלי חיים שהם רכוש או פרנסה, בקר ומקנה.

דבר שני. חבר-הכנסת עלי, אני מציע שנדבר על גניבה ללא "כוונה".

דבר שלישי. יש כאן שתי סנקציות: מאסר, וקנס כספי שבו אני מציע לא לרדת

לעומת מה שיש. חבר-הכנסת מירום, קשה לי בענין עונש מינימום ואני מציע שנלך על

36,000 שקל או שווי הנזק כפול ארבעה, כפי שמופיע בסעיף 61.

ע' עלי;

אני מקבל את מה שאתה אומר.

אנחנו מחליטים על אפ-גריידינג של העבירה. אנחנו רוצים להעלות את זה מעוון

לפשע.

גי ויסמן;

שיהיה ארבע שנים.

חי מירום;

בסדר.

רפ"ק גמליאל, לכשהכנסת תאשר את העבירה לעבירה ברמה יותר גבוהה, בשלבים

המתקדמים יותר של החקיקה, נפנה לדרג הבכיר במשטרה ונתבע ממנה לעשות משהו עם

הרקיקה החדשה.

אנחנו מאחדים את שתי הצעות החוק.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;14