הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 938

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995). שעה 30;10

(ישיבה פתוחה)

נכחו: חברי הועדה;

די צוקר

ד' מגן

ד' מרידור

ר' נחמן

מוזמנים;

שר המשפטים ד' ליבאי

שי גוברמן - משרד המשפטים

מ' ינון - "

יועץ משפטי; ש' שהם

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר -היום; א. הצעת חוק רעדות הוקירה (תיקון מסי 4), התשנ"ה-1995

ב. תיקון טעות בחוק המקרקעין (תיקון מסי 18), התשנ"ה-1995



א. הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 4), התשנ"ה-1995

היו"ר ד' צוקר;

חברים, אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מסי

4), התשנ"ה-1995.מכיוון שהלימון הזה כבר נסחט תקשורתית עד תום, אני מבקש להביא

את ההצעה הבאה, על דעתו של חבר-הכנסת דוד מגן ועל דעתי, בידיעת הממשלה.

חבר-הכנסת דוד מגן ואנוכי מציעים לתקן את החוק שהכנסת קיבלה לפני שבועיים

ולהוסיף תנאי להקמת ועדה חקירה ממלכתית; ההחלטה בועדה לעניני בקורת המדינה תתקבל

ברוב של שני שלישים.

בזה אנחנו מבקשים ליישב שני דברים סותרים, האחד - אי הרצון להגיע לאינפלציה

בועדות הזקירה ממלכתיות, והשני - לא לשלול מן הפרלמנט סמכויות משמעויות שלו.

חבר-הכנסת דוד מגן ואני רזשבנו שזה יהיה האיזון הנכון בין שני הצרכים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

בקשתנו היינה לתקן את החוק שהתקבל תוך הבנה והסכמה, שאם לא כן נחזור להצעתנו

המקורית.

הי ו "ר ד' צוקר;

הבאתי הצעה בשם חבר-הכנסת מגן ובשמי. אני מבין שאם יש הסכמה של הכנסת להצעה,

זה מקובל עליך?

שר המשפטים די ליבאי;

נכון .

ד' מגן ;

אני מבין נכון את שר המשפטים, מדובר בתיקון חוק מבקר המדינה.

היו"ר ד' צוקר;

על הטכניקה נדבר אחר כך.

שר המשפטים די ליבאי;

אני מדבר על המהות.

ההצעה היא לתקן את התיקון שהתקבל לחוק מבקר המדינה, במקום להמשיך להתמודד

בכיפוף ידים ובכל הקשור בכך. בינתיים קראתי את המכתב של מבקרת המדינה, שהביעה

תמיכה בתיקון שהתקבל. אתם יודעים את הכבוד שאני רוחש למבקרת המדינה.

ההצעה הראשונה היא כפי שאמר היושב ראש. בסעיף 5א(א) לחוק ייאמר; הועדה

לעניני ביקורת המדינה של הכנסת רשאית, מיזמוזה היא או על פי הצעת מבקר המדינה,

להחליט ברוב של שני שלישים מחבריה על הקמת ועדת חקירה...

נוסף לכך אני מבקש לכתוב בתיקון שהודעה על הצעת החלטה לכונן ועדת יוקירה תיכלל

בסדר היום של הישיבה, שיישלח לחברי הועדה לפחות עשרה ימים לפני מועד הישיבה. אני

מציע לקבוע זאת כדי שלא יהיה חשש מפני ימרוטפים.



אני חושב שזה מינהל תקין. בדרך כלל חוק עובר שלוש קריאות, כאן יש כינוס ועדה

והחלטה. כדי שאפשר יהיה להיערך לנושא וכדי שיהיה דיון, אם ההצעה מוגשת בתום לב,

אני מציע שזה יהיה תנאי. אני מציע לכלול גם את התנאי הזה, כי מינוי ועדת חקירה

הוא לא ענין רגיל.

אם שני התיקונים הללו יתקבלו בהבנה ובהסכמה, נוותר על הצעת החוק הממשלתית

ונכבד את הדעה מהצד השני , כולל מבקרת המדינה.

ר' נחמן;

רוב מיוחד של שני שלישים נראה לי גדול מדי. בעצם זו סגירת האפשרות להקים

ועדות חקירה. אני מבין את העמדה של השר שאינו רוצה לגרום סחף בועדות יקירה, ואני

מקבל את העמדה הזאת, אני חושב שזו עמדה נכונה, אחרת כולנו נעסוק כל הזמן בועדות

יקירה, אבל רוב של 60% הוא בלתי אפשרי בשיטה הפרלמנטרית שלנו.

היו"ר ד' צוקר;

בענין הבנקים היה רוב של יותר משני שלישים. כלומר, יש תקדימים שמלמדים שהדבר

אפשרי.

שר המשפטים די ליבאי ;

יכול להיות שחברי כנסת בנושא מסוים יעזו פנים גם מול הממשלה, כשהם חושבים

שמצווה למנות ועדת חקירה בנושא מסוים, גם אם לממשלה יש דעה אחרת.

ר' נחמן;

אני מסכים לעקרון שצריך למנוע הצפה, אבל אני חושב שהמחסום של שני שלישים הוא

גבוה מדי. צריך לדרוש רוב קטן יותר משני שלישים.

ההצעה השניה של השר היתה חובת הודעה מוקדמת עשרה ימים לפני הישיבה. אני

פרלמנטר חדש, אבל כבר ראיתי איך נקבעים דברים בכנסת בחקיקת בזק, ומצד שני ראיתי

גם איך דברים נתקעים שנתיים, שלוש שנים. למה לא לקבוע כללים כאלה גם לענינים

אחרים בדיוני הועדות?

די מרידור;

תוכן הדברים מקובל עלי, אני מבקש רק לשאול אם נכון לקבוע בחוק שדיון בועדה

ייערך עשרה ימים לאחר מתן הודעה. זה ענין לתקנון הכנסת. אולי אפשר לכתוב בחוק

סעיף המסמיך לקבוע דברים בתקנות, ושם לכתוב את הפירוט.

שר המשפטים ד' ליבאי ;

אני מוכן שבתקנון הכנסת תהיה הוראה בענין זה, אבל מוכרחה להיות פרוצדורה

בענין הזה.

ש' גוברמן;

בחוק מבקר המדינה יש תקלה בסעיף 14(ב) הקיים, ובוודאי כשמדובר בסעיף

14(ב)(1). הדוח המיוחד של מבקר חמדינה , על פי החוק, איננו מוגש לפי המתכונת

הקיימת והמקובלת שהמבקר מגיש את הדוח לשר הכלכלה והתכנון כדי לקבל את ההערות של

הממשלה. לגבי דוח מיוחד אין פרוצדורה כזאת. ואז התוצאה המשפטית היא שמבקר המדינה

מגיש את הדוח לועדה לעניני בקורת המדינה, והועדה באותו מעמד יכולה להחליט על הקמת

ועדת חקירה, מבלי שלממשלה יש שהות להגיב.



היו"ר ד' צוקר;

ההצעה הזאת לא מדברת על דוה מיוחד.

שי גוברמן;

קל והומר.

היו"ר ד' צוקר;

יש תקדימים?

שר המשפטים די ליבאי;

עצם הגשתו של דוה מיוחד עושה רעש.

היו"ר ד' צוקר;

לכו דווקא שם יש התרעה. הבעיה היא בדוה רגיל.

שר המשפטים די ליבאי;

אפשר לקהת נושא שהיה בדוה לפני המש שנים, ואין שום התרעה. רבותי, לא השוב מי

בממשלה, צריך לחשוב על כללים הוגנים.

הי ו "ר ד' צוקר;

זה מקובל על כולם.

ש' גוברמן;

אשר לשכיהות, אני לא יכול כרגע להראות תקדים הקיקתי כזה, אבל התהושה שלי היא

שזה לא יהיה חריג.

היו"ר ד' צוקר;

אתם מוכנים לרושוב על הסדר שנותן התרעה מראש, כדי שתהיה אפשרות ערעור או השגה?

שר המשפטים די ליבאי;

לדעתי, צריך לקבוע את זה בהוק. זה לא דבר שיגרתי, מה שהצעתי צריך להיות בהוק.

לא דרשתי הודעה לממשלה, אבל שתהיה הודעה להברי הועדה. יכולתי לבקש גם הודעה

לממשלה, אבל זה כבר חריג. הצעתי שהנושא ייקבע בסדר היום ותישלה הודעה להברי הועדה

לפהות עשרה ימים לפני מועד הישיבה.

די מרידור;

רק כשממנים ועדת הקירה בעקבות דוה רגיל או גם בעקבות דוה מיוחד?

שר המשפטים די ליבאי;

אני הצעתי בעניו דוה רגיל. הייתי מציע לכלול גם דוה מיוהד, אבל אני לא רוצה

לחרוג מהמסגרת הקיימת.



די מרידוד;

נניח שרוצים להקים ועדת חקירה בעקבות דוח מיוחד. חממשלח לא דאתה את חדוח.

הדוח הגיעה לועדה ביום שלישי, היא דנה והחליטה. בדוח רגיל, שהממשלה כן ראתה אותו,

תהיה הודעה של עשרה ימים מראש.

שר המשפטים ד' ליבאי;

לדעתי, הודעה מראש צריכה להיות בשני המקרים.

היו"ר ד' צוקר;

זה לא יהיה קשור ישירות בתיקון הזה. אנחנו צריכים למצוא מקום מתאים לקביעה,

שהקמת ועדת חקירה ממלכתית על ידי הועדה לעניני בקורת המדינה צריכה פרסום מוקדם.

ש' גוברמן;

אפשר לקבוע את זה בסעיף קטן (ב)(2) לסעיף 14 לחוק מבקר המדינה, ואז זה יחול

גם על ועדת הזקירה לפי סעיף קטן (ב) וגם לפי (ב)(1).

מ' בס;

מה שחשוב מבחינתנו זה לבטל את ההבחנה בין דוח מיוחד ובין דוח רגיל.

זה מה שחבר-הכנסת מרידור הציע. מר גוברמן הציע הצעה.

מ' בס;

כמובן שהתרעה של עשרה ימים מראש לא מפריעה לנו.

אני רוצה רק להגיב על דבר אחד שאמר מר גוברמן. סעיף 14(ב) איננו תקלה בחוק

מבקר המדינה. סעיף 14(ב) עוסק בעני נים שבהם הדחיפות היא לב הענין.

ש' גוברמן;

אבל גם אם יש דחיפות, לא יעלה על הדעת שהועדה לעניני בקורת המדינה לא תקבל

ביחד עם הדוח הנפרד גם את ההערות של הממשלה.

מ' בס;

בנסיבות של 14 (ב) יעלה על הדעת. אני מסכים אתך שלענין ועדת חקירה כתוצאה מזה

צריכה להיות התרעה.

ד' מגן;

אני מבקש לצמצם את הדיון רק לנושא שהונח על סדר היום של הועדה, לתמוך החלטה

במליאת הכנסת לאישור בקריאה ראשונה. ההערות הטכניות שיושב ראש הועדה אמור להעיר

חשובות בעיני, הן לא רק טכניות אלא גם ערכיות.

ראשית ברור דבר אחד, שהניסיון שעלול היה להירשם בדברי ימי הכנסת כניסיון חמור

ביותר של חיקוק חוק נגד חוק - - -



היו"ר- ד' צוקר;

חבר-הכנסת מגן, זה נדחה, נבלם ונגמר.

ד' מגן;

זאת הקדמה לחלק מהדברים שאני רוצה לומר וגם להסביר מדוע הסכמתי להתפשר, אם כי

לא בנקל, כדי שתקדים כזה לא יירשם חלילה. אם הובע חוסר נחת ואפילו דאגה על רקע

תיקון שקיבלה הכנסת, והממשלה יושבה שהתיקון צריך להשלים אותו, וכך אני רואה זאת,

לא כביטול חוק ולא כתיקון על תיקון של חוק, אלא להשלים, ללטש את התיקון שנתקבל

ולקבוע עוד סייג אחד, שלא העלו אותו בזמן הדיונים. גם נציגי הממשלה לא העלו אותו

בזמן הדיונים. אם לאחר מכן יושבו שיש מקום להוסיף סייג, זה בהחלט מקובל עלי.

מקובלת עלי השלמתו של סעיף 14(ב) החדש וההוספה: ובתנאי שנתקבל ברוב של שני שלישים

מחברי הועדה.

אני מציע לא להוסיף אפילו מילה מעבר לכך. יש תקנון הכנסת, אמרתי זאת לראש

הממשלה, כשדיבר אתי על הועדה מראש של עשרה ימים. יש מסורת בועדה שכל דיון מזומן

לפחות חמישה ימים מראש, בדרך כלל שבוע מראש יוצא סדר יום שבועי. אם תהיה כאן

ובתנאי שהנושא מופיע בדר היום הרגיל של הועדה. דהיינו,

אי אפשר להודיע מהיום למחר על ישיבה.

אנחנו מבקשים לדעת כמה ימים מראש. לא כדאי על זה לעמוד. ההחלטה נשארת בידי

הכנסת. יש בזה הצלחה מבחינת יוזמת החקיקה. אנחנו מבקשים כללי משחק הוגן, זה הכל.

אפשר לקבוע בחוק שסדרי דיון ומועדי הנחה מיוחדים לעניו זה ייקבעו בתקנון.

אני לא זוכר אם יש חוק אחד שקובע מתי מניחים חצעח לפני הכנסת לפני החלטה. לתוכן

ההצעה אני מסכים, אבל אני מציע שבחוק תהיה רק הסכמה לקביעת הפרוצדורה.

לענין אישור הוראות מכס נקבעו חודשיים להגשת התנגדות של חברי ועדת הכספים.

בחוק מבקר המדינה סעיף 8א, שעוסק בהדחת מבקר, נקבע: דיוני הכנסת על פי סעיף

זה ייערכו בישיבה שנועדה לענין זה בלבד; הדיון יתחיל לא יאוחר מעשרים ימים אחרי

החלטת ועדת החוקה, על המועד יודיע...

אם יש דבר כזה, בסדר.

כדאי גם כאן לכתוב שהדיון בהקמת ועדת חקירה יהיה בישיבה שנועדה רק לענין זה.

אם לא רוצים להקים ועדות חקירה בחאפ, ואני מבין שזאת המגמה של כולנו, בואו

נקבע שהישיבה בענין זה צריכה הודעה עשרה ימים לפני הישיבה. בואו נעשה את כל הענין

הזה בהבנה.

כדי להוריד את התיקון שהגשתי בשם הממשלה, אני מציע לקבוע שהחלטה על הקמת ועדת

יקירה תתקבל ברוב של שני שלישים ולאחר התרעה.

ד' מגן;

אני מקבל את הצעת השר.

תודה.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש שחברי הועדה המעונינים בכם יראו את הנוסח שיכינו מר גוברמן ומר שהם.

אני מבקש מכם להכין את הנוסח ברגעים הקרובים.

ד' מגן;

התיקון צריך להיות לחוק מבקר המדינה.

הי ו "ר ד' צוקר;

אלא אם כן זה היה תיקון חוק ועדות הוקירה, שכולו תיקון עקיף לחוק מבקר

המדינה. אני מבין שזה לא אסתטי.

אין מניעה שהתיקון יהיה בחוק מבקר המדינה, כבקשתו של חבר-הכנסת מגן.

די מגן ;

התיקון צריך להיות בחוק מבקר המדינה, השלמה לסעיף 14(ב)(1).

אני מבקש שיושב ראש הועדה כשיציג את הצעת החוק, כדי למנוע תקדים, יאמר שההצעה

היא מטעם שתי הועדות - ועדת החוקה והועדה לעניני בקורת המדינה.

היו"ר ד' צוקר;

חבר-הכנסת מגן הוא חבר ועדת החוקה, ואני יכול להסמיך אותו לסכם את הדיון.

שר המשפטים די ליבאי;

רצוי שאתה תציג את ההצעה כיושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

אני סומך על החברים.

שר המשפטים ד' ליבאי;

גם אני, אבל יש רגישויות. חבר הכנסת מגן יכול לנאום נגד, ולא יהיה מי שישיב.

אם אנחנו עושים דברים בהבנה - - -

ד' מגן;

אני מתכוון לנאום קצת נגד, ולבקש אישור. נעשה את הדברים בהבנה ובהסכמה.

חבר-הכנסת צוקר יציג את ההצעה, ואהר כך תדאג להזמין אותי.

ש' גוברמן;

אני מציע שהתיקון יהיה בחוק מבקר המדינה, כשיושב ראש הועדה יציג את התיקון

במליאה או במכתב הלוואי של הועדה ייאמר שהועדה שינתה וקבעה את התיקון בחוק מבקר

המדינה.

שר המשפטים ד' ליבאי;

יושב ראש הועדה יציג את הדברים על דעת יוזם ההצעה ועל דעת הועדה. אני מאד

מבקש שהחוק יוגש בלי הסתייגויות. חשוב שהתיקון יתקבל באו ירה טובה, הלכנו הרבה

לקראת ההחלטה שהתקבלה.

התרשמתי שלמר גוברמן יש נטיה בהזהדמנות חגיגית להכביד עוד קצת על הפרוצדורה

בענינים אחרים. אני מבהיר, אנחנו מדברים רק על סעיף14 (ב)(1) - ועדת יקירה על פי

דוח שיגרתי של מבקר המדינה. דוח מיוחד זה ענין אחר.

למה אתה רוצה שתהיה הבחנה? גם מר בס ביקש שלא תהיה הבהנה.

ד' מגן;

קיימת הבחנה. השר דוד ליבאי בהיותו יושב ראש הועדה לעניני בקורת המדינה רשם

תקדים יפה ומכובד, וכל עוד לא נרשמו סטיות מאותה דרך נכונה וטובה ואפקטיבית, חבל

לחפש הסדרים אחרים.

היו"ר ד' צוקר;

נראה לי שאין טעם להבחנה שפוגעת בהרמוניה. חבר-הכנסת מגן, על תתעקש על זה.

ד' מגן;

אני מבקש להצטמצם בתיקון שעליו דיברנו.

חברים, אנחנו מאשרים לקריאה שניה ולקריאה שלישית תיקון לחוק מבקר המדינה,

סעיף 14(ב)(1), קביעה של שני העקרונות הבאים: 1. ועדת הכנסת לעני ני בקורתהמדינה

תהיה רשאית, בהחלטה של שני שלישים מחבריה, להקים ועדת הוקירה; 2. הודעה מראש תישלח

לחברים עשרה ימים לפני הישיבה. היועצים המשפטים יכינו לנו את הנוסח.



חבר-הכנסת יוסף בא-גד וחברת הכנסת תמר גוז'ינסקי הגישו הסתייגויות. אני מעמיד

אותן להצבעה.

מי בעד ההסתייגויות של חבר-הכנסת בא-גד? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות של הבר-הכנסת י' בא-גד לא אושרו

מי בעד ההסתייגויות של הברת-הכנסת תמר גוזינסקי? מי נגד?

הצבעה

ההסתייגויות של חברת-הכנסת תי גוזינסקי לא אושרו

אני מודיע לפרוטוקול, אנחנו לא מאשרים הסתייגויות לחברי-הכנסת בא-גד

וגוז'נסקי, שאינם חברי הועדה.

אני מבקש להציע הצעה.

הכנו להסכמה עם חבר-הכנסת דוד מגן, בוא נכבד אותה. נצביע כולנו ביחד

בהרמוניה. אני מאד מבקש להגיש את החוק בלי הסתייגויות, כי גם לחברים שלנו יש

הסתייגויות.



ב. תיקון טעות בחוק המקרקעין (תיקון מס' 18), התשנ"ה-1995

היו"ר ד' צוקר;

לפני מכתב של שר המשפטים ובו בקשה לתיקון טעות.

הופנתה תשומת לבנו לטעות שנפלה בחוק המקרקעין, שעוסק ברכוש המשותף. ברשימת

הסעיפים החלים על זכויות הבניה וסמכויות המפקחים נשמטה ההפנייה לסעיף 71 לנוסח

שהיה קיים קודם לכן. זאת טעות בלבד.

היו"ר ד' צוקר;

הוחלט לאשר תיקון הטעות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

נחליף את שם החוק.

פיסק