הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 387

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשנ"ה (26 ביולי 1995). שעה 16:30

חברי הוועדה; די צוקר - היו"ר

די מגן

שלמה גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

רחל רטוביץ - היועצת המשפטית, משרד הכלכלה והתכנו

ש' שהם

די ואג

קצרנית; אי זכאי

הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 4), התשנ"ה-1993.



הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 4), התשנ"ה-1995

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק ועדות יקירת (תיקון מס' 4),

חתשנ"ה-1995. מר גוברמן, תציג בבקשה, את הצעת החוק הממשלתית.

ש' גוברמן;

הצעת החוק של הממשלה באה להחזיר את המצב המשפטי שהיה קיים לפני שנתקבל בכנסת

תיקון מסי 26 לחוק מבקר המדינה תוך עריכת שינוי של מיקום הסמכות להקים ועדת

חקירה. היום יש לנו שני גופים אשר מוסמכים לכונן ועדת יקירה.

חוק ועדות חקירה, סעיף 1, קובע לאמור: "ראתה הממשלה שקיים ענין שהוא בעל

חשיבות ציבורית חיונית אותה שעה הטעון בירור, רשאית היא להחליט על הקמת ועדת

חקירה שתחקור בענין ותמסור לה דין וחשבון." אני מבקש להדגיש את המלים "ראתה

הממשלה" ו"רשאית היא להחליט על הקמת ועדת חקירה שתחקור בענין ותמסור לה", לממשלה,

"דין וחשבון". הבסיס הזה שונה לגמרי מהתפישה היסודית והמעמד של ועדת חקירה שהיה

קיים לפי הפקודה המנדטורית לוועדות חקירה שהיתה קיימת עד ערב תחילתו של חוק ועדות

חקירה ושחוק ועדות חקירה ביטל את הפקודה המנדטורית.

הסמכות המקבילה לסמכות של מבקר המדינה קיימת לוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת. זה נמצא בסעיף 14(ב) לחוק מבקר המדינה ובתיקון האחרון שנתקבל הוסף סעיף

(ב1). להיסטוריה הקצרה של חוק מבקר המדינה לענין זה יש חשיבות רבה ואני חושב ששר

המשפטים הביא את הדברים במליאת הכנסת בדבריו ולא אחזור עליהם.

בתיקון משנת תשי"ח-1958 לחוק מבקר המדינה, לפני הנוסח המשולב, תוקן סעיף 10

- דרכי הטיפול בתוצאות הביקורת - וכך נאמר באותו סעיף. אני קורא את סעיף קטן

(ב): "העלתה הביקורת ליקויים או פגיעות הנראים למבקר ראויים לדיון הוועדה קודם

המצאת הדין-וחשבון על-פי סעיפים 11 ו-11(א}" - זה המיספור שהיה קיים לפני הנוסח

המשולב - "בשל זיקתם לבעיה עקרונית, או לשם שמירה על טוהר המידות או מסיבה אחרת -

ימציא המבקר לוועדה דין-וחשבון נפרד; ואם עשה כן - רשאית הוועדה מיזמתה היא או

על-פי הצעת המבקר, להחליט על מינוי ועדת חקירה; החליטה הוועדה כאמור, ימנה שר

המשפטים ועדת חקירה לפי פקודת ועדות יוקירה שתחקור בענין."

ימנה נשיא בית-המשפט העליון.

ש' גוברמן;

קראתי את הנוסח שהיה קיים לפני הנוסח המשולב. בשנת 1972. על-פי הצעתו של

מורי הנערץ פרופ' קלינגהופר, זכרו לברכה, תוקן חוק מבקר המדינה על-ידי כך שבמקום:

"ימנה שר המשפטים ועדת חקירה" נקבע בחוק: "ימנה נשיא בית-המשפט העליון ועדת

חקירה שתחקור בענין; על ועדת החקירה יחולו הוראות חוק ועדות חקירה, תשכ"ט-1968.

בשינויים המהויבים." מכוח הוראה זו הוקמה הוועדה הזכורה ועדת בייסקי.

תיקון מסי 26 לחוק מבקר המדינה הוסיף סמכות לוועדה לענייני ביקורת המדינה בכך

שהוועדה הוסמכה לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה בנסיבות מיוחדות ובהסכמת המבקר אבל

גם בנושא הכלול בדין-וחשבון על-פי סעיפים 15 ו-20 ויחולו עליה הוראות סעיף קטן

(ב) סיפא, לאמור, נשיא בית-המשפט העליון ימנה את חברי ועדת החקירה לחקור בענין.

כאן מדובר בסמכות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה להחליט - אמנם בהסכמת מבקר

המדינה ובנסיבות מיוחדות - למנות ועדת יוקירה על כל נושא שנכלל בדין-וחשבון של

מבקר המדינה. לא רק בדין-וחשבון השוטף אלא זה יכול להיות דין-וחשבון שלפני מספר

שנים.



לדעתי, אז נוצרה הפרה גדולה של האיזון בין הסמכויות של הרשויות. משום שוועדת

הוקירה לפי היק ועדות יקירה יצרה מוסד חדש בחיים הציבוריים של מדינת ישראל. היא

קבעה מוסד רב עוצמה ופרסטיז'ה מלא הוד. נשיא בית-המשפט העליון הוא שממנה את הברי

הוועדה, הנושא מקבל חשיבות מרכזית שמעניינת את המדינה כולה והניסיון הראה במה

עסקה ועדת חקירה ממלכתית. לינת סמכות כזאת לוועדה לענייני ביקורת המדינה מערער

לדעת הממשלה את האיזון שבין הרשויות ועל כן מציעה הממשלה לבטל את הסמכות החדשה

שהוענקה לוועדה לענייני ביקורת המדינה, יהד עם זה לרכז את הסמכות של מינוי ועדת

חקירה בחוק ועדות חקירה בצורה כזאת שמי שקורא את החוק הזה יוכל לראות מתוך החוק

עצמו מי רשאי לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה.

ד' מגן;

קשה לי לדבר במסגרת זמן כל כך מצומצמת. חברי-הכנסת רון נחמן ואליעזר זנדברג

הודיעו לי כי לפי מה שהם דיברו עם יושב-ראש הכנסת אין אישור לקיום הדיון הזה בזמן

קיום דיון במליאה.

קיום דיון -כן, הצבעות - לא.

לא אתפס לקטנות. אמרתי ליושב-ראש הוועדה שאינני מבין מה החופזה ומדוע בנושא

מורכב וכבד כזה צריך לדון דיון שלא יכול להיות יסודי.

תיקון מס' 26 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב) הוא תיקון טוב

והכרחי. הראיה - לו התיקון היה בתוקף היתה הוועדה לענייני ביקורת המדינה יכולה

לדון ברעיון להקים ועדת חקירה ממלכתית על רקע מחדלי ממשלות ישראל בקביעת צביון

יעיל ואפקטיבי בכל מה שקשור במערך כיבוי האש בישראל. מי שמכיר את דו"חות מבקר

המדינה בענין הזה רואה שממשלות ישראל - ממשלת האחדות, ממשלות הליכוד וממשלות

העבודה, גם הנוכחית - מקבלות החלטות ונראה בעליל מתוך מסמכים של שרי הפנים, של

ראשי ממשלות ושל שרים אחרים, שלא היתה כוונה, וכנראה אין כוונה, לקיים את החלטות

הממשלה. לפני כמה שבועות, אחרי השריפה הגדולה ביערות ירושלים, התכנסה הוועדה

לענייני ביקורת המדינה בעניינים אחרים. כאשר היא קראה את דו"ח מבקר המדינה 44, את

סיכומי הוועדה והחלטות הכנסת בעקבות הדו"ח מה עלול לקרות ביער ירושלים עם תחנת

הכיבוי בבית-שמש, נראה כאילו מבקרת המדינה כתבה אותו הדו"ח יום לאחר השריפה. כל

המחדלים עליהם היא הצביעה מבחינת תקני כוח-אדם, ציוד וכיוצא בזח הופיעו באמצעי

התקשורת ואחר-כך בוועדת הבדיקה הפנימית שמינה שר הפנים לנושא הזה.

כשדנו בוועדה על האפשרות של הקמת ועדת חקירה ממלכתית אמרנו שמבקרת המדינה רק

צריכה לגזור אותם עמודים מדו"ח 44, לשנות את הכריכה ולכתוב על זה "דו"ח מיוחד"

ואז נוכל לדון בזה. הרי זה מגוחך. זה היה הנימוק מדוע צריך להינתק מהנושא של

דו"ח מיוחד ולהסתמך על דו"חות אחרים.

הסתייגות הממשלה לא נראתה לי משום שהיא דיברה על כך שסמכות שקיימת היום בחוק

לוועדה לענייני ביקורת המדינה לענין דו"ח שאיננו דו"ח מי וחד, היינו דו"ח שיגרתי,

טעונה אישור מליאת הכנסת. היום ראינו דוגמה. לא נוח לממשלה שתקום ועדת יקירה

ממלכתית, היא תודיע למליאת הכנסת שהיא רואה בהצבעה הצבעת אי-אמון, התוצאות ידועות

מראש ולא עשינו שום דבר. מתי קמה ועדת בייסקי - ועדת החקירה הממלכתית היחידה

שהוקמה אי-פעם מאז קום המדינה - כשהממשלה סירבה להקים אותה.

אמרתי לשר המשפטים, אמרתי במליאה, אמרתי בוועדת הכנסת ואני אומר עכשיו: בהצעת

ההוק שהונחה עכשיו על שולחן הוועדה אינני רואה אלא ניסיון לכופף את זרועה של

הכנסת בכתובת הכללית, ואת זרועה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכתובת הפרטית.

אין שום קשר בין הכותרת לבין תוכן החוק. ההצעה מדברת למעשה על תיקון בחוק מבקר

המדינה אבל כדי שיושב-ראש ועדת החוקה - שהוא אחד מתומכי הממשלה - יוכל לדון בזה

הצעת חוק ועדות יקירה (תיקון מס' 4).



אדוני היושב-ראש, יש בידי 100 הסתייגויות המוגשות על-ידי חברי-הכנסת דוד מגו,

דן מרידור, רון נחמן, צחי הנגבי, אברהם רביץ, יצחק לוי, אליעזר זנדברג ואחרים, 30

חברים. כחברי האופוזיציה, הכוונה העיקרית שלנו היא לגרום לפיליבסטר ולהעסיק את

הכנסת בזה כמה לילות. תעשה את החשבון כמה זה 30 כפול 100 כשנפעל לפי התקנון

ונצביע על כל הסתייגות.

גם הכוחות הפיזיים שלנו הולכים ואוזלים ואם הבינותי רמזים שיצאו מלשכת ראש

הממשלה, אני מבקש כמה דברים. הואיל והנושא עלה והוא בוויכוח, וראוי לשמוע כמה

דעות - דעתה של הממשלה נשמעה על-ידי שר המשפטים ועכשיו על-ידי המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה - אני מבקש אדוני היושב-ראש שתקיים דיון ותזמין גם את מבקרת המדינה כדי

לבדוק מה זה "הסכמת המבקר" ובאילו "נסיבות".

ש' גוברמן;

יש מכתב של משרד מבקר המדינה שתומך בתיקון מס' 26.

לא ראיתי את זה. תרשה לי להתגאות במערכת היחסים בוועדה לענייני ביקורת

המדינה שבה מתייחסים לגופו של ענין אפילו מבלי לטכס עצה טקטית. אני בטוח שאתה

מאמין לי שאני מבקש לזמן את מבקרת המדינה כשלא שאלתיה ולא התייעצתי אתה בענין.

אני מעריך שהיא תסכים לעשות זאת.

אני מבקש דבר נוסף. בנאומו של שר המשפטים, עם כל הבעת הכבוד כלפי אישית, היה

משום ניסיון לערער את אמון חברי הכנסת בי ובמגמות הממלכתיות שעל-פיהן התחנכתי.

העברת הנושא לוועדה אחרת שאיננה הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא אקט של זהירות

מטעם הממשלה שאני מבין אותו. לאור תקדימים שיצרנו בעבר בוועדת הכנסת, בקשתי היא

שכאשר תתגבש הצעת החוק לקריאה שניה יסכים יושב-ראש ועדת החוקה שהדיונים יתקיימו

פה אבל שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד אתך - אני לא יודע איך לעשות זאת

בדיוק - תציג את הצעת החוק כהצעת חוק משותפת שהוכנה על-ידי שתי הוועדות או על-ידי

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לכך רושיבות מבחינת גילוי הכוונות של הוועדה

ואני חושב שנוכל להגיע להסכמה בענין.

היו"ר ד' צוקר;

אני יכול לראות את ההגיון והשיקולים מאחורי הצעת החוק הממשלתית ואת החשש

שאוחז בממשלה שמא ועדת חקירה ממלכתית תהפוך לחזון נפרץ, לאינפלציה, לזילות המוסד

של ועדת חקירה ולשהיקת ערכו הציבורי. שכן, ריבוי של ועדות יקירה יזיק לענין

ולמגמה של ביקורת על מעשיה של הממלכה, המדינה, וכי הקמת ועדת חקירה ממלכתית הוא

ענין נדיר, בנסיבות מיוחדות ורגישות שיש בהן ענין ציבורי מיוחד, שהציבור שילם

מחיר רב, או שיש דברים תמוהים שהממשלה נמנעת מלחקור אותן.

מר גוברמן יכול לראות מדוע הכנסת רוצה לשמור לעצמה כלי שבו היא פועלת כאשר

היא רואה את הממשלה נמנעת מלעשות מעשה.

ש' גוברמן;

לפי סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת, יש לכנסת סמכות לכונן ועדת יקירה פרלמנטרית.

היו"ר די צוקר;

כדי לתת לכנסת את הכלי הזה יש שני אמצעים: האחד - הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית

שלדעתי ערכה מוגבל; השני - באמצעות סעיף 14(ב) להפעיל על-ידי הוועדה לענייני

ביקורת המדינה ועדת חקירה ממלכתית שערכה כוועדה חוקרת גבוה לאין שיעור מזה של

ועדת חקירה פרלמנטרית.



אני יושב פה עם שני כובעים - אני גם נציג קואליציה ואני גם חבר פרלמנט. אני

לא רואה אסון בכך שהכנסת תשכלל מעט את היכולת להגיע להפעלת ועדת וקירה ממלכתית,

אינני ירא מזה. אני חושב שהכנסת צריכה להחזיק שוט מעט יותר יעיל, כפי שמופיע

היום בסעיף 14(ב), מעל לראשה של ממשלה. זה איננו דבר חדש ולא תיווצר פה הפרת

איזון דרמטית בין ממשלה לבין פרלמנט, שכן, גם היום מותר לפרלמנט להקים ועדת דקירה

ממלכתית.

1. עד יום שני חבר-הכנסת דוד מגן ואני נטכס עצה במגמה למצוא פתרון לפי

המגמות שלא תישלל היכולת מהפרלמנט להקים ועדת חקירה ממלכתית ביתר קלות, כלומר, לא

להזדקק בהכרח לדו"ח מיוחד. יחד עם זאת, משום החשש מהפעלה תדירה של ועדות צריך

למצוא פתרון וגם אם הפתרון יהיה במסגרת התיקון שעבר לפני שבוע זה לא מפחיד אותי.

אפשר לעשות זאת פה או שם כי ענין האכסניה הוא משני בחשיבותו. ננסה לעשות זאת עד

לשבוע הבא.

2. את הדיון לא נקיים היום אלא ביום שני. אבקש מדורית, מזכירת הוועדה, לזמן

את מבקרת המדינה לדיון הזה, נודיע לחברים, כל ההזמנות של ועדת החוקה נשלחות

אוטומטית לשר המשפטים ונוכל לקיים את הישיבה. יש לי אינדיקציה לחשוב ששר המשפטים

ייעתר לרעיון לפי המגמה עליה דיברתי.

3. לשאלת הצגת החוק במליאה. אני מציע שננסה לשמור פה על איזון כי אני לא

רוצה להגיע לכך שהקואליציה אולי תיצור מצב שבו אחזור לתיקון הממשלתי כלשונו, גם

אינה תצטרך להתחשב בי . נמצא דרך תקנונית אסתטית כדי ששום ועדה לא תספוג פה חבטה

יוקרתית.

כפי שאמרתי, המבקרת תזומן - אני מודה שהמכתב שלה הוא משמעותי - ואני מקווה

שהיא תגיע לישיבה בשבוע הבא.

דורית, אם קביעת הישיבה תהיה כרוכה גם בלוח הישיבות של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה שמבקרת המדינה משתתפת בהן דרך קבע אבדוק את האפשרות לשנות את לוח הזמנים.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:55