הכנסת השלוש עשרה

מושג רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 378

מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ה' כ"ב בתמוז התשנ"ה, 20.7.1995, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר ד' צוקר

נ' ישראלי, יועמ"ש, נציבות שירות המדינה

מ' עזר, נציבות שירות המדינה

א' שטרנברג, משרד המשפטים

מ' מזוז, משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד

המשפטים

ד' ואג

ש' שהם

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 7) (יצוג הולם).

התשנ"ה -1995. ח"כ דדי צוקר



הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 7) (יצוג הולם).

התשנ"ה-1995. ח"כ דדי צוקי

בישיבה הקודמת אישרנו את סעיפים א', ב', ו-ג',

ואת הגדרת ההעדפה.

נותרו לנו שלושה נושאים על סדר היום, שאותם אני מבקש לסיים היום.

נשארה שאלת ההיקף, עליו הל התיקון הזה. שאלה שנייה, שאלת הפיקוה של

הכנסת. ושאלה שלישית, שאלה המינויים בפועל והמינויים בחוזים.

אנחנו נתחיל מן השאלה הראשונה. קיימתי אתמול ישיבת הכנה עם נציב שירות

המדינה, ועם נורית, כך שהנתונים ברורים לי.

הנושא הראשון הוא היקף התכולה. אני קיבלתי מכתב מנורית ישראלי, היועצת

המשפטית של נציבות שירות המדינה. על פי המכתב הזה החוק חל אוטומטית על

שורה ארוכה של גופים, שאני מיד אמנה אותם. נורית, מכוח מה חל עליהם

ההסדר שיחול, לכשהוא יהפוך לחוק!

באופן כללי, חוק שירות המדינה מינויים, חל על

עובדי שירות המדינה במובן של עובדי משרדי

הממשלה ויחידות הסמך, והגופים הכפופים להם.

אבל החוק הזה כמו שהוא, מצוי בציטוט על דרך אזכור בחוקים אחרים, והוא

מאומץ ישירות לחוקים האלה. ז"א, כתוב בחוקים מסויימים על העובדים

בארגון הזה והזה, בגופים סטטוטורים יחולו הוראות חוק שירות המדינה

מינויים. זה סוג אחד של השאלה, או של התאמה, או של כינוס ההסדרים.

הי"ור ד' צוקר; בכל גוף כזה, ההסדר שאנחנו נחיל יחול שם

אוטומטית. בלי שום צורך בהבהרה בחקיקה.

שום צורך, זה מובן, זה ברור. מבחינה נורמטיבית

זה יחול מיד עם רגע החקיקה.

סוג אחר של גופים, הם גופים שבהם נאמר, שהעובדים יועסקו בתנאים או

בתנאי השכר או בתנאי השירות, כמו עובדי שירות המדינה. אין לי ציטוט של

החוק, אבל יש התאמה של ההסדרים לגביהם יועסקו העובדים, להסדרים שהלים

על עובדי המדינה. גם בסוג הזה, יש תכולה אוטומטית של כל נורמה שמוחלת

על עובדי שירות המדינה.

אני בדקתי, ומדובר ברשימה די ארוכה של גופים, וחלק מהם הם גופים מאוד

גדולים בשירות הציבורי. כגון, ביטוח לאומי.

אני סימנתי חמישה גדולים.

ביטוח לאומי. מבקר המדינה. שירות התעסוקה. רשות

שדות התעופה. רשות השידור.



בעצם על ידי זה אנחנו יכולים לחיות סמוכים ובטוחים, שבאופן נורמטיבי

אנחנו מחילים את חחסדר על רשת מאוד רחבה, ענפה, של השירות חציבורי

במובן חרחב.

אנחנו נעצרים בגופים שחם בעלי אופי ציבורי, אבל כלכלי, בחברות

הממשלתיות, בבזק, בגופים מהסוג הזה, שלמינויים שם יש שיקולים כלכליים,

שיקולי שוק, שיקולי כדאיות עלות תועלת, בנוסף לשיקולים חאיקוויטווילים

חרגילים שמחייבים אותנו כמעביד ציבורי. וכדי לחחיל עליחם את חחסדרים

צריך חיכוך מיוחד, או חסדר מיוחד, או פירוט מיוחד, שבשלב זח אנחנו

סבורים שלא כדאי לחיכנס.

יש עוד סוג אחד שכבר חיום יש לחם בעצם חסדר פוטנציאלי שצריך לעורר

אותו. חסוג חראשון זח אותם אלח שבאופן אוטומטי יחול עליהם.

הסוג השני, יש לנו סעיף בחוק שירות המדינה מינויים, סעיף 3, שקובע,

"הממשלה רשאית בהודעה שתפורסם ברשומות להורות כי הוראות חוק זה או

מקצתן (ומקצתן זה יכול להיות רק ההסדר לגבי יצוג הולם לבני שני

המינים), יחולו בשינויים המחוייבים לפי העניין על רשות מקומית".

כלומר, המכלול הגדול של עובדי ציבור שאינם נכללים ברובריקה הראשונה,

אלה עובדי הרשויות המקומיות. עליהן יש הסדר פוטנציאלי שלא מחייב חקיקה

נוספת, אלא רק החלטת ממשלה.

התחזית שלנו, שאם הנורמה הזאת באמת תחקק ותשתרש, במוקדם או במאוחר,

הרשויות המקומיות או מיוזמתן, או הממשלה, תקיף את זה עליהן, וההסדר

החוקי כבר נמצא, הוא בתוך המערכת.

היו"ר ד' צוקר; אילו גופים הם פוטנציאלים?

יש גוף פוטנציאל נוסף, והוא אולי דוגמה יותר

יהודית, לפי סעיף 13 לחוק שירותי הדת היהודיים,

שר הדתות בהסכמת שר האוצר ושר הפנים, ולאחר התייעצות עם ארגון העובדים

המייצג מספר גדול של העובדים, יכול להורות כי הוראות החוק, חוק שירות

המדינה מינויים, יחולו על עובדי המועצות הדתיות. גם זאת אפשרות שקיימת,

בשיקול דעת שרים וכוי. אבל היא קיימת.

לגבי הרחבה נוספת של תכולה, פה אין לנו הסדר. יהיה צריך לחוקק חיקוק

מיוחד, או בחוק מיוחד נפרד, או בחוקים הסטטוטורים הרלוונטיים, כאשר

ההצעה שלנו בשלב זה היא לא להתעסק עם הגופים האלה, וזו גם המדיניות של

ההדרגתיות בהסכם.

אחת מהחשיבויות של הצעת החוק, לפני שהיא תהפך

לחוק, היא עצם העובדה שתיצור נורמה בארגונים

בהיקף עובדים רחב ביותר.

כלומר, לא רק נורמה עקרונית, לעומת מה שעשינו בחברות הממשלתיות,

בדירקטורים של חברות ממשלתיות. אלא בשדרה הרבה יותר רחבה של עיסוקים,

מקצועות, ענפים ומקומות בארץ. וזה אולי עיקר החשיבות של העניין.



ולכן, אני מקבל את העמדה של הממשלה, ואנהנו לא נתפשט מעבר למה שהחוק

קובע מפורש, אותם גופים שאוטומטית ההסדר מוחל עליהם, שמופיעים אצלנו

ברשימה שמופיעה במכתבה של נורית.

אני אקרא את הרשימה הזאת גם מעל בימת הכנסת בשעה שנציג את החוק, כדי

שהדבר יהיה ברור.

אם הממשלה או המחוקק או דעת הקהל או רשויות מקומיות ירצו להמשיך

ולהרחיב את ההסדר הלאה, הם יעשו כן בוודאי, זה תהליך של שנים. לא מהפכה

ביום אחד, אלא מהפכה לפחות בשני שלבים. אני מקווה שהנורמה הזאת תתמוסס

אל תוך גופים נוספים. ממילא זה כבר יהיה רחב ביותר ממה שנחיל עכשיו.

ולכן, אנחנו בסעיף הזה של היקף התכולה, לא משנים את הנוסח הקיים של

החוק. אני מבהיר בדברי ההצגה מה המשמעות של החוק הזה לגבי גופים

אחרים.

בזה סיימנו את הנושא הזה. אנחנו לא משנים את הנוסח.

דבר שני, הוא שאלת הפיקוח של הכנסת על ההסדר. שאלת היקף התכולה, אנחנו

לא משנים את החוק. אלא הנוסח המקורי שאושר. מאחר שהובהר לנו במכתב של

היועצת המשפטית, של נציבות שירות המדינה, שההסדר הזה ממילא באופן טבעי

חל על שורה ארוכה של גופים שרשימתם הופיעה כאן. במידה ויהיה רצון להכיל

אותם על גופים נוספים, יש גופים שמכוח הדינמיקה החברתית זה יחול שם, או

לחצים פוליטיים וכוי. וגופים אחרים, שהם פוטנציאל של הממשלה להפעיל

אותם. אנחנו לא משנים את הנוסח הקיים.

בנושא של היקף התכולה. מה אתם מציעים?

א' שטינברג; לא היקף התכולה, אלא אלמנט של הפיקוח, או

הביקורת, או משהו כזה.

בדקתי ומצאתי שיש כבר מודל בחוק שירות המדינה מינויים, והוא מודל יחסית

חדש. בתיקון תשנ"ד בהקשר סודיות המידע, בנוגע למצב בריאות, ולסיווג

בטחוני של משרות, הוכנסו שני סעיפים שאחד מהם מאפשר סיווג תפקידים

לסיווג בטחוני מסויים, והשני מחייב את נציב שירות המדינה להביא לידיעת

חוקה חוק ומשפט ווועדה משותפת עם ועדת החוץ והבטחון של הכנסת דיווח על

סיווג המשרות. אני חשבתי שזה מודל מאוד מוצלח, וכיוון שכבר יש בתוך חוק

עצמו מודל כזה, יהיה מתאים לעשות את זה.

הסעיף של 31(א) רבתי (ה) אומר, "נציב שירות המדינה יביא את היתרונות של

סיווג המשרות, והתפקידים כאמור בסעיף קטן (ד), שבאותו מקרה זה סיווג

בטחוני, לידיעת ועדה משותפת לוועדת חוק חוקה ומשפט, ולוועדת החוץ

והבטחון של הכנסתי'.

הסעיף שאני מציעה, בהתאמה, הוא "נציב שירות המדינה יביא את עקרונות

התוכנית, כאמור בסעיף קטן (ג), אותה תוכנית שנזכרת בחוק, לידיעת ועדת

חוקה חוק ומשפט של הכנסת". בתור סעיף קטן (ד).

מאחר שההסדר שנורית ציטטה הוא הסדר שנקבע על

ועדת החוקה לפני כשנה, אני שותף לו. ומאחר

שההסדר הזה מאפשר בעצם לכל חבר כנסת שהוא חבר ועדה, בעצם לדלות כל מידע



שהוא רוצה באמצעות הניסוח הזה. אם הוא ח"כ סביר, הוא יכול לדלות כל

מידע דרך ההסדר הזה, כי מביאים לידיעה, ומושג ידיעה אומר שאני יכול

לבקש כמעט כל הומר שאני רוצה.

אני מציע לאמץ את הנוסח שהציעה נורית, ולאמר שעקרונות התוכנית יבואו

לידיעת ועדת החוקה חוק ומשפט. זה אומר שגם בשעה שיש שינוי באחד

העקרונות, הוא יצטרך להיות מובא, זה מבטיח דיאלוג אישי, רצוף, בין

הממשלה לבין הכנסת, ושאיבת אינפורמציה בכל עת מהשעה שח"כ ירצה לעשות

כן. לכן, אני מציע לאמץ את זה. אני מבין שזה יהיה סעיף קטן (ד). אנחנו

מאשרים עניין זה גם כן.

פרטי התוכנית אני לא רוצה. בזה צריך ממש להיזהר. אני רואה דיון עכשיו

בוועדת החוקה, פרטי התוכנית. במשרד של המפלגה שלנו אני רוצה כך, ובמשרד

של המפלגה שלו אני רוצה כך. אם יש משהו שמפחיד אותי זה זה. אני אומר לך

מניסיוני.

נ' ישראלי; אתה מדבר על עקרונות. אתה יכול להיכנס לפרטים.

הרי בתקנון הכנסת, יש אפשרות לקרוא לכל פקיד.

זה מאפשר לי, בתור ח"כ מהאופוזיציה, להוציא משם

כל מה שאני רוצה, והוא רלוונטי.

אנחנו עכשיו דנים בעניין החוזים והמינויים המיוחדים בפועל.

בישיבה הקודמת נשמעה הטענה כאילו מינויים בפועל וחוזים הם דרך לעקוף את

ההסדר הזה, שאנחנו מבקשים להחיל מצב חקיקה. מאירה, האם באמת מדובר

בכבישים עוקפים!

הם לא עוקפים. מה שקורה זה שההתפלגות של נשים

וגברים בתוך שתי הקטגוריות האלה, היא התפלגות

דומה למה שראינו בנתונים הקודמים, אפילו חמורה יותר. מה שמטריד אותי זה

שהאנשים שיושבים על חוזים מיוחדים, או על מינויים בפועל, הם הפוטנציאל

לקידום. על פי התהליך אותם מגישים יחד עם כל עם ישראל, לוועדת מכרזים,

אבל הם כאילו מועמדי המשרד. או אנשים שכבר למדו.

אבל במכרז יחולו עליהם כבר הכללים החדשים.

מ' עזר; חלים עליהם חוקי המינויים. אבל כשנציג המשרד

יושב בוועדה ומכיר את האיש כבר שנתיים, כבר

שלוש, הוא המועמד הטבעי.

המצב לא טוב, אם אתם תסתכלו או על הטבלאות, או אפילו על האגרה.

היו"ר ד' צוקר; בכמה מדובר?

מדובר על כ-500 איש בחוזים, תלוי איזה סוגי

חוזים. בסדר גדול של 600-500 איש בחוזים, בשבע

הדרגות העליונות, ועוד כ-300 או 350 איש במינויים בפועל בשבע הדרגות

העליונות.



היו"ר ד' צוקר; כלומר, קצת פחות מאלף אנשים. זה ההיקף. כי

בישיבה הקודמת הרושם שאני קיבלתי, שזה היה היקף

הרבה יותר רחב, יש לנו נתונים מדוייקים.

ההיקף הרחב הוא בכל הרמות. אנחנו הצגנו לשבע

רמות, וזה מה שנותן.

המצב הוא שוב לא טוב, לרעת הנשיס כמובן. ואני הולך לחוזה האטרקטיבי

ביותר, וזה החוזה שנקרא חוזה בכירים. בחוזה הבכירים, עמוד שלישי טבלה

ראשונה, חוזה בכירים. זה חוזה שבא עם הכסף היותר גדול, וגם המשרד יותר

בכיר. שם רק 22 נשים או 23 נשים, ו-250 גברים. אני נתתי פה רק 23 נשים,

והן מהוות 8,6% מכל האוכלוסיה הזאת. ואלה המשרות.

היו"ר ד' צוקר; איפה הן בעיקר?

מ' עזר; בכל המשרדים.

מה זה בדרך כלל?

היום זה הולך ומתרחב. כל תפקידי הניהול

הבכירים, מדרגה 43 ומעלה, מותר לחם לעבור

לחוזה.

לכולם מותר לעבור לחוזה אישי?

43 עכשיו, רק חלק. מה שהיה פעם 43 כולם היו.

מי שעובר לחוזה בכירים הוא בעצם לא בסטייל של

עובד מדינה.

לא עובד קבוע.

בדרך כלל זה נעשה לפי סוגים של תפקידים.

תני לי איזה איפיון.

בנציבות שירות המדינה, כל מנהלי התחומים הם

כאלה, כל הממונים. במשרד האוצר כל פקידי השומה

יכולים לעבור.

בהנחה שנביא אדם מקצוען מן החוץ, כדי להשביח את

המערכת?

ההנחה היתה אחרת, ההנחה היתה שאפשר לתת יותר

כסף.

חוזה בכירים הוא אחיד, או לא אחיד?

אני לא כ"כ בקיאה, זה אחוז אחד.



ש' שהם; ואנשים שרוצים לוותר על הקביעות, מקבלים שכר

יותר גבות. אלת בדרך כלל אנשים שלא מתקדמים

להיות בשירות המדינה בעשרים השנים הבאות.

מ' עזר; היום מי שעבר להסדר הזה, הם כולם עובדי מדינה

קבועים, שישבו בתפקידים האלה, והוצעה להם דרך

לקבל יותר שכר. זו קבוצה מאוד גדולה, אלה אנשים שאין להם שום כוונות

לצאת לשוק הפרטי.

אני רוצה לצאת לצד של השר, שרוצה אותם, או

שהמנכ"ל.

יש פה הנחה בדרן היותר בטוחה להשאיר אותם בשירות המדינה לפני שהם יברחו

לשוק הפרטי?

לא. ההנחה של השרים היא באמת זו שאני אוכל

להביא אח"כ או אנשים טובים מבחוץ, או אנשים שאם

מבחוץ תלוי בהגדרות.

חוזי בכירים, זה לא מכרז ולא כלום.

זה לא מכרז.

אני לא הבנתי. חוזה בכירים זה מישהו שכבר יושב

במשרה מסודרת, ורוצה לעבוד באותו תפקיד, באותה

משרה, זה לא איזה שהוא הליך של קבלה לעבודה.

אני יושב כמנהל מחלקה, אני רוצה לוותר על הקביעות, תמורת זה, אני מקבל

קצת יותר כסף.

זה לא תוספת לכוח האדם הממשלתי. אלה לא עובדים

הדשים, אלה עובדים קיימים.

זה במסגרת סעיף כח האדם.

אני עכשיו נניח רק עם האידיאולוגיה של החוק

הזה. כלומר אם אני עכשיו אישה, ונניח שהגענו

עכשיו ל-50%-50% נשים גברים, יהיו 50% בחוזי בכירים נשים?

נכון.

חוזה בכירים הוא אמצעי שניתן מתוך תשומת לב

מיוחדת לצורך טיפוח, שימור ואטרקטיביות של הסגל

הבכיר בשירות המדינה. הוא מכוון לשתי אוכלוסיות, אחת למשיכה של כח אדם

מבחוץ, שאלמלא הצעה אטרקטיבית של שכר הוא לא היה מגיע, והאחרת כוח אדם

טוב שלא יברח. אלה שני סוגי האוכלוסיות.

לכן, חלק מאוכלוסיית חוזה בכירים הם אנשים שהיו קודם לכן בשירות,

והוצעה להם האופוציה, מכוח חיתוך מסויים לעבוד, וחלק נכנסים בסטטוס.



מ' מזוז; למה הניסוח לא חל אוטומטית היום גם אם הם לא

עובדי מדינה?

מ' עזר; אנחנו שאלנו את עצמנו האם המכרז הוא כלי המיון

הבלעדי לכניסה של עובדים.

היו"ר ד' צוקר; גם המכרז פה זה רק אחת התוכניות האפשריות. היו

איו ספור תוכניות.

מ' מזוז; היום נציב שירות המדינה למעשה אומר, שגם לאלה

הוא רוצה להגיע.

ש' שהם; החובה לייצור הולם חל גם פה. רק פה זה לא כלי

של מכרז.

היו"ר ד' צוקר; מכשירים אחרים. אמרנו שהמכרז הוא לא הכלי

היחידי להגיע לאותה מטרה.

נ' ישראלי; על העניין הזה אנחנו מיקדנו תשומת לב, כי באופן

מסורתי, גם בפסיקת בית המשפט העליון שעסקה

במכרזים, היתה ביקורת על אותו מצב שעל ידי המינויים בפועל, או איוש

משרות וחוזים מבחוץ, בעצם נוצר איזה שהוא מעקף לשיטת המכרזים.

כי בעצם מה שקורה, נוצרות עובדות בשטח, ובבוא העת כאשר יש מכרז, כדת

וכדין, אותו אדם שקיבל את המשרה קודם לכן, באמצעות מינוי בפועל, או

באמצעות חוזה ארעי, מגיע לעמדת יתרון במכרז. וגם אם המכרז הוא נכון

והוא הוגן, וכולם כשרים וכוי, בכל זאת יש לו יתרון שא"א לבטל אותו, כי

הוא כבר מנוסה בתפקיד המסויים.

כל העסק הזה הוא פונקציה של זמן. ככל שזמן המינוי בפועל או התקופה על

חוזה לפני מכרז תתארך, כן בסופו של דבר המכרז יעמוד בפני מצב של עובדות

שכבר נקבעו בשטח, וככל שהעניין יהיה יותר מיידי, המכרז יהיה יותר מכרז

שלאף אחד אין יתרון שאפשר לייחס לו איזה שהוא אלמנט של חוסר הגינות

בכללי המשחק.

לכן, מה שאנחנו מתכווננים לעשות בסוגייה הזאת, זה להפעיל אמצעים

מינהליים, קודם כל לנפות, לעקור, אחרי המינויים בפועל, והחוזים האלה,

ולאכוף את ההוראות שמחייבות תוך זמן קצר מיום המינוי בפועל, או מיום

החוזה לקיים מכרז.

בדרך הזאת אנחנו רוצים לשחוק, או לבטל את היתרון היהסי שאפשר לתת

למועמד שמגיע בדרך כזאת למכרז, ובדרך הזאת גם להביא לזה שתהיה אפשרות

לנשים להתחרות על בסיס שווה. זה הפתרון המינהלי שאנחנו מציעים לסוגייה

הזאת.

היו"ר ד' צוקר; לאור ההבהרות גם של אמירה, גם של נורית, וגם של

מני מזוז, אני מציע שאנחנו לא ניגע בהגדרה

מיוחדת ספציפית, במינויים בפועל או בחוזים, כלומר לא נשנה את הנוסח.



ואם כך, אנחנו מאשרים לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק בנוסח שאושר

בישיבה הקודמת, שהוא הכחול, פלוס סעיף (ד) שהוא שאלת הפיקוח

הפרלמנטרי.

יש לי הערה לסעיף (ד). אנחנו לקחנו את המודל של

סעיף 31(א) רבתי (ה). בסעיף 31(א) רבתי (ה),

בסיפא נאמר עקרונות אלה אינם טעונים פרסום ברשומות. באות עניין זה נדרש

בגלל שהמטריה היתה של סיווג בטחוני.

שם זה היה בגלל עניין הסודיות.

כיוון שזה אותו חוק, וכיוון שזה אותו מודל, יש

לי הרגשה שצריך לכתוב את זה גם פה, אחרת זה

יפתח איזה פתח לסברה.

לפי כללים הרגילים של פרסום, אני לא חושב שזה

דבר שטעון פרסום. כלומר, זו לא תקנה בעד חוק

תחוקתי.

מאחר שאישרנו את זה כבר לקריאה שנייה ושלישית,

אני מבקש, מאירה, לשבוע הבא, כאשר נביא את זה

למליאת הכנסת, מתון הנתונים שהוצגו לנו, האם תוכלו להכין לנו לאותו יום

איזה שהוא ריכוז נתונים, שגם גרפית יהיה עם צורה, וגם עם הסברים,

ותכינו לנו כמה דברים מאוד עקרוניים על מגמות, על פי משרדים, על פי

מקצועות. אותם דברים שהצגת לנו, של מצב נשים עובדות בממשלה.

היו כמה הסתייגויות!

דן מרידור, יעל דיין, נעמי חזן וענת מאור.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלו? בשעת 12:10