הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 371

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995). שעה 30;09

(ישיבה פתוחה)

ד' צוקר - יו"ר

יעל דיין

י' לוי

ד' מרידור

ר' איתן

ח' דיין

די מנע

מוזמנים;

גלוריה ויסמן - משרד המשפטים

לבנת משיח - " "

יהודית קרפ - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

דייר ראובן גולדשמידט- משרד המשטרה, קצין רפואה ראשי

נצ"מ רחל גוטליב - " "

חגי הכהן - " " סגן מפקד יחידת דרור

עליזה יעקבי - " " עוזרת היועץ המשפטי

סנ"צ אלי נוער מזוז - " " עוזרת ליועץ המשפטי

נצ"מ אמירה שבתאי - יי " ראש מח"ק

מירה היבנר - משרד הבריאות, לשכה משפטית

דייר יצחק סבר - " יי

סא"ל חני כספי - משרד הבטחון, עוזר הפצ"ר ליעוץ וחקיקה

סרן רועי גינות - " " יו"ר מחלקת בטיחות

נטע זיו-גולדמן - האגודה לזכויות האזרח, יועצת משפטית

רינת קיטאי - " " "

לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית, סגנית היועץ המשפטי

בן בן-יהודה - לשכת עורכי הדין

ירון דוד - " יי "

שמואל סף - " " "

יועץ משפטי; ש' שהם

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם,

התשנ"ה-1995

ב. הצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפואיות), התשנ"ה-1995 -

של קבוצת חברי כנסת



א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - חיפוש בגוף האדם), התשנ"ה-1995

ב. הצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפואיות). התשנ"ה-1955 - קבוצת חברי כנסת

היו"ר ד' צוקר;

חברים, אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום תיקונים לסדר הדין הפלילי,

חיפושים בגוף האדם ובדיקות רפואיות. על בסיס הדיונים שהתקיימו והתיקונים

שהתבקשו, משרד המשפטים מגיש לנו טיוטה נוספת, נוסח ליום 16 ביולי. נשמע הסברים

לנוסח החדש. אני מבקש להזכיר שבטיוטה הקודמת, נוסח ליום 11 ביוני, סיימנו את

הדיון בסעיף 8.

גי ויסמן;

לאור הדיונים בועדה בישיבות האחרונות, החלטנו להביא לפניכם הצעה שונה

במקצת. יהיו רק שני סוגים של חיפושים, חיפוש חיצוני וחיפוש פנימי, ומה שהיה

לקיחת דגימה יחולק בין שני סוגי החיפושים האלה. לקיחת דמים תיכלל בחיפוש

הפנימי, וההוראות החלות על חיפוש פנימי יחולו גם על לקיחת דמים. טביעת שיניים,

לקיחת חומר מהנחיריים, גזירת ציפורנים, מתן דגימות שתן ורוק ייכללו בחיפוש

חיצוני, עם הוראות מיוחדות לדברים אלה.

אמרנו שמתן שתן או רוק ודגימה של אויר לא בדיוק מתאימים להגדרה של חיפוש.

הדבר נעשה רק בהסכמתו של אדם. אסור להשתמש בכוח כדי לקבל מאדם טביעת שיניים,

ציפורניים ודגימות של אויר, רוק או שתן. הדבר נאמר בסעיף 3(ב). שם נאמר מה

אפשר לעשות תוך שימוש בכוה, והחיפושים מסוג זה לא כלולים שם.

ששת החיפושים האלה ייעשו בתנאי מרפאה בידי חובש או רופא שיניים, או על פי

בקשה של השוטר מאדם לתת שתן. אני חוזרת, לא בכוח, בתנאי מרפאה. ולגבי טביעת

שיניים, חומר מהנחיריים וגזירת ציפורניים - בידי חובש או רופא שיניים.

ד' מרידור;

לקיחת שער השארת בסימן שאלה.

גי ויסמן;

לקיהת שער השארתי בסימן שאלה. ייחדנו את הנושא של לקיחת שער והקדשנו לו

הוראות מיוהדות במקום שמדובר על לקיחת שער מהחלקים המוצנעים בגוף. השאלה שלי

היא אם ניתן להשתמש בכוח ללקיחת שער מהחלקים המוצנעים. אני עצמי חושבת שאסור

להשתמש בכוח, אבל קודם לכן הדבר היה אפשרי. השארתי את זה בסימן שאלה כדי

שהועדה תחליט.

לא שינינו מהכלל שהחיפוש ייעשה בידי בן מינו של החשוד. כללנו את כל

ההוראות בסעיף 2(ו}. בזה שמרנו על המגמה של הועדה, שחיפוש בגוף האדם ייעשה

בידי בן מינו. יש שלושה סייגים; א. אם בשל הסיכון המיידי לציבור חייבים לערוך

את החיפוש שלא בידי בן מינו של החשוד; ב. אם החיפוש נעשה בידי בעל מקצוע

רפואי. אלא אם כן החשוד מבקש שייעשה בידי בן-מינו ואז בדרך כלל צריך להיענות

לבקשתו; ג. לקיחת טביעת אצבע. לפי הפרוצדורה הפלילית יכול לקחת טביעת אצבע

גם מי שאינו בן מינו של החשוד, ואמרנו שכך יהיה גם כאן.

די מרידור;

מהנוסח שכתבתם לא ברור אם התנאים אקומולטיביים.

הם לא אקומולטיביים.

בסעיף 2(ו) צריך להוסיף: בהתקיים אחד מאלה.

היו"ר די צוקר;

היה תנאי נוסף בענין הפרהסיה.

גי ויסמן;

לענין הפרהסיה יש הוראה כללית בסעיף 2(ה): "חיפוש בגוף האדם ייעשה בדרך

ובמקום שיבטיחו שמירה מירבית על כבוד האדם, על פרטיותו ועל בריאותו, ובמידה

המועטה האפשרית של פגיעה, אי נוחות וכאב."

לענין החיפוש החיצוני נאמר בסעיף 3(ה) במיוחד: "אין לערוך בפרהסיה חיפוש

חיצוני שמחייב חלקי גוף שבדרך כלל חינם מוסתרים" - אנחנו לא מדברים כאן על

חלקים מוצנעים אלא על הלקים מוסתרים, שיכולים להיות ידיים או רגליים - "אלא

כדי למנוע סכנה קרובה לוודאי לשלום (לבטחון) הציבור". אני לא יודעת אם צריך

להוסיף כאם גם בטחון הציבור, הועדה לא קבעה.

שלום הציבור כולל גם בטחון.

שלום הציבור זה מושג יותר רחב. אפשר למחוק את המילה בטחון.

כדאי לקרוא את סעיף 3(ו) ביחד עם סעיף 3(ה), כי הוא עוסק באותה מאטריה.

בסעיף 3(ו) באה ההבחנה בין שער הראש ובין שער החלקים המוצנעים של הגוף,

ויש הוראה מיוחדת בין לקיחת שער מהראש ובין לקיחת שער מחלקים מוצנעים של הגוף.

כל זה במסגרת חיפוש חיצוני.

נכון. וגם זה ייעשה בתנאי מרפאה.

ורק בידי חובש.

כן.



ד' מרידור;

"בתנאי מרפאה" הם לאו דווקא במרפאה. זה צריך להיות ברור.

גי ויסמן;

כן. הכוונה היא לתנאים של היגיינה וכוי.

כולל מרפאת שדה?

גי ויסמן;

כל מרפאה.

מה ההגדרה של מרפאה?

גי ויסמן;

אני לא יכולה לענות. אולי משרד הבריאות יוכל לענות.

הדבר האחרון הוא בענין הסכמה לחיפוש פנימי. אני מבקשת להזכיר לועדה,

מהנוסח הקודם שהבאנו אפשר היה להבין שאדם צריך לתת הסכמתו מספר פעמים, לפני

הרופא וכאן ושם. מאחר שאי אפשר לעשות את הבדיקה בלי אישור של רופא, שאין

מניעה בריאותית לעשות את החיפוש באותו חשוד, אנחנו מציעים שההסכמה של החשוד

תינתן לפני הרופא, ושלא בנוכחות שוטר. הרופא צריך להסביר לחשוד אם יש

סיכונים, ואז החשוד יתן הסכמתו בכתב ויחתום בפני הרופא. זאת כל ההסכמה

הנדרשת. הסכמת החשוד פלוס אישור של הרופא שאין מניעה בריאותית זאת האסמכתה

לטכנאי שעושה את הבדיקה או לחובש שלוקח דמים. הסעיפים הרלוונטיים הם סעיף 4,

(ג) עד (ו).

יש עוד שינוי, שלדעתי הוא שינוי טכני, לא מהותי, בענין עושה החיפוש. אני

לא יודעת אם הועדה ביקשה את זה מפורשות או מכללא. כתבנו סעיף כללי, סעיף 5,

שקובע מי עושה כל סוג של חיפוש. אנחנו אומרים שבדרך כלל עושה את החיפוש

חובש, רופא שיניים, או טכנאי רנטגן וכו', אבל יכול לעשות את זה גם בעל מקצוע

רפואי אחר, רופא או אח שיכול לעשות אותה פעולה. ברור שאח לא יכול לעשות דברים

שיכול לעשות רופא.

לאור השינויים שחלו במהות החיפוש הפנימי, אנחנו מציעים שההוראות לא יהיו

מוגבלות רק לפשע אלא יחולו לגבי כל עוון. החיפוש הפנימי לפי ההצעה החדשה כולל

רק ארבעה דברים. לקיחת דמים היתה קודם במסגרת דגימה שאפשר לקחת גם בעוון, וכך

קובע החוק בפקודת התעבורה ובחוק השיפוט הצבאי. מאחר שמהחיפושים הפנימיים

נשארו רק שיקוף, הדמייה וכו', ומאהר שיש אישור רפואי ומבקשים הסכמתו של האיש,

ואם הוא לא מסכים מבקשים היתר של רופא, אנחנו מציעים שזה לא יהיה מוגבל רק

לפשע אלא יחול לגבי כל עוון.

די מרידור;

רק לקיחת דמים.



ג' ויסמן;

לא. כל הבדיקות. שמענו כאן מהרופאים, שפרט לסיכון לאשה, קרוב לוודאי

שלאשה אף פעם לא יוכלו לעשות רנטגן - - (קריאה: רק אם היא בהריון). לא.

הבעיה היא שלא יודעים אם היא בהריון.

די מרידור;

הסיכון הגדול ברנטגן הוא דווקא בשבועיים הראשונים להריון, ואז האשה עוד

לא יודעת אם היא בהריון. לכן אף פעם לא יוכלו לעשות רנטגן לאשה בגיל הפוריות.

היו"ר ד' צוקר;

זאת אומרת שאף פעם לא יעשו בדיקת רנטגן לאשה?

גי ויסמן;

הסיכון הגדול ביותר הוא בשבועיים הראשונים של ההריון, ואין שום רופא

שיכול להגיד שהאשה בהריון.

די מרידור;

אם כך, בואו נכתוב את זה בחוק. אם אומרים שאף פעם לא יעשו בדיקת רנטגן

לאשה בגיל הפוריות, בואו נכתוב את זה. מה שאמרת זו אמירה די דרמטית, אני לא

יודע אם זאת היתה הכוונה.

היו"ר ד' צוקר;

למעשה אתם אומרים שכמעט בשום אשה אי אפשר יהיה לעשות צילום רטנגן. זה

רציני? אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה. יש זכויות אדם, אבל צריך גם לאפשר

למשטרה לעבוד.

יי קרפ;

זה לא נשלל מכוח הצעת החוק. יש פרוצדורה. האשה תבוא לרופא, הוא ישאל אותה

אם היא בהריון. לא תימנע בדיקה רק בגלל מחשבה שאולי היא בהריון.

היו"ר ד' צוקר;

צריך שהמשטרה תהיה מודעת לזה.

נצ"מ א' שבתאי;

אנחנו מודעים לדבר. יש לנו הסתייגות בענין בדיקות גניקולוגיות.

ד"ר ר' גולדשמידט;

יש בדיקה פשוטה מאד להריון, אבל גם היא כרוכה בהרשאה. זאת בדיקת דם

למציאת סוג מסוים של הורמון. בדרך כלל 24 שעות לאחר התלכדות של תא זרע וביצית

יש כבר הפרשה של ההורמון הזה.



ד' מרידור;

כמובן שאפשר לדחות את השאלה ולומר שבית משפט יחליט, אבל הנתונים ידועים

לנו כבר עכשיו. מהם הנתונים? אי אפשר לומר ששום אשה בשום מקרה לא תעבור

רנטגן. ראשית, אשה שלא בגיל הפוריות יכולה לעבור רנטגן. שנית, יכולה אשה שלא

לטעון שהיא בהריון משום שהיא יודעת שלא קיימה יחסי מין, ואז אין שום סכנה.

הבעיה היא שאשה בגיל הפוריות יכולה לטעון: יתכן שאני בהריון. אם אשה אומרת

כך, ואנחנו שמענו מפי הרופאים שהסכנה הגדולה ביותר היא דווקא בתקופה הראשונה,

שבה אנחנו לא יודעים אם היא בהריון, אם נכפיל את הסיכון הזה בגודל הנזק, מה

שקוראים תוחלת, ואנהנו מגיעים לקביעה נורמטיבית אם אנחנו מוכנים או לא מוכנים

לסכן אשה כזאת. אם אנחנו אומרים לא, אנחנו אומרים בזה שכל אשה שתגיד שהיא

חושבת שהיא בהריון, והיא בגיל מתאים, לא ייעשה בה רנטגן.

היו"ר ד' צוקר;

ותוכל להבריח סמים כרצונה.

נכון. יש כאן בעיה לא פשוטה.

אם אשה טוענת שהיא בהריון, היום יש בדיקת הריון שאפשר לעשות במקום.

בבדיקת דם אפשר לקבל תוצאות לאחר כ-24 שעות. בבדיקת שתן, מה שנקרא פרוג-

טסט, אפשר לקבל תוצאות 10-7 ימים לאחר התחלת ההריון. תזכרו מתי השאלה

רלוונטית. לבחורה צעירה יש איחור במחזור, והיא עושה את הבדיקה לאחר שחלף פרק

זמן לא קטן. אנחנו מדברים על מקרים שאשה תשתמש בהריון כנימוק נגד בדיקה.

כמובן שבהקרנה הסכנה היא ברורה, אבל לעתים תכופות נשים משתמשות בנימוק של

הריון אפילו בעת כניסתן למעצר.

מה אתם עושים היום?

כל אשה שבעת כניסתה למעצר טוענת שהיא בהריון, נשלחת לבדיקה גניקולוגית.

הרבה מאד נשים נכנסות למעצר, והן רוצות לטרטר אותנו. שם הנימוק הוא אחר

לחלוטין. אנחנו עושים גם בדיקת דם וגם שולחים אותן להערכה גניקולוגית, כי הן

תמיד טוענות גם שיש להן דימום, ואז כאילו ההריון בסכנה.

התהליך הממושך ממילא מתקיים גם היום. כלומר, אנחנו לא משנים את המצב

הקיים.

נכון.



ד' מרידור;

היום רוצים לאסור בדיקה גניקולוגית.

ד"ר ר' גולדשמידט;

הסכנה בהקרנה היא חד משמעית. דימום אינו מצביע על כך שההריון בהכרח

ייפסק.

גי ויסמן;

האם אפשר לעשות אולטראסאונד במקום רטנגן להיפוש סמים? אולטראסאונד לא

פוגע בהריון.

לא. באולטראסאונד אי אפשר לזהות במאה אחוז.

די מרידור;

בכמה אחוזים אפשר לזהות? אם תאמר שב-80% אפשר לגלות, אולי נסתפק בזה. אם

תאמר שכמעט אף פעם אי אפשר לגלות, זאת לא אלטרנטיבה.

ד"ר ר' גולדשמידט;

לבדיקה של צוואר הרהם כמעט אין משמעות לאולטראסאונד. רק באזורים של מערכת

העיכול, באיברים חלולים יותר קל לעשות אולטראסאונד.

היו"ר די צוקר;

המשטרה צריכה להבין שאם אנחנו מאשרים את הנוסח כפי שהוא עכשיו, תצטרך

להיות פרוצדורה כפולה - בדיקת הריון ורק אז ביצוע הצילום.

די מרידור;

שולחים אשה לבדיקת הריון. ביום הרביעי או החמישי לאחר המיזוג של הביצית

עם הזרע, יש כבר הפרשת הורמון והבדיקה תראה אם היא בהריון. זאת אומרת שאם

הבדיקה מראה שהיא לא בהריון, היא לא בהריון.

נצ"מ אי שבתאי;

אם בארבעת הימים האלה היא היתה מבודדת במעצר.

אני מבין שהבעיה היא ב-24 השעות אחרי ההתלכדות. אשה שמבריחה סמים תוכל

אתמול קיימתי יחסי מין, בלי אמצעי מניעה, ולכן אני חושבת שעכשיו אני

בהריון. אף פעם אי אפשר יהיה לעשות בדיקה.

יחכו עוד 24 שעות.



שי סף;

נתפסה אשה שירדה מהמטוס, ויש חשד שהיא מבריחה סם. אם יחכו 24 שעות לבדיקת

דם ורק אחרי כן יעשו בדיקת רטנגן, המשמעות היא שאסור יהיה לה ללכת לשירותים כי

שם היא יכולה להיפטר מהסם.

נצ"מ א' שבתאי;

יש השגחה על השירותים.

שי סף;

הכללים האלה שלכאורה הם הומניים, עלולים לחייב בידוד מוחלט של אותה אשה.

תחשבו על אשה שנעצרה בנמל התעופה, אין שם אמצעי פיקוח.

היו"ר ד' צוקר;

צריך יהיה לעצור אותה ולהחזיק אותה 24 שעות באופן שאפשר יהיה לפקח עליה.

שי סף;

בנמל התעופה אין מיתקן לסינון השירותים. המשמעות היא שתצטרך לעשות את

צרכיה בסיר.

נצ"מ אי שבתאי;

מה רע בכך? היא חשודה בהברהת סמים.

היו"ר ד' צוקר;

אני מבקש לראות את המתקן שבו עושים את הבדיקות האלה. מי מחברי הועדה

שירצה להצטרף אלי, מוזמן.

אני מתחיל לקרוא את ההצעה מן ההתחלה. עד סעיף 8, אני מבקש להעיר רק

לדברים חדשים בהצעה הזאת. כמובן שמותר לשאול שאלות הבהרה. מסעיף 8 ואילך נקיים

את הדיון כרגיל.

סעיף 1 - הגדרות. (קורא את הסעיף)

בהגדרה של חובש, בסופה, במקום "לצורך הוק זה" יבוא; לפי חוק זה.

סא"ל ח' כספי;

במקום "והוא רשאי", צריך לכתוב; והוא הוסמך.

גי ויסמן;

לא. קצין רפואה לא מסמיך אותו. הוא קובע; מי שעבר קורס כזה וכזה, רשאי.

יש כל מיני קורסים לחובשים. אחר כך מסמיכים רק את חלקם, לא את כולם. למה

לא לומר; שהוסמך. "רשאי לפי חוק" לא אומר כלום.



י' קרפ;

קרפ"ר לא מסמיך אותם. הוא יכול לקבוע שגם אח במרפאה יכול לעשות את

הפעולה. הוא קובע מי רשאי, אבל הוא לא מסמיך אותם. הוא לא יכול להסמיך אותם.

אי אפשר לרוץ קדימה, יש כאן שינוי, ההגדרה שונה מן הקודמת. מגדירים

והוא רשאי לפי חוק זה?

מה ההבדל בין רשאי ובין מוסמך? ההסמכה היא אישית וההרשאה היא לקטגוריה?

מי שעבר קורס מסוים, רשאי.

זה מה שרצינו. לא קביעה אישית אלא קטגוריאלית.

זה נאמר במשפט הראשון. המשפט האחרון מטעה, הוא היפוכו של הדבר.

נכון. זה נראה כתנאי נוסף.

אפשר לנסח אחרת: מי שקצין רפואה ראשי... קבע כי בשל הכשרתו הוא רשאי

לעשות... ואז ברור שאין כאן שני תנאים.

הערה נוספת. מתוך הנוסח לא ברור מי קובע את זה בצה"ל. במשטרה קובע

הקרפ"ר.

מהנוסח עולה שהקובעים הם קרפ"ר משטרת ישראל, שב"ס והצבא. הכוונה היא

שהקובעים הם קרפ"ר משטרה, קרפ"ר שב"ס, קרפ"ר צה"ל.

נתקן בהגדרה.

לא חייבים להזכיר כאן את צה"ל, כי יש סעיף התאמות. אבל זה לא מפריע.



סנ"צ א' מזוז;

למה נמחק אח מן חחגדרה?

ג' ויסמן;

אין לנו הגדרה. חובש יכול לכלול גם אח.

סנ"צ א' מזוז;

חובש לפי ההגדרה הזאת הוא מי שקרפ"ר קבע. נניח שאדם בא לחדר מיון, ושם

אחות לוקחת דם. הקרפ"ר של המשטרה צריך לבדוק אם האחות הזאת כשירה?

גי ויסמן;

לא. יש כשירות לקטגוריה.

סנ"צ אי מזוז;

אני מבינה שיכול להיות במשטרת ישראל אדם שיש לו הכשרה של אח, והקרפ"ר של

המשטרה יגיד שהוא רשאי לעשות חיפוש. אבל לאח בחדר מיון, לאח שהוא לא חלק

מהמערכת שלנו, אני לא רואה כאן פתרון.

היו"ר ד' צוקר;

השאלה היא מדוע בהגדרה של "בעל מקצוע רפואי" לא מונים אח בין שאר בעלי

המקצוע.

גי ויסמן;

אין הגדרה של אח.

היו"ר ד' צוקר;

גם לחובש אין הגדרה. קבענו שמי שקרפ"ר מגדיר אותו כחובש, הוא חובש. אפשר

לומר, מי שקרפ"ר מגדיר אותו כאח...

י' קרפ;

למה הוא צריך להגדיר אותו כאח? הוא יכול להגדיר אותו כחובש. אומר

אני קובע שאחות בחדר מיון או אחות במרפאה לענין זה היא חובש.

סנ"צ אי מזוז;

אני הבנתי אחרת את ההסמכה של חובש. הבנתי שקצין רפואה ראשי של כל גוף

מקבל רשימה של אנשים שעובדים באותו גוף או קשורים אתו בקשר של שירות קבלני

וכדומה, הוא בודק את ההכשרה שלהם ואומר; פלוני ואלמוני הם חובשים לצורך זה. אם

אנחנו מביאים אדם באופן אקראי לבית חולים או למרפאה של קופת חולים, ושם יש

אחות של קופת-חולים, לא יעלה על הדעת שהקרפ"ר יבדוק איזה הכשרה קיבלה ואת

הכשירות שלה.



היו"ר ד' צוקר;

נראה לי שמסבכים דבר פשוט. קרפ"ר הוא רופא, ואני מניח שהוא יודע שמי שלמד

וסיים בית ספר לאחיות של הדסה, בוודאי מוסמך לעשות מה שמוסמך לעשות חובש שלמד

6 שבועות.

סנ"צ א' מזוז;

מנין הוא יודע שאותה גברת סיימה לימודים באוניברסיטה? אם אנחנו יודעים

שמי שסיים לימודים כאלה וכאלה הוא כשיר לענין זה, נכתוב את זה. למה קרפ"ר צריך

לבדוק את זה?

מי היבנר;

לעניות דעתי, לא נזדקק לביטוי הזה, והסיבה היא פשוטה. אם מדובר בחובש

במיתקני שב"ס, זה סיפור אחר. אם מדובר על אחות או רופא, זה כבר לא בתחום שלהם

אלא בתחום של בית הולים, ושם לא הקרפ"ר קובע.

בחקיקה קיימת אין הגדרה מפורשת של אח.

די מרידור;

נדמה לי שלמי שיקרא את הנוסח, גם לאחר שתיקנו אותו, לא ברור חד-משמעית אם

מותר לקבוע סוג או קביעה פרסונלית. צריך להבהיר ולכתוב שקרפ"ר רשאי לקבוע סוג

אנשים לפי הכשרתם או קביעה שמית. אם אחות שגמרה בית ספר לאחיות קיבלה הסמכה,

זה ענין למחוקק הראשי. אי אפשר להעביר את הסמכות לקרפ"ר המשטרה או הצבא. אם

לא רוצים להסדיר הרשאה לסוגים, צריך לבדוק כל אחד. אם אפשר להגדיר סוגים,

מתעוררת שאלה למה לא נגדיר בחוק.

כמו במערכות של משטרה וצבא, כך גם בבית חולים - מי שמוסמך על ידי הרופאים

בבית החולים לעשות את העבודה. ההסמכה לא צריכה להיות ספציפית. אם אח ואחות

מעשיים עובדים בחדר מיון, הם הוסמכו על ידי בית החולים.

למיטב הבנתי, יש רישוי.

יש רישוי לפי תקנות בריאות העם.

מי שהורשה לשמש כאח על פי דין.

אני מבקש להוסיף הגדרה של אח, ולהוסיף אח להגדרה של "בעל מקצוע רפואי".



ד' מרידור;

זה לא פותר את השאלה אם הסמכות של הקרפ"רים היא סמכות נומינלית או סמכות

לקלאסות.

היו"ר ד' צוקר;

סמכות כפולה.

ד' מרידור;

אם קובעים את כל האחים והאחיות כקלאסה, לא צריך ליגת סמכות כפולה. אם

אנחנו יודעים להגדיר, נגדיר את הדבר בחוק. אחרת יכול להיות שקרפ"ר של אחד

הגופים יקבע שדרושה הכשרה ברמה אי וקרפ"ר שני יקבע שדרושה הכשרה ברמה בי. זה

הגיוני שכל קרפ"ר יקבע רמה אחרת של הכשרה? אם אומרים שהקביעה היא נומינלית,

אומרים שהוא בודק. אבל אם קובעים קלאסה, צריכה לחיות נורמה אחידה.

ד"ר ר' גולדשמידט;

חבר-הכנסת מרידור צודק. אני חושב שהקביעה צריכה להיות שמית, כי זה גם

מטיל עלינו אחריות בתחום הזה, לוודא, לדאוג לרענון, כדי שיהיה ברור שלא פועלים

בתחום הזה באופן סוחף.

האיש שנקבע שמית יצא לחופשה.

ד"ר ר' גולדשמידט;

תפקידנו לדאוג שבכל מקום במערכת שלנו יהיו כמה אנשים שמוכשרים לענין זה.

גי ויסמן;

אם כך, נחזור להסמכה.

די מרידור;

הסמכה שמית, פרט לאחים ואחיות שיש להם הסמכה כבעלי מקצוע.

ד"ר ר' גולדשמידט;

הסמכה שמית רק לגבי חובשים.

היו"ר ד' צוקר;

אני מסכם. לחובשים תהיה הסמכה שמית. על המערכות של המשטרה, שב"ס וצח"ל

לדאוג שיהיו די אנשים בעלי תעודות הסמכה כדי שלא ייפגע התיפקוד שלהם.

בהגדרה של חיפוש חיצוני, אני לא מבין למה בפיסקה (2) ממעטים טביעת שיניים

או מנשך שיניים, ובפיסקה (6} מרבים את זה. זה מוזר.



ג' ויסמן;

נכון. זה הופיע קודם במקום אחר ושכחתי למחוק. נמחוק בפיסקה (2)

"למעט..."

סנ"צ א' מזוז;

יש הסדרים שונים. במקום לכתוב פיסקה (6), תצטרכו לכתוב כל פעם: פיסקה (2)

כשהיא חלה על לקיחת טביעת שיניים.

נכון. כמו שעשינו בענין לקיחת שער ממקומות מוצנעים בגוף.

לא צריך למחוק בפיסקה (2).

היו"ר ד' צוקר;

אני מציע שתרשמו מה שאמר חבר-הכנסת לוי ותשקלו את זה.

בפיסקה (12), מה זה "בעזרת בדיקת נשיפה"?

באמצעות בדיקת נשיפה.

בחיפוש פנימי, פיסקה (4), כתוב "בדיקה באמצעות סורק מסוג כלשהו". יש כמה

סוגים של סורקים?

הכוונה היא למעט שימוש בחומרי ניגוד.

אני מציע למחוק את ההגדרה של חיפוש פנימי, ולהשאיר רק את הסעיפים

המפרטים. מבחינת החיפוש הפנימי אין הבדל בין דגימת שתן ובין בדיקת דם. ההבדל

הוא לא במטרת החיפוש אלא בלקיחה. אם אנחנו מדברים בבדיקה פנימית, שתן צריך

להיות כלול בחיפוש פנימי. אם מדובר בדרך לקיחת החומר או בדרך הבדיקה, אני לא

יודע מהי בדיקת רנטגן, אם זה כמו דם או כמו שתן. אני מציע להשאיר את ארבעת

הפרטים, בלי הגדרה כללית.

אני רוצה להזכיר איך זה התחיל. בישיבה קודמת חיפשנו כינוי, ולא מצאנו.

המשרד השאיר את המינוח הקיים והמוכר, וגם זה יתרון שיש שם מוכר, והסביר אותו.



ד' מרידור;

חבר-הכנסת לוי שואל למה צריך להסביר.

היו"ר ד' צוקר;

כי השם "חיפוש פנימי" הוא לא מדוייק.

שי סף;

הסעיפים הקטנים מסבירים אותו.

היו"ר די צוקר;

מה זה משנה אם תהיה ההגדרה ואם תימחק?

יי לוי;

בהיפוש חיצוני אין הגדרה. כתבו "חיפוש חיצוני - אחד מאלה", ולא הסבירו מה

מהות החיפוש החיצוני. למה לא לעשות כך גם בחיפוש פנימי?

י' קרפ;

אני מבקשת להזכיר למה כתבנו את המלים "לבדוק את פנים הגוף". באחת

הישיבות הקודמות דובר על מכשירי שיקוף שהמטרה שלהם לבדוק מה יש לאדם בבגדיו

ומתחת לבגדיו, אבל הם לא חודרים לפנים הגוף. רצינו להבדיל בין הבדיקה בבגדים,

שאנחנו לא מחילים עליה את כל החוק, מכשיר שנמצא בשדות תעופה ובמוסדות שונים,

ובין מכשיר שמטרתו לבדוק את פנים הגוף. לכן השארנו את המלים האלה.

יי לוי;

למה לא כתבתם בחינוש חיצוני את סוג המכשיר שאת מדברת עליו?

יי קרפ;

שם לא מתעוררת הבעיה. כאן מדובר על "בדיקה באמצעות מכשיר רנטגן". בשדות

התעופה יש מכשיר רנטגן.

יי לוי;

ובו לא משתמשים לצורך חיפושים?

יי קרפ;

לא לצורך חיפוש בתוך הגוף.

יי לוי;

משתמשים בו לצורך חיפוש חיצוני? אם כן, מדוע לא כתבתם את זה בחיפוש

חיצוני?



י' קרפ;

לא צריך לקבל אישור רפואי כדי לעשות את הבדיקה הזאת, לכן לא מפריע לנו אם

עושים חיפוש חיצוני בבגדים במכשיר רנטגן. זה לא מתנגש בשום הוראה של החוק.

החוק לא אומר איך עושים חיפושים בבגדים.

די מרידור;

יש שתי שאלות נפרדות. אני עובר במיתקן מיוחד בכניסה לכנסת, בכניסה לבית

המשפט, במכס בנמל התעופה. האם זה לא חיפוש חיצוני? ואם זה חיפוש חיצוני,

אסור לעשות את זה בלי הסכמה. אנחנו לא מתכוונים לקבוע שישאלו כל אדם בנמל

התעופה אם הוא מסכים או שאינו מסכים לעבור בדיקה.

ג' ויסמן;

בחוק הזה מדובר על חשוד.

די מרידור;

גם במכס בודקים אדם מפני שהוא חשוד בהברחה. אחרת אין סיבה לבדוק אותו.

השאלה עלתה אגב דבריה של גב' קרפ. אם לא נוציא את הבדיקה הזאת במפורש,

אי אפשר יהיה בשדה התעופה לבדוק אדם בלי הפרוצדורה שקובעים כאן לחיפוש חיצוני.

זאת שאלה אחת שצריך לפתור אותה. אין לי תשובה.

שאלה שניה שהציגה גבי קרפ לגבי בדיקה בפנים הגוף, אם רוצים לפתור אותה

צריך לכתוב אחרת. כמו שאמר חבר-הכנסת יצחק לוי, בדיקת דם היא כמו בדיקת שתן.

גי ויסמן;

בבדיקת דם יש דקירה של הגוף.

י' לוי;

ההבדל הוא בדרך הלקיחה, לא במטרת החיפוש.

היו"ר ד' צוקר;

הדרך חשובה מאד.

די מרידור;

בדיקת דם איננה שונה בכלום מדגימת שתן במטרה של החיפוש אלא רק בדרך. כאן

מוגדרת המטרה ולא הדרך. לכן ההגדרה לא נכונה. אם רוצים להגדיר, צריך לכתוב;

(1} בדיקת דם; (2) בדיקת הגוף באמצעות מכשיר גלים על-קוליים, רנגטן או סורק -

זאת באמת בדיקה פנימית. בדיקת דם היא לא בדיקה של פנים הגוף.

שי שהם;

בדיקת דם תהיה תחת הכותרת של חיפוש פנימי?



ד' מרידור;

כן. זה לא מפריע לי. אבל זה לא בדיקה של פנים הגוף, היא לא שונה מבדיקת

שתן.

י' לוי;

ההגדרה צריכה להיות מורכבת משנים - או שמטרתו לבדוק את פנים הגוף או

שעשיית הבדיקה פוגעת בגוף. אני מציע לא להגדיר. כמו שלא הגדרנו חיפוש היצוני,

לא נגדיר חיפוש פנימי. אם יש פירוט, אין צורך בהגדרה הזאת. אם רוצים הגדרה

מדוייקת, צריך להרחיב אותה ואולי גם להגדיר חיפוש חיצוני. כשאני נוסע לחוץ

לארץ אני עובר במיתקן שיקוף, אני לא יודע אם אפשר ואם אי אפשר לחייב אותי. זה

לא כתוב כאן.

ש' שהם;

אני חושב שאם כותבים "חיפוש שמטרתו...", הכוונה היא לומר שלא מתירים

חיפוש פנימי פיסי, המונח פנימי מגדיר רק את מטרת החיפוש.

י' לוי;

חוץ מדם. בבדיקת דם יש חדירה.

לא מגדירים את הדרך, מגדירים את המטרה. מטרה של בדיקת פנים הגוף, גם בדרך

של חדירה.

שי סף;

אפשר למחוק את ההגדרה של חיפוש פנימי, ולכתוב; חיפוש פנימי, אחד מאלה -

ולהשאיר מה שיש בפסקאות (3) ו-(4}. אין חיפוש חיצוני באמצעות גלים על-קוליים.

היו"ר ד' צוקר;

מה יקרה אם נכתוב את הנוסח הקיים בלי ההגדרה הכללית "חיפוש שמטרתו..."?

גי ויסמן;

לדעתי, תהיה לנו בעיה בחיפושים שנעשים במקומות שונים באמצעות גלים

מגנטיים או ברנטגן, כי כל בדיקה באמצעות מכשיר רנטגן תיכנס להגדרה של חיפוש

פנימי.

נשקול את ההצעה של חבר-הכנסת לוי ומר שמואל סף, לכתוב; חיפוש פנימי - אחד

מאלה; (1) בדיקת דם; (2) חיפוש שמטרתו לבדוק את פנים הגוף באמצעות -

(2),(3) ו-(4).

י' קרפ;

אני בכל זאת מבקשת להעיר שיש הבדל בין בדיקת דם ובדיקת שתן בהקשר הזה.

בדרך הבדיקה, לא במטרה.

י' קרפ;

דרך הבדיקה היא מהותית.

נכון, אבל זה לא כתוב. אני מסכים אתך שיש הבדל בדרך הבדיקה, אבל כאן יש

הגדרת מטרה, לא הגדרת דרך הבדיקה.

אני חוזר לשאלה של חבר-הכנסת מרידור, ואני רוצה להזכיר שכבר סיכמנו משהו.

השאלה היתה אם מעכשיו כל מי שיעבור רנטגן בשדה התעופה יצטרך לחתום ולהודיע

שהוא לא בהריון.

הוא לא יצטרך לחתום. החיפוש החיצוני מוגדר כאן בסעיפים. אין סעיף שמתאים

לבדיקה בשדה התעופה.

באחת הישיבות אמרנו שיהיה סעיף כללי.

אני חושבת שאת התשובה לשאלה של חבר-הכנסת דן מרידור אנחנו צריכים למצוא

במטרת החוק.

היה סיכום, אני מוכן ללכת לפרוטוקול, שיהיה בחוק הזה סעיף מטרה.

נכון. יש סעיף מטרה - סעיף 2(א}.

ניתקלנו בשאלה של חבר-הכנסת מרידור בכמה הקשרים. אם מעכשיו כל מי שיצטרך

לקחת מינשך שיניים יצטרך להסדיר את זח עם המפכ"ל. אמרנו שאנחנו מבקשים שיהיה

סעיף מטרה שיבהיר שבחוק הזה מדובר באמצעים לאכיפת ההוק, אמצעים משטרתיים.

בסעיף 2(א) כתוב: "... כדי להשיג ראיה לביצוע עבירה או כדי להוכיח את

הקשר שבין החשוד בעבירה לבין ביצועה".

גם במכס מחפשים ראיה לביצוע עבירה.

היו"ר ד' צוקר;

נדון בזה כשנגיע לסעיף 2(א).

י י דיין;

לא הייתי בישיבה הקודמת ואני לא יודעת אם דנתם בענין דגימת זרע.

היו"ר ד' צוקר;

הנושא עלה באהת הישיבות הקודמות. קיבלנו תשובה שזה לא אמצעי חקירה.

המשטרה אמרה שהיא לא זקוקה לדגימת זרע לצורך החקירות שלה.

יי דיין;

האם יש בחוק הגדרה של המידה הראויה? למשל בקשר לתלישת שער, גזיזת

ציפורניים.

גי ויסמן;

נגיע לזה.

היו"ר ד' צוקר;

כל ההגדרות בסעיף 1 מ"חשוד" ועד "רופא שיניים" הן כפי שאישרנו.

אנחנו עוברים לסעיף 2; חיפוש בגוף האדם - עקרונות. לא דנו בסעיף הזה.

נדון בסעיף הזה לאור ההערות שנשמעו כאן. (קורא סעיף 2(א)}

גי ויסמן;

מטרת החוק היא לינת לשלטונות החוק אמצעי חקירה נוסף. לא לענין בטחון,

בין בטחון של המדינה ובין בטחון מוסד או של מבנה, של הכנסת, של בית המשפט

וכו'. לא זאת המטרה של החוק. נכון שאם אדם נכנס עם אקדח או סכין יתפסו אותו,

אבל אז יחולו כללים אחרים. לא זה ענינו של החוק הזה.

כאן יש עשיה של הרשות החוקרת, שהיא זו שתופסת את החשוד והיא מבקשת לעשות

בדיקה זו או אחרת, חיפוש זה או אחר כדי להשיג ראיה או כדי לקשור אותו לעבירה.

יש כאן מעשה אקטיבי של הרשות החוקרת, ולא הדבר האוטומטי של העמדת סורק או שדה

מגנטי שמטרתו לשמור על בטחון הציבור, וכשאדם עובר משקפים אותו, שומעים צליל

מסוים וכוי.

נוסף לנושא של שמירה על בטחון הציבור, לרשות החוקרת וגם לצה"ל יש גם

בדיקות לזיהויו של אדם, גם אם אין נגדו חשד, ובדרך כלל אין חשד. כלומר, זה לא

קשור בהליך פלילי, חקירה פלילית וכוי, אלא עושים את זה כי צריך לזהות אותו.

במקרים אלה לא יחולו הוראות החוק הזה.



י' לוי;

מה מותר לעשות כדי לזהות אדם?

ג' ויסמן;

אנחנו לא מסדירים את זה כאן.

י' לוי;

יש חוק אחר שמסדיר את זה?

סא"ל ח' כספי;

חוק שירות בטחון.

י' לוי;

אולי כדאי לציין את זה כאן. הנוסח פה לא מובן. בסוגריים כתוב; "הוראות

חוק זה לא יחולו על חיפוש בגוף האדם שנעשה למטרת זיהויו של אדם" - הכוונה היא

שלמטרת זיהויו של אדם מותר לעשות יותר, מותר לעשות פחות? מה מותר ומה אסור?

תציינו שיש חוק אחר שמסדיר את הנושא.

י' דוד;

מתי צריכה המשטרה לזהות אדם שלא במסגרת חקירת עבירה?

י' קרפ;

כתבנו את המשפט הזה בסוגריים כי חשבנו שהוא מיותר.

יי לוי;

אם אתם מוחקים את המשפט שבסוגריים, אין לי הערות.

שי סף;

לדעתי, צריך להוסיף סעיף קטן שיאמר; חוק זה לא יחול על כל אמצעי המניעה.

אם כותבים את זה, מוציאים כל מה שנעשה בשדות תעופה, בבתי משפט וכו', כי שם אין

חשד מסוים. שם עושים סריקה למטרת מניעה. המטרה של הבדיקה בכניסה לבית משפט

היא שלא ישא אדם נשק בכיסו. לכאורה, זה נכנס בגדר החוק הזה. החזקת נשק היא

פשע.

היו"ר די צוקר;

החוק הזה נועד לאפשר לזרועות החוק למיניהן לעשות כמה דברים באדם מסוים

שיש נגדו חשד. הוא לא נועד להגן על המדינה או על המוסד או על שדה התעופה.

שי סף;

צריך להבהיר את זה.



נ' זיו-גולדמן;

יש חיפוש בחשוד שיש נגדו חשד סביר והוא חיפוש על הגוף, וזה באמצעות אותם

מכשירים על-קוליים, חיפוש בכיסים, בבגדים, מתהת לבגדים, והוא לא מוסדר בהצעה

הזאת.

ג' ויסמן;

זה מוסדר.

נ' זיו-גולדמן;

לא בהלק הזה.

ג' ויסמן;

לא בחלק הזה. כללנו כאן בחיפוש חיצוני, פרט ל"בחינה חזותית של גופו

העירום של אדם", כל היתר הם דברים שעושים בגוף, נוגעים בו, ולכן זה שונה.

בסעיף 15 אנחנו עושים תיקון עקיף לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) בענין

זה.

אני רוצה לחזור על מה שאמרנו בתחילת הדיון- על הצעת החוק הזאת. כל החיפוש

שנמצא היום בפקודת סדר הדין הפלילי, סעיפים 22, 25א, 29 ועוד, כל הנושא הזה

הוא עכשיו בטיפול בועדת השופט דב לוין. החלק השלישי של מערכת האמצעים

המשטרתיים יגיע לועדה בעוד כחצי שנה. חלק אחד הוא מעצר וחיפוש; אנחנו דנים

בחלק השני, שהיינו חייבים לקדם אותו מכיוון שהיו הצעות חוק פרטיות ומכיוון

שלנושא הזה אין הסדר בחוק, ויש חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמחייב את זה;

החלק השלישי הוא חיפוש, תפיסה וחילוט, והוא נמצא בהכנה.

די מרידור;

נראה לי שיש בעיה בהגדרה. בסעיף 2 נאמר "חיפוש בגוף האדם שנעשה לפי כל

דין כדי להשיג ראיה לביצוע עבירה או כדי להוכיח את הקשר שבין החשוד בעבירה

לבין ביצועה." אם יש לי ידיעה שמישהו עומד להבריח סמים ומשום כך אני עורך

חיפוש בחמשת אלפים אנשים בשדה התעופה, מה אני עושה - אני מחפש ראיה לביצוע

עבירה? אני מנסה למנוע עבירה? יש לי ידיעה שבקרב הקהל בככר ציון מישהו

מחזיק נשק, אין לי חשד נגד אדם מסוים. אני עושה בדיקה לכולם. האם זה כדי להשיג

ראיה לביצוע עבירה או לשם מניעה?

ההבחנה בין השגת ראיה ובין מניעת עבירה היא לא כל כך ברורה. לא ברור אם

העבירה כבר בוצעה ואני מחפש ראיה לביצועה, או שאני יודע שעומדת להתבצע עבירה

ואני רוצה למנוע אותה. אחד תפקידי המשטרה הוא למנוע ביצוע עבירות, לא רק לתפוס

מי שביצע עבירה. אם אני יודע שמישהו מחזיק חומר נפץ ורוצה לפרוץ לבנק, צריך

לחפש אצל כל מי שנכנס לבנק.

זה חיפוש על הגוף, לא בגוף.



ד' מרידור;

בסעיף 15 להצעת החוק, בתיקון לסעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר

"שוטר העוצר אדם, או המקבל עצור או אסיר למשמורתו, רשאי לערוך

חיפוש על גופו". זה לא נוגע לעניננו. האם עוצרים כל אדם שעושים בו חיפוש?

לא. אין סמכות לערוך חיפוש באדם בלי לעצור אותו? יש לנו חוק יסוד: כבוד

האדם וחירותו. אין ספק שחיפוש פוגע בפרטיותו של אדם ובגופו. כדי להתיר את זה

דרושה חקיקה. בלי זה אי אפשר לבדוק אנשים שלא עוצרים אותם, כי לא יחול סעיף

22 לפקודת מעצר וחיפוש, ולא יחול החוק הזה כי החיפוש לא נעשה לשם השגת ראיה

לעבירה. נשאר שטח לא מוגדר.

בסעיף 2 להצעת החוק כתוב "הוראות חוק זה יחולו על חיפוש בגוף האדם שנעשה

לפי כל דין כדי להשיג ראיה לביצוע עבירה" - ראיה שבוצעה או כוונה לבצע עבירה?

גם זה וגם זה.

גם ניסיון לבצע עבירה.

בהמשך הסעיף כתוב "או כדי להוכיח את הקשר שבין החשוד בעבירה לבין

ביצועה". אם יש לי רק ידיעה שאיש אחד בקהל מחזיק נשק - אף אחד לא חשוד או

שכולם חשודים? כתוב כאן "החשוד", בהא הידיעה, ולא סתם חשוד. כלומר, העבירה

כבר בוצעה.

זה לא צריך להיות מוסדר פה.

אני מסכים שזה לא צריך להיות מוסדר הזה. אבל כאן כותבים ש"הוראות חוק זח

יהולו על חיפוש בגוף האדם שנעשה לפי כל דין כדי להשיג ראיה...". אם עושים היום

חיפוש לתפוס נשק או סם - - -

יש שני מקרים. במקרה אחד העבירה כבר בוצעה ויש חשודים. המקרה השני הוא

חיפוש "כדי להשיג ראיה לביצוע עבירה", וזה נאמר בלשון ללא זמן. כלומר, זה יכול

לחול על עבירה שעומדים לבצע, שיש חשד שתבוצע. זה ניסוח מרחיב, אני חושב שהוא

כולל חיפוש לפני שבוצעה עבירה.

בסעיף קטן (ג) אתם יכולים לראות את הכוונה. החוק הזה חל רק על אדם שהוא

השוד. על כן אני חושבת שאנחנו צריכים להוסיף בסעיף קטן (א): חשוד בביצוע

עבירה. ואז יהיה ברור שלא מדובר בחיפוש לפני עבירה.



היו"ר ד' צוקר;

מקובל.

ד' מרידור;

הבדיקה שעושים היום בשדה התעופה היא בדיקת רנטגן?

שי סף;

החפצים עוברים בדיקת רנטגן, בבני אדם עושים סריקה מגנטית.

בהמשך למה שאמרה קודם גב' נטע זיו-גולדמן, נקודת המוצא שלי לגבי סעיף

2(א) היתה שחיפוש לשם גילוי חפצים שבכיס או בתיק, אפילו אם אני עוברת במיתקן

מסוים ויש גלים שחודרים במידה מסוימת גם לגוף, הוא חיפוש על הגוף ולא חיפוש

בגוף. המטרה של מכשיר הרנטגן הזה או מיתקן אחר היא לא לבדוק מה יש לי בתוך

הגוף אלא אני מסתירה משהו על גופי. זו היתה נקודת המוצא לי, והמשמעות היתה

שהחוק הזה לא חל על חיפושים כאלה הנעשים בשדה התעופה ובכניסה למוסדות מסוימים,

ואלה מוסדרים במקום שהם מוסדרים.

אני מבקשת לדעת אם גם הועדה מבינה כך את הנוסח, כי אחרת צריך להבהיר את

הדבר. אני לא מדברת על חיפוש לשם מניעת עבירה. אם רוצים לעשות חיפוש כדי לגלות

ראיה בחשוד, שיש חשד שהוא מסתיר משהו במעילו, ובמקום לשלוח שוטר למשש את בגדיו

מעמידים מכשיר שבודק באמצעות גלים כלשהם, אני יוצאת מהנחה שהחוק לא חל החיפוש

הזה. אם עלה כאן ספק, אני מבקשת להבהיר את הדבר.

גי ויסמן;

זה ברור.

איפה זה כתוב?

גי ויסמן;

בסעיף 1 כתוב מהו חיפוש חיצוני ומהו חיפוש פנימי. אם קוראים את זה ביחד

עם סעיף 15 להצעת החוק, שמוציא את כל הדברים האחרים, הדבר ברור. כאילו אומרים

ש-1 ועוד 1 הם 2, פחות 1 - נשאר 1. אין צורך לחזור על כל החוקים כדי שנהיה

בטוחים שאף אחד לא יחשוב שאיזה שהוא דבר נכנס למסגרת הזאת. החוק הזה חל רק על

חיפוש גוף האדם, חיפוש בגוף האדם הוא חיפוש חיצוני או חיפוש פנימי.

סא"ל חי כספי;

בגופו של חשוד.



ד' מרידור;

אם נכונה התשובה של גב' גלוריה ויסמן, והיא נראית לי נכונה, ולכן לא

עומדת הבעיה שהעלתה סנ"צ אלינוער מזוז, אבל פרוש הדבר שההוק הזה שווה מעט

מאד, כי הוא מתיר הכל, הוא לא אוסר שום חיפוש אהר. הוא לא אוסר בדיקה

גניקולוגית, הוא לא אוסר כלום. את החיפושים שמגדירים בחוק הזה אין עורכים אלא

לפי הפרוצדורה שנקבעת כאן, אבל לא כתוב שחיפושים ובדיקות אחרים אסורים.

אם אנחנו רוצים לקבוע בחוק הזה שלצרכי חקירה וכו' אין לערוך שום בדיקה

אלא רק הבדיקות שצויינו כאן, שאותן צריך לערוך בדרך מסוימת, צריך לכתוב את זה.

אני רוצה להזכיר לחברי הועדה וקודם כל לחבר-הכנסת מרידור, שהסעיף הזה היה

בהצעת הממשלה, והבר-הכנסת מרידור באחת או יותר מהישיבות טען שהסעיף שאומר "אין

עורכים חיפוש בגוף האדם אלא אם כן סוג החיפוש קבוע בחוק והחיפוש נעשה במקרים

ובתנאים המפורטים בחוקיי, הוא מיותר לחלוטין.

חבר-הכנסת מרידור טען שלאור חוק יסוד: כבוד האדם והירותו על כל סעיפיו,

צריך למחוק את הסעיף שהצענו. אנחנו לא רצינו למחוק, אבל מחקנו אותו. אפשר

לקרוא את הדברים בפרוטוקול.

אני מציע לראות בפרוטוקול את הנימוק שלי.

צריך להבין בין ההגדרה המשפטית של חיפוש בגוף האדם ובין מה שאנחנו קוראים

חיפוש בגוף האדם. בסעיף 2 יש בלבול. כשמשרד המשפטים התחיל את הסעיף במלים

"הוראות חוק זה יחולו על חיפוש בגוף האדם", לא התכוונתם להגדרה המשפטית.

כן התכוונו.

מתקבל פרדוכס, חיפוש שלא נמנה בסעיף הזה אפשר לעשות אותו בכל דרך שרוצים.

בתנאי שלא יפגע בכבוד האדם.

אנחנו התכוונו לעשות חוק שיקבע אילו חיפושים בגוף חשוד מותרים ובאיזו

דרך, ואילו אסורים.

אולי נחזיר את הסעיף שהצענו.



היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה לנסות לסכם. אני הבינותי שמה שמנינו בחיפוש חיצוני ובחיפוש

פנימי זח סך כל אינוונטר הבדיקות המותרות לשלטונות החקירה.

יי קרפ;

חבדיקות המותרות בגוף האדם. לא על גוף האדם.

היו"ר ד' צוקר;

אני הבינותי שזה כל ארסנל הבדיקות המותרות על גוף האדם ובתוכו.

גי ויסמן;

לא על גוף. בגוף האדם. חיפושים על הגוף מוסדרים בצורה אחרת, חיפושים

בבגדים וכוי.

היו"ר ד' צוקר;

כלומר, בארסנל הבדיקות של מצ"ח או של המשטרה אין בדיקות נוספות בגוף אלא

חבדיקות המנויות כאן. כל יתר הבדיקות אסורות. זה מובן מלשון החוק?

גי ויסמן;

זאת היתה המטרה.

חיו"ר די צוקר;

אני מבקש שנוסח החוק יתן ביטוי לכך שרק הבדיקות חללו מותרות. מספר סופי

של בדיקות. תתפתח טכנולוגיה חדשה וירצו להוסיף בדיקות, יבואו למחוקק.

סעיף 2(א). אנחנו מדברים רק מצבים שבהם יש חשוד ויש חשד. אם צריך לשנות

את נוסח הסעיף בענין "כדי להשיג ראיה" , ואם צריך להוסיף את ענין חחשוד או

החשד, אני מבקש להוסיף. מדובר אך ורק במצבים שבחם יש חשוד ויש חשד, כלומר היתח

עבירה ועכשיו המשטרה או מצ"ח בודקים.

גי ויסמן;

בסעיף 2{א) נוסיף את החשוד.

די מרידור;

יש סעיף שמדבר על חיפוש בגופו של קורבן העבירה, בהסכמתו.

גי ויסמן;

זה מופיע בסעיף קטן (ג).



היו"ר ד' צוקר;

באשר לבדיקות הנערכות בהסכמה ידובר לא רק בחשוד אלא גם בצדדים אחרים

בחקירה.

סיכמנו את סעיף 2(א} ונקבל ניסוח חדש.

שי סף;

עוד שאלה. בהרחבה הגדולה בהגדרה האם הכוונה היא להגדיר חשודים ספציפיים

או גס קבוצה?

היו"ר ד' צוקר;

חשוד - גם אחד וגם שלושה.

שי סף;

כלומר, משאירים שיקול דעת. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. נניח שמקבלים

מידע שבמטוס אל-על שבא מפרנקפורט יש אדם אחד שנושא נשק.

היו"ר די צוקר;

יבדקו את כל מאתיים הנוסעים.

נ' זיו-גולדמן;

יפשיטו את כולם ויעשו חיפוש בגוף?

היו"ר די צוקר;

זה בגדר הסבירות?

שי סף;

חיפוש על פי החוק הזה? אני לא חושב שזאת הכוונה. הכוונה היתה אחרת.

די מרידור;

אני לא בטוח. אם המשטרה קיבלה ידיעה שבמטוס מבריחים סמים, היא לא תבדוק

את כל הנוסעים? צריך לערוך את החיפוש בכבוד, אבל מוכרחים לבדוק.

היו"ר ד' צוקר;

המשטרה מקבלת ידיעה שבמטוס יש חצי ק"ג הרואין. אין ברירה, מוכרחים לחפש.

ני זיו-גולדמן;

עושים חיפוש בגוף כשאין חשד ספציפי?

היו"ר די צוקר;

אני מניח שמאתיים הנוסעים יעברו חקירה ראשונית, יהיה מיון ראשוני. אני לא

מניח שהמשטרה משתוקקת לעשות מאתיים בדיקות דם וכוי.

לא דיברנו על רמת החשד.

ג' ויסמן;

החשד צריך להיות ספציפי.

י' דוד;

הקונספציה היתה שהחוק הזה יחול כחוק-על על חיפוש שנעשה לפי כל דין, לא רק

מה שכלול בחוק הזה. בהגדרה של חובש מדובר על קצין רפואה ראשי של המשטרה, שב"ס

וצה"ל. מה בענין השב"כ?

היו"ר ד' צוקר;

היוצא מן הכלל יהיה בחוק השב"כ.

י י דוד;

בסעיף 2(ב), מהו "הסדר שונה"?

י' קרפ;

מתפוצץ מטען חבלה, אוספים אנשים בסביבה וטובלים את ידיהם כדי לגלות

שרידים של חומרי נפץ. זה במסגרת חשד ספציפי?

די מרידור;

אין ברירה. בוודאי שזה כלול, ולכן מדובר לא רק בחשוד אחד ספציפי אלא גם

בקבוצות גדולות.

היו"ר ד' צוקר;

במקרים מסוימים יכולים להיות הרבה חשודים. אין מנוס.

שי סף;

אני לא מדבר על טבילת ידים ועל טביעות אצבעות, כשלכאורה הפגיעה בפרטיות

היא קטנה מאד. אבל אם יש ידיעה שבמטוס יש אשה שמבריחה סמים, יכניסו את כל

הנשים לבדיקות? נדמה לי שאנחנו קצת מגזימים. צריך להיות חשד סביר.

היו"ר ד' צוקר;

מבחן הסבירות חל גם כאן, גם מבלי שנאמר זאת במפורש.

לא היום המציאו את החקירות. גם עכשיו יש סמכויות לחפש על אנשים, ולא היתה

פרקטיקה שלוקחים מאתיים נוסעי מטוס לבדיקות. החוק הזה לא ישנה את הדבר.



י' לוי;

מה עושה המשטרה היום? יש ידיעה על מבריחה במטוס, ויש בו שבע נוסעות. מה

אתם עושים?

נצ"מ א' שבתאי;

בודקים את כל השבע.

היו"ר ד' צוקר;

כללי הסבירות חלים כאן גם מבלי שנכתוב אותם?

שי סף;

לא.

ד' מרידור;

בוודאי שכן.

ש' סף;

במסיבת אסיד בחוף אכזיב היו 400 בני נוער. עוצרים את כולם כי לא יודעים

מי מפיץ את הסם. ידוע שאחד מהם בלע את הסם. יעשו לכולם בדיקת רנטגן? זאת

סבירות? יבואו לבית משפט בנהריה או בעכו ושופט יתן צו.

נצ"מ רי גוטליב;

צריך לזכור שסעיף 2(א) הוא סעיף המטרה. הסעיף שנותן בסיס לסמכות השוטר

הוא בתוך החוק. סעיף 3(א קובע; "היה לשוטר יסוד סביר לחשוד..." וכוי. זאת

אומרת שהמבחנים הם המבחנים שקיימים גם היום, ולא צריך לומר יותר מזה.

סא"ל ח' כספי;

סעיף 13 שמערב את הקורבן, מסבך את ההגדרה. אמרנו שמדובר בחשוד, ושנדגיש

את זה גם בהגדרה וגם בסעיף המטרה. אם מצמצמים הגדרות ואומרים שייעשו רק בדיקות

אלה, אני לא מבינה למה קורבן אונס לא ירצה לעשות בדיקה גניקולוגית.

גי ויסמן;

בחשוד ייעשו רק הבדיקות האלה. רשויות החקירה יכולות לעשות בדיקות גם

לקורבן, אם הוא מסכים. אם קורבן רוצה לעשות גם בדיקה גניקולוגית, איש לא ימנע

זאת. אנחנו חוזרים לאחד הדיונים שהיו לנו עם חבר-הכנסת מרידור, שביקש להבהיר

שאדם יכול ללכת לרופא גניקולוג או רופא אחר ולעשות בדיקות.

ד"ר ר' גולדשמידט;

אם חשוד מעונין מאד להוכיח את חפותו ומוכן לאינסוף בדיקות הכי קשות, אפשר

יהיה לעשות את הבדיקות או שזה עומד בסתירה לחוק?



ג' ויסמן;

אין סתירה. אם הסניגור של החשוד ירצה לקהת אותי לבדיקת זרע, יוכל לעשות

זאת. המשטרה לא יכולה לעשות בדיקת זרע, הסניגור יכיל לקהת את ההשוד לבדיקת

זרע.

סא"ל ח' כספי;

כדי למניע אי הבנות של ההוק כדאי לצמצם את ההגדרה של היפוש ולשנות את שם

החוק. שם ההיק צריך להיות חיפוש בחשוד, ולא חיפוש בגוף האדם סתם. לכן אם

מכניסים בהוק הזה את קורבן העבירה, לדעתי, זה ערוב מין בשאינו מיני. הקירבן

יכול לעשות מה שהוא רוצה. אם ההגדרה תהיה של היפיש בגיף החשוד, זה יפתור הרבה

שאלות.

אני מבקשת להזכיר שאנחנו עוסקים כאן במסגרת של סמכויות משטרה ואנחנו

קובעים, בין השאר, מה המשטרה יכולה ימה אינה יכילה לעשות. אנחני מביאים גם

בחשבון שמערכת היחסים בין משטרה יחשידים, ילפעמים גם עם קורבנות עבירה, היא

מערכת יחסים שצריכה להיות מוגנת. לכן קבענו את מסגרות הפעילה, מה המשטרה יכילה

לעשית.

כיוון שאנחנו עיסקים בחיק במסגרת של אכיפת החיק בתחים הפלילי, אנחני

עיסקים בחיפושים, מטבע הדברים אנחני מסדירים את החיפישים בחשידים. אבל כייין

שאנחני קובעים למשטרה שהיא יכולה להפעיל את הסמכויות שלה רק בתנאים ובנתונים

שהחוק הזה מסדיר לה, מצאני לנכון להגיד למשטרה שהיא יכולה להפעיל סמכויות לבצע

בדיקות משלה, מה שנכלל בהגדרת חיפוש, גם לגבי מי שאינו השוד. משום שאנחנו

מדברים במסגרת הכללית של פעולות המשטרה. כמובן שאנחנו לא צריכים להגיד שום

דבר אם קורבן עבירה רוצה ללכת מי יזמתי לריפא ואם סניגור של השיד ריצה שיעשה

בדיקית באופן פרטי.

אנחנו עומדים לקביע שאלי הן הבדיקית המותרית, הן ילא אחרית. אם מערבים

כאן מי שאיני חשיד, אנחני מצמצמים, מעיררים בעיית וייצרים בלבול מיותר.

י' קרפ;

לא. אנחנו לא אומרים לקורבן; לך תעשה את הבדיקות שלך באופן פרטי. אנחני

מאפשרים למשטרה להפעיל סמכייות ילעשית את הבדיקית.

סא"ל ח' כספי;

יש הגדרה משפטית לחיפוש. לפי ההגדרה הזאת אפשר לעשות אי, בי, גי, די.

קורבן יכיל לעשית גם הי יגם יי.

י י קרפ;

אבל לא המשטרה.



סנ"צ א' מזוז;

אם הוצאנו את הבדיקה הגניקולוגית - וכבר אמרנו למשרד המשפטים שיתכן שנבקש

בענין זה רוויזיה - אם מוציאים את הבדיקה הגניקולוגית, איך אפשר שהמשטרה תשלה

קורבן, בהסכמתה, לבדיקה גניקולוגית? התשובה שהיא תלך באופן פרטי לרופא איננה

תשובה, כי בדיקה גניקולוגית לצורך ראיה היא לא כמו בדיקה גניקולוגית בגלל

התוויה רפואית. יכול להיות שעושים בדיקות מסוימות מסיבות רפואיות, ולוקחים

אבל לקהת משטח שיש בו זרע וכו' זה לא נהוץ מבחינה רפואית ורופא לא יסכים לעשות

את זה, כי אין בזה צורך רפואי. כבר נתקלנו בבעיות כאלה בעבר.

לפי החוק הזה אין אפשרות לעשות בדיקה גניקולוגית. נניח שאשה קורבן עבירה

רוצה לעשות את קבדיקה כדי שיהיה לנו מימצא להוכיח את העבירה. המשטרה לא יכולה

לעשות את הבדיקה הזאת, כי לא ברשימת הבדיקות המותרות. ואם תעשה בדיקה כזאת,

הסניגור של החשוד יטען שזה פסול, לא קביל. מה עושים?

סא"ל ח' כספי;

לכן אני חושבת שהחוק הזה צריך לעסוק רק בחשוד.

ג' ויסמן;

נשקול את הדבר.

היו"ר ד' צוקר;

סיכמנו מה השינויים שצריך לעשות בסעיף 2(א). נקבל נוסח לישיבה הבאה.

תשקלו את השאלות שהעלו סא"ל חני כספי וסנ"צ אלינוער מזוז.

אנחנו עוברים לסעיף 2(ב). (קורא את הסעיף)

שי סף;

הערה לניסוח. במקום "הסדר שונה" צריך לומר; שיטת חיפוש שונה. אמרנו

שהחוק הזה יחול על כל צווי החיפוש הקיימים, למעט חוק שבו יש שיטת חיפוש מיוחדת

לו. כלומר, יש חוק אחר שקובע שיטת חיפוש, קובע הסדרים אחרים. אם אומרים רק

"הסדר שונה", המשמעות היא רק עקרון.

גי ויסמן;

כתוב כאן "לרבות עילות החיפוש, תנאיו והתוצאות המשפטיות מסירוב...".

שי סף;

החוק הזה לא קובע עילות, הוא קובע שיטה.

י' קרפ;

הוא קובע גם עילות, הוא קובע את ענין החשד.

י' קרפ;

זה קיים גם בחוקים אחרים, והחוק הזה גובר על החוקים האחרים.



ג' ויסמן;

להיפך, הוא לא גובר.

שי סף;

חשד הוא רק על פי החוק הזה או גם חשד על פי חוק העונשין וחוקים אחרים?

גי ויסמן;

אני מתייחסת באופן פרטני לפקודת התעבורה. בפקודת התעבורה אומרים מתי מותר

לעשות בדיקת דם או בדיקת שתן.

שי סף;

נאמר איך?

זה נאמר בתקנות. לגבי השאלה מתי אפשר לעשות בדיקה יש שם הבדל מאד

משמעותי, מכיוון שעושים את הבדיקה גם לאדם שאין שום חשד שנהג בשכרות אלא שהוא

היה מעורב בתאונה. זה שונה לחלוטין ממה שאנחנו קובעים כאן. כאן אנחנו אומרים

שיעשו בדיקה רק לחשוד.

ד' מרידור;

נדמה לי שהכוונה של מר סף היא אחרת, ולדעתי היא נכונה. צריך להבהיר שהדין

הזה חל על כל החוקים פרט לאותם קטעים שבהם יש שוני. כל חיפוש לפי פקודת

התעבורה יהיה לפי האמור בחוק הזה פרט לאותו מיגזר שיש לו הסדר שונה.

היו"ר ד' צוקר;

אנחנו מאשרים סעיף קטן (ב). צריך להיות ברור שכל הכללים שנקבעו בחוק זה

יחולו על כל דין, להוציא שוני ספציפי שצויין בחוק אחר. אם אתם חושבים שצריך

לשנות את הנוסח, תציעו לנו שינוי בנוסח. אם לא, אישרנו את הסעיף.

אנחנו צריכים להפסיק את הישיבה, כי בשעה 12 יש לנו ישיבה אחרת. ההכנה של

החוק הזה מתנהלת הרבה יותר לאט מאשר חשבנו. לישיבה הבאה שוב נקבל נוסח חדש?

אני מציע שנמשיך לדון בנוסח שקיבלנו, ובסוף תביאו לנו שינויים בעקבות הדיונים

בועדה.

נצ"מ אי שבתאי;

הודענו למשרד המשפטים, יכול להיות שנבקש רוויזיה בענין בדיקה גניקולוגית.

היו"ר די צוקר;

אני מבקש שנעבוד על פי נוסח אחד. את השינויים הקונספטואלים הגדולים כבר

סיכמנו - רק שני סוגים של בדיקות, בדיקה בידי בן מינו של החשוד.

גי ויסמן;

הגשנו היום נוסח חדש מכיוון שהוא שונה מאד מהנוסח שהיה קודם.



היו"ר ד' צוקר;

ננסה לראות בזה בסיס אחרון להמשך הדיון.

ד' מרידור;

יש בדיקות על גוף האדם, שאינן כלולות בחוק הזה, והן צריכות להיות לעינינו

שעה שאנחנו קובעים קביעות בחוק הזה. דוגמה פשוטה, בשדה התעופה, בלי שום

פרוצדורה, מעבירים אותי בגלים מגנטיים או גלים אחרים ואומרים, אם אתה לא רוצה

- אל תיסע לחוץ לארץ. ואף אחד לא מעורר בכלל בעיות. ולעומת זאת כאן מעלים

בעיות נוראות כאילו אולטראסאונד הוא מי יודע מה. אם אפשר שם לעשות אולטראסאונד

בלי בעיות, למה צריך להפוך את זה כאן לבדיקה פנימית עם פרוצדורה מסובכת של

הסכמה ואישור רופא?

י' קרפ;

זה לא אותו אולטראסאונד, לא אותה בדיקה.

היו"ר ד' צוקר;

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:40)