הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'365

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. ז' בתמוז התשנ"ה (5 ביולי 1995),שעה 09:15

נכחו;

וחברי הוועדה; ד' צוקר - היו"ר

י' דיין

י י לוי

מי מאיה

די מרידוד

ר' נחמו

א' רביץ

מוזמנים; חה"כ לימור לבנת

חה"כ ענת מאור

דייר פרץ סגל - משרד המשפטים

הילה עובדיה - " יי

רון אלכסנדר - יי "

יצחק ברק - היועץ המשפטי, משרד העבודה והרו ויד!

אלה בלאס - מנהלת השירות למען הילד,משרד העבודה

והרוויו-?

נילי מימון - יועצת משפטית, משרד העבודה והרוויו-!

פרופ' אליעזר יפה - בית-ספר לעבודה סוציאלית

אירית רוזנבלום - ויצ"ו

אסתר פלפל-פז - היועצת המשפטית, נעמ"ת

ש' שהם

די ואג

קצנית; אי זכאי

סדר-היום; 1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון)(אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-1994.

2. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ג-1993 - של

חברי-הכנסת, טלב אלסאנע, יגאל ביבי, תמר גוז'נסקי,

בנימין טמקין, יוסי כץ, ענת מאור.

3. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי)(הוראת שעה), התשנ"ד-1994 -

של חבר-הכנסת אברהם יחזקאל.

4. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-1994 -

של חברת-הכנסת לימור לבנת.

5. הצעת חוק אימוץ ילדים (ביטול סעיף דת), התשנ"ד-1994 - של

חברת-הכנסת לימור לבנת.

6. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - ביטול חובת הגיור), התשנ"ד-1994 -

של חברת-חכנסת ענת מאור.

7. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - תוצאת האימוץ כלפי צד שלישי),

התשנ"ד-1994 - של חברי-הכנסת יורם לס ורון נחמן.



1. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון)(אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-1994

2. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ג-1993 - של

חברי-הכנסת, טלב אלמאנע. יגאל ביבי,מר גוז'נסקי,

בנימיו טמקין, יוסי כץ, ענת מאור.

3. הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי) (הוראת שעה),התשנ"ד1994-

של חבר-הכנסת אברהם יחזקאל.

4. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - אימוץ בין-ארצי), התשנ"ד-1994-

של חברת-הכנסת לימור לבנת.

5. הצעת חוק אימוץ ילדים (ביטול סעיף דת), התשנ"ד-1994 - של

חברת-הכנסת לימור לבנת.

6. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - ביטול חובת הגיור),התשנ"ד-1994 -

של חברת-הכנסת ענת מאור.

7. הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון - תוצאת האימוץ כלפי צד שלישי),

התשנ"ד-1994 - של חברי-הכנסת יורם לס ורון נחמן.

אני פותח את הישיבה. על סדר-היום הצעות חוק האימוץ הממשלתיות והפרטיות. שרת

העבודה והרווחה דיברה אתי השבוע בטלפון ובלי שאכנס לפרטים אמרה לי שאחרי ישיבה

במשרד, ככלל, היא מקבלת את הגישה של הוועדה בעקבות הדיונים שהיו כאן. זה ייאמר

לזכותה. היא גם אימצה את הגישה של הצעות החוק הפרטיות בסטייה מההצעה הממשלתית

ואני מציע לפרגן לה גם אם זה בא במאוחר.

אני אומר לנציגי הממשלה: הגישה של הוועדה ברורה. למורת רוהם של הברים

בוועדה שרצו שנמשיך הלאה אמרתי שאני מבין את הקושי בשינוי של תפישה שהיונה הרבה

שנים ויש צורך בתקופה של הסתגלות. אני מדגיש ברוח הכי חברית שאנחנו לא חוזרים

כעת על עקרונות ר1שינוי ומהותו. הסיכומים של הוועדה קיימים ועומדים בעניינים של

המעבר לעמותות ציבוריות, הצורך בקקריטריונים להפעלתן, בגישה שהממשלה רק מפקחת

בהטלת אחריות על העמותות, בקביעת מאגר פול, של רישום מרכזי, וקבענו לגביהם את

עמדתנו. לכן אני מבקש שנלך עם החקיקה באופן שוטף וזורם כי חבל על ההשהיות.

בבקשה, ד"ר פרץ סגל.

דייר פ' סגל;

אני מקבל את דבריך. לקראת הישיבה חשבתי לנכון להציג את הקונספציות שעמדו

ביסוד אמנת האג משום שזה הרקע לחקיקה שלנו.

קיבלנו כבר את העקרונות של אמנת האג.

דייר פ' סגל;

אני מתייחם ספציפית לשאלה של הרשויות המרכזיות והעמותות. יש פה חוברת שלמה

שעוסקת בדברי הסבר לאמנת האג וחשבתי להביא את ההתלבטויות והכיוונים שחשבו עליהם

אלה שחיברו את האמנה כאשר הם עסקו בנושא של הרשויות המרכזיות והעמותות.

לקראת החיבור של האמנה בנושא של הרשויות שיעסקו באימוץ בין-מדינתי הוצעו שתי

גישות. לפי גישה איות, האימוץ יכול שייעשה במישרין בין הגופים שעוסקים בהסדרת

האימוץ בכל מדינה. כלומר, אם יש עמותות בישראל הן יתקשרו עם עמותות במדינה אחרת

ואם אין עמותה - עם רשות מרכזית במדינה אחרת; לפי הגישה ר!שניה, ההתקשרות הזאת

צריכה להיעשות רק בין רשויות מרכזיות של מדינה שהן תמונינה במיוחד לצורך האמנה.

כלומר, התפישה היא שהמדינה היא זו שהתומה על האמנה והיא האחראית על מימושה.



הוועדה המיוחדת קיבלה את הגישה השניה וכתוצאה מכך החליטה להטילIMPOSE, זו

המלה שהיא משתמשת בה, להטיל על המדינות המתקשרות חובה למנות רשויות מרכזיות, הם

אומרים IMPOSE THE DUTIES. כלומר, הגישה השניה לא התקבלה בתור המלצה גרידא אלא

זו קביעת הובה. וזאת, אף אם הרשויות המרכזיות לא תמלאנה אלא חלק מן התפקידים

הקשורים להליך האימוץ. הקונספציה היא שיהיו גופים מרכזיים של המדינות שישאו

באחריות הכוללת ואם המדינות חושבות לאפשר לגופים אחרים לעסוק בזה הן תוכלנה

להאציל לגופים הפרטיים מהסמכויות שהמדינה נושאת בהן.

בהמשך לתפישה הזאת ההליטה הוועדה המי ורודת כי המדינות המתקשרות לא תוכלנה

להאציל אלא את הסמכויות הפרוצדורליות לגופים המוסמכים הארורים. הוועדה שללה את

האפשרות שהרשויות המרכזיות תהיינה בבחינת אופרטוריות, המפעילות, של הגופים

הפרטיים והרשות המרכזית איננה רק אופרטור אלא היא זו שנושאת באחריות.

אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יביא לאישרורה של האמנה על-ידי המדינה, אנחנו

צריכים לקבוע בהוק מעמד לרשות המרכזית שכן לפי האמנה הסמכויות של הגופים

המוסמכים, העמותות, מואצלות להם מהרשות המרכזית משים שהיא המייצגת את המדינה

לצורך האמנה. יתרה מזו, יכול להיות שיהיו מדינות שלא יסכימו להתקשר עם גופים

פרטיים אלא ידרשו להתקשר רק עם הרשות המרכזית. נראה לי שגם מבחינה מעשית ראוי

שהרשות המרכזית תיתן גיבוי במקרה שעמותות פקעו.

לענין מעמדם של הגופים המוסמכים, העמותות. העמדות של האמנה בעני ן זה הן

בבחינת פשרה בין שתי עמדות מנוגדות. חלק ניכר מן המשתתפים בוועדה המיוחדת סבר כי

איו מקום להתיר את פעילותם של גופים עצמאיים או פרטיים משום שיש לחשוש שהם ינצלו

FACILITATR ARUSFS, SUCH AS CHILD TRAFFICKING AND IMPROPER FINANCIAL GAIN.

כלומר, החשש האמיתי הוא שמא יהיה ניצול לרעה של הנושא הזה כדי להפיק רווחים

ולהביא למיסחור כלכלי של הילדים. בדברי ההסבר נאמר מפורשות שיהיה קשה לפקח על

הגופים האלה ולכן תפישה אחת גרסה שרק גופים ממכלתיים צריכים לעסוק בזה. לעומת זה

טענו אהרים שלא ניתן להתעלם מן העובדות שקיימים אימוצים באמצעות גופים פרטיים

ולכו הסמכתם על-פי האמנה תאפשר לפקח עליהם, לשלוט עליהם ולשפר את הדברים.

בסופו של דבר נתקבלה פשרה כדי לאפשר למספר רב יותר של מדינות להצטרף לאמנה,

זאת, על סמך ההנחה כי הוראות אחרות באמנה תחייבנה את הגופים המוסמכים להעמיד בראש

מעייניהם את טובת הילד. ההנחה היא שההוראות הסובסטנטיביות באמנה תחייבנה את

הגופים הפרטיים לשמור על סטנדרטים כלשהם. יחד עם זאת לא הסתפקו בכך אלא כתבו

באמנה איזה דרישות כל מדינה צריכה להציב לגופים שיעסקו בענין הזה בפועל. חוץ מזה

נקבעו חובות מיוחדות שהגופים המרכזיים לא יוכלו להשתחרר כוהן מכוח האמנה.

ולא כחל הוא ולא שרק שזוהי פשרה בין שתי גישות

אנטגוניסטיות, כלומר, שתי גישות שסותרות זו את זו, שכל מדינה צריכה להחליט

ביניהן. לכן כל הסדר שנמצא בקשר לאימוץ הבינלאומי צריך להתבסס על הנורמות

הכלליות והניסיון המעשי שנוהג בקשר לאימוץ בישראל. אני אומר זאת כדי שנהיה נקיים

כלפי אחרים וכלפי עצמנו ונוכל לומר שדאגנו לענין הזה במלוא האחריות.

אני רוצה לצטט מהפרוטוקול את הדברים של פרופ' יפה בישיבה בה הוא הציג את

הקריטריונים של האימוץ הביו-מדינתי. "הקריטריונים הם קווליפיקציה של עובדים

מקצועיים, שיש לעמותה די הון לקיים את השירות, שלא תיעלם בין לילה, שיהיה חבר

נאמנים, מה צריך להיות בתסקיר או בחוות הדעת" - שזו רשימה ארוכה של נושאים -

"בקרה וועדת ביקורת. אלה קריטריונים מקובלים וסטנדרטיים."

כמי שאיננו עוסק בנושא הזה בחיי המעשה אלא מכיר אותו רק מהספר אני אומר

שהמעשה גדול יותר מאשר התלמוד - החקיקה. נראה לי שמן הראוי שיהיה צוות מקצועי

שיביא לנו את ההמלצות המעשיות בזמן שאנחנו מחוקקים את החוק, אין זה ראוי שיהיה

חוק ורק אחר-כך נתמודד עם כל השאלות הכבדות ולכן זה צריך לבוא בד בבד.



היו"ר ד' צוקר;

היתה פה הצעה שבקשר לרישוי תהיה ועדה מקצועית שתמליץ המלצות לשרים ויכול

להיות שאפשר לתת לח סמכויות.

דייר פי סגל;

אם אנהנו הולכים לקונספציה השניה אנהנו צריכים ללכת לזה במידת הזהירות

המירבית והרגישות שהנושא מחייב. לכן נראה לי שצוות מקצועי צריך ללוות את החקיקה

הזאת מבחי נה מעשית.

די מרידור;

אתה מציע צוות של הממשלה?

דייר פ' סגל;

כן.

היו"ר די צוקר;

הצוות המקצועי מורכב משלושה נציגי משרד העבודה והרווחה שנמצאים פה.

דייר פי סגל;

זו דעתי האישית וכוונתי שהצוות הזה יבוא עם ההיבטים המעשיים של הקריטריונים,

הערבויות הכספיות, חבר הנאמנים, מה הם הסטנדרטים, מה מתאים לארץ וכן הלאה.

היו"ר ד' צוקר;

לפי הבנתי הממשלה היא היועץ המקצועי של ועדה בהקשר לחקיקח והבאנו גם את פרופ'

יפה.

לי לבנת;

אני מתנצלת על האיחור שלי. איפה אנחנו עומדים עם הצעות החוק לאחר הודעתה של

שרת העבודה והרווחה שהמשרד מגיש הצעה?

היו"ר די צוקר;

הבהרתי את עמדתה של שרת העבודה והרווחה בתחילת הישיבה.

לי לבנת;

אם כך, אני מברכת את שרת העבודה והרווחה שלאחר התנגדות שיטתית ועקבית לאורך

וזקופה ארוכה להצעות החוק הפרטיות ולתפישה שהן משקפות היא אימצה את העמדה שלנו

והבינה שעד עכשיו היא שגתה.

היו"ר ד' צוקר;

הפרק התיאורטי תם ואנחנו עוברים לדיון בסעיפים. בבקשה גבי מימון.

נ י מימון;

בעצה אחת עם משרד המשפטים חשבנו שלא כדאי לעשות פרקים אלא להמשיך את החוק לפי

סעיפים, זאת, כדי שלא נצטרך בכל פעם להכניס סעיפים מהפרק הראשון.



היו"ר די צוקר;

לא יהיה פרק של אימוץ בין-מדינתי?

נ י מימון;

לא, יהיו סעיפים לאימוץ בין-מדינתי. לכן מחקנו את הכותרת "הוספת פרק ב'"

"הוספת סעיפים 28א עד 28 כויי.

אי רביץ;

ההצעה תבוא כהצעת ממשלה?

היו"ר ד' צוקר;

אנהנו מאהדים את הצעות ההוק הפרטיות יחד עם הצעת הממשלה.

מי מביא את ההצעה במליאה?

אני אביא את הצעות החוק בקריאה שניה ושלישית בשם הוועדה.

האם תהיה זכות למציע לדבר במליאה או לשרת העבודה והרווחה?

תהיה זכות למציעים יחד עם הממשלה.

אי רביץ;

לי יותר נוח שזו הצעת חוק פרטית מאשר הצעה של הממשלה משום שלממשלה היו כאן

הבטחות מסוימות והיא לא עומדת בהן. אם זו הצעת חוק פרטית, זה בסדר; אם זו הצעה

של הממשלה, אני צריך לקרוא לממשלה לסדר כי הסיכום היה איור.

עובדתית זו הצעת חוק מטעם ועדת החוקה חוק ומשפט שהמקורות שלה שניים:

הצעת חוק ממשלתית, והצעות חוק פרטיות. כמו כל חוק כאשר הצעת החוק מובאת לאישור

היא הצעת חוק של הוועדה.

אני מציעה שיהיה פרק נפרד לאימוץ בין-מדינתי.

למה למחוק את פרק בי?



ני מימין;

מכיוון שיש הרבה סעיפים של החוק המקורי שיחולו על האימוץ הבין-מדינתי ובמקום

שבכל פעם נעשה את ההתאמות יותר קל לנו לעשות את זה בסעיפים בהמשך אחד.

היו"ר די צוקר;

למה חשבו לכם שזה יופיע בפרק נפרד?

עי מאור;

עד היום חוק אימוץ ילדים היה רק לגבי ישראל, החלתו גם על אימוץ בין-ארצי הוא

דבר משמעותי ולא תת סעיף ואני לא רואה טעם לצמצם את החשיבות של העניו הזה. דבר

נוסף, הרקיקה הישראלית תופסת בדרך כלל לגבי ישראל בלבד, כאשר זה מקיף גם הקשרים

עם מדינות אחרות יש הצדקה לפרק בתוך חוק האימוץ.

י' ברק;

אין כאן ענין עקרוני, זה ענין של נוחיות טכנית של המנסחים. אנחנו לא משנים

דבר מהתוכן. אם הוועדה הושבת שזה צריך לבוא בצורה אחרת לא נילחם על זה. לנו

יותר נוח שהסעיפים באים ברצף אחד.

דייר פי סגל;

כאשר האמנה תאושרר על-ידי מדינת ישראל יצא חוק נפרד.

היו"ר ד' צוקר;

אני שואל את חברי הכנסת; האם אתם רואים בזה ענין עקרוני? אני מוכן לחזור

לענין הזה בסוף.

קריאות;

בסדר.

אני קוראת את הסעיפים. (קוראת את סעיף ההגדרות 28א).

די מרידור;

האם הביטויים האלה מופיעים בסעיפים אחרים בנוסף על אלה שקראת?

לא.

די מרידור;

הרי בכל מקום בחוק שבו מופיע הביטוי "ילד חוץ" זו הגדרתו, או ביטוי אחר, אז

למה לכתוב את מספרי הסעיפים?

י' לוי;

למה לא לרכז את כל ההגדרות ברישא של החוק?



די מרידוד;

זו כוונתי.

ני מימון;

בסדר, הבנתי.

היו"ר די צוקר;

בחוק האימוץ אין סעיף הגדרות?

נ י מימון;

אין.

הי ו "ר ד' צוקר;

אם אתם משלבים את ההגדרות בחוק תעשו זאת בסעיף 1, בתחילת החוק ולא באמצע.

י י ברק;

בסדר.

הי ו "ר ד' צוקר;

אנחנו מדברים פה על תושב ישראל ולא על אזרח ישראל.

דייר פ' סגל;

לדעתנו היה צריך להיות תושב קבע - כך אומרת האמנה - ולא סתם תושב.

די מרידור;

אם האמנה אומרת שזה תושב קבע, השאלה היא מה המשמעות של המלה "תושב" לגבי

המדינה שלנו. לגבי המדינה שלנו "תושב" הוא מי שה- DOMICILEשלו פה, כלומר, שעיקר

חייו ומרכזם פה. אם זה מתאים להגדרה של תושב קבע באמנה, להבדיל מתושב ארעי, לא

צריך לכתוב תושב קבע ומספיק לכתוב "תושב".

ש' שהם;

סעיף 2 באמנה אומר; האמנה תחול במקרה בו ילד המתגורר באופן קבוע בעקבות

אימוצו על-ידי זוג או אדם המתגוררים באופן קבוע במדינה המקבלת. כלומר, זה

ה-DOMICILE

היו"ר ד' צוקר;

החשש הוא שאנשים יהגרו לישראל מתוקף חוק הכניסה לישראל רק כדי לאמץ ילדים

וארור-כך לחזור למקום כלשהו. אנהנו לא רוצים שישראל תיהפך לשוק.

די מרידור;

אני אומר את הדברים בזהירות. נדמה לי שחוק מרשם האוכלוסין קובע קביעה טכנית

והוא אומר שיש מעמד שנקרא תושב קבע. אדם יכול להיות במצב שאין לו DOMICILE בארץ

אבל הוא קיבל אשרת ישיבת קבע בארץ והוא תושב קבע, אבל הוא לא תושב קבע במובן של

האמנה ושל הפסיקה והיא שמרכז חייו בארץ שפירושו; מקום מגורים רוב ימי השנה, מקום

עבודה, בית-ספר לילדים. לכן מי שיבוא לכאן באופן פיקטיבי הוא לא תושב.



דייר פ' סגל;

אדם יכול להיות תושב גם על-ידי זח שהוא מקבל הארכה של האשרה שלו לשלוש שנים

או לשנתיים. אם נכתוב תושב קבע זה יענה על הצרכים שלנו.

היו"ר ד' צוקר;

בינתיים, ההגדרה "תושב" היא מספקת, הכוונה לאדם שמרכ-ז הייו כאן. דייר סגל, אם

זה נראה לך חלש מדי תחזור אלינו.

יש עוד הערות להגדרות? אין הערות. אנחנו מאשרים את ההגדרות.

אנחנו עוברים לסעיף 28ב.

נ י מימון;

(קוראת את סעיף 28ב(א)}.

אם זו רשות אחת, למה מהקתם את הייה" שמדברת על הרשות המיודעת?

עי מאור;

לדעתי, צריך להשאיר את "ה" הידיעה.

י' לוי;

מה זה סעיף 36(ב)?

ש' שהם;

"מבין פקידי הסעד כמשמעותם בחוק שירותי הסעד, תשי"ח, יסמיך שר

העבודה והרווחה לענין חוק זח פקיד סעד ראשי ופקידי סעד אשר יפעלו לפי הנחיותיו של

פקיד סעד ראשי בדרך כלל ובענין מסוים."

נ י מימון;

שר העבודה והרווחח יסמיך מבין פקידי הסעד ההם פקיד סעד להיות רשות מרכזית.

די מרידור;

לפי סעיף 36(ב} יש פקיד סעד ראשי ויש פקידי סעד שאינם ראשיים. אם השר לא

יסמיך פקיד סעד אחר - שהוא עצמו כפוף לפקיד הסעד הראשי - האם אנחנו רוצים שפקיד

סעד אחר יוכל להיות אחראי על רשות מרכזית? זה נראה לי לא נכון.

היו"ר די צוקר;

פקיד סעד זה אדם או גוף שלם?

נ י מימון;

זה אדם.



היו"ר די צוקר;

על-פי זה הרשות המרכזית תהיה אדם אחד?

נ' מימון;

השרה מתכוונת לכך שתהיה יחידה מיוחדת שתפקח על הרשות וביחידה הזאת יהיו פקידי

סעד.

היו"ר ד' צוקר;

נכון, כך היא אמרה לי. ובכן, הרשות המרכזית היא גוף, לא יחיד, שבראשו עומד

מי שמונה לפקיד סעד ולרשותו עומד המנגנון שמסוגל לעשות את התפקידים שנטיל עליו

בהמשך החקיקה. זה נגה שצריך להיאמר בסעיף הזה.

די מרידור;

צריך לכתוב שמוקמת רשות מרכזית כי לא השרה מקימה אותה אלא החוק מקים אותה,

השרה מאיישת אווזה.

נ' מימון;

אביא דוגמה. על-פי אמנת האג למניעת חטיפת ילדים זה אדם אחד שפועל על-פי דין.

פה זה פקיד סעד.

די מרידור;

את לא רוצה שזה יהיה פקיד סעד, את רוצה שזו תהיה יחידה שלמה.

היו"ר ד' צוקר;

מכוח חוק קמה רשות מרכזית אחת של מדינת ישראל. זה צריך לעלות מהניסוח.

י י ברק;

כדאי לשקול את הנקודה של הכפיפות של פקיד סעד לפקיד סעד ראשי. מדובר כאן

באימוץ שיש בו הרבה סוגיות מקצועיות ופה מדובר בהנחיות שנותן פקיד סעד ראשי

לפקידי סעד ארורים. האם רצוי שהרשות המרכזית תהיה מנותקת מכל המערכת?

הי ו "ר ד' צוקר;

אנחנו לא ממנים פה יחידת משנה במשרד העבודה והרווחה. אנחנו עוסקים בסוגיה

רגישה של האימוץ ואין פה כוונה לגמד את הגוף הזה. אנחנו מחליטים שתוקם הרשות

המרכזית ובראשה יעמוד מי ששר העבודה והרווחה ימנה אותו והוא פקיד סעד ראשי.

דייר פ' סגל;

השאלה היא אם לכתוב בחוק איזה פקיד סעד זה או להשאיר זאת לשיקול דעתו של השר.

היו"ר די צוקר;

הנטייה שלי היא לכתוב שזה יהיה פקיד סעד ראשי לענין אימוץ.



די מרידור;

לדוגמה, לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה לקחנו איש מרכזי ואמרנו לו: אתה תהיה

הרשות המרכזית, גם הוא עוסק בכל מיני דברים אבל לא באופן מעשי ולכן יש אנשים שהוא

מסמיד אותם. גם פה ראוי שהאיש המרכזי ביותר, פקיד סעד ראשי, יהיה הרשות המרכזית

והוא יעבוד עם מי שהוא יבחר לעבוד.

פרופ' א' יפה;

לפי החוק הקיים יש היום פקיד סעד ראשי לענייני אימוץ. השאלה היא האם אתם

דנים על פקיד סעד ראשי לחוק אימוץ חוץ-לארץ בנפרד? אם תחיה חפיפה ואותו אדם יהיה

אחראי גם על אימוץ בארץ וגם על אימוץ חוץ-לארץ יכולות להיות בעיות.

צריך לחשוב על הנקודה הזאת.

נראה לנו מצד אחד שהסמכויות שמואצלות ארור-כך לעמותות הפרטיות צריכות לשאוב את

היכולת שלהן לפעול על-פי החוק מהרשות המרכזית; מצד אחר, במקרה של צורך לגבות אותן

עמותות כאשר עמותה מתפרקת, או שאין עמותות, צריך שלרשות המרכזית תהיינה סמכויות

לפעול. לכן אנחנו מציעים להוסיף ל-28ב(א): לרשות המרכזית תהיינה סמכויות לפעול

באימוץ בין-ארצי על-פי חוק זה.

מר ברק, למה מהקתם את התוספת הזאת?

כ' השרה החליטה שהמדינה לא תעסוק בזה לחלוטין. הרעיון הוא כפי שהביע אותו

דייר סגל, שיהיה גיבוי. לכן אני מציע שייאמר שתהיינה סמכויות לעסוק באימוץ חוץ

באישור שר העבודה והרוויו-!.

בלי לפגוע באף אחד, הנימוק הוא "כי השרה החליטה". אני חושב שיש מקום לתוספת

שהציע דייר סגל. הסמכות לא כפופה להחלטת השרה, הסמכות קיימת. השרה תחליט אם

לפעול או לא, יש לה שיקול דעת. הניסוח כפי שאמר דייר סגל הוא טוב.

אנחנו מאשרים את סעיף 28ב(א) וייאמר בו - אינני מנסח כרגע - שאנחנו קובעים

מינוי של רשות מרכזית בראשה יעמוד פקיד סעד ראשי וגם נקבע את הסמכות של המדינה

להיכנס לנושא האימוץ הבין-ארצי במידה שאין עמותה או אם אימוץ נכשל.

ראשי כאמור בסעיף 36(ב} להיות רשות מרכזית

אנחנו עוברים לסעיף 28ב(ב). (קורא את הסעיף).

זה סעיף שלקחנו אותו מאמנת האג למניעת חטיפת ילדים. בארץ יש חוקי חיסיון

וסודיות וכאשר מעבירים מידע לחוץ-לארץ צריך לאפשר לרשות לפעול. אותו הדבר כתבנו

בהמשך לגבי העמותות כדי שהן יוכלו להעביר מידע בכל הקשור לפעילותן.



אי רביץ;

איזח מידע היא תעביר ולמי?

היו"ר די צוקר;

למי שהיא עומדת מולו בארץ שמוסרת את הילד. התסקיר הוא המידע. מה כתוב באמנה?

ש' שהם;

"הרשויות המוסמכות של המדינות המתקשרות תבטהנה כי מידע המוהזק

בידיהן לגבי מוצאו של הילד, במיוחד מידע המתייחס לזהות הוריו או הוריה, כמו גם

מידע לגבי היסטוריה רפואית, יישמר. הן תבטחנה כי לילד או לנציגו או נציגה תהיה

גישה למידע כנ"ל, תחת הדרכה מתאימה."

נגה שקראת מדבר על מידע לגבי הילד.

האם סעיף 28ב(ב} מתייחס למידע על ההורים המאמצים או לכול?

לכל מידע. כאשר רשות עומדת מול רשות היא אמורה למסור מידע על מאמצים ולקבל

מידע על ילד.

מי קובע איזה מידע?

מי שמחליט זו הרשות המרכזית, על סמך מה שהחוק מאפשר לה.

היום מוגנת הפרטיות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, היא מוגנת בחוק הגנת

הפרטיות ובעוד חוקים, והיא מעוגנת במיוחד כלפי ילדים בהקשרים שונים. מי שימסור

מידע על הילד עובר על החוק; בלי מסירת מידע על ילד או על הוריו אי-אפשר לעשות

אימוץ. לכן יש צורך בסעיף הזה. אלא מה, צריך להבטיח עד כמה שניתן שהמידע הזה לא

ידלוף החוצה בגלל האי נטרס שהזכרתי.

האם צריך להבטיח משהו מעבר לכתוב בסעיף כי אי-מסירת מידע היא מתוקף חוקים

איורים?

פה אנחנו פוגעים בפרטיות לתכלית ראויה ובמידה הנדרשת. הבעיה המעשית היא

להבטיח שהמידע יישמר.



נ' מימון;

סעיף 34 בחוק האימוץ שאסור לגלות דבר אימוץ בכלל, פהט ושם מזיגה, גם של מועמד

לאימוץ. לולא זה אף אהד לא יוכל לפעול - לא העמותה ולא הרשות המרכזית.

אי רביץ;

אנהנו עוסקים בסוגיה של מאמצים ילדים בחוץ-לארץ והמידע שיש לנו הוא על ההורים

המאמצים, אין לנו מידע ארור.

היו"ר ד' צוקר;

במשך הזמן יהיה גם מידע על הילד שעומדים לאמץ, בן כמה הוא, על הוריו.

ש' שהם;

"ככל שהדבר נהוץ בקשר לאימוץ". הייתי מציע לכתוב: ככל שהדבר

דרוש בקשר לאימוץ.

היו"ר ד' צוקר;

האם יש סיבה לשנות מן הנוסה?

אני לא רואה סיבה כזאת.

היו"ר די צוקר;

אם כך, אנהנו מאשרים את סעיף 28ב(ב).

אנהנו עוברים לסעיף 28ג.

נ' מימון;

(קוראת את סעיף 28ג(א)).

למה הגשדת בקשה רק לעמותה ולא גם לרשות המרכזית?

ני מימון;

הבקשות יגיעו באופן רגיל לעמותות ואם יהיה צורך ברשות המרכזית הסעיף הכולל

נותן לה אפשרות כזאת.

ואם יש חודש שבו אין שום עמותה, או שהעמותות מתפרקות?

י' ברק;

בשביל זה עשינו את סעיף 28ב.



י' לוי ;

אני מציע להשאיר את ההרשאה גם אם הממשלה איננה מתכוונת שהרשות המרכזית תפעל.

די מרידור;

חבר-הכנסת לוי צודק כי הסעיף הראשון נותן סמכות לפעול על-פי חוק זה, אבל חוק

זה איננו מאפשר לפנות לרשות המרכזית אם לא נכתוב את זה.

י' לוי;

זה לא כתוב, תכתבו את זה.

היו"ר די צוקר;

הרעיון המרכזי הוא שהמדינה איננה עוסקת באימוץ בחוץ-לארץ. למה השארנו את

28ב? אם אותן עמותות לא פועלות, או שהן נכשלות במקרה כללי או פרטי, המדינה תוסמך

להיכנס לנעליהן ולא תותיר את השטח הזה לא מפוקח. חבר-הכנסת לוי, אתה מציע להקנות

אותו מעמד למדינה ולעמותה הפרטית, לא זו כוונתנו.

י' לוי;

אפשר לעשות מה שאתה אומר אם אתה קובע עמותות סטטוטוריות שקיימות לעולם ולא

עמותות לפי חוק העמותות. כאילו אתה אומר: יחד עם הרשות המרכזית אני מקים שלוש

עמותות בחוק וקובע אותן. זה ענין אחר, אז העמותות עומדות לעולם ויש כתובת.

מכיוון שאני הושב שחוק צריך לענות על כל המצבים, ומה שאמרת איננו עונה על כל

המצבים, והסעיף מתייחס לתושב שאומר איך מגישים בקשה, אני מציע לכתוב שאפשר יהיה

להגיש בקשה לעמותה או לרשות המרכזית. אני מוכן לכתוב שאפשר יהיה לפנות לעמותה,

ובמקרה שאין עמותה - לרשות המרכזית. דבר שני, צריך לעשות חקיקה שכל אזרח יוכל

להבין אותה ואל תגידו לי שיש סעיף ארור שיש בו הסמכה.

אני מציב לך תסריט. גבי אלה בלאס מונתה פקיד סעד ראשי, מוגשת אליה בקשה

לאימוץ בין-מדינתי והעמותה של ויצ"ו עובדת, העמותה של נעמ"ת עובדת והעמותה של

אמונה עובדת. נע-! היא עושה?

היא תגיד לאותו אזרח: אנחנו לא עוסקים בזה כרגע, לך לעמותות. אני שואל: מה

קורה אם ויצ"ו פושטת רגל, ואמונה פושטת רגל ונעמ"ת פושטת רגל?

יש סעיף 28ב.

אני לא יודע מה זה לגבי האזרה.

אם אני מבין את חבר-הכנסת לוי, אין לו כוונה שהוועדה תיצור מצב שהמדינה תעסוק

דרך קבע באימוץ חוץ-לארץ. הוא רוצה להבטיח שבמקרה שלא תעסוקנה בזה עמותות יהיה

המפלג של המדינה. דרך אחת לנסח זאת היא שהמדינה רשאית ליטול את סמכות העמותות אם

אין עמותות או משהו כזה. בהעדר ניסוח כזה אפילו אם יהיה צורך אי-אפשר יהיה

להכניס את המדינה.



היו"ר ד' צוקר;

צריך לנסח את סעיף 28ב כדי שיהיה ברור ממנו מתי המדינה נכנסת לנעלי העמותות.

אנחנו עושים פה מהלך האומר שעיקר העבודה מוטל על הגופים הציבוריים שאינם מדינה.

אני מבקש מכם לנסח את הסעיף ולהביא אותו לפנינו.

חבר-הכנסת לוי, אני מבקש ממך למלא את מקומי עד שאחזור.

היו"ר י' לוי;

אנחנו עוברים לסעיף 28ג(ב).

נ' מימון;

מאחורי הסעיף הזה עומדת הדאגה לילדים בישראל כשצריך לעניין את המבקשים לאמץ

ילד קודם בילדים מישראל. אנחנו רואים בזה חשיבות.

(קוראת את סעיף 28ב(ב)(ג}}.

דייר פ י סגל;

פח רצינו לקבוע את הכלל שעניי עירך קודמים לעניי עיר אחרת. הדברים האלה

מבוססים גם באמנה , אמנם מהכיוון ההפוך, וכך נאמר בהקדמה לאמנה: האמנה מכירה כי

אימוץ בין-מדינתי יכול שיאפשר את היתרון של משפחתו הקבועה לילד אשר לא ניתן

למצוא עבורו או עבורה משפחה מתאימה על-ידי ארץ המוצא. חשבנו שזה צריך לבוא

לביטוי בחוק הספציפי הזה כדי שילדים בישראל לא יהיו במצב שלא יהיה להם מאמץ

בישראל. אם יש בארץ אנשים שרוצים לאמץ, אנחנו רוצים שתיבדק בצורה רצינית האפשרות

שלפני כן הם יאמצו ילד בישראל.

זה עקרון ראוי ויש לדאוג לכך שכל הילדים בישראל ימצאו את הסידור המתאים לפני

שפונים לחוץ-לארץ. ראשית, האם זה צריך להופיע כחלק מהחוק, או שצריכה להיות

פרוצדורה שקבועה בתקנות או כתפישה קבועה. נראה לי שזה בעייתי לקבוע דבר כזה

האם אנחנו לא עלולים להיתקל כאן בבעיה של סחבת?

אדם יפנה ויגיש בקשה לעמותה לאימוץ בין-ארצי, אז העמותה חייבת לפי החוק להגיד לו

מה חן כל אפשרויות האימוץ בישראל, אבל היא תלויה ברשות המרכזית שצריכה לתת לה את

כל הנתונים. אחרי שנעשו כל הבדיקות וקבעה העמותה שהוא מתאים אז רק אם לא נמסר לו

ילד מישראל, או שהוא לא רוצה בכך, אני לא יודעת מה יטילו עליו? אולי הוא יצטרך

למלא טפסים ולתת התחייבויות? נראה לי שהדברים האלה יכולים לעכב ולסרבל במקום

להקל ולסייע.

אני רוצה להוסיף על השאלה של חברת-הכנסת לבנת. כתוב כאן שצריך להציג את

העובדות. זה טוב בעיני אבל זו רק תחילתה של פרוצדורה ארוכה שיכולה להשפיע

פעמיים. אם יעלה על דעתו של מישהו שאפשר להחליט על התאמה או אי--התאמה לפי השאלה

האם כבר מוצו כל הפרוצדורות הקודמות - אנחנו בצרה גדולה. כתוב: "אישרה העמותה

המוכרת את התצאמתו של המבקש לאימוץ בין-ארצי יי. אסור בשום אופן שבשאלה אם לאשר או

לא לאשר יתחשבו בזה שיש אימוץ בארץ. אתם אומרים פה שעמותה תאשר רק אם התברר שאין

אפשרות לאמץ בארץ. אני מבין שאישור לאימוץ בין-ארצי הוא אישור נפרד מהתאמה

לאימוץ בכלל?

זה קצת יותר.

ד' מרידור;

אם אחד הקריטריונים הוא שאין אימוץ בארץ, תבוא השאלה מה זה אימוץ בארץ. הוא

לא רוצה לאמץ בארץ ואז שואלים למה? כי הילד לא מתאים. מתהילה תסבוכת שאין לה

סוף. יוותר מזה. כתוב פה שאם היא אישרה "רשאית הרשות המרכזית להודיע לעמותה

המוכרת על קיומו של ילד". התהליך הוא כזה: אהרי שהיא אישרה אימוץ בין-ארצי,

צריך להודיע לרשות המרכזית שיש מישהו שאישרו אותו - קודם היא כלל לא ידעה. עכשיו

מסבר שלא יפעלו עד שהרשות המרכזית לא תדע שיש מישהו מאושר, ואם יש מישהו כזה היא

צריכה לדעת איזה בן אדם זה ואם הוא מתאים או לא, עכשיו היא צריכה לבדוק במשך

חודשיים שלושה מי האיש. זה מורכב מדי.

אני לא מתנגד שהחוק יקבע את הנורמה של האפשרויות של אימוץ בארץ. אני מביע

חשש שמא התוצאה של התהליך שמוצע פה תביא לסירבול כשרצינו לא לעכב אלא להקל.

לי לבנת;

הכל מתחיל בחוות-הדעת שצריכות ליגת הרשויות ובאישור של התאמת המבקשים. כאשר

עובדת סוציאלית או האדם המוסמך כותבים תסקיר על המשפחה הם יכולים לקבוע שמכיוון

שהמשפרחה לא רצתה לאמץ ילד שהיה קצת יותר גדול, היא לא מתאימה.

כלל לא עולה על הדעת לחבר את שני הדברים כי זה עירוב של תחומים ורשויות מחוק

יסוד: כבוד האדם וחירותו ועד לאחרון החוקים שלפנינו. הענין נבע מזה שיש מחסור

עצום של ילדים לאימוץ בארץ, לא שפתאום מתחשק לנו שיהיו פה ילדים רומניים ואנחנו

מזניחים את ילדי הארץ היתומים, וטוב שיש פול שנכללים בו הילדים המקומיים. אני

מתנגדת בתוקף לכך שתהיה פה שלביות.

כדי להבהיר את דעתך. ראשית, יש ענין שמטרתו להציג את הדברים בפני המבקש;

שנית, יש ענין שנוגע להתאמות ולהצעה מחדש. את מתנגדת שזה יוזכר בחוק?

אני לא מתנגדת אבל אז אנחנו הופכים את העמותות לאחראיות גם לאימוץ של ילדי

הארץ. אם אנחנו מחייבים את העמותות להציג את ההיצע של הילדים בארץ, אנהנו נותנים

להם את הזכות לעסוק לא רק באימוץ חוץ-ארצי. אם אנחנו מעבירים לרשות העמותות את

כל ענין האימוץ איך הן ידעו את העובדות? לא יכול להיות שאחרי שהמשפחה לא וזסכימה

לאימוץ מועמד מהארץ אז יכינו עליהם את חוות-הדעת. חוות-הדעת צריכה להיות נקיה

לגבי כל אימוץ בלי שום שייכות למועמדים לאימוץ וזה לא יכול להופיע בחוק בשלביות

כזאת. אולי לא תהיה לי הזדמנות לומר זאת וכדי שלא יהיו על כך השגות אנהנו מדברים

בחוק על אפשרות אימוץ גם לזוג וגם ליחידים.

יש בענין הזה הוראות באמנה שעוד לא התייחסנו אליהן. החוק לא עולה בקנה אחד

עם האמנה בענין זה אבל נתייחס לכך בבוא הזמן.

אני מבקשת לא לקשור בחקיקה בין הדברים, הדברים צריכים להיות נקיים ולכן צריך

להשמיט את הסעיף כשהוא מדבר על מצב שבו הגיש המבקש בקשה לאימוץ ואז העמותה תבדוק

את התאמתו וכו'.

י י ברק;

אנחנו לא מציעים שהדברים יהיו מותנים.

לי לבנת;

הפרשנות היא שאתם יוצרים זיקה בין הדברים.

לענין התסקיר וחוות-הדעת של העובדים הסוציאליים. לעובדים הסוציאליים יש כל

מיני שיקולים שלא קבועים בקריטריונים או בחוק. הקביעה שהזוג מתאים או איננו

מתאים היא לא דבר מתימטי שאפשר לכמת אותו, אין מכשיר למדידה ולכן נכנסים כאן כל

מיני שיקולים. מנסיון אישי אני יכולה להגיד שבשעתו בעלי ואנוכי כמעט נפסלנו כי

ידענו שיש תור של שש והצי שנים ובמשך כמה חודשים לא התקשרנו כדי לנדנד ולהתעניין

למה לא מתקשרים אלינו. אחר-כך אמרו לנו שכמעט נפסלנו על הרקע הזה. יכולה עובדת

סוציאלית להגיד שעל רקע זה שזוג לא הביע נכונות לאמץ יותר גדול שנמצא בארץ אז יש

ספק אם הם מתאימים לאימוץ. ברגע שיש זיקה כזאת בחוק, אנחנו עלולים לעמוד בפני

בעיות קשות.

י' לוי;

אני רוצה להביע דאגה עמוקה בנושא האימוץ בארץ לאחר קבלת החוק הזה. איו ספק

שיהיה הרבה יותר קל לאמץ ילד בחוץ-לארץ ויגבר הקושי למצוא בארץ הורים לילדים

שאינם תינוקות, או ילדים עם נכויות, או ילדים עם בעיות משפטיות, או ילדים עם

בעיות דתיות, או ילדים עם בעיות אחרות. אם היום יש לנו קושי למצוא מאמצים לילדים

בארץ, הרי לאחר החוק הזה הקושי יהיה גדול פי כמה ואני חושב שהוועדה צריכה לתת על

זה את דעתה ונכון הכלל של עניי עירך קודמים. אין לי כל כך ברירה ולכן אני הולך

עם החוק הזה אבל אני מאוד מודאג. היו לי שיחות עם גבי בלאס וגם היום אנחנו לא

מוצאים הורים לילדים כאלה. לדעתי, המנגנון שמוצע פה הוא לא נכון כי אי-אפשר לערב

מנגנונים ולהתחיל להעביר מידע מהאימוץ הארצי לאימוץ הבין-ארצי. היום יש תהליך של

שיכנוע הורים לקחת לאימוץ ילד מיוחד ואחרי החוק הזה התהליך הזה ייפסק כי כל הורה

שתרצה לעניין אותו בלקיחת ילד מיוחד יגיד: בשביל מה לי, אקח ילד מחוץ-לארץ.

היו"ר די צוקר;

מה קורה היום?

היום כל זוג הורים רוצה תינוק ואתה מפתה אותם בזה שארנה מקצר להם את התור

ומשדל אותם לקחת ילדים קצת יותר גדולים.

האם המצב הוא לא כדלקמן: כל מי שנסע השבוע לברזיל יכול היה לקחת ילד כזה

ובאופן מודע החליט לא לקחת אותו?

כן, אבל יש פה שני אינטרסים שמתנגשים זה בזה, בין טובת הילד לבין טובת

ההורים. יש אחריות של המדינה ושל החברה לילדים בארץ ואנחנו חייבים למצוא כאן את

האיזון המתאים.



היו"ר ד' צוקר;

פה אנחנו מדברים על חוק של אימוץ על-ידי הורים ואנחנו לא מדברים על חוק לטובת

הילד אלא על חוק לטובת ההורים.

י' לוי;

אני כופר בזה, טובת הילד נשארה. האם אנחנו יכולים להתנער מאחריות ולהגיד

שמצאנו פתרון נהדר לכל ההורים והילדים שלנו יישארו במוסדות?

די מרידור;

מה אתה מציע?

אי ו לי הצעה מגובשת.

היו"ר די צוקר;

אני מבין מהחוק הזה שאימוץ חוץ-לארץ ישחהה למשך פרק הזמן הדרוש לסריקה.

י' לוי;

לא. הנוסח כאן לא טוב וההליך לא נכון. אנחנו צריכים למצוא דרך לעניין את

ההורים הפונים לאימוץ חוץ-לארץ קודם כל בילדים שלנו שנמצאים במוסדות ולא מוצאים

עבורם פתרון. אני לא יודע בדיוק איך צריך לעשות את זה.

אי רוזנבלום;

אני חולקת עליך. הנושא של אימוץ חוץ-לארץ בצורה בלתי מסודרת נבע מכך שנוצרו

קשיים לאמץ ילדים בארץ ולא בגלל שהעדיפו ילדים בלונדיניים עם עיניים כחולות

מחוץ-לארץ. ברגע שפותחים את הנושא של אימוץ חוץ-לארץ התורים מתקצרים ואני חושבת

שתמיד מעדיפים ילדים מהארץ עם נתונים שמותאימים לפה.

גם ילדים עם צרכים מיוחדים?

אי רוזנבלום;

תמיד היו בעיות לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים.

ל' לבנת;

זוגות מעדיפים לשלם עשרות אלפי דולרים ולא לקחת ילד עם צרכים מי והזדים.

י' לוי;

את אומרת פחות או יותר; אנחנו מתנערים מהאחריות שלנו לילדים האלה, לא נורא.

פרופ' אי יפה;

הבעיה לא מסובכת. אם רק רוצים ליידע חייב להיות פול של מידע בין המשרד

לבין העמותות כשכל הזמן אפשר להודיע לאנשים מה קורה ולהציע דברים. אי-אפשר

להחזיק את הזוגות הצעירים הישראלים כבני ערובה לילדים חריגים וגדולים. זה נגמר.



י' לוי;

אתה מדבר על צעירים ישראלים, אני מדבר על זוגות בני 40 שילכו לאמץ בברזיל שהם

הפוטנציאל לקחת את הילדים האלה.

פרופ' אי יפה;

אולי פה לא יסכימו עם מה שאני אומר, מה שקיים הוא ילדים חריגים למועמדים

חריגים, לטוב ולרע.

זה נגמר.

פרופ' א' יפה;

השירות הישראלי צריך להתאמץ כדי לטפל בבעיה של הילדים החריגים - באנגליה אפשר

להיכנס ולראות את הילדים החריגים - ואז אפשר להניע את ההורים לאמץ את הילדים

האלה, צריך לפתח את השירות. אני מציע ליידע אבל לא לכפות.

א' בלאס;

לא הייתי שותפה לקטע הזה והוא לא נראה לי, אני אומרת את דעתי האישית. אני לא

חושבת שצריך לדבר על פול למידע ואני לא חושבת שאפשר להטיל את זה על העמותות.

השבתי להציע לאפשר בתקנון לחייב את העמותות להזמין נציג של השירות למען הילד

להביא מידע על אפשרויות של אימוץ בארץ.

דייר פי סגל;

במידה רבה אני אשם בסעיף הזה ואבהיר את הקונספציה. חשבנו שתחילה תהיה

חוות-דעת של העמותה והיא תבדוק האם האיש מתאים לאימוץ או לא. יכול להיות שהעמותה

תשלח את ההמלצות שלה לכמה מדינות במקביל וראוי שההמלצות יגיעו לישראל כי יכול

להיות שגם לה יש ילד מועמד מתאים, וכאשר העמותה כבר קבעה מראש את ההתאמה ואנחנו

לא מעכבים את הבקשה.

אני מסכים לגישה של פרופ' יפה ואני חושב שצריך לעשות פול. דבר נוסף. מכיוון

שהאיש מגיש הבקשה צריך לכלול את איפיוני הילד שהוא מבקש, האם איו מקום להציע ועדה

משותפת של נציגי העמותות והרשו המרכזית שתבדוק את הדברים. יכול להיות שהאיש סתם

לא רוצה את הילד והוא יגיד; למה שאקח ילד בו חצי שנה אם אני יכול לקחת ילד בו

חודש?

לי לבנת;

אז יחייבו אותו.

דייר פ' סגל;

לא יחייבו אותו, הוועדה תגיד שיש ילד מתאים. הכוונה היא שלא ידחו את כל

הילדים מהארץ רק מעצם העובדה שהאיש אמר "לא רוצה". צריך למצוא דרך ליצור פול

שממנו אפשר יהיה לקבל מידע.

היו"ר די צוקר;

אני מנסח את הדברים ברמה הכללית. האם מקובל שכאשר העמותה מתחילה לפעול לטובת

פלוני שביקש ילד היא שולחת את זה לברזיל, אבל לפני כן היא שוליות את זה בדואר

פנימי לרשות המרכזית? צריך לאפשר זאת.



ד"ר פי סגל;

לעמותה יש תמריץ לפנות לחוץ-לארץ כי היא מקבלת בשביל זה תשלום, למה שהיא תפנה

לרשות למען הילד בישראל?

א' בלאס;

נכון, אם מישהו יאמץ בארץ העמותות יפסידו.

אני עושה קבוצות מידע. ביום חמישי ישבתי עם 10 זוגות והם קיבלו את כל המידע

שאני יודעת עליו היום על אימוץ חוץ-לארץ, כולל עידכון של החקיקה פה, תינוקות

והקדמת תור בארץ ועל ילדים גדולים. חלק מהאנשים שהיו בקבוצה היו כבר בימי עיון

של עמותות כשניסו להציע להם ילדים. הם אמרו שחלק מהדברים שאמרתי להם לא הוצגו

בפניהם והדברים הוצגו בצורה יותר אידיאלית. אבל חלק מהאנשים שקיבלו את המידע על

אפשרות של תינוקות בהקדמת תור בארץ ועל אימוץ ילדים גדולים עומדים לשקול זאת.

היו"ר ד' צוקר;

צריך להיות ברור מהניסוח שלא מחייבים את ההורה.

די מרידור;

השאלה אם לחייב את העמותה להעביר מידע לרשות המרכזית כי אולי היא לא תעשה את

זה ביוזמתה. אבל צריך להיזהר ממה שקורה אחר-כך. אם הרשות המרכזית ותראה לעצמה

זכות, או אולי חובה, לנסות לטפל בענין, תבקש זמן לכך והענין יתחיל להתעכב - זה לא

טוב. אין לי שום התנגדות שהרשות המרכזית תדע אבל צריך להבהיר בצורה חד-משמעית

שזה לא יכול לשמש פה כשיקול ולא תירוץ לעיכוב.

דבר נוסף. מה זה ליידע? אם זה לפי האפשרויות החוקיות והכוונה לומר שיש ילדים

כמו ראובן ושמעון, יש תורים, יש ילדים מוגבלים - זה דבר אחד; השאלה היא אם רוצים

לאפשר מידע יותר קונקרטי פרסונלי - זו מהפכה גדולה שפותחת פתח לפריצת מידע.

י' לוי;

לא, לא זאת הכוונה.

לי לבנת;

אם כל הפרטים של הפונים לעמותות יועברו לרשות המרכזית, והרשות המרכזית תפנה

כרצונה ותציע להם מפגש למידע, נראה לי שבכך הפתרון.

היו"ר ד' צוקר;

נקבל מגבי מימון ומד"ר סגל ניסוח חדש לסעיף 28ג(ב}.

אנחנו עוברים לסעיף 28ג(ג). (קורא את יוסעיף).

די מרידור;

האם כתוב כאן במקום כלשהו לפי איזה קריטריונים קובעת העמותה שהמבקש מתאים?

נ' מימון;

כתוב במקום אחר שבדיקת מאמצים תיעשה על-פי כללים שתקבע הרשות המרכזית מעת

לעת.



די מרידור;

האם יש הבדל ביו אימוץ ארצי לבין אימוץ חוץ-לארץ?

י' לוי;

יש הבדל גדול. באימוץ ארצי עיקר הדגש הוא על טובת הילד, באימוץ בין-ארצי

עיקר הדגש על טובת ההורים,

היו"ר די צוקר;

נניח שאותם באים לבדוק אותי ומדובר על ילד בן יומו שלא דובר שפה והוא נטול

רקע. מה ההבדל אם הילד הוא אוקראיני או רמת-גני?

נ' מימון;

יש אנשים שבעיניהם זה הבדל.

א' בלאס;

לעמותה יש זכות לקבל אימוץ הוץ-לארץ.

היו"ר ד' צוקר;

אם פניתי אליה אני יודע מראש שזה אימוץ הוץ-לארץ.

א' בלאס;

אם אותו זוג פנה לעמותה ועבר איבחון, כאשר הזוג הזה יפנה אלינו אנהנו נצטרך

לחשוב אם האיבחון הזה מקובל עלינו והוא מספיק או שנעשה דברים אהרים. אי-אפשר

להגיד בהקיקה שהזוג שנמצא מתאים לאמץ אימוץ הוץ-לארץ יש לו אוטומטית אישור לאימוץ

בארץ.

די מרידור;

לא, אין לי שום כוונה שהעמותה תאפשר אימוץ בארץ, אני לא רוצה שיתברר שיש

שיקול אהר או קריטריונים אחרים לילד בארץ או בחוץ-לארץ לצורך אימוץ חוץ-לארץ, שלא

יגידו לו שצריך קריטריונים נוספים. צריך לקבוע שההורים מתאימים. נקודה. האימוץ

יהיה אימוץ חוץ-לארץ. מה ההבדל?

נ' מימון;

יכול להיות שהעובדת הסוציאלית תבדוק ותראה שהאנשים האלה לא יכלו לקבל ילד

בארץ והם רוצים ילד מחוץ-לארץ אבל הם לא ערים לכל ההשלכות של אימוץ חוץ-לארץ כאשר

הילד בא מרקע את-.

היו"ר די צוקר;

איזה השלכות, איזה ריקע?

א' בלאס;

הוא לא יוכל להיות מגוייר ויצטרכו להתמודד אתו.



די מרידור;

ואם זה יהודי מניו-יורק?

נ י מימון;

אולי הוא ירגיש שהוא לא מוזאים לאמץ ילד כזה.

זה לא נוגע להוץ-לארץ. כשאומרים שהורים מתאימים לאמץ הם מתאימים. נקודה.

במה עוסק התסקיר? הוא עוסק במבקש ובאישיותו, במסגרת המשפהתית שלו ובאיפיונים

האישיים שלו לגבי התאמתו. אין ילד ברקע, הוא לא קיים. מה זה משנה אם הוא יכול

להיות אב לתינוק שלא דובר מלה מארץ פלונית, או שהוא בא מהקומה למטה? בוחנים את

התאמתו של המבקש להיות אב וזה הכל. צריך לחייב את העמותה להבהיר לו את כל מה

שקשור בתהליך הגדילה של הילד במסגרת שאלת האימוץ, מי שלא יעשה את זה ימעל

בתפקידו. התהליד של התאמתו כאב זהה או שאני לא מבין כלום.

י' לוי;

חוסר ההבנה פה הוא בהיצע. יש הבדל בין אם ההיצע הוא 40 תינוקות לשנה לבין זה

שההיצע הוא לא מוגבל. כשיש רק 40 תינוקות טובת הילד מנרה אותי לחפש את ה-40

הכי טובים ויש הבדל בזה כאשר אני אומר שיש תינוקות כמה שרוצים ברומניה, או

בברזיל, או ביפן. לכן אני חושב שהקריטריונים של האימוץ הבין-ארצי הם פחותים מאלה

של האימוץ הארצי. אם השירות לאימוץ יגיד: אנחנו לא נותנים למי שהוא מעל גיל 45

כי אנחנו חושבים שתינוק צריך לגדול במשפיוה יותר צעירה. ברגע שיש אימוץ בין-ארצי

הקריטריון הזה נופל ואתה יכול לתת תינוק גם למי שהוא בן 55

הקריטריון הוא: האם הוא מתאים להיות הורה, או שהוא לא מתאים להיות הורה.

אחת ההתאמות נוגעת לגיל ואני בעד זה שלא יתנו תינוק למבקש בן 70. כדוגמה

קיצונית, נניח שזוג בן 70 פונה לאמץ תינוק, השירות למען הילד לא יתן תינוק

לזוג כזה. אם זוג בן 60 ילך לאימוץ בין-ארצי הם יקבלו תינוק. יש קריטריונים

מסוימים שיכולים למשתנות בגלל ההיצע.

זה אומר שעובד סוציאלי יכין שני תסקירים: הכשרתך להיות אב לילד שנולד

ברמת-גן; הכשרתך להיות אב לילד שנולד באוקראיינה.

לא. העובד הסוציאלי יכין תסקיר לפי בקשת ההורה. אם ההורה יפנה לשירות למען

הילד בארץ, העובד הסוציאלי יעשה את התסקיר, אם זו העמותה - זה יהיה רק בעמותה,

וקודם אמרתי שהוא יבנה את התסקיר לפי ההיצע שיש.



היו"ר ד' צוקר;

לא, הוא בונה את התסקיר על פי איפיוני האישיית של המבקש.

י' לוי;

לא רק, יש לו תנאים נוספים. נניח שיש קריטריון של מצב כלכלי - לדעתי הוא

צריד להיות קטן - אין ספק שאחד הגורמים הוא ההיצע. כשיש לך רק 40 ילדים לתת אתה

אומר: אני מעדיף לתת תינוק לאדם לא מובטל.

נניה שיש קריטריון כלכלי ועוני מרוד איננו מאפשר אימוץ. אני מתנגד לאפשר

אימוץ של כל ילד שהוא בעוני מרוד כי הילד יתאמלל.

אי רוזנבלום;

הקריטריונים של אימוץ בהוץ-לארץ הם גם כלכליים.

פרופ' א' יפה;

הוויכוח פה הוא בעצם בין האמינות של התסקיר של העמותה כנגד האמינות של עובד

במשרד. אני מסכים עם היושב-ראש שאם התסקיר הוא טוב ומקצועי והורה מתאים לאימוץ,

?זה צריך להיות גם בארץ וגם בהוץ-לארץ.

חבר-הכנסת צוקר, עמדתי כעמדתך.

י י ברק;

אין ויכוה. מדובר פה בהוות-דעת שהעמותה מוסרת לרשות המוסמכת במדינת הוץ והיא

אומרת שההורה מתאים לאימוץ בין ארצי. בפיסקה (2) כתוב: "כשירותו והתאמתו להיות

הורה מאמץ''. לא כתוב שזה בהוץ-לארץ.

ראה את פיסקאות (5) ו-(6).

הקריטריונים האלה לקוהים מהאמנה. אני עונה לגבי האימוץ הבין-ארצי. "היה

והרשות של המדינה המקבלת משוכנעת כי הפונים כשרים ומתאימים לאמץ, היא תכין דו"ח,

כולל מידע, אודות זהותם. כשירותם ומידת התאמתם לאמץ, רקע, היסטוריה משפחתית

ורפואית, סביבה הברתית, הסיבות לאימוץ, היכולת להתהייב לאימוץ בין-מדינתי וכן

מאפיינים של הילדים בהם יהיו מסוגלים לטפל."

"היכולת" היא כנראה היכולת הכספית.

לא. זו היכולת להתמודד עם השוני המיוחד של ילד שנולד בארץ אחת ומאומץ בארץ

אחרת. למשל, לגדל בארץ ילד שאבא שלו לא יהודי.



י' לוי;

או זוג שאימץ ילד שחור, מכינים אותו בצורה מיוחדת.

די מרידור;

למה זה לא כתוב לגבי ילד בארץ? צריך לכתוב: אשכנזי, ספרדי, אתיופי.

אין כוונה לרדת ספציפית לעדה זו או איורת בארץ כי המבקש יודע שזה ילד ישראלי.

יהודי.

אתם מכריחים אותנו לעשות אימוץ סוג אי ואימוץ סוג בי.

מבחינה הגיונית אימוץ בין-ארצי הוא שונה ומיוחד מאימוץ בארץ.

היו"ר די צוקר;

אני מכיר אנשים שאימצו ילדים מחוץ-לארץ והם גידלו אותם ממש אותו הדבר.

די מרידור;

אני מציע למחוק את המלים "בין ארצי" בפתיח של הסעיף, כי ברור שזה ממדינת חוץ.

אחר-כד נכתוב את הפרטים לפי האמנה.

המשפט הראשון בסעיף יהיה בלי הבחנה בין שני סוגי האימוץ והפירוט יהיה על-פי

האמנה, אנחנו לא רוצים לחרוג מהאמנה.

אין כוונה שלעמותה תהיה סמכות לקבוע בשביל השירות של גבי בלאס בארץ.

אני לא מנסח אבל בסעיף ייאמר כי: העמותה קובעת שהמבקש מתאים לאמץ ילד.

נקודה. היא לא קובעת שאני מוסמך לאמץ אימוץ חוץ-לארץ אלא שאני מסוגל לאמץ. זה

המשפט המקדים ואחר-כך יבואו הפארמטרים.

אם הזוג הזה משנה את דעתו אחרי שזה נקבע והוא מחליט שהוא רוצה לאמץ ילד בארץ,

ההכרה של העמותה מספיקה בשביל זה?

לא.



היו"ר ד' צוקר;

סמכויות העמותה מתאימות את כישוריו של המבקש לאמץ.

י' לוי;

לאיזה אימוץ - בארץ? או7ה אומר שאם מישהו רוצה לעבור מצד לצד, הוא צריך

להיבדק עוד פעם.

היו"ר ד' צוקר;

מהותית אתה צודק.

י' לוי;

אבל אתה לא רוצה לקבוע את זה.

היו"ר די צוקר;

כי לעמותה שעוסקת באימוץ חוץ-לארץ אין סמכות לגבי אימוץ בארץ. אם אני מקבל

מגבי פלפל אישור שאני מוסמך לאמץ, מהותית אני צריך להתאים גם לאימוץ בארץ.

י' לוי;

אני רוצה שתכתוב שהוא מתאים לאמץ ילד ותכתוב גם; והיה והוא רוצה לאמץ ילד

בארץ הוא צריך להיבדק עוד פעם. אני לא רוצה שיבואו אחר-כך עם בג"צים אל גבי בלאס

ויגידו; אושרתי להיות אב מאמץ ולכן אני לא צריך לעבור עוד בדיקה.

דייר פי סגל;

לכל מדינה יש קריטריונים שלה. מדינת ישראל למשל מקילה בקריטריון של הגיל,

מדינות אחרות מחמירות לאין שיעור; אותו הדבר לגבי השאלה אם החורים המאמצים הם

נשואים או אינם נשואים, מדינת ישראל היא מן המקילות לעומת מדינות ארורות. כאשר

העמותה קובעת שמבחינת הנכונות הנפשית ומבחינת אישיותו הוא מתאים, אין זה אומר

שאוטומטית המדינה בחוץ-לארץ מקבלת את חוות-הדעת ואומרת שחוא מתאים לה. גם

הרשויות בישראל נוהגות כך.

" לוי;

אם זוג אומר שהוא רוצה ילד מרומניה, והעמותה יודעת שברומניה הדרישות הן אי,

בי, גי, והן אינן תואמות את הדרישות של ישראל. מה העובדת הסוציאלית תבדוק?

היו"ר די צוקר;

היא תבדוק שני דברים; קודם את יכולתו להיות אדם מאמץ, ואחר-כך את הכישורים

הספציפיים.

י' לוי ;

לא, הכל בתסקיר אחד. ברומניה הגיל צריך להיות 30, פה זה 40, זה חלק מהתנאים.

דייר פ' סגל;

זה יהיה נגד תקנת הציבור אם נכתוב שבגלל שבמדינות אחרות מאפשרים לאמץ יותר

בקלות הרי שגם אצלנו יהיה קריטריון שמתאים לאימוץ לפי המדינה המקילה. תקנת

הציבור שלנו אומרת שאנחנו לא מסכימים שילד יאומץ על-ידי מי שלא הגיע לרף מסוים.

הסטנדרט של האימוץ צריך להיות אחד.



די מרידור;

אני מציע שעכשיו לא נאפשר פירוש בחוק, כאילו מי שקיבל הכשר להיות מאמץ לצורך

האימוץ הזה, שהוא אימוץ הוץ-לארץ, יכול אחר-כך ללכת לגב' בלאס ולהגיד: נקבע לי

שאני רשאי לאמץ ולכן תני לי ילד בארץ. אני מציע לא לקבוע את זה. למרות

שפילוסופית זה צריך להיות אותו הדבר, אנהנו לא רוצים שאנשים יאמצו אימוצים לא

טובים. לכן צריך להיות ברור בסעיף מפורש, או בדרך אהרת, שמה שהעמותה קובעת איננו

מחייב אוטומטית אימוץ בארץ. יהד עם זה אני מתנגד בחריפות לכתוב מראש שחוות-הדעת

היא לצורך אימוץ הוץ-לארץ. חוות-הדעת קובעת כשירות לאמץ, מטרת כל התסקיר היא

אימוץ הוץ-לארץ והיא איננה קובעת רמה אהת לאימוץ הוץ-לארץ ורמה אחרת לאימוץ בארץ.

אם נאמר דבר כזה, אלה יהיו קריטריונים לא לגיטימיים. למה אנהנו קובעים רמה גבוי!ה

בארץ? אם אנהנו דואגים לטובת הילד, אנחנו לא רוצים לדאוג אחרת לילד שיבוא לכאן

מסין או מרומניה. מה, נקבע שתי רמות אימוץ? אני לא מסכים. אני מקבל שהקביעה

הזאת תקפה לצורך ענייני הוץ-לארץ.

נ י מימון;

אני מציעה להוריד את המלים: "מתאים באימוץ בין-ארצייי ולכתוב: לאמץ ילד. ליד

הוות-הדעת נכתוב "לאימוץ בין-ארצייי. ואז ייאמר: "...תעביר לרשות המוסמכת במדינת

הוץ חוות-דעת לענין בקשתו לאמץ אימוץ בין-ארצייי, כלומר, לא מדובר על כשירותו לאמץ

אלא שהוות-הדעת היא לענין בקשתו לאמץ אימוץ בין-ארצי.

בסדר.

אנהנו עוברים לפרטים. (קורא את פיסקה (1)). זה כולל גם מבקשים?

יש פה בעיה. לפי דרישות האמנה מראש צריכים להיות הורים נשואים, אם האופציה

הזאת איננה ברת מימוש צריך לבדוק יהידים, ורק בסופו של דבר זוגות לא נשואים.

נניח שאני לא נשוי ואני רוצה לאמץ ילד. יתנו לי או לא יתנו לי? מה זה

"בסופו של דבריי, יגידו לי שאין ילדים? אפשר להגיד שאסור לי, או שמוינר לי, אבל מה

זה בסופו של דבר.

לכן אמרתי שההיצע משנה את הקריטריונים.

אני לא מבין את התור הזה כשההיצע הוא בלתי מוגבל.

כי מדובר על מערכת יהסים שאין בה מחוייבות.

משעה שאין הגבלה על מספר הילדים שאני יכול לאמץ, אין גם היררכיה וכולם בשורה

אחת במירוץ. למשל, בברזיל ההיצע הוא אין סופי.



אי בלאס;

כל מדינה קובעת מה הקריטריונים לפי מספר הילדים שיש לה.

דייר פי סגל;

מדובר פה בגישה כלפי מדינות הוץ, האם זה זוג נשואים, יחיד, או בלתי נשואים.

י' לוי;

אני מביו שאם למשל עמותה מגישה לברזיל 7 הצעות, ומתוכו 4 נשואים ו-2 יהידים,

ברזיל הולכת לפי אמות-המידה שלה. אני מבין שזו הכוונה.

היו"ר די צוקר;

בסדר.

מה זה "זהותו"?

נ' מימון;

השם, מספר תעודת הזהות, התמונה.

הנוסח של האמנה אומרINFORMATION ABOUT HIS OR HER IDENTITY . השאלה היא אם

הדגש הוא על המלהINFORMATION או על המלהIDENITTY. ההצעה כאן היא להדגיש את

ה-.IDENTITY

הכוונה היא גם לזהות וגם למידע אישיותי על המבקש.

אפשר לכתוב: זהותו ופרטיו האישיים.

אנחנו מאשרים את זה עקרונית, זה לא נוסח סופי.

"(2) כשירותו והתאמתו להיות הורה מאמץ". זה הדבר המרכזי ודיברנו על זה.

"(3) רקעו המשפחתי ומצבו הרפואי בעבר ובהווה". זה צריך להיות רפואי או

בריאותי?

מה כתוב באמנה?

באמנה כתוב: MEDICAL HISTORY.



היו"ר ד' צוקר;

אני מציע לכתוב "בריאותי".

"(4) סביבתו החברתית".

א' בלאס;

זה כולל מידע על שירותים קהילתיים שיש בסביבה שלו, בתי-ספר.

היו"ר די צוקר;

בסדר.

"(5) הסיבות לבקשתו לאמץ ילד חוץ באימוץ בין-ארצי".

די מרידור;

אני לא מבין את זה.

ני מימון;

יש מדינות שלא נותנות ילדים לאימוץ למשפחה שיש לה כבר ילדים.

א' בלאס;

הסיבות לבקשתו לאמץ יכולות להיות אלה: 1. הזוג בחר לאמץ בחוץ-לארץ בגלל

שבארץ יש זמן המתנה ארוך; 2. כי הזוג מבוגר מדי ואיננו יכול בגלל גילו לאמץ

תינוק בישראל.

י' לוי;

אולי מבחירתו החופשית הוא רוצה לאמץ בחוץ-לארץ?

אולי מתוך בחירה הוא רוצה לממש הורות כמה שיותר מהר ולכן נותנים לו את

הקרדיט.

היו"ר ד' צוקר;

בסדר.

"(6) יכולתו לאמץ ילד חוץ באימוץ בין-ארצי יי.

ני מימון;

כתוב UNDERTAKE ABILLTTY TO

די מרידור;

האמנה דנה רק באימוץ בין-ארצי.



א' בלאס;

האמנה היא שפויה והיא רוצה שמי הולך לאמץ ילד בחוץ-לארץ יהיה מסוגל לקחת את

ההתהייבות לגדל אותו.

י' לוי;

אנחנו רוצים להתיישר עם האמנה.

היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה להיות עקבי וללכת לפי האמנה למרות שזה לא תואם את השקפת עולמי. אני

מבקש הניסוח של הפארמטרים האלה יהיה נאמו ככל האפשר לנוסח של האמנה.

"(7) איפיוני הילד אותו מבקש המבקש לאמץ".

פרופי אי יפה;

זה לא שייך לתסקיר.

א' בלאס;

הוא אומר שהוא רוצה בן או בת.

נ' מימון;

האמנה אומרת QUALFIED BE WOULD THEY TTHE CHARACTERISTICS OF THE CHILDREN FOR WHOM

פרופ' א' יפה;

זאת אומרת, מה העובד המקצועי חושב שמתאים.

הי ו "ר ד' צוקר;

מדובר בתסקיר אותו מכין העובד על המבקש, לא מדובר מה המבקש מבקש. מדובר על

איפיוני ילד אותו מסוגל המבקש לאמץ. ושאלה נוספת; איך לתת ביטוי לרצון של

המבקש.

י' לוי ;

אני לא מבין את דרישת האמנה. יש הורה שמתאים לאמץ ילד ולא ילדה?

די מרידור;

הורה במדינות הדרומיות של ארצות--הברית לא מתאים לאמץ ילד כושי כי יהיה לו קשה

שם.

י' לוי ;

זה הסעיף שמדבר על הסביבה החברתית. חשוב גם לדעת מה רוצה המבקש.



היו"ר ד' צוקר;

אני רוצה שתביאו לביטוי את בקשותיו של המבקש בנוסף לחוות-הדעת של העובד

המקצועי.

"(8} פרטים אחרים שייקבעו בתקנות".

אנחנו מאשרים את הפארמטרים.

אני מודה לכם,

הישיבה ננעלה בשעה 20;11