פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ואחת

הכנסת



21
הוועדה המסדרת
20/05/2019


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המסדרת
יום שני, ט"ו באייר התשע"ט (20 במאי 2019), שעה 11:00

בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים) (מ/1288), לפני הקריאה הראשונה.

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
ישראל אייכלר
יואב בן צור
ניר ברקת
צבי האוזר
תמר זנדברג
מיקי חיימוביץ'
אחמד טיבי
חילי טרופר
מאיר כהן
אופיר כץ
אוסנת הילה מארק
יוליה מלינובסקי
מיכאל מלכיאלי
אבי ניסנקורן
עידית סילמן
מנסור עבאס
רועי פולקמן
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
עפר שלח
איציק שמולי
פנינה תמנו

קארין אלהרר
יעקב אשר
מירב כהן
פטין מולא
אוסאמה סעדי
קטי שטרית

דן מרזוק

אתי בן יוסף

יפעת קדם



בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני השרים) (מ/1288), לפני הקריאה הראשונה.
+
<< נושא >

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הוועדה המסדרת. היום יום שני, ט"ו באייר התשע"ט, 20 במאי 2019, הנושא על סדר היום: בקשת הממשלה להקדמת הדיון - הכוונה היא בקשה לפטור מחובת הנחה - בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8) (ביטול המגבלה על מספרם המרבי של השרים וסגני שרים), לפני קריאה ראשונה.

מאחר וזו אחת מהישיבות המשמעותיות בכנסת הקרובה, שאני מקווה שגם תחזיק הרבה שנים אחרי שנרכיב את המשלה, בתקווה שבאמת הממשלה הזאת תורכב.. אני מאוד מקווה שהכנסת ועבודת הכנסת, גם במסגרת הוועדות וגם במסגרת הישיבות במליאה, תהיה כנסת איכותית, כנסת עניינית, כך שבסופו של יום כל אחד יאמר את העמדות שלו בצורה הכי נחרצת והכי חדה שהוא רק יכול, תוך כדי כבוד הדדי בין אחד לחברו, בין אחת לחברתה. אני באופן אישי רוצה לומר שאני הפקתי הרבה לקחים והסקתי הרבה מסקנות מהכנסת הקודמת, הסתכלתי על איפה הטעויות שאני בעצמי אפילו עשיתי כנבחר ציבור, איפה אני יכול לתקן, וזו לא בושה לטעות. אני חושב שהשיח בתוך הכנסת, רמת השיח, הכבוד ההדדי בין החברים, גם אם חלוקים על העמדות - זה בסדר שנחלוק על העמדות, זו טבעה של דמוקרטיה - זה דבר שהוא קריטי לשמה הטוב של הכנסת, למעמדה ומעמדנו כנבחרי הציבור פה בכנסת. כולי תקווה שכך הדברים יהיו. קודם כל, בואו נציג את החוק. נציג הממשלה, גיל, הצג בפנינו את החקיקה.

בוקר טוב. הממשלה מבקשת פטור מחובת הנחה על הצעת החוק שמתקנת את חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8). בשל הדחיפות בהקמת הממשלה, ההצעה מחזירה אותנו למצב שהיה בשנת 2014. התזכיר הופץ בקיצור זמן משמעותי בשל העובדה שהכנסת הייתה בחמישה חודשים של השבתה דה פקטו. למרות קשיים כאלה ואחרים שהצביעו עליהם בייעוץ המשפטי לממשלה, אין מניעה משפטית בקידום ההצעה.

למה צריך את זה?

זה סוג של "גיטו וידו באין כאחד". הממשלה לא תוכל לקום מבלי שירחיבו את השורות, לכן המעשה הזה נדרש כרגע.

איזו ממשלה?

הממשלה ה-35.

אבל אתה נציג הממשלה ה-34. הוא לא מייצג את הממשלה הזאת בכלל. השרה שאתה מדבר בשמה, בוודאות לא תהיה חברה בממשלה. מדובר כאן בנציג של שרה של מפלגה שלא עברה את אחוז החסימה ובוודאות לא תהיה חלק מהקואליציה.

למה בוודאות?

זה בוודאות.

ירחיבו את הממשלה כך שהיא תוכל להיות שרה.

לא אמרתי שהיא לא תוכל להיות שרה. תוצאות הבחירות לכנסת ה-21 פורסמו. המפלגה ששרת המשפטים עומדת בראש לא עברה את אחוז החסימה, זאת עובדה. נשאלת השאלה: איזו ממשלה מייצג כאן הדובר - את הממשלה החדשה, את הממשלה הקודמת, את ממשלת המעבר.

אני רוצה להזכירכם, גיל ברינגר הוא לא פוליטיקאי, הוא לא נבחר ציבור, הוא הגיע לעשות את עבודתו. הוא העלה את התכלית של החוק, והתכלית אומרת כדלקמן: אנחנו סבורים שכדי שנוכל להרכיב את הממשלה - -

איזו ממשלה סבורה את זה?

הממשלה של בנימין נתניהו.

לא נוכל להקים את הממשלה ללא הרחבתה, זו הערכה כרגע של הקברניטים שרוצים להרכיב את הקואליציה. הם סבורים שללא הרחבת הממשלה לא תימצא האפשרות להקים את הממשלה. זו התכלית של החוק.

זו הצעה שמשרתת את הממשלה שעדיין לא קמה.

חבר הכנסת אבי ניסנקורן, ראש סיעת "כחול-לבן", בבקשה.

אנחנו מתנגדים להצעה. זה תנאי פוליטי ראשון לממשלה שמקדשת שחיתות. אנחנו בטח לא ניתן יד לשחיתות. זה החלק הראשון של מתן שחיתות.

יש לכם אג'נדה חוץ מהמילה "שחיתות"?

לצערי זו האג'נדה שלך.

בוא נספר על אג'נדה – תרומה לציבור, נושאים מסוימים.

גם אתה לא אמרת תרומה לציבור, רק אמרת שהממשלה לא תוכל לקום.

אתה מטיח האשמות קשות בממשלה. אתה לא אומר מה אתה תורם לציבור, בשביל מה נבחרת לכנסת. מה היא תרומתכם לציבור?

זה צעד ראשון בקניית שחיתות. אני חושב שההתנהלות האחרונה באה ומראה שכל ההתמקדות היא לראות איך מצילים את ראש הממשלה מהגשת כתב אישום ומניהול משפט נגדו. זה צעד ראשון, לכן אנחנו מתנגדים.

דבר שני, אני לא מבין למה לא הלכו על הוראת שעה אלא על הוראת קבע. למה לעשות משהו שמנציח קדימה חוסר יציבות שלטונית ובזבוז של מאות מיליוני שקלים בין קדנציות במקום לעשות הוראת שעה?

הקואליציה שצפויה להיות הפעם – 65 חברי כנסת. בקדנציה שעברה היא אולי הייתה 67 חברי כנסת. הממשלה, הקואליציה הקודמת הסתדרה עם פחות שרים. היא אפילו לא ניצלה את כל מכסת סגני השרים. אין שום סיבה שגם הפעם ראש הממשלה, הקואליציה לא תצליח להרכיב ממשלה באותם מספרי שרים וסגני שרים, למרות שלפי מספר חברי הקואליציה זה צפוי להיות פחות בשניים.

אדוני היושב-ראש, חברות וחברי כנסת נכבדים, תראו, הסיפור הזה, כמו שחברי ניסנקורן אמר, זה תחילתה של מערכת מאוד מאוד מושחתת. כולנו יודעים שאפשר לנהל ממשלה עם 20 ו-21 שרים, גם עם 18 שרים, והיו דברים. לצערי הגדול, במסע המוטרף הזה של ראש הממשלה להציל את עורו הוא מוכן למכור הכל הכל הכל בשביל הישרדותו. אני רק רוצה להזכיר לכם שהדבר הזה יעלה 500 מיליון שקלים. 500 מיליון שקל זה מה שזה עולה.

אתה מבין שזה נתון מופרך מה שאמרת עכשיו.

זה לא מופרך.

נתון מופרך לחלוטין.

מיקי, זה לא מופרך. לשכה עולה כ-40 מיליון שקלים. תעשו מכפלות. זה ממש לא מופרך.

מי קבע שיש 32 שרים?

רק הבוקר כולנו קיבלנו מכתב מהחולים בטרשת. עוד 80 מיליון שקלים היו משנים את חייהם מקצה לקצה. החולות בסרטן השד, כל מי שמקבלות טיפול ביולוגי - עוד 180 מיליון שקלים משנים את חייהן מקצה לקצה. בשביל לשלם אתנן בשביל הישרדותו של ראש הממשלה שמים חצי מיליארד שקלים מיותרים. ראו, אנחנו במשחק הפוליטי, אנחנו בעולם הפוליטי. יש רגעים שכנראה אתם לא מכירים אותם, רגעים שעושים חשבון נפש. תעשו חשבון נפש לא רק על זה, על עוד כמה התפתחויות שתהיינה, כי הן יהיו רשומות על השם שלכם. כל פעם כשייכנס לכאן חולה טרשת או תיכנס חולת סרטן השד אנחנו נשלח אותם אליכם, כי אתם אלה שגזלתם את הכסף שלהם.

חצי מיליארד שקל זה העלות של הרחבת הממשלה. כל פעם כשמבקשים תקציב לנושא חשוב, אומרים: אין תקציב. למשל, העלאת מספר פקחים בתאונות עבודה - אין תקציב. יש רק 13 פקחים. אמרו שיהיו 60 בהסכם בין ההסתדרות לממשלה, אבל עדיין אין, ההסכם מקרטע. טיפול בפשיעה בחברה הערבית - מידי פעם אתה שומע את האמירה: "אין תקציב". יש תקציב ליותר כסאות מעור צבי לממשלה. כנראה שיהיה עוד חצי סהר, עוד סהר, עוד חצי עיגול בתוך אולם המליאה. זה מכער את המליאה, זה מאוד לא יפה. גיל, האם ידועים לך השמות של חברי הכנסת שמועמדים להיות שרים? מי השרים שהם התוספת למספר - -?

דבר עם ראש הממשלה, הוא יעדכן אותך.

ראש הממשלה לא יודע. יכול להיות שגיל, שהציג את החוק כי הוא עומד מאחורי הצעת החוק, יודע את השמות של השרים שיעלו לציבור חצי מיליארד שקלים. תגיד לנו אם סמוטריץ' במשפטים או באוצר, אם מירי רגב בביטחון הפנים - זה חשוב לדיון, חשוב להצבעה. אני חושב שהדרישה הזאת של חצי מיליארד שקל היא חוסר בושה, אתם פשוט לא מתביישים.

המספר הזה הוא מספר מופרך.

יש לך מספר מדויק?

אף אחד לא קבע תוספת של 10 שרים.

החוק מדבר על ללא הגבלה.

גם המספר של 40 מיליון שקל למשרד הוא מספר מופרך.

מחר יצאו מאות קשישים להפגנה כדי למחות כנגד הכוונה של הממשלה לפגוע להם בפנסיה.

לא נעשה את זה, לא נפגע להם בפנסיה.

זה הולך להיכנס לתוקף בשבוע הבא.

אנחנו נטפל בזה, אנחנו נמנע את זה. לא נפגע בקשישים, זה לא יקרה בממשלה שלנו.

אל"ף, זה כבר קרה.

זאת מציאות מדומה.

אנחנו פועלים בקדנציה הזאת להעלות את קצבאות הקשישים. הן גם יעלו בקדנציה הזאת.

אשרי המאמין.

לא אשרי המאמין. אל תשכח רק לפרגן.

מי שהפיל את החוק להעלאת קצבאות הקשישים היה הליכוד.

אנחנו נעלה את הקצבאות.

בוא לא נדבר על מציאות מדומה, נדבר על האמת. מחר יצאו מאות גמלאים להפגנה כדי למחות כנגד הפגיעה בפנסיות שלהם. האם נשמע לך סביר שבאותו שבוע שבו מודיעה הממשלה, ממשלת הליכוד החברתית, על העלאת תעריפי המים ועל הפגיעה בפנסיות של הקשישים - לא בעלמא, אלא מחר, בשבוע הבא זה נכנס לתוקף - הממשלה תנפח את עצמה לדעת? זה נראה לך מעשה מוסרי?

אין לך את המספרים.

מה זה חשוב, זה עוד יותר גרוע. אם הייתה הממשלה באה ואומרת לנציג הממשלה: תשמע, אתה רוצה להעלות מ-19 שרים ל-24 כי יש איזה צורך להזיז כמה אנשים, אז בסדר.

זה לא יהיה רחוק מהמספר שציינת. זה יהיה מאוד קרוב ל-24.

מה שאתם מבקשים כאן זה אפילו יותר גרוע. מה שאתם רוצים כאן זה צ'ק פתוח - אתם לא מגבילים במספר את השינוי החוקי שאתם רוצים לעשות. אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שעד לפני שבועיים-שלושה אתה, אני ועוד כמה חברים מכובדים היינו בישיבה אצל יושב ראש הכנסת, דיברנו על דבר שהייתה עליו הסכמה רחבה סביב השולחן, על חולשתה של הכנסת מול הממשלה. מה אתה חושב שיקרה אם עכשיו תמנה עוד שרים כמעט ללא הגבלה? עוד פעם תקבל את המחזה המביש הזה שאתה סיפרת עליו – איך חבר כנסת בקואליציה מנסה לתמרן בין שבע לשמונה ועדות בכנסת ולא מצליח לעשות את עבודתו נאמנה למרות שהוא רוצה לעשות את זה. זה דבר שהוא פשוט רקוב ומחליש את הכנסת עוד ועוד ועוד.

אי אפשר להתעלם גם מההיבט שבסוף יש פה תיאטרון בובות. זה לא מקרי שנציג הממשלה לא הצליח להסביר מה התכלית האמיתית של החוק. בסופו של דבר יש פה עסקה שמתגבשת, והעסקה אומרת דבר מאוד מאוד פשוט: להרחיק את ראש הממשלה מאימת הדין, אולי גם מהמאסר, ובתמורה לזה לקרב אחרים קרוב מאוד לצלחת. זה דבר חמור מאוד, שאני חושב שגם היועץ המשפטי לממשלה צריך לבדוק אותו.

אני רוצה להתייחס לתכלית שאמר פה נציג משרד המשפטים. אני רוצה להזכיר שבנימין נתניהו פעמיים בחייו הפוליטיים הצביע בעד הקטנת הממשלה. זה היה כשהוא הצביע על פי אמונתו - פעם אחת בחוק הבחירה הישירה, פעם אחת ב-2014 כשאנחנו, "יש עתיד", הובלנו את הקטנת הממשלה, וזה נעשה בתהליך שכיבד את הכנסת, בתהליך ראוי שבו היה דיון בכנסת, שבו לא באו וכינסו ועדה מסדרת ואחר כך ועדה מיוחדת בשביל לעשות משהו מעכשיו לעכשיו. עכשיו אומר נציג משרד המשפטים - בטח אין לי טענה אליו, הוא פקיד שאומר את מה שאמרו לו – שהתכלית היא הרכבת הממשלה. מה זאת אומרת "הרכבת הממשלה"? בנימין נתניהו בא ואומר לנו: זה לא עכשיו אמונתי, זה הכורח שלי מול שותפיי הקואליציוניים כי אחרת אין לי ממשלה. בטח שזה הכורח שלך מול שותפייך הקואליציוניים כשהדבר היחיד שאתה שם על השולחן זה את הצורך שלך בחסינות.

מתי זה קרה? אתה יכול לתת את נקודת הציון למתי אנחנו דיברנו על חוק החסינות מול השותפות שלנו?

מדברים על חוק החסינות, אבל מהפה של ראש הממשלה עוד לא יצאה המילה "חסינות". הוא מגרונו עוד לא דיבר על זה.

מגרונו הוא עוד לא דיבר על זה?

הוא לא דיבר על זה. זו רק קונספירציה.

זה כמו הקונספירציה שלא היה כלום כי אין כלום.

חבר הכנסת שלח, אתה מציג עובדה שאתה מקבע אותה במסמרות כאילו היא אמת, בזמן שהיא שקר מוחלט. אף אחת מהשותפות הקואליציוניות שלנו לא העלתה שיג ושיח בעניין חוק החסינות.

היא אמת לאמיתה.

זה חוק שלי ושל בצלאל סמוטריץ' שאנחנו שואפים לקדם, ואנחנו גם נקדם אותו.

על אפו וחמתו של ראש הממשלה.

אני חושב ומקווה שגם הוא יתמוך בחוק הזה. זה חוק בשביל כל חברי הכנסת, לא רק בשבילו.

מיקי, אתה ממשיך באותה מגמה של הכנסת הקודמת, עם חוקים פרסונליים.

מה פרסונלי בזה? החוק משפיע על 120 חברי כנסת, מה פרסונלי בזה?

הציבור מטומטם?

איך זה פרסונלי?

לא דיברתי בהכרח על חוק החסינות, דיברתי על החסינות, דיברתי על עיר המקלט שראש הממשלה הזה רוצה לבנות לעצמו במחיר כבד. שותפיו הקואליציוניים באים אליו ואומרים: אם זה מה שאתה רוצה, אנחנו רוצים את זה, כאשר מה שהם רוצים מתחבר לדבר האבסורדי שאנחנו רואים עכשיו. זה דבר אבסורדי שרוצים להעביר אותו בתהליך אבסורדי - אנחנו מדברים על תיקון לחוק יסוד. הרי הסיבה שאתם באים לפה עכשיו - מה לעשות, יש בינינו גם אנשים שהיו בכנסת הקודמת – היא שבכנסת הקודמת הדבר הזה תוקן בהוראת שעה רק לכנסת ה-20. אחרי שבית המשפט העליון הביע את דעתו על תיקון חוק יסוד בהוראת שעה על ידי ועדה זמנית, אתם רוצים לעשות את זה עכשיו חוק של קבע. התהליך מגיע לאבסורדים שבהם אנחנו, עוד לפני שהממשלה קמה, עוד לפני שהכנסת התייצבה, נעשה תיקון לחוק יסוד, הכל בשביל שראש הממשלה יוכל לבנות את המגדלור. תראו, הגירעון הממשלתי הולך ומתקרב לארבעה אחוז.

מי עדכן אותך? מי אמר לך את המספרים האלה?

אלה הנתונים. 3.8 זה נתון ממשלתי.

הציגו אותם?

כן. לצערי יהיה ארבע. אני לא שמח מזה.

לא יהיה.

לממשלה הזאת לא תהיה ברירה אלא להעלות מיסים, לקצץ בשירותים.

לא נגיע לשם. שמעת את שר האוצר, הוא התחייב. שר האוצר לא יעלה מיסים. הוא יעשה קיצוץ, הוא לא יעלה מיסים.

אני קצת בקי בנתונים.

גם אני, תתפלא.

לממשלה הזאת לא תהיה ברירה אלא להעלות מיסים ולקצץ בשירותים. כשהיא תעשה את זה, היא תתייצב מול הציבור שיגיד לה: לכולם קיצצת, את כולם דפקת, רק את עצמך הגדלת וניפחת במחיר שהוא בלתי נסבל לציבור.

כמה תיקים היו ל"ישראל ביתנו" בקדנציה הקודמת? שני תיקים. כמה תיקים יהיו להם הפעם? שני תיקים. כמה תיקים היו ל"איחוד מפלגות הימין"?

כמה תיקים היו לליכוד?

12.

כמה יהיו להם עכשיו? 17.

לא.

אתה אמרת לי 17.

כמה תיקים היו ל"איחוד מפלגות הימין"? שלושה. כמה יהיו להם הפעם?

בסוף זה מגיע ל-28.

מה זה חשוב מה החלוקה?

אתם טוענים שאנחנו משלמים אתננים. אנחנו מורידים תיקים מהחברות שלנו לקואליציה. אנחנו משלמים אתננים? אנחנו נותנים שוחד פוליטי? נו, באמת, קצת להתחבר למציאות. הם היו איקס תיקים היום, הם יהיו מינוס איקס תיקים מחר. אתם אומרים שאנחנו נותנים אתננים פוליטיים. מה הקשר בין מה שאתם אומרים ובין המציאות בשטח?

אם ככה, זה בידיים של הליכוד - אז אל תגדילו את הממשלה, לא צריך יהיה לשלם.

אנחנו די בטוחים שהמספרים שהוזכרו פה יופרכו בעוד מספר ימים, כשנדע באמת מה מספר התיקים שיוחלקו. אני חושב שהמספר לא יהיה רחוק מהמספר 24 שציין פה חבר הכנסת שמולי.

אני חושבת שיש פה כמה היבטים שצריך להתייחס אליהם. קודם כל, ההיבט הערכי, החוקי – שזאת ממשלת מעבר שמנסה להעביר שינוי בחוק יסוד בצורה מהירה ודורסנית.

למה מהיר ודורסני?

מה שאנחנו עושים כאן היום זה דורסני.

מה דורסני בזה?

יכולתם לחכות.

את מרגישה שאנחנו דורסים אותך?

לא אותי. אתם דורסים ערכים דמוקרטיים. אתה כל הזמן מתלונן על הנושא של הסכומים, של הכסף. אני לקחתי נתונים של משרד האוצר, דוח של משרד האוצר על עלות של שר. אתה רוצה להתווכח אם זה חצי מיליארד או רבע מיליארד. זה עדיין המון כסף.

מה הנתון שיש לך?

אני הגעתי ל-224.

כמה עולה משרד?

48 מיליון לשנה עולים המשרדים.

המספר מופרך. תקציב שכר שנתי לשר ולכל העוזרים שלו הוא בקושי מיליון שקל. איך הגעתם ל-40 מיליון? מאיפה הבאתם את הסכומים המטורפים האלה? הבאתם מספרים שאין להם ולמציאות שום קשר.

באים עם הצעה שעולה מיליונים.

זה לא עולה מאות מיליונים. זה לחסוך שניים וחצי מיליארד שקל כל שנתיים על בחירות. אתה רוצה להוציא שניים וחצי מיליארד שקל על בחירות? אני רוצה ממשלה יציבה. זה חוסך שניים וחצי מיליון שקל על בחירות. שניים וחצי מיליון שקל זה לא כסף? אני רוצה לחסוך את ההוצאה הזאת באמצעות ממשלה חזקה ויציבה עם תוספת של 3-4 שרים.

למה שמדינת ישראל לא תשאף להיות כמו מדינות אחרות בעולם? בפורטוגל יש 16 משרדים, בצ'כיה יש 14 משרדים, בהולנד יש 14 משרדים.

מה שיטת הבחירה שם? בדקת גם את זה? אולי יש להם שיטת ממשל שונה קצת מישראל. אין כאן שיטת בחירה שדומה למה שיש שם.

ממשלה יכולה להיות יעילה עם מספר שרים יותר קטן.

הייתי מציע לך לבדוק את זה.

אני מציעה גם לך לבדוק איך ממשלה יכולה להיות יעילה עם מספר שרים יותר קטן.

אולי לפורטוגל אין משרד לעניינים אסטרטגיים, אין משרד לשיתוף פעולה אזורי.

ברור לחלוטין שחלוקת המשרדים היא מופרכת, היא לא מעוגנת בשום מציאות. במקום לחבר דברים אנחנו רק מפלגים אותם. אתם יכולים לריב פה עד מחר על הכמות, על המספר המדויק, אם זה רבע מיליארד או חצי מיליארד, או, כמו שאתה אומר - עשרות מיליונים. אני רוצה להגיד לכם שהקמת מרכז חוסן בעוטף עזה עולה מיליון שקל. זה מסוג מרכזי החוסן שאתם לא עשיתם בשנים האחרונות.

זה לא בשולחן הזה. את רוצה שהשולחן הזה יחליט עכשיו על זה?

אני רוצה להראות שאתם מבזבזים כסף על משרדים מופרכים כדי לתת אתנן לשותפים הקואליציוניים שלכם.

הפעולות שלנו, בטח בתור שליחי ציבור, צריכות תכלית ראויה. אני אשמח להבין איך זה טוב למדינה. להגיד: "ככה נוכל להקים ממשלה" זו לא תשובה. אותי מעניין איך זה טוב למדינה.

אתה יודע מה העלות של בחירות כלליות?

כמה מיליארדים.

האם אתה מעדיף להיות במדינה שיהיו בה בחירות כל שנתיים?

אתה יכול להקים ממשלה רזה, אתה לא חייב ללכת לבחירות.

אתה יכול להקים ממשלה רזה שתחזיק שנתיים, ואתה יכול להקים ממשלה רחבה שתחזיק ארבע שנים. נניח אנחנו מדברים על שניים וחצי מיליארד שקל. אם אתה מדבר על שנתיים, זה 1.25 מיליארד שקל לשנה. אם אתה רוצה שאני אחלק לך את זה בתוך השנה, זה בסביבות 50 מיליון שקל בחודש. חסכת 50 מיליון שקל בחודש - לא רע.

למה אתם לא יכולים להקים לטובת אזרחי ישראל ממשלה רזה?

מדובר כרגע בארבעה משרדים נוספים - מ-22 ל-26. זו הערכה גסה. זה במקסימום.

מה לגבי סגני שרים?

לא יהיו הרבה סגני שרים.

איזה משרד חסר לכם?

מקסימום ארבעה שרים, יכול להיות פחות. יכול להיות שזה יהיה שלוש, יכול להיות שזה יהיה שניים.

אז אולי הממשלה תקבע 26 בחוק.

העלות של שר עם כל העוזרים שלו זה מיליון וחצי שקל בשנה.

יש תזכיר חוק שהממשלה הפיצה, הוא מדבר על בין ארבע וחצי לשש וחצי.

אם תוסיף על זה את העלויות של המפרט, של האבטחה, אתה תגיע לחמישה-שישה מיליון שקל. נניח שמדובר ב-10 מיליון שקל למשרד. 4 תיקים בשנה – 40 מיליון שקל. אם אני חוסך שניים וחצי מיליארד שקל על בחירות, זה לא משתלם לעשות את התהליך הזה?

חיסכון של שני מיליארד מצדיק כל דבר?

הציבור בבית מאוד חכם - כשזורקים מספרים הוא לא באמת קונה את זה, הוא הולך לבדוק. הוא בודק מאיפה המספר של 500 מיליון, ואז הוא אומר: וואלה, מקשקשים, המספר הוא אחר לחלוטין.

אתה מציג פה הצעה שאומרת שאוצר המדינה יחסוך כסף? בחייאת.

חילי, אם אתה רוצה לטעון טענה שהיא טענה עקרונית, אני יכול להבין. אם אין לך שום עניין שהממשלה הזאת תהיה רחבה כדי שהיא תהיה כמה שפחות יציבה, אני גם יכול להבין כי אתה מהאופוזיציה, יש לך שאיפה להפיל את הממשלה. עד פה הכל בסדר. לזרוק פה סכומים שלהם ולמציאות אין כל קשר?

אם זה 100 מיליון, זה בסדר?

לא.

זה מאות מיליונים.

איציק, זה לא יגיע למספרים האלה, אתם ממציאים אותם עכשיו.

גם בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה וגם בפסיקה כבר נקבע שממשלת מעבר צריכה לנהוג באיפוק וריסון. לטעמי, כל שינוי בחוק יסוד הוא מחטף, בטח כשאתם עושים את זה לצורך סגירת דילים פוליטיים. אני חושבת שהתשובה של משרד המשפטים אינה מתקבלת על הדעת. נכון, בחירות עולות שני מיליארד שקלים. לא ייתכן שבשביל שנצליח להקים ממשלה אנחנו נפרוץ את כל - -

אנחנו רוצים לתת לקשישים, אנחנו רוצים לתת לנכים, אנחנו רוצים לתת לגמלאים. אם אני אוציא שני מיליארד שקלים, איך יהיה לי לתת להם?

אתם רוצים לתת לעצמכם. מיקי, מה שכואב זה שאתה מזלזל. דין פרוטה כדין מאה. אתה אומר - אולי זה עולה שישה מיליון שקלים. מה עם עלויות הקמה?

אני לא מזלזל בשקל, אני רק נותן את הנתונים האמיתיים, כדי שלא תזרו חול בעיני הציבור.

זה לא יהיה שר הגליל והנגב, זה יהיה שר הגליל ושר הנגב, שר הספורט ושר התרבות.

ממש לא.

יהיו שרים ללא תיקים ועבודה. כל הדבר הזה עולה לציבור כסף. זה לא כסף שלך, זה לא עסק פרטי. הבוקר הגשתי הצעת חוק שאומרת שממשלת מעבר לא צריכה לשנות חוקי יסוד. אתם לא תשימו פה מסך עשן ותגידו לציבור שאתם רוצים למנוע בחירות בזמן שאתם במצוקה, אתם לא מצליחים להקים ממשלה, אתם מוכנים שיסחטו אתכם, אתם מוכנים להקים פה ממשלה שתסרבל. ממשלת המעבר הזאת קיבלה החלטה שתסרבל את הממשלה הבאה. מה אתה עושה בריבוי שרים? אתה מפריט את החברה הישראלית, מסרבל את החברה הישראלית. זה יפגע רק בציבור.

אני רואה שהדיון כאן הלך לאם זה עולה מיליון, ארבעה מיליון או שישה מיליון. מדובר כאן בדיל נורא ברור: ג'ובים תמורת חסינות - זה מה שהקואליציה המתרקמת, החדשה עושה. היא עוסקת אך ורק בדבר אחד, וזה למלט את ראש הממשלה מהעמדה לדין. תמורת זה צריך לתת לא רק לאיחוד הימין שאולי אם חס וחלילה לא יהיה סיפוח הם יברחו ולא יצביעו בעד חסינות, לא רק לליברמן שאולי אם לא יוציאו מישהו להורג בעזה הוא יצביע נגד חסינות, אלא גם לסיעות בתוך הליכוד. מה צריך לתת לסיעת גדעון סער על-מנת שתתייצב ותצביע בעד חסינות?

אין לו שום סיעה. יש סיעה אחת, סיעת הליכוד. אל תבנו על זה כל כך מהר. חברת הכנסת זנדברג, תכווני אותי לנקודה בה גדעון סער, מיכל שיר או שרן השכל אמרו פעם אחת שהם יצביעו נגד חוק החסינות. מישהו פעם אמר דבר כזה? אף אחד לא אמר דבר כזה.

אתם צריכים לתת שוחד כדי שיצביעו בעד החסינות, נקודה.

אף אחד מהם לא אמר דבר כזה. לקבוע מראש שהם יצביעו נגד, זה לא יותר ממופרך.

בשביל זה שולחים לפה נציג ממשלה בשבוע האחרון של הכהונה שלו - סליחה, זה לא פקיד שאמרו לו מה להגיד. אדון גיל ברינגר, אני מעריכה אותך קצת יותר מזה - עם שרה ממפלגה שלא עברה את אחוז החסימה, כדי שממשלת מעבר שיש לה עוד שמונה ימים מהיום תשנה חוק יסוד. כשמחוקקים חוק יסוד, את חוק הלאום, אומרים שאסור לגעת בו כי זה חוק יסוד, אומרים: מה פתאום להטיל ספק בחוק יסוד, אבל כמשליכים חוק יסוד אחר לפח בשבוע האחרון של ממשלת מעבר - פתאום הכל בסדר. עמית סגל פעם אמר שיש הבדל בין שר ה.. לשר ל... שר ה.. זה שר שצריך אותו – שר הביטחון - -

אורי אורבך אמר את זה.

אז עמית ציטט גדולים. שר ל.. זה שר שלא צריך אותו. שר לעניינים אסטרטגיים, שר לנושאי.., שר לכלום, שר לשום דבר – זה מה שאתם רוצים לעשות פה. כל השרים שאתם מוסיפים זה שטויות. מה שעומדת במוקד הדבר הזה זו עסקת שחיתות של ג'ובים תמורת חסינות - על זה כל הציבור מסתכל, רואה אתכם עושים את זה, רואה אתכן מגינות על זה, רואה אתכם מתייצבים לצד זה. במקום לייצג את הציבור אתם מרימים יד לממשלת שחיתות, תתביישו לכם.

אפשר גם לומר ש-120 חברי כנסת זה יותר מידי, אולי נקצץ בחצי, זה יחסוך הרבה כסף. דמוקרטיה עולה כסף. אדם צריך לדעת שהעולם הוא גלגל. אולי בגלגל יהיו כאלה שיצטרכו את מה שאנחנו עושים היום. יש במפלגת "כחול לבן" המון אנשים מוכשרים, בעלי אגו, שיכול להיות שבשלב מסוים או בסיטואציה מסוימת ירצו להצטרף, או אנשים אחרים ירצו שהם יצטרפו.

אם אתם דואגים לנו אנחנו נגד ההצעה הזאת, תורידו את ההצעה הזאת.

כדאי מאוד שנעביר את החוק הזה, בסופו של דבר זה יכול להיות גם לטובתכם.

אין שום סיבה לחוקק חוק יסוד, לתקן חוק יסוד בממשלת מעבר. אגב, בכלל לא ברור אם תוקם הממשלה על ידי בנימין נתניהו.

תוקם גם תוקם.

אין ספק שבלעשות קסמים, בלחלק מתנות הוא קוסם, אבל על מה הוא עושה את זה? על חשבון הציבור. תראה, זה קל לחלק תיקים, הבעיה היא לעבוד בשביל האזרחים.

ב-10 השנים האחרונות לא עבדנו למען הציבור?

אני מצטערת, לא כמו שהייתם צריכים.

איזה זלזול, איזו התנשאות. 10 שנים ראש הממשלה עובד מבוקר עד ערב למען מדינת ישראל, ואת אומרת - -

סביב השולחן הזה הכל נאמר, רק על דבר אחד לא דיברו כאן - הכותרת ב-20:00 בטלוויזיה תהיה: הליכוד מרחיב את הממשלה - נגד הגמלאים, נגד בריאות, נגד, נגד, נגד. לא לקחו בחשבון שאנחנו מחפשים פה יציבות שלטונית. מדינת ישראל, אזרחי ישראל צריכים יציבות שלטונית, זו המטרה כאן. המטרה כאן היא להגיע לסיטואציה שתהיה פה יציבות שלטונית.

אדוני היושב-ראש, הדיון כאן הוא דיון על ביצה שעוד לא נולדה. אני מבין שיש הערכות וסברות כאלו ואחרות.

דוגרים עליה.

בכל זאת מדובר במדינה מתוקנת, זו לא מדינת עולם שלישי. במשך 71 שנים נחתמו הסכמים קואליציוניים - אם היה צריך לשנות שינוי חוק כזה או אחר, שלא לומר חוקה ישראלית, הכנסת התכנסה ועשתה את זה בהליך נאות. ראש הממשלה רק לפני שבוע הודיע לנשיא שלא עלה בידו להקים ממשלה.

דווקא זה צידוק. מה שאתה אומר זה צידוק.

ראש הממשלה בכנסת הקודמת, אחרי שחתם על ההסכמים והודיע לנשיא, בא וביקש כאן הוראת שעה, ואז דנו על הסכומים. אני רק רוצה לחזק את עניין הסכומים כי הממשלה הניחה תזכיר חוק. שם, באותיות הקטנות איפה שהשרים לא אוהבים לקרוא, יש את הסכומים. אנחנו מדברים על סדר גודל של כשישה מיליון שקל אך ורק ללשכת השר לשנה.

זה קצת פחות מ-500 מיליון שקל.

הנורמה בחוקה הישראלית היא 18 שרים. אתה מדבר מהרהורי ליבך על 28. אולי יהיו 30, אולי יהיו 32.

אמרתי 26.

אני לא יודע. תניח את ההסכמים הקואליציוניים ונדבר. בהינתן שזה 28, זה 250, 300 מיליון שקל רק ללשכת השר. לפחות תודו במספרים.

בוא נסתכל על ממשלות אחרות שהיו.

למה להסתכל, יש חוקה ישראלית. הכנסת הזאת קבעה נורמה.

אצל אולמרט היו 30 שרים, אצל שרון היו מעל 30. לא נגעתם בשרון. פעמיים היו 30 שרים. פה אנחנו מדברים על משהו כמו 26 שרים.

האם אפשר לשמוע חוות דעת של הייעוץ המשפטי לוועדה על שינוי חוק יסוד בממשלת מעבר?

זה פטור מחובת הנחה. כשיהיה דיון על החוק נדבר על זה.

זה פטור מחובת הנחה בשביל החוק. אנחנו בממשלת מעבר. שבוע לפני הסוף משנים חוק יסוד.

אנחנו מדברים על פטור מחובת הנחה, אנחנו לא מדברים על העיקרון של החוק.

תיקון דומה הובא גם בתחילת הכנסת הקודמת, אמנם כהוראת שעה. העתירה הוגשה בשעתו ונדחתה. הייעוץ המשפטי לממשלה נדרש לטענות שהעליתם במסגרת ההליכים המקדמיים לפני שההצעה הזאת הובאה לכנסת. יש חוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי של הממשלה שלא מנעה את הבאת הצעת החוק לכנסת.

אז זאת הייתה הוראת שעה, עכשיו אתה מבטל חוק יסוד.

הוגשה עתירה לבג"ץ גם ביחס להצעת החוק הנוכחית. העתירה הזאת נדחתה על הסף על ידי בג"ץ.

איזה יופי שיש בג"ץ.

מה העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת בנוגע לשינוי חוק יסוד באופן קבוע בממשלת מעבר?

הקשיים החוקתיים - ככל שישנם - ראוי שיתקיים לגביהם דיון במסגרת הליך החקיקה עצמו בוועדה.

כלומר, יש קשיים חוקתיים.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, גם אם מדובר בממשלת מעבר, כמו שאת קוראת לה, לא מדובר בכנסת מעבר. הכנסת היא לא כנסת מעבר.

אני עובר להצבעה. מי בעד הצעת הפטור מחובת הנחה, שירים את ידו?

הצבעה

בעד – 14
נגד – 10
נמנעים – אין
אושר.

אני קובע כי הצעת החוק תעבור למליאה לאחר מתן פטור מחובת הנחה.

רביזיה.

הרביזיה תידון בשעה 12:50.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.